Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Osoby jako części Boga
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 14:05, 12 Mar 2008    Temat postu: Osoby jako części Boga

Jest to temat wydzielony z wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/panteizm,2473-45.html
wujzboj napisał:
A jakie są sposoby, na jakie Konrado i wuj są częściami tego samego świata?

Nie wiem.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
o ile dobrze pamiętam, to ty nie jesteś przekonany do tego, że osoby są częścią Boga, tylko, że osoby są czymś autonomicznym wobec Boga.
Niak.

Dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 14:07, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:54, 15 Mar 2008    Temat postu:

Pierwsze pytanie było do ciebie i dotyczyło twojego obrazu świata. Odpowiem więc na drugie, dotyczące mojego obrazu świata.

Otóż autonomiczność i bycie częścią nie są pojęciami wzajemnie wykluczającymi się. Na przykład, można podać model, według którego Bóg jest dosłownie wszystkim substancjalnie (czyli nie ma nic poza Nim i każda osoba jest po prostu wydzieloną cząstką Boga), ale osoby są przy tym autonomiczne. Każda z nich decyduje sama za siebie, odczuwa sama za siebie. I każda jest wieczna: nie miesza się z inną, nie zlewa się z innymi w jedną całość. Oraz żadna z nich nie jest sterowana przez Boga, gdyż Bóg wycofał się swoją wolą z tego obszaru rzeczywistości, pozostawiając go w gestii owych autonomicznych, stworzonych przez siebie osób. Istotną konsekwencją tego modelu jest na przykład, że każda z osób może sobie sensownie wyobrażać, co znaczy być inną osobą (a nawet do pewnego stopnia, co znaczy być Bogiem, bowiem Bóg także jest osobą): gdyby Bóg zamienił moją i twoją świadomość "miejscami", wtedy osobowość wuja ze świadomością Konrado byłaby nadal tym samym, czym jest do tej pory (czyli wujem), jak również osobowość Konrado ze świadomością wuja byłaby nadal tym samym, czym jest do tej pory (czyli Konradem).

Nie uważam tego monosubstancjalnego modelu za zupełnie prawidłowy, ale uważam, że oddaje wiele istotnych rzeczy (i - co najważniejsze - zauważam, że z jego konstrukcji wynika w prosty sposób sensowność polipsyzmu, bowiem model ten teoretycznie pozwala osobie A na zbudowanie z wrażeń doznawanych przez nią samą takiego wyobrażenia innej osoby B, które będzie dowolnie wiernym obrazem tej innej osoby). Uważam, że osoby stworzone przez Boga nie powstały z "fragmentów Boga", lecz zostały przez Boga dodane do Wszystkiego; akt stworzenia odpowiadał nie tyle przemeblowaniu i postawieniu ścianek, ile zbudowaniu nowych pomieszczeń. Uważam przy tym, że ponieważ wszystkie te nowe pomieszczenia zostały zbudowane przez Boga na "obraz i podobieństwo" Bożej świadomości, to sensowność wyobrażania sobie drugiej osoby (w tym Boga) na podstawie własnych doświadczeń jest zachowana. Nie jest natomiast zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby. Osobowość wuja ze świadomością Konrado nie byłaby już wujem, zapewne nie byłaby w ogóle stabilną osobą (np., popadałaby w nierozwiązywalne wewnętrzne sprzeczności).

Dlatego na twoją uwagę odpowiedziałem: niak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 19:15, 15 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Uważam, że osoby stworzone przez Boga nie powstały z "fragmentów Boga", lecz zostały przez Boga dodane do Wszystkiego;

Dlaczego tak sądzisz? Po co sobie utrudniać model rzeczywistości?
wujzboj napisał:
Nie jest natomiast zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby.

No i z tym się nie zgadzam. Sądzę, że wtedy zupełnie nie można sobie wyobrazić drugiej osoby. O ile w modelu monistycznym nie ma problemu z myśleniem o świadomości niezależnej od własnej świadomości, bo tak naprawdę jesteś Bogiem, to w modelu podanym wyżej jest ten problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 21 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Uważam, że osoby stworzone przez Boga nie powstały z "fragmentów Boga", lecz zostały przez Boga dodane do Wszystkiego;
konrado5 napisał:
Dlaczego tak sądzisz? Po co sobie utrudniać model rzeczywistości?

