 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Śro 12:27, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Generalnie metoda prób i błędów wydaje się "matką wszystkich metod poznawczych". Rzeczywiście jej przyjęcie będzie arbitralne. Ale ja nie widzę alternatywy. |
Alternatywą jest chaotyczny wybór. Dlaczego mimo to każdy arbitralnie wybiera metodę prób i błędów? Czy jest coś niearbitralnego, co tę metodę preferuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:52, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Generalnie metoda prób i błędów wydaje się "matką wszystkich metod poznawczych". Rzeczywiście jej przyjęcie będzie arbitralne. Ale ja nie widzę alternatywy. |
Alternatywą jest chaotyczny wybór. Dlaczego mimo to każdy arbitralnie wybiera metodę prób i błędów? Czy jest coś niearbitralnego, co tę metodę preferuje? |
Mógłbym tu zarysować pewne rozumowanie uzasadniające. Na ile ono do kogoś przemówi, to inna sprawa. Ale - tytułem ogólnej rozrywki, czy luźnego charakteru przemyśleń - można by rzecz ująć tak.
Założenie 1: poznajemy świat sekwencyjnie (nie wszystko na raz)
Wnioskiem z tego założenia byłoby chyba to, że nie mamy gwarancji, czy coś dla nas istotnego objawiło się już w tej serii danych i przemyśleń, jakimi dysponujemy, czy jeszcze nie. Może to, co ważne dotrze do nas za chwilę, może za rok, może za 50 lat.
Założenie 2: To co poznajemy w ogólności nie da się przewidzieć z już posiadanych danych i interpretacji.
Przyjmując to założenie, chyba widać na horyzoncie wniosek, iż aby rozwijać swoje poznanie, niezbędne jest WYCHODZENIE POZA ZNANE SCHEMATY. Skoro tak, to musimy posłużyć się jakimś MECHANIZMEM WEJŚCIE W NIEZNANE. Stare schematy mogą nam zaoferować przede wszystkim (czy tylko?...) powielenie tego, co znamy, a więc nie dają nam wyjścia w nowe.
Założenie 3: rzeczy i odkrycia nie przychodzą do nas z gotowymi poprawnymi etykietkami, czym są. Można by inaczej mówić o tym założeniu: błąd w poznaniu jest niezbywalny, brak zdolności zaklasyfikowania (także z braku bazy indukcyjnej dla podobnych przypadków) jest też jednym z problemów poznania.
Wniosek byłby taki, że skoro przychodzą do nas rzeczy nowe NIE PASUJĄCE do tego, co znamy, to jedynym sposobem przyjęcia ich jest METODA NA SIŁĘ, wbrew temu, że dopasowania nie obserwujemy. Przyjmujemy nową rzecz "robiąc miejsce", czy też "rozpychając się w starych schematach poznawczych, zmieniając je". To zaś oznacza, że wszelkie schematy poznawcze należy traktować jako tymczasowe. Dalej zaś oznacza to, że wszystko to co już zaakceptowane, co nawet jakoś nam się sprawdziło, może zostać podważone, uznane za niepoprawne w dłuższej perspektywie, dla większej bazy przypadków, poddanych analizie.
Wszystko to razem pokazuje, iż każdy nowy przypadek jaki umysł rozpatruje, należy uznać ZA NIEPEWNY, czyli jego przyjęcie jest jakąś PRÓBĄ, związaną z perspektywą możliwego BŁĘDU. Czyli jest tu coś w rodzaju uznania metody prób i błędów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:35, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Ja to rozumiem, tylko cały czas mnie zastanawia, gdzie ta arbitralność?
Bo teraz przedstawiłeś rozumowanie logiczne. A podobno sama logika nie wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:59, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ja to rozumiem, tylko cały czas mnie zastanawia, gdzie ta arbitralność?
Bo teraz przedstawiłeś rozumowanie logiczne. A podobno sama logika nie wystarczy. |
To nie jest rozumowanie logiczne, tylko argumentowanie z użyciem logiki w rozproszonej formie, może trochę quasilogiczne. Odwołuję się tu do intuicji, do tego, jak sobie każdy wyobrazi te pojęcia, które przedstawiam. Nie mam żadnej gwarancji, iż to co tu napisałem będzie odebrane przez czytelnika w tej postaci, jaką ja mam w swojej głowie. Nie przetestowałem tutaj zrozumienia pojęć, nie zakreśliłem ścisłych granic rozumowania. Więc używam tu logiki nie jako czegoś, co by decydowało (jak w ścisłym dowodzie), lecz jako dość luźno dodany czynnik porządkujący.