Taki model jest wiele bardziej zgodny z moją intuicją. Usunięcie tego utrudnienia byłoby więc dla mnie nadmiernym uproszczeniem.

wuj napisał:
ponieważ wszystkie te nowe pomieszczenia zostały zbudowane przez Boga na "obraz i podobieństwo" Bożej świadomości, to sensowność wyobrażania sobie drugiej osoby (w tym Boga) na podstawie własnych doświadczeń jest zachowana. Nie jest natomiast zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby.
konrado5 napisał:
Sądzę, że wtedy zupełnie nie można sobie wyobrazić drugiej osoby.

Ależ można. Przybliżenie "on jest taki jak ja, tylko z innym doświadczeniem" jest usprawiedliwione tym, że każda z tych osób została stworzona na obraz i podobieństwo tej samej Osoby. Wiemy, że takim przybliżeniem popełniamy błąd (bo to tylko "obraz i podobieństwo" i tylko Stwórca wie, na czym polegają różnice), ale wiemy, że jeśli będziemy bacznie patrzyli na reakcje innych osób, to błąd ten nie będzie istotny w żadnym praktycznie zauważalnym aspekcie. Wie też, że ponieważ Stwórca jest osobą a ja jestem obrazem podobnym do Niego, to wyobrażając sobie ciebie jako obraz podobny do mnie czynię błąd, który wcale nie musi być dramatyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 16:02, 21 Mar 2008    Temat postu:

Ten temat omawiamy w tym wątku. Napisałem tam posta:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ludzkie-poznanie,1344-300.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:58, 01 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał :
Cytat:
Uważam, że osoby stworzone przez Boga nie powstały z "fragmentów Boga", lecz zostały przez Boga dodane do Wszystkiego;

A jednak, skoro alegorycznie człowiek powstał z prochu ziemi i gliny. A dodatkowo Bóg tchnął w niego życie. Może to oznaczać właśnie ,ze jest częścia świata i Boga jednocześnie. Jako cielesny byt powstały z materii ale posiadający ducha na podobieństwo Boga!
wuj napisał :
Cytat:
ponieważ wszystkie te nowe pomieszczenia zostały zbudowane przez Boga na "obraz i podobieństwo" Bożej świadomości, to sensowność wyobrażania sobie drugiej osoby (w tym Boga) na podstawie własnych doświadczeń jest zachowana. Nie jest natomiast zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby.

To już jest przegięcie. bo niezmiernie trudnym jest wyobrażenie sobie dokładne konkretnej ludzkiej osoby , nawet w przypadku gdy zna się ją bardzo dobrze. A już niemożliwym wyobrażenie Boga , którego poznanie jest znikome i którego się nie widziało a o którym możemy się tylko domyślać jaki jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 21:25, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
To już jest przegięcie. bo niezmiernie trudnym jest wyobrażenie sobie dokładne konkretnej ludzkiej osoby , nawet w przypadku gdy zna się ją bardzo dobrze. A już niemożliwym wyobrażenie Boga , którego poznanie jest znikome i którego się nie widziało, a o którym możemy się tylko domyślać jaki jest.


Hanah, czy ty nie masz wyobraźni. Wyobrażać sobie można wszystko, co się chce, jeżeli jest wyobrażnia i stosowna wola. Co to dla ciebie znaczy: "a o którym możemy się tylko domyślac jaki jest"? Jeżeli ktoś ma wyobrażenie Boga, to co? Nie wolno? A może to grzech?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:22, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Wiwo napisał:
Cytat:

Hanah, czy ty nie masz wyobraźni. Wyobrażać sobie można wszystko, co się chce, jeżeli jest wyobrażnia i stosowna wola. Co to dla ciebie znaczy: "a o którym możemy się tylko domyślac jaki jest"? Jeżeli ktoś ma wyobrażenie Boga, to co? Nie wolno? A może to grzech?


Nasze wyobrażenie konkretnego człowieka zawsze jest niedoskonałe.
Bo nawet człowiek ma takie elementy których nie znamy do końca. A jeżeli jakaś wyobrażona część nie bedzie zgodna ,to to nie bedzie już wyobrażenie danej osoby, tylko jej podobnej.
Tymczasem Bóg na ktorego obraz i podobieństwo jesteśmy stworzeni nie może zostać wyobrażony skoro wyobrażenie człowieka jest tylko przybliżeniem to wyobrażenie sobie Boga można nazwać tylko karykaturą Boga nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością :wink:
Być może wyobrażanie sobie Boga jednak jest grzechem, bo jest wypaczaniem jego obrazu. ( A wyraźnie zakazał tworzyć jakiekolwiek postaci siebie. I o ile ktoś niewierzący może się spierać o to czy to może być grzechem, to samo twierdzenie ,że może sobie wyobrazić obraz Boga jest zwykłą głupotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 22:56, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
I o ile ktoś niewierzący może się spierać o to czy to może być grzechem, to samo twierdzenie ,że może sobie wyobrazić obraz Boga jest zwykłą głupotą



Jeżeli ktoś wyobrazi sobie Boga jako sędziwego starca z siwą brodą, nieskończenie mądrym spojrzeniem, i pomarszczonym troską czołem, a przecież tak kiedyś sobie wyobrażano, i tok nawet malowano, to jest głupcem? A jeżeli takie widzenie Boga jest komuś wystarczające, do takiego przywyknąl i tak sobie w myśli obrazuje, to znaczy, ze się myli i źle swiadczy o jego zdolnościach intelektualnych. A skąd wiesz, że tak nie wygląda, jak chce?


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 23:30, 01 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:29, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Dobrze wiwo ,źe choć wstawiłeś przerwę miedzy tekst który ja napisałam a ktory dodałeś sam. :wink:
Muszę jednak przyznać Ci rację bo choć kościół twierdzi ,że jest nieomylny to mam przekonanie ,że w bardzo wielu elementach swojej nauki się myli. Przekonanie poparte wielu doświadczeniami. Jedno jest jednak niezmienne pełnią swoja role ,dla tych którzy, chcą siebie doskonalić. robia jednak wiele błędów. Jak to ludzie...
Spytałeś skąd wiem czy nie wygląda tak gdy chce?
Ano nie wiem. Predzej jednak przyśle do nas anioła i tym wygladzie.
ale pewnikiem bedzie to anioł z najniższego pułapu :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:37, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Dam temu spokój, jezeli przyznasz, że każdy może myśleć co chce i co chce sobie wyobrażać. Bo to jego wolna wola. A wolnej woli Twojej i swojej bronić będę. :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:34, 02 Kwi 2008    Temat postu:

Oczywiście, że każdy może myśleć co chce. Można też powiedzieć ,że wielu tak własnie robi :rotfl: Jednak konfrontacja myśli powinna prowadzić do poznania prawdy. I teraz: czy tą prawdę zechcę poznać ,czy schować głowę w piasek zależy tylko od mojej woli. Nawet katolicy muszą się zdobywać na ten rodzaj odwagi. Dla przykładu :mogę sobie myśleć i nawet wyobrażać , że przechadzanie się na linii ognia, oraz pod silnym ostrzałem nie prowadzi do śmierci. Co nie zmieni jednak faktu ,że ryzyko śmierci w tych warunkach jest olbrzymie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 10:07, 02 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah. Ja nie bez przyczyny ograniczyłem wolność woli do myślenia i wyobrażenia. Z czynem to już nie takie proste. Poznaać prawdę? O obrazie Boga? No nie wiem. Jak ją już poznasz to mi ją zdradź.

Hanah napisał:
Jednak konfrontacja myśli powinna prowadzić do poznania prawdy.