Sama, TYKO logika tu nie występuje
- to ja, po swojemu zdefiniowałem tu - w tym kontekście - pojęcia.
- nie potrafię - w kontekście potencjalnych odbiorów - ustalić ścisłości owych pojęć i sformułowań
- po prostu LICZĘ NA ZROZUMIENIE z drugiej strony (czytelnika). A to zrozumienie, jak się spodziewam, będzie indywidualne, właściwe każdemu odbiorcy z osobna.
Tym się różni ściśle logiczne rozumowanie, od takiego jak to moje wyżej, że w logice ścisłej powinno się osiągnąć daleko posuniętą JEDNOZNACZNOŚĆ, coś w rodzaju deterministycznego wynikania. Moje rozumowanie wyżej nie tworzy systemu, nie zawiera podziału na postulaty, definicje, reguły, lecz wszystko to jakoś łączy w bliżej niesprecyzowany sposób. Mogę tutaj dopisać czwarte założenie, a to nie zakłóci specjalnie struktury poprzednich założeń. Mogę nieco zmienić znaczenia, a to też jakoś przejdzie. Tu nie ma "samej logiki", tu jest trochę logiki, ale też dużo luźnych rozważań, które może nie są jakoś jawnie nielogiczne, jednak nie są jednoznaczne.
O tę jednoznaczność najbardziej by tu chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:03, 04 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja to rozumiem, tylko cały czas mnie zastanawia, gdzie ta arbitralność?
Bo teraz przedstawiłeś rozumowanie logiczne. A podobno sama logika nie wystarczy. |
To nie jest rozumowanie logiczne, tylko argumentowanie z użyciem logiki w rozproszonej formie, może trochę quasilogiczne. Odwołuję się tu do intuicji, do tego, jak sobie każdy wyobrazi te pojęcia, które przedstawiam. Nie mam żadnej gwarancji, iż to co tu napisałem będzie odebrane przez czytelnika w tej postaci, jaką ja mam w swojej głowie. |
A co tu jest niezrozumiałego, co może być zinterpretowane inaczej?
Gdzie są założenia w twoim rozumowaniu wyżej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:23, 04 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja to rozumiem, tylko cały czas mnie zastanawia, gdzie ta arbitralność?
Bo teraz przedstawiłeś rozumowanie logiczne. A podobno sama logika nie wystarczy. |
To nie jest rozumowanie logiczne, tylko argumentowanie z użyciem logiki w rozproszonej formie, może trochę quasilogiczne. Odwołuję się tu do intuicji, do tego, jak sobie każdy wyobrazi te pojęcia, które przedstawiam. Nie mam żadnej gwarancji, iż to co tu napisałem będzie odebrane przez czytelnika w tej postaci, jaką ja mam w swojej głowie. |
A co tu jest niezrozumiałego, co może być zinterpretowane inaczej?
Gdzie są założenia w twoim rozumowaniu wyżej? |
Co jest niejasne?
- Np. w założeniu o sekwencyjnym poznawaniu nie piszę, jaki to jest rodzaj sekwencji, nawet samej sekwencji nie zdefiniowałem.
- Nie zdefiniowałem czym jest owo poznanie, w czym się dokonuje. Jak na razie muszę więc bazować na prywatnych rozpoznaniach moich odbiorców. Jeden za "poznanie" uzna jakiś rodzaj prywatnego swojego przekonania, inny pod tym słowem będzie oczekiwał wyłącznie poznania zmysłowego, jeszcze inny dopiero model uzna za to, o czym mowa w założeniu
- Nie określiłem reguł, budowanie bazy indukcyjnej, o której wspominam.
- nie sprecyzowałem na ile poznanie jest właściwością podmiotu poznającego, a na ile przedmiotu, który jest poznawany, a co za tym idzie ktoś za "poznanie" uzna swoje luźne myślowe spekulacje o czymś, podczas gdy ktoś inny będzie żądał ścisłych związków z tym co zewnętrzne.
Oczywiście jakieś pytania można postawić zawsze. Więc zarzut, iż ja tu mogę jakieś sformułować rzeczywiście może jest zbyt mocny - on odcinałby (przy rygorystycznym ujęciu) praktycznie każde rozumowanie. Ale chyba tym co najbardziej mi przeszkadza w uznaniu moich założeń za już system zbliżony do logicznego jest BRAK ZDEFINIOWANYCH REGUŁ WZAJEMNEGO ODNIESIENIA, REGUŁ PRZEJŚCIA. Tu praktycznie nic nie powiedziałem, tu - aby mój tekst zrozumieć - każdy musi swoja własną kreatywnością decydować:
- W którym momencie coś już jest uznane za "poznane"?