Co rozumiesz przez konfrontację myśli? mojej i Twojej, czy Twojej i Twojej. Jeżeli naszej, to moja jest taka, że wiara otoczona jest tajemnicą i tajemnica jest sensem wiary. Jeżeli zniknie tajemnica to słowo "wierzę" zastąpi słowo "wiem". Tajemnicą jest w naszej rozmowie obraz Boga, gdzieś indziej wyobrażenie Nieba. . Myślę więc, że żadna wymiana naszych myśli nie rozwikła tej tajemnicy. Ja zakładam, że ta tajemnica kiedyś zniknie i będzie nam dane poznanie prawdy. Ale to nie nastąpi już, ale za jakiś czas. Kiedy? Nie wiem, bo nikt nie zna ani dnia ani godziny. I większość ludzi do tego poznania szczególnie się nie śpieszy. I Tobie również życzę aby poznanie to było jak najpóźniej i żebyś w oczekiwaniu na nie żyła dobrze, szczęśliwie i w jak najlepszym zdrowiu :grin: I jakby co, to nie przechadzaj się na linii ogna , bo poznanie może Ci się gwałtownie przyśpieszyć
Ale nim to nie nastąpi, o prawdziwym obrazie Boga nie mogę powiedzieć nic. To nie przeszkadza w tym, żeby Go sobie wyobrażać i o nim myśleć. I jeżeli ktoś przedstawi swoją wizję Boga lub Nieba, to przyjmuję ja z życzliwością, nie mówię ,że jest głupia, i nic nie mówię o aniołach jakiegoś rzędu. Przyjmuję, że jeżeli ma, to dobrze, bo wierzy. Zawsze mogę przyjąć, że Bóg może wszystko, a więc obrazować się w każdy sposób, jeżeli zechce.
Na użytek własny mam swoje wyobrażenie Boga i Nieba, zupełnie inne niż to, o którym pisałem w imieniu tych , co taką mają. Moje wyobrażenie Boga najpierw powstało, kończył się mój okres materializmu naukowego, a dułgo potem w nie uwierzyłem. Ale przedstawić je Tobie się boję. Przecież napisałaś, że twierdzenie, że można sobie wyobrazić Boga jest zwykłą głupotą. Stwierdzenie Twoje nie przeszkadza Tobie jednak na snucie wizji Nieba.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Śro 10:09, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:00, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Cytat:
Poznaać prawdę? O obrazie Boga? No nie wiem. Jak ją już poznasz to mi ją zdradź.

Aby poznać Boga twarzą w twarz napisane jest ,że trzeba : "zaprzeć się samego siebie". Zaparcie się samego siebie ... Najpierw trzeba sobie zdać sprawę co oznaczają te słowa. Bo człowiek nie jest tylko ciałem połączonym z umysłem. Na jego obraz składa się jeszcze to co przeżył. Jest to tak jak z pływająca górą lodową. Nie mogę zaprzeczyć istneniu tej jej wiekszej części tyylko dlatego, że jej nie widzę. On sam przez te przeżycia będzie reagował różnie oraz często odbierał ten świat przez te właśnie przeżycia. Dodatkowym utrudnieniem jest to ,że większość z nich jest nieuświadomiona. I teraz polecenie zaprzeć się samego siebie...
Czyli wyjść nawet po za obraz którego nie znam ( przynajmniej świadomie). Prawda to trudne.
Cytat:
Jeżeli zniknie tajemnica to słowo "wierzę" zastąpi słowo "wiem".

To zależy czego dotyczy tajemnica, bo jeżeli pewne doświadczenia zmienią moje wierze w wiem. to nie oznacza ,że wiem już wszystko. Tylko, że wiem coś w pewnym zakresie. Gdybym wiedziała wszystko już bym znała obraz Boga.

Cytat:
Nie wiem, bo nikt nie zna ani dnia ani godziny. I większość ludzi do tego poznania szczególnie się nie śpieszy. I Tobie również życzę aby poznanie to było jak najpóźniej i żebyś w oczekiwaniu na nie żyła dobrze, szczęśliwie i w jak najlepszym zdrowiu

Dziękuję za życzenia i na wzajem. Z tym ,że z tą śmiercią to jest tak, że jak człowiek już tak blisko się o nia otarł to o niczym inym nie myśli jak o tym aby żyć dobrze a wszczególnosci dokładnego poznania co znaczy żyć dobrze!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 11:36, 02 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah. Przedmiotem tej rozmowy jest Twoje stwierdzenie,że:

Hanah napisał:
I o ile ktoś niewierzący może się spierać o to czy to może być grzechem, to samo twierdzenie ,że może sobie wyobrazić obraz Boga jest zwykłą głupotą


I ja się domagam odpowiedzi, czy to zdanie podtrzymujesz. Jeżeli tak, to cała moja argumentacja, to tylko "groch o ścianę". Z przyjemnoscią porozmawiam na każdy inny temat, ale proponuję zakończyć ten. A konkretnie tak: Czy odmawiasz prawa do wyobrazenia sobie Boga (i Nieba )i twierdzisz, że takie wyobrażenie jest świadectwem głupoty? Przypominam Tobie, że w innym miejscu snujesz wizję Nieba, wspominasz o śpiewaniu i cielesności.

wiwo napisał:
Dam temu spokój, jezeli przyznasz, że każdy może myśleć co chce i co chce sobie wyobrażać. Bo to jego wolna wola. A wolnej woli Twojej i swojej bronić będę. :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 03 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Uważam, że osoby stworzone przez Boga nie powstały z "fragmentów Boga", lecz zostały przez Boga dodane do Wszystkiego;
Hanah napisał:
A jednak, skoro alegorycznie człowiek powstał z prochu ziemi i gliny. A dodatkowo Bóg tchnął w niego życie. Może to oznaczać właśnie ,ze jest częścia świata i Boga jednocześnie. Jako cielesny byt powstały z materii ale posiadający ducha na podobieństwo Boga!

Tak. Może to zresztą oznaczać wiele. Ale przede wszystkim nie jestem materialistą ani dualistą :D; oba podejścia uważam za podobnie pozbawione sensu, ze względów fundamentalnych i nieprzekraczalnych. Materia jako sobstancja niezależna od świadomości jest pojęciem pustym treściowo i nie nadaje się na jakikolwiek element rozważań, bo konstrukcje językowe ją zawierające nie są w ogóle zdaniami, lecz tylko ciągami symboli przypominającymi swoją formą zdania. Materię można sensownie wbudować w ontologię jedynie jako coś pochodnego od świadomości (na przykład, jako sposób postrzegania, jako strukturę uzyskiwanego obrazu - przy czym podstawowym źródłem takiego obrazu musi być obecność i działanie przynajmniej jednej osoby). A w takiej sytuacji jeśli człowiek jest duchowo częścią Boga, to materialna cielesność człowieka jest także częścią Boga, bowiem jest ona jedynie obrazem części Boga zauważanym przez części Boga.

wuj napisał:
ponieważ wszystkie te nowe pomieszczenia zostały zbudowane przez Boga na "obraz i podobieństwo" Bożej świadomości, to sensowność wyobrażania sobie drugiej osoby (w tym Boga) na podstawie własnych doświadczeń jest zachowana. Nie jest natomiast zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby.
Hanah napisał:
To już jest przegięcie. bo niezmiernie trudnym jest wyobrażenie sobie dokładne konkretnej ludzkiej osoby, nawet w przypadku gdy zna się ją bardzo dobrze. A już niemożliwym wyobrażenie Boga, którego poznanie jest znikome i którego się nie widziało a o którym możemy się tylko domyślać jaki jest.

Nie rozumiem. Po pierwsze, napisałem, że nie jest zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby. Po drugie, nie chodzi tu o poprawne wyobrażenie sobie, czy ten ktoś za chwilę sięgnie po jabłko po lewej, czy po prawej stronie. Chodzi o sensowność wyobrażania sobie, że ten ktoś jest kimś podobnym do mnie. Czyli że jeśli na przykład ta osoba poprosi mnie o jabłko, to mam prawo przypuszczać, że podając jej jabłko postąpię zgodnie z jej chęciami. Postąpię tak samo, jak ona by to spowodowała, gdyby mogła mną poruszać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:06, 03 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:55, 03 Kwi 2008    Temat postu:

Wujzbuj napisał:
Cytat:
A w takiej sytuacji jeśli człowiek jest duchowo częścią Boga, to materialna cielesność człowieka jest także częścią Boga, bowiem jest ona jedynie obrazem części Boga zauważanym przez części Boga.