- Jak odróżniać nowy byt (nowy element sekwencji poznania) od powtórnego odczytu starych danych?
- Jak ustalić granicę pomiędzy danymi (czystymi), a ich interpretacjami?
Przy tych wszystkich brakach to moje rozumowanie zaklasyfikowałbym raczej jako "przedlogiczne", jako zbieranie podstawowych spostrzeżeń, ale JESZCZE BEZ WYBUDOWANIA CZEGOKOLWIEK CO BY TWORZYŁO JAKIŚ SYSTEM. Od "logiki" oczekuję podejścia bardziej systemowego - nakreślenia "przestrzeni", w której będę umieszczał jakieś "obiekty" i rozpoznawał je jednoznacznie (nie tylko ja z resztą, ale każdy, kto ten system miałby stosować).
Tak prawdę mówiąc nie mam zielonego pojęcia jaki jest ostatecznie odzew po przeczytaniu powyższych założeń jest w umyśle Twoim w stosunku do tego, co myślę o tym ja. Zakładając, że tak luźno się tu zgodziliśmy (w końcu uznałeś to rozumowanie za logiczne, nie zgłaszasz uwag krytycznych), to dalej nie wiem, czy byśmy z tych sformułowań wyciągali takie same dalsze wnioski. A należałoby sądzić, iż skoro wcześniej w różnych sprawach były między nami różnice, to i teraz się one ujawnią. Zatem, pomimo że mamy jakiś uzgodniony wspólny aspekt rozumowania, to wciąż nie wiemy, co z tego konkretnie dalej miałoby wynikać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:12, 04 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Więc może wskaż założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:25, 04 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc może wskaż założenia. |
Zakłada się definicje każdego ze słów użytego w sformułowaniu.
Zakłada się jakieś minimum zbieżności rozumienia tych definicji.
Zakłada się jakąś tam niechaotyczną (a przynajmniej niezupełnie chaotyczną) wizję świata i rzeczywistości
Samo to co wypisane to właśnie 3 założenia.
Czego chcieć tu więcej?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:23, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc może wskaż założenia. |
Zakłada się definicje każdego ze słów użytego w sformułowaniu.
Zakłada się jakieś minimum zbieżności rozumienia tych definicji.
Zakłada się jakąś tam niechaotyczną (a przynajmniej niezupełnie chaotyczną) wizję świata i rzeczywistości
Samo to co wypisane to właśnie 3 założenia.
Czego chcieć tu więcej?... |
Definicje i rozumienie nie mają tu nic do rzeczy. Słowa można podmieniać - liczy się znaczenie, ale nie ciąg literek. Definicja to nie założenie, lecz określenie.
Założenie niechaotyczności rzeczywistości też nie jest potrzebne - ten temat w wątku obok był wałkowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:08, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc może wskaż założenia. |
Zakłada się definicje każdego ze słów użytego w sformułowaniu.
Zakłada się jakieś minimum zbieżności rozumienia tych definicji.
Zakłada się jakąś tam niechaotyczną (a przynajmniej niezupełnie chaotyczną) wizję świata i rzeczywistości
Samo to co wypisane to właśnie 3 założenia.
Czego chcieć tu więcej?... |
Definicje i rozumienie nie mają tu nic do rzeczy. Słowa można podmieniać - liczy się znaczenie, ale nie ciąg literek. Definicja to nie założenie, lecz określenie.
Założenie niechaotyczności rzeczywistości też nie jest potrzebne - ten temat w wątku obok był wałkowany. |
Czy to wszystko jest potrzebne czy nie, to odrębna sprawa. Być może jest niepotrzebne, a ja akurat to zakładałem nadmiarowo. To jest zagadnienie na inną dyskusję.
Ja tylko spełniałem Twoją prośbę, abym założenia podał. Więc je podałem. Nawet nie wiem, do czego Ci to moje podanie miało służyć, ale przyjąłem (znowu założenie...), że skoro pytasz, to masz w tym jakiś swój cel, czegoś bez wskazania owych założeń nie potrafiłbyś sobie ułożyć w głowie.
To, czy moje założenia są słuszne, albo czy zgodne z Twoimi jest osobnym zagadnieniem. Ono pokazuje też, że dwie osoby mogą mieć w tej sprawie inne założenia, a mimo to dyskutować o sprawie w podobny sposób. Jest zatem sens w dyskusji ustalić jakie się owe założenia ma, a potem dogadać, które są zgodne, a które nie.