Przyznaję rację, bo popełniłam bład logiczny przyjmujacy że materią nie jest częścią Boga. :oops: Choć dalej mam przekonanie ,że człowiek połaczony jest z Bogiem w różnym stopnu ze wzgledu na duchość.
Wujzbuj napisał:
Cytat:
ponieważ wszystkie te nowe pomieszczenia zostały zbudowane przez Boga na "obraz i podobieństwo" Bożej świadomości, to sensowność wyobrażania sobie drugiej osoby (w tym Boga) na podstawie własnych doświadczeń jest zachowana. Nie jest natomiast zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby.

Przegieciem dla mnie jest łączenie sprzeczności: mogę sobie wyobrazać , ze swiadomościa nie jestem w satnie sobie wyobrazić ( w sensie aby to był obraz prawidłowy) :nie:
Wujzbuj napisał:
Cytat:
Nie rozumiem. Po pierwsze, napisałem, że nie jest zachowana możliwość zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby

No właśnie! Dla mnie jeżeli, nie jestem w stanie zachować możliwości zupełnie wiernego wyobrażenia sobie drugiej osoby to nie mogę powiedzieć ,że wyobrażony obraz jest prawdziwy! W takiej sytuacji moge tylko powiedziec to jest moje wyobrażenie: a wyglada jak staruszek patrzący na mnie z wysoka. I nie moge wykrzywiać sie przy tym na obraz jaki sobie stworzy inny człowiek w postaci np :człowieka o 10 rękach.
wiwo napisał:
Cytat:
Hanah. Przedmiotem tej rozmowy jest Twoje stwierdzenie,że:
Cytat:
Hanah napisał:
I o ile ktoś niewierzący może się spierać o to czy to może być grzechem, to samo twierdzenie ,że może sobie wyobrazić obraz Boga jest zwykłą głupotą


I ja się domagam odpowiedzi, czy to zdanie podtrzymujesz.


No właśnie :think: mnie się często wydaje, że grzech jest często zwykłą głupotą. A to z tego powodu ,że nie do końca potrafimy sobie uzmyśłowić wszystkie konsekwencje tego co robimy. :think: Ale przyszła mi właśnie zadziwiająca myśl podczas rozważania twojego zapytania , mianowicie: że głównym grzechem jest chęć bycia w oderwaniu od Boga!
a grzechem pierworodnym jest glupota i myślenie ,że znamy prawdę.
Ps W tym miejscu skończę bo zgubiłam wątek a przy wstawianu ramek wyaliło mi podgląd. Odpiszę dalej.


Ostatnio zmieniony przez Hanah dnia Czw 12:14, 03 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:22, 03 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taki model jest wiele bardziej zgodny z moją intuicją. Usunięcie tego utrudnienia byłoby więc dla mnie nadmiernym uproszczeniem.

Dlaczego sądzisz, że byłoby nadmiernym uproszczeniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:35, 03 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Cytat:
Dam temu spokój, jeżeli przyznasz, że każdy może myśleć co chce i co chce sobie wyobrażać. Bo to jego wolna wola. A wolnej woli Twojej i swojej bronić bedę :fight:

Przyznaję że każdy może myśleć co chce, jak również sobie wyobrażać co i jak chce! Właśnie ze wzgledu na jego wolna wolę! Choć dalej uważam, że często jest to zwykłą głupotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 22:41, 03 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah. Zdanie, do którego się miałaś odnieść iest zaznaczonr pogrubionymi literammi. Pytanie jest jasne. Ale powtórzę. Czy odmawiasz prawa do wyobrazenia sobie Boga (i Nieba )i twierdzisz, że takie wyobrażenie jest świadectwem głupoty?
Nie prosiłem o ustosunkowanie się do mojego zdania pod spodem. Ale jeżeli już. Jeżeli uważasz, że myślenie i wyobrazanie sobie czegoś, jest to często wyrazem głupoty, to muszę tobie przypomnieć, że masz dostęp tylko do myśli i wyobrażeń swoich własnych. Do cudzych, jeżeli ciebie o nich w jakiś sposób poinformują. Które poddajesz krytyce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:20, 04 Kwi 2008    Temat postu:

Wiwo odpowiadam partiami:
Cytat:
Czy odmawiasz prawa do wyobrażenia sobie Boga (i Nieba )i twierdzisz, że takie wyobrażenie jest świadectwem głupoty?

Nie odmawiam wyobrażania sobie Boga ani nieba ( bo mamy wolną wolę)
Twierdzę tylko ,że takie wyobrażanie sobie samego Boga ( z wykluczeniem nieba) jest głupotą ze wzgledu na naszą niemożność utworzenia prawidłowego obrazu-podobnym do czynności zmieszczenia słońca w kubkku do picia. Obraz nieba ( królestwa niebieskiego) tworzymy sobie sami, bo jest ono już teraz w nas. Częściwo przez uczucia częściowo przez wyobrażenia i związki z innymi ludzmi. Wyobrażać sobie wszystko inne można o ile pamiętamy ,że to tylko wyobrażenie które może się różnić od oryginału. Jednak pomocne w porozumiewaniu się.
Ps Jestem Ci wdzięczna ,że dzięki Tobie uświadomiłam sobie jak głupota może być cnotą! I dzieki temu nie czuję się aż tak podle ze swoją głupotą. :wink: Z tego tytułu daję punkt pomocy. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 23:03, 04 Kwi 2008    Temat postu:

Długo szukałem i nie znalazłem. Nigdzie we mnie nie ma nieba. Moze w Tobie i w to wierzę, ale ja go nie posiadam. No to chyba marne moje rokowania na przyszłość. Natomiast powiedziane jest, że Bóg stworzył człowieka na podobieństwo swoje. Nie przypuszczam, żeby tutaj chodziło o wątłą skorupę, z nędznymi zmysłami. Doszukuję się w czym innym, w tym co mam i jestem tego świadomy, bo to własnie jest świadomość. Tak więc łatwiej szukać Boga w sobie, niż tworzyć wizje nieba, ze śpiewami i czułymi smokami. Ale o to, też się mozna pokusić. Można oprzeć się na systemach filozoficzno-światopoglądowych , których podstawą, są przeżycia związane z głęboką medytacją (OBE?). Ta wizja bardziej mi odpowiada i pasuje do całości obrazu, niż wieczne śpiewanie. Ale za upór w trwaniu i Tobie przyznaję punkt. :grin:

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pią 23:42, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:54, 05 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Cytat:
Długo szukałem i nie znalazłem. Nigdzie we mnie nie ma nieba. Może w Tobie i w to wierzę, ale ja go nie posiadam

Sęk w tym ,że każdy ma jakieś swoje niebo a raczej królestwo niebieskie. A wyglada ono prawie dokładnie tak jak jego świat na ziemi. z ta róznicą , że po śmierci nie podlegając spowalniającym właściwościom materi przeżywamy wszystko silniej i szybciej . Dodatkowym utrudnieniem jest to ,że majac dostęp w wiekszosci tylko do tego na czym się koncentrujemy szybciej tracimy z "oczu" inne możliwości a tym samym bardziej pogrążamy się w tym czym jesteśmy co uważamy za słuszne. I tak jak ofiara potrzebuje swojego kata ,tak osoby zwalczające się są zwiazane (można zaryzykować )na wieki do momentu gdy zechcą przerwać tę gehennę i wybaczyć.
Może we mnie? Obawiam się ,że takie niebo o jakim myślą i wyobrażają sobie ludzie nie jest jeszcze dla mnie dostępne. Ze wzgledu na mój trudny charakter i ciągłą chęć , aby bardziej dać komuś w twarz , jeżeli coś zrobi złego ( w moim pojeciu złego) zamiast obdarzyć go miłością.
i dalej:
Cytat:
Tak więc łatwiej szukać Boga w sobie, niż tworzyć wizje nieba, ze śpiewami i czułymi smokami.