Do tego dodałeś tu własne założenie, że "definicje nie mają nic do rzeczy". Moim zdaniem jest to wadliwe założenie, bo definiując w różny sposób coś, określane tym samym terminem, będziemy się mijali w dyskusji. A chyba (kolejne założenie) jednak chodzi o dogadanie się, a nie chaotyczne przerzucanie sformułowaniami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:11, 05 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:27, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc może wskaż założenia. |
Zakłada się definicje każdego ze słów użytego w sformułowaniu.
Zakłada się jakieś minimum zbieżności rozumienia tych definicji.
Zakłada się jakąś tam niechaotyczną (a przynajmniej niezupełnie chaotyczną) wizję świata i rzeczywistości
Samo to co wypisane to właśnie 3 założenia.
Czego chcieć tu więcej?... |
Definicje i rozumienie nie mają tu nic do rzeczy. Słowa można podmieniać - liczy się znaczenie, ale nie ciąg literek. Definicja to nie założenie, lecz określenie.
Założenie niechaotyczności rzeczywistości też nie jest potrzebne - ten temat w wątku obok był wałkowany. |
Czy to wszystko jest potrzebne czy nie, to odrębna sprawa. Być może jest niepotrzebne, a ja akurat to zakładałem nadmiarowo. To jest zagadnienie na inną dyskusję.
Ja tylko spełniałem Twoją prośbę, abym założenia podał. Więc je podałem. |
Ale to nie są założenia, albo są niepotrzebne. Po co zakładać, że rzeczywistość jest niechaotyczna?
| Cytat: | | Do tego dodałeś tu własne założenie, że "definicje nie mają nic do rzeczy". Moim zdaniem jest to wadliwe założenie, bo definiując w różny sposób coś, określane tym samym terminem, będziemy się mijali w dyskusji. |
Ale nikt nie zakłada, że coś ma jakieś znaczenie. To jest kwestia UMOWY, gdzie aliasujesz znaczenie ciągiem literek.
Ta umowa nie zmienia niczego w rozumowaniu - to tylko protokół porozumiewania się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:09, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc może wskaż założenia. |
Zakłada się definicje każdego ze słów użytego w sformułowaniu.
Zakłada się jakieś minimum zbieżności rozumienia tych definicji.
Zakłada się jakąś tam niechaotyczną (a przynajmniej niezupełnie chaotyczną) wizję świata i rzeczywistości
Samo to co wypisane to właśnie 3 założenia.
Czego chcieć tu więcej?... |
Definicje i rozumienie nie mają tu nic do rzeczy. Słowa można podmieniać - liczy się znaczenie, ale nie ciąg literek. Definicja to nie założenie, lecz określenie.
Założenie niechaotyczności rzeczywistości też nie jest potrzebne - ten temat w wątku obok był wałkowany. |
Czy to wszystko jest potrzebne czy nie, to odrębna sprawa. Być może jest niepotrzebne, a ja akurat to zakładałem nadmiarowo. To jest zagadnienie na inną dyskusję.
Ja tylko spełniałem Twoją prośbę, abym założenia podał. Więc je podałem. |
Ale to nie są założenia, albo są niepotrzebne. Po co zakładać, że rzeczywistość jest niechaotyczna? |
Bez założenia o niechaotyczności przyjdzie nam uznać, iż wszelkie obserwowane koincydencje są złudzeniem - efektem wywołanym przez samego doznającego, a nie czymś związanym z samą rzeczywistością. I jak najbardziej wg mnie to jest założenie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Do tego dodałeś tu własne założenie, że "definicje nie mają nic do rzeczy". Moim zdaniem jest to wadliwe założenie, bo definiując w różny sposób coś, określane tym samym terminem, będziemy się mijali w dyskusji. |
Ale nikt nie zakłada, że coś ma jakieś znaczenie. To jest kwestia UMOWY, gdzie aliasujesz znaczenie ciągiem literek.
Ta umowa nie zmienia niczego w rozumowaniu - to tylko protokół porozumiewania się. |
Protokół też trzeba założyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:12, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bez założenia o niechaotyczności przyjdzie nam uznać, iż wszelkie obserwowane koincydencje są złudzeniem - efektem wywołanym przez samego doznającego, a nie czymś związanym z samą rzeczywistością. I jak najbardziej wg mnie to jest założenie. |
Nie - nie trzeba niczego takiego uznawać. Nie tłumaczę, co dalej, czekając na kolejne nieuchronne pytanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Do tego dodałeś tu własne założenie, że "definicje nie mają nic do rzeczy". Moim zdaniem jest to wadliwe założenie, bo definiując w różny sposób coś, określane tym samym terminem, będziemy się mijali w dyskusji. |
Ale nikt nie zakłada, że coś ma jakieś znaczenie. To jest kwestia UMOWY, gdzie aliasujesz znaczenie ciągiem literek.
Ta umowa nie zmienia niczego w rozumowaniu - to tylko protokół porozumiewania się. |
Protokół też trzeba założyć. |
Protokół jest UZGODNIENIEM, a nie zakładaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:41, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bez założenia o niechaotyczności przyjdzie nam uznać, iż wszelkie obserwowane koincydencje są złudzeniem - efektem wywołanym przez samego doznającego, a nie czymś związanym z samą rzeczywistością. I jak najbardziej wg mnie to jest założenie. |
Nie - nie trzeba niczego takiego uznawać. Nie tłumaczę, co dalej, czekając na kolejne nieuchronne pytanie. |
Ja też już tu nie będę nic tłumaczył, bo chyba wystarczająco wytłumaczyłem.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Do tego dodałeś tu własne założenie, że "definicje nie mają nic do rzeczy". Moim zdaniem jest to wadliwe założenie, bo definiując w różny sposób coś, określane tym samym terminem, będziemy się mijali w dyskusji. |
Ale nikt nie zakłada, że coś ma jakieś znaczenie. To jest kwestia UMOWY, gdzie aliasujesz znaczenie ciągiem literek.
Ta umowa nie zmienia niczego w rozumowaniu - to tylko protokół porozumiewania się. |
Protokół też trzeba założyć. |
Protokół jest UZGODNIENIEM, a nie zakładaniem. |
Uzgodnienie to nic innego, tylko dogadanie się co do wspólnoty założeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:05, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bez założenia o niechaotyczności przyjdzie nam uznać, iż wszelkie obserwowane koincydencje są złudzeniem - efektem wywołanym przez samego doznającego, a nie czymś związanym z samą rzeczywistością. I jak najbardziej wg mnie to jest założenie. |
Nie - nie trzeba niczego takiego uznawać. Nie tłumaczę, co dalej, czekając na kolejne nieuchronne pytanie. |
Ja też już tu nie będę nic tłumaczył, bo chyba wystarczająco wytłumaczyłem. |
Czyli nie kwestionujesz tego, że twoje założenie nie jest potrzebne.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Protokół jest UZGODNIENIEM, a nie zakładaniem. |
Uzgodnienie to nic innego, tylko dogadanie się co do wspólnoty założeń. |
Nie - to zupełnie co innego. To nie jest np. zakładanie "istnieje Manitou". To nie jest zakładanie, że używany jest taki a nie inny format danych. To jest STWIERDZENIE, że takiego należy używać w danym przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:39, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bez założenia o niechaotyczności przyjdzie nam uznać, iż wszelkie obserwowane koincydencje są złudzeniem - efektem wywołanym przez samego doznającego, a nie czymś związanym z samą rzeczywistością. I jak najbardziej wg mnie to jest założenie. |
Nie - nie trzeba niczego takiego uznawać. Nie tłumaczę, co dalej, czekając na kolejne nieuchronne pytanie. |
Ja też już tu nie będę nic tłumaczył, bo chyba wystarczająco wytłumaczyłem. |
Czyli nie kwestionujesz tego, że twoje założenie nie jest potrzebne. |
Zależy komu, zależy w jakim celu. Nie ma dla mnie czegoś takiego, jak jakaś ogólna potrzeba, bądź nie założeń. Założenia są po coś, funkcjonują w jakimś systemie, mają swoje cele. Być może Tobie to założenie nie jest potrzebne, a mi np. jest.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:40, 05 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:36, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Dlatego pytałem też, do czego ci to założenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:14, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Dlatego pytałem też, do czego ci to założenie. |
Które? bo podałem wiele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:29, 06 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dlatego pytałem też, do czego ci to założenie. |
Które? bo podałem wiele. |
O niechaotyczności. Pozostałe to nie są założenia lecz uzgodnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:37, 06 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dlatego pytałem też, do czego ci to założenie. |
Które? bo podałem wiele. |
O niechaotyczności. Pozostałe to nie są założenia lecz uzgodnienia. |
Można je też nazwać uzgodnieniami - o ile ktoś dodatkowy je uzna i to zakomunikuje. To jednak nie zmienia tej postaci rzeczy iż są założeniami. Wynika to z faktu, iż spełniają definicję założenia: przyjęcie jakiejś tezy na start rozumowania, bez posiadania dla niej twardego, niezaprzeczalnego uzasadnienia. Ponieważ owego uzasadnienia jest jestem w stanie wskazać, więc jedyną opcję jest uznanie ich za założenia.
Z założeniem o niechaotyczności jest podobnie - można podać dla niego luźne argumenty, lecz nie sposób jest jakimś deterministycznym, jednoznacznym rozumowaniem, wykazać iż jest ono słuszne w ogólności. A jeśli nawet są dość silne argumenty za jego uznaniem w pewnych regularnych sytuacjach, to dalej nie wynika z tego uznania, że owo założenie jest spełnione w ogólności, czyli że możemy się na nie powoływać nawet w tych sytuacjach, dla których nie mamy dodatkowych danych. Inaczej mówiąc: przyjąć je możemy, lecz nie wiemy, na ile wolno jest nam z niego wnioskować w nieznanych sytuacjach. To, że jednak takie wnioskowanie można prowadzić, będzie więc tutaj założeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:05, 06 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
O niechaotyczności. Pozostałe to nie są założenia lecz uzgodnienia. |
Można je też nazwać uzgodnieniami - o ile ktoś dodatkowy je uzna i to zakomunikuje. To jednak nie zmienia tej postaci rzeczy iż są założeniami. |
Uzgodnienie może być jednostronne w stylu "zaczynamy gdy zobaczycie 2 zielone flary". Nie ma tu założenia że akurat to musi to oznaczać - jest to arbitralne uzgodnienie, format, protokół, język.
No i nie spełnia to definicji założenia, bo nie jest to żadna teza, a tym bardziej nie potrzebuje to uzasadnienia.
| Cytat: | | Z założeniem o niechaotyczności (...) przyjąć je możemy |
Pytanie - po co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:06, 06 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
O niechaotyczności. Pozostałe to nie są założenia lecz uzgodnienia. |
Można je też nazwać uzgodnieniami - o ile ktoś dodatkowy je uzna i to zakomunikuje. To jednak nie zmienia tej postaci rzeczy iż są założeniami. |
Uzgodnienie może być jednostronne w stylu "zaczynamy gdy zobaczycie 2 zielone flary". Nie ma tu założenia że akurat to musi to oznaczać - jest to arbitralne uzgodnienie, format, protokół, język.
No i nie spełnia to definicji założenia, bo nie jest to żadna teza, a tym bardziej nie potrzebuje to uzasadnienia. |
W moim odczycie tej sytuacji spełnia jak najbardziej tę definicję, a także że jest to teza, jak i to, że dla mnie potrzebuje ona uzasadnienia.
Teraz możemy się zacząć kłócić, kto z nas jest mocniejszy w upieraniu się przy swoich - arbitralnie, prywatnie uznanych - ocenach.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Z założeniem o niechaotyczności (...) przyjąć je możemy |
Pytanie - po co? |
Na to pytanie każdy odpowiada sobie sam. Jeśli nie widzisz potrzeby przyjęcia tego założenia, to nie przyjmiesz. Ja go przyjmuję, stanowi ono element mojego światopoglądu. Jeśli Ty jakoś radzisz sobie bez niego, to Twój wybór.
Choć osobiście uważam, że każdy takie założenie przyjmuje, choć nie każdy ma tego przyjęcia świadomość. Alternatywą jest bowiem to, co Ty praktykujesz - że Ci się coś przyjmuje "tak samo", albo "tak w ogóle", czyli nawet nie wiesz, że to przyjmujesz, nie wiesz jakie alternatywy do tego masz, bo po prostu o tym nie myślisz (nazywając to jakoś dziwacznie "logiką"). Masz wtedy wrażenie, że zawsze wybierasz słusznie, bo widzisz tylko jedną opcję. Tylko czy to jest opłacalna strategia poznawcza?
- Ja bym taką strategię odrzucił. Ja jednak wolę, gdy coś robię, na coś się decyduję, DOSTRZEC JAK NAJWIĘCEJ ALTERNATYW (nie wszystkie, bo to jest najczęściej niemożliwe, ale większość i to tych głównych). Wtedy czuję, że coś wybieram, że jestem podmiotem (wolnym), a nie że jakieś moce zewnętrzne wybierają mną (wybierają tą moją nieświadomością, zablokowaniem percepcji, że mogę coś uznać inaczej).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:13, 06 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:01, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
O niechaotyczności. Pozostałe to nie są założenia lecz uzgodnienia. |
Można je też nazwać uzgodnieniami - o ile ktoś dodatkowy je uzna i to zakomunikuje. To jednak nie zmienia tej postaci rzeczy iż są założeniami. |
Uzgodnienie może być jednostronne w stylu "zaczynamy gdy zobaczycie 2 zielone flary". Nie ma tu założenia że akurat to musi to oznaczać - jest to arbitralne uzgodnienie, format, protokół, język.
No i nie spełnia to definicji założenia, bo nie jest to żadna teza, a tym bardziej nie potrzebuje to uzasadnienia. |
W moim odczycie tej sytuacji spełnia jak najbardziej tę definicję, a także że jest to teza, jak i to, że dla mnie potrzebuje ona uzasadnienia. |
Czyli przymatrowałeś "bo tak". Trzeba uzasadniać, dlaczego mają być 2 zielone flary a nie 4 czerwone?
Założenie dotyczy czegoś, co już jest a nie czegoś, co samemu się określa.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Z założeniem o niechaotyczności (...) przyjąć je możemy |
Pytanie - po co? |
Na to pytanie każdy odpowiada sobie sam. Jeśli nie widzisz potrzeby przyjęcia tego założenia, to nie przyjmiesz. Ja go przyjmuję, stanowi ono element mojego światopoglądu. Jeśli Ty jakoś radzisz sobie bez niego, to Twój wybór.
Choć osobiście uważam, że każdy takie założenie przyjmuje, choć nie każdy ma tego przyjęcia świadomość. Alternatywą jest bowiem to, co Ty praktykujesz - że Ci się coś przyjmuje "tak samo", albo "tak w ogóle", czyli nawet nie wiesz, że to przyjmujesz, nie wiesz jakie alternatywy do tego masz, bo po prostu o tym nie myślisz (nazywając to jakoś dziwacznie "logiką"). Masz wtedy wrażenie, że zawsze wybierasz słusznie, bo widzisz tylko jedną opcję. Tylko czy to jest opłacalna strategia poznawcza? |
To, co debil w twojej głowie myśli na ten temat, mnie nie interesuje.
Napisz, po co ci to założenie, zamiast wymyślać, po co mnie ono byłoby potrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:41, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Z założeniem o niechaotyczności (...) przyjąć je możemy |
Pytanie - po co? |
Na to pytanie każdy odpowiada sobie sam. Jeśli nie widzisz potrzeby przyjęcia tego założenia, to nie przyjmiesz. Ja go przyjmuję, stanowi ono element mojego światopoglądu. Jeśli Ty jakoś radzisz sobie bez niego, to Twój wybór.
Choć osobiście uważam, że każdy takie założenie przyjmuje, choć nie każdy ma tego przyjęcia świadomość. Alternatywą jest bowiem to, co Ty praktykujesz - że Ci się coś przyjmuje "tak samo", albo "tak w ogóle", czyli nawet nie wiesz, że to przyjmujesz, nie wiesz jakie alternatywy do tego masz, bo po prostu o tym nie myślisz (nazywając to jakoś dziwacznie "logiką"). Masz wtedy wrażenie, że zawsze wybierasz słusznie, bo widzisz tylko jedną opcję. Tylko czy to jest opłacalna strategia poznawcza? |
To, co debil w twojej głowie myśli na ten temat, mnie nie interesuje.
Napisz, po co ci to założenie, zamiast wymyślać, po co mnie ono byłoby potrzebne. |
Tak się bronisz... 
Czyli, aby się nie zająć meritum, nagle tematem dla Ciebie głównym stało się to, że pisałem o poglądach biorąc Ciebie na celownik. Ja Cię tu rozumowaniem, a Ty na to: porozmawiajmy o tym, że to byłem ja tutaj wezwany, a nie o samej sprawie...
Pretekst do ucieczki dostałeś i go wykorzystujesz. Ale to działa na krótką metę. Mogę zmodyfikować mój argument do postaci bezosobowej. Oto ona:
Każdy, kto coś uzasadnia, jakieś założenie musi przyjąć, choć oczywiście nie każdy będzie miał tego przyjęcia świadomość.
Alternatywą jest bowiem sytuacja- że ktoś coś przyjmuje "tak samo", albo "tak w ogóle", czyli nawet ów ktoś nie wie, że to przyjmuje, nie wie jakie alternatywy do tego ma, bo po prostu o tym nie myśli (może to nawet nazywać to jakoś dziwacznie "logiką", choć będzie to jakaś logika w bardzo prywatnym, arbitralnym, bo z nikim ani niczym zewnętrznym nie synchronizowanym rozumieniu). Taki ktoś może wtedy odnieść wrażenie, że zawsze wybiera słusznie - wszak widzi tylko jedną opcję. Tylko czy to jest opłacalna strategia poznawcza?
Widzisz? Nie ma już tu nic personalnie do Ciebie.
Umiesz teraz się tym argumentem zająć?
Uważasz że podstawy do uzasadnienia (czyli założenia, które się formuje, a nie które się tylko myśli wewnętrznie) trzeba mieć, czy też uzasadnienie jest na zasadzie "myślę coś sobie, uważam się za logicznego, więc nie muszę niczego wskazywać wcześniejszego, na czym się opieram - za każdym razem wyjaśnię rzeczy jak to uznam za stosowne".
Jest tylko pytanie: czy taki ktoś, kto nie odwołuje się do niczego twardego, niezależnego na start, nie wykorzysta takiej - tak bardzo wygodnej, bo nie zależnej od niczego poza swoim przekonaniem, że się logicznie rozumuje - metody na wykazanie słuszności jakiejś religii. W końcu nic tu na zewnątrz obiektywizowalnego nie ma, w końcu to tylko od wewnętrznego przekonania o używaniu logiki wszystko zależy... Nie ma założeń, nie ma twardych, dyskutowalnych niezależnie tez, więc wszystko wisi na samych mniemaniach.
Co byś powiedział na taką deklarację teisty: jako logicznie rozumujący, a nie potrzebujący się tłumaczyć ze swoich założeń, które w tym rozumowaniach stosuję, oświadczam iż z całą pewnością mogę stwierdzić, iż rozumowo wykazałem istnienie Boga - stwierdzam, iż Bóg jest, bo być musi, bo jest to konieczne, z racji na to, że jest gwarantem istnienia wszystkiego, a obserwujemy, iż ten świat istnieje. I proszę mi nie mówić, że to jest jakaś moja wiara - to jest moja czysta logika, którą z resztą z powodzeniem stosuję w swoim rozumowaniu od lat.
Przypominam - tu nie ma żadnych założeń. Tu jest twarde, gołe stwierdzenie i logika - coś (Bóg) jest, bo być musi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:03, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14143
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:46, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Z założeniem o niechaotyczności (...) przyjąć je możemy |
Pytanie - po co? |
Na to pytanie każdy odpowiada sobie sam. Jeśli nie widzisz potrzeby przyjęcia tego założenia, to nie przyjmiesz. Ja go przyjmuję, stanowi ono element mojego światopoglądu. Jeśli Ty jakoś radzisz sobie bez niego, to Twój wybór.
Choć osobiście uważam, że każdy takie założenie przyjmuje, choć nie każdy ma tego przyjęcia świadomość. Alternatywą jest bowiem to, co Ty praktykujesz - że Ci się coś przyjmuje "tak samo", albo "tak w ogóle", czyli nawet nie wiesz, że to przyjmujesz, nie wiesz jakie alternatywy do tego masz, bo po prostu o tym nie myślisz (nazywając to jakoś dziwacznie "logiką"). Masz wtedy wrażenie, że zawsze wybierasz słusznie, bo widzisz tylko jedną opcję. Tylko czy to jest opłacalna strategia poznawcza? |
To, co debil w twojej głowie myśli na ten temat, mnie nie interesuje.
Napisz, po co ci to założenie, zamiast wymyślać, po co mnie ono byłoby potrzebne. |
Tak się bronisz...
Czyli, aby się nie zająć meritum, nagle tematem dla Ciebie głównym stało się to, że pisałem o poglądach biorąc Ciebie na celownik. Ja Cię tu rozumowaniem, a Ty na to: porozmawiajmy o tym, że to byłem ja tutaj wezwany, a nie o samej sprawie... |
Dyskutujesz z debilem w swojej głowie, a nie ze mną. Zwrócenie ci uwagi w związku z tym uznajesz za obronę?
| Cytat: | | Każdy, kto coś uzasadnia, jakieś założenie musi przyjąć, choć oczywiście nie każdy będzie miał tego przyjęcia świadomość. |
Zadałem ci konkretne pytanie. Po prostu odpowiedz zamiast kubusiować nie na temat. Pomijając fakt, że kręcisz się w kółko.
| Cytat: | | Co byś powiedział na taką deklarację teisty: jako logicznie rozumujący, a nie potrzebujący się tłumaczyć ze swoich założeń |
Z każdych założeń trzeba się tłumaczyć. Ty do tej pory nie rozumiesz, o czym jest mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