Tu przyznaję Ci rację, łatwiej jest szukać tej świadomości obecności Boga w sobie , choć dla mnie szukanie jego obrazu wydaje się za trudne.
A obraz nieba? Obraz nieba musi być różny dla poszczególnych ludzi.
Bo w przeciwnym wypadku wielu czuło by się nieszczęśliwymi lub nawet nudziło się śmiertelnie. Rozumiem, że śmieszy Cię obraz ciągle śpiewających (choć wnioskuję ,że nie muszą oni śpiewać całą wieczność a tylko wtedy kiedy mają na to akurat ochotę-jeżeli lubią) i zaznaczam, że tak samo bardziej przemawiają do mnie np.obrazy z książek Monro`a uzyskane za pomocą OBE. Niż wyobrażane przez ogół ludzi. A przykład o śpiewaniu wydał mi sie dobry ze wzgledu na łatwość zobrazowania sobie sytuacji, jak również połączenia ze świadomością ,że samo śpiewanie nie ma nic wspólnego z tym jacy jesteśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 11:08, 05 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
wiwo napisał:
Cytat:
Długo szukałem i nie znalazłem. Nigdzie we mnie nie ma nieba. Może w Tobie i w to wierzę, ale ja go nie posiadam

Sęk w tym ,że każdy ma jakieś swoje niebo a raczej królestwo niebieskie. A wyglada ono prawie dokładnie tak jak jego świat na ziemi. z ta róznicą , że po śmierci nie podlegając spowalniającym właściwościom materi przeżywamy wszystko silniej i szybciej .


To co napisałem, to nie jest tak do końca prawda. Mam w sobie to coś, co nazwać można Niebem. Jest to moje wyobrażenie życia po życiu. Jeżeli już wiesz, że każdy może mieć swoje wyobrażenie, bo mu wolno, to w skrócie je przedstawię. Zakładam, bo mi wolno, że to co wiąże z elementem boskości, będącym w każdym z nas powraca do swojego źródła. Ustaje wszystko to, co związane jest z bytem materialnym. Ustaje cierpienie. Nie ma poczucia ciepła i zimna, nie ma uczucia głodu i nasycenia, ustaje dążenie i pożądanie, już nie trzeba poszukiwać odpowiedzi ,bo wszystko już jest znane. Ustaje cierpienie związane z niewiedzą. Ufam, że tak będzie.
Na którejś ze stron 2nd przedstawił to tak:
Bóg = Świadomość + pełny obraz
człowiek = świadomość + urywek obrazu (dopisek mój- z tego powodu, że obraz jest niepełny powstaje dążenie, pożądanie, odczucie dobra i zła, cierpienie )

Jak zauważysz wspólnym elementem tych równań jest właśnie świadomość. Nie jest to w pełni moje wyobrażenie, ale oddaje pewną ideę .

Hanah napisał:
Cytat:
Tak więc łatwiej szukać Boga w sobie, niż tworzyć wizje nieba, ze śpiewami i czułymi smokami.

Tu przyznaję Ci rację, łatwiej jest szukać tej świadomości obecności Boga w sobie , choć dla mnie szukanie jego obrazu wydaje się za trudne.
A obraz nieba? Obraz nieba musi być różny dla poszczególnych ludzi.
Bo w przeciwnym wypadku wielu czuło by się nieszczęśliwymi lub nawet nudziło się śmiertelnie.


:grin: Nikt nie nudziłby się śmiertelnie, bo nuda jest też cierpieniem, związanym z naszym życiem tu i teraz. Przyczyny cierpienia przecież ustają. A nawet gdyby nuda pozostała, to jest co robić . Można pozwiedzać sobie bezmiar Kosmosu. Dużo do zwiedzania. Albo pośpiewać sobie trochę, Można też pójśc na spacer, Drogą Mleczną, ze swoim smokiem. :grin: :grin:


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Sob 11:59, 05 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:22, 05 Kwi 2008    Temat postu:

Wszystko to jest ładne i piekne :brawo:
Nawet jestem skłonna wpadać do takiego nieba jak do dobrych znajomych. Jest tylko jedno ale. Mamy w naszej podświadomości wbudowane takie różne świństwa ,które niestety mogą blokować nam drogę do tego celu. A których wcale sobie nie uswiadamiamy . A jezeli nie uświadamiamy to i nie walczymu z nimi. Ja również żyłam złudzeniem ,że raczej nie jest najgorzej, ale poznanie prawdy załamało mnie :cry: Mam tylko nadzieję ,że suma sumarum ukształtuję swoje królestwo na tyle ,że nie bedzie mi aż tak wstyd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin