Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zarzut z niewidzialności Boga (względnie Jego ukrytości)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 7:24, 15 Sie 2020    Temat postu: Zarzut z niewidzialności Boga (względnie Jego ukrytości)

Boga nikt nigdy nie widział;
Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca,
ten [nam] opowiedział.

J 1, 18 (tłum. St. Mędala) 


Bóg różni się od UFO czy yeti tym, że nie jest nawet potencjalnym przedmiotem poznania.
Terry Eagleton, agnostyk



Wśród argumentów przeciw istnieniu Boga pojawia się czasem ten związany z Jego niewidzialnością, a co za tym idzie - jak chcą jego zwolennicy - związany z niedostępnością Boga i całkowitą niepewnością człowieka w kwestii Jego istnienia. Argument ten ma kilka wersji i przybiera różne formy. Pomińmy tutaj dość infantylne i niezrozumiałe u dorosłej osoby żądanie, aby Bóg był widzialny i dostępny zmysłom, co rzekomo ułatwiłoby wiarę wszystkim tym, którzy czują do Niego sympatię, a także tym, którzy uczucia sympatii wobec Boga nie posiadają. Czasem zarzut ten przybiera nieco poważniejszą formę i brzmi mniej więcej tak: "Bóg, który się ukrywa i jest niedostępny naocznie dla swoich stworzeń, i który nie pozwala nawet czasem (lub choćby jednorazowo) dać się poznać człowiekowi w sposób pozbawiony wątpliwości, tak, aby mógł on już zawsze w Niego wierzyć, a ściślej wiedzieć o Nim, uwalniając się od wiecznego błądzenia i kryzysów wewnętrznych - taki Bóg nie może kochać człowieka prawdziwie. Nie może, ponieważ nie dba o niego i nie chce zrobić dla niego tego, co zapewne zrobiłby każdy, dla kogo człowiek miałby odrobinę większe znaczenie, niż żadne. Bogu nie zależy więc aż tak na człowieku, innymi słowy nie kocha On tak człowieka, jak mówi o tym Biblia i jak uczy judeochrześcijańskie orędzie, dlatego jest w stanie pozostawić człowieka na pastwę aż takiej niepewności i szukania po omacku (zakłada się przy tym, błędnie, że niewidzialność Boga, a więc Jego niematerialność i transcendencja, uniemożliwiają jakiekolwiek wiarygodne poznanie Jego osoby i bytu)".
Sugeruje się ponadto, że Bóg wymaga od człowieka ślepej wiary, nie zostawiając żadnych wyraźnych lub zobowiązujących śladów, po których można do Niego dojść. Wierzysz po prostu lub nie. Ci, którzy ślepo ryzykują, są błogosławieni "albowiem nie widzieli, a uwierzyli" i będą za ten ślepy i arefleksyjny skok wiary odpowiednio nagrodzeni. Według tego stanowiska im mniej masz powodów do wiary w Boga, tym większą twoja wiara ma zasługę oraz wartość.

W tym poście nie zajmę się tym ostatnim przekonaniem, które jest skutkiem elementarnego braku orientacji w kwestii tego, o co chodzi w wierze religijnej oraz ściślej, w wierze chrześcijańskiej.
Ślepa, nie posiadająca żadnych uzasadnień, ani przesłanek wiara, która decyduje się na krok "uwierzenia", aby zagwarantować sobie w razie czego życie wieczne i aby móc być uznanym przez Boga za "swojego" pod koniec życia (w przypadku, gdyby okazało się, że istnieje) - taka wiara jest zupełnie obca biblijnemu i teologicznemu jej pojęciu. Jest wręcz moralnie naganna. Posiada cechy przewlekłego, rozciągniętego w czasie egoistycznie umotywowanego (a więc grzesznego) aktu, który bez nawiązania relacji z Bogiem oraz dystansując się do treści Objawienia otrzymanego od Niego (w tym przykazań i nakazów moralnych), próbuje uzyskać dla siebie pewne dobra.
Wiara, która nie jest rozumna (a więc taka, która nie jest aktem w pełni osobowym, wolnym, odpowiednio umotywowanym), jest według teologii chrześcijańskiej aktem niegodnym człowieka. Jest również aktem uwłaczającym Bogu jako godnemu wiary rozumnej, świadomej i wolnej (skoro Bóg nie jest bytem irracjonalnym, sprzecznym i dowolnym, o jakichkolwiek cechach, które można sobie zażyczyć, to sprowadzanie wiary do aktu dowolnego, nieuzasadnionego i nisko umotywowanego, np. lękiem przed śmiercią lub nadzieją nagrody, odbiera Jego przymiotom, a także dziełom uczynionym dla człowieka, których wartości ten ostatni nie rozważa przy wyborze wiary, należną godność).

Teza mówiąca o tym, że Bóg oczekuje ślepej, najlepiej nierefleksyjnej wiary, której człowiek nie potrafiłby uzasadnić przed pierwszym lepszym przechodniem pytającym go na ulicy o powód wiary, jest całkowicie irracjonalna, niebiblijna i z punktu widzenia religii chrześcijańskiej jest czymś nie do obrony. Nikt czegoś podobnego nigdy nie nauczał, nie tylko w Kościele katolickim, ale w większości chrześcijańskich Kościołów (fideizm znany teologii nie polegał na aż tak radykalnej rezygnacji z rozumu i braku jakiejkolwiek wewnętrznej logiki wiary). Biblia oraz chrześcijańskie nauczanie mówią o wierze, której nie da się oddzielić od tego, kim Bóg jest i od Jego przymiotów, których przynajmniej podstawowe zrozumienie jest konieczne, aby wiara była aktem wolnym i świadomym. Przymioty te gwarantują też, że zawierzając Mu, chrześcijanin postępuje racjonalnie i że nie zostanie w swoich poszukiwaniach oszukany. Przyjmując założenie, że Bóg jest wierny, nieobojętny wobec człowieka (czyli, że współpracuje z człowiekiem w jego poszukiwaniu Go lub choćby odpowie na to poszukiwanie) i że nie mógłby go zwieść, przyjmując to założenie intuicyjnie lub poprzez analizę, można już później nie dokonywać za każdym razem podobnego procesu refleksji i analizy, ale powierzyć Mu siebie i zaufać, nie popełniając przy tym błędu. Wiara ta, a raczej zawierzenie (które nie może być tym samym nieświadome ani pozbawione refleksji), zakłada, że jest się przez Niego prowadzonym: poprzez Jego słowo zachowane w świętych pismach, przez otrzymane przykazania, wskazówki moralne i duchowe z tych pism pochodzące lub z oficjalnych dokumentów danego Kościoła, jak również przez rady ewangeliczne (czyli znajdujące się w Ewangeliach wezwania do doskonałości i propozycje takich dróg, nie mające jednak charakteru zobowiązującego) oraz np. duchowe natchnienia czy światło wewnętrzne, które są naturalnymi owocami obecności Ducha Świętego w wierzącym, jeśli prowadzi on aktywne i zaangażowane życie religijne.

Mając pewność odnośnie kompetencji wybitnego nauczyciela muzyki oraz odnośnie jego moralności, na której nie ciążą żadne cienie, mogę zaufać mu nawet wtedy, gdy wymaga on ode mnie rzeczy trudnych i niezrozumiałych na tym etapie rozwoju muzycznego dla mnie. Nie tylko mogę to zrobić, ale ten krok należy uznać za najbardziej racjonalny i zasadny. Jego poznanie, znajomość przedmiotu, jego doświadczenie i szerokość spojrzenia, daleko przekraczają moje możliwości czy umiejętności. On po prostu ma prawo wiedzieć lepiej i mieć rację. Nie uznając tego, nie godząc się na prowadzenie "w ciemności" (pamiętając, że mamy o nim poznanie dotyczące jego uczciwości, kompetencji i nieskazitelnej moralności), postępujemy mniej racjonalnie, mniej zasadnie i ostatecznie mniej owocnie, niż gdybyśmy zaufali mu i dali się prowadzić.

Podobnie jest z Bogiem. Wiedząc kim jest (Bóg nie może być jakikolwiek, jeśli istnieje, musi posiadać pewne przymioty, które wykluczają inne, więc przyjmując Jego istnienie, a tym bardziej istnienie Boga chrześcijan, można osiągnąć wstępne poznanie o dość wysokim stopniu prawdopodobieństwa, odnośnie tego kim Bóg jest, a kim być nie może; można po prostu w sposób pewny rozpoznać, czy jest On kimś, komu można zaufać i kto nas w żaden sposób nie zwiedzie (1, patrz przypis)), nie musimy na każdym kroku weryfikować Jego słów, obietnic czy rad udzielanych przez Objawienie (Objawieniem przez duże "O", w przeciwieństwie do objawień prywatnych, określa się w teologii przekaz zawarty w Piśmie Świętym i Tradycji). Możemy zasadnie ufać i dać się prowadzić Bogu, nawet wtedy, kiedy nasze własne odczucia i sposób percepcji nie zaprowadziłyby nas w to samo miejsce. Bóg po prostu wie, co robi i jeśli jest tym, kim jest (2), nie musimy żądać od Niego każdorazowo dowodów i uzasadnienia. Możemy dać się prowadzić "wiedząc, komu zaufaliśmy", jak mówi św. Paweł, i jest to w pełni racjonalne, spójne i uzasadnione.

Powyższy wstęp miał ukazać, że wiara nie może się obejść bez refleksji i świadomych wyborów, a także to, że aby była ona świadoma i rozumna, nie musi polegać na nieustannej analizie, ale że może być raz podjętym, uzasadnionym racjonalnie aktem zawierzenia Bogu, o którym ma się świadomość, że wymaga nieustannego odnawiania i osobowego zaangażowania.

Chciałbym jednak przejść do problemu niewidzialności Boga, którą utożsamia się czasem z Jego dobrowolną ukrytością, z pewnego rodzaju grą lub nawet złośliwością wobec człowieka.
Pomijając inne przyczyny niewidzialności/ukrytości Boga, których jest więcej i których słuszność oraz wartość można uzasadnić na drodze racjonalnej, chciałbym napisać tylko o jednej, za to zasadniczej i rozstrzygającej dla tego problemu. Posłużę się tutaj niedosłownym cytatem z artykułu ks. prof. Piotra Moskala "Problem poznania Boga na drodze doświadczenia religijnego". Niedosłownym, ponieważ terminologia jest wysoce specjalistyczna i niektóre zwroty, także po łacinie, mogą być niezrozumiałe dla czytelnika. Zajmując się tym, czy można oglądać Boga bezpośrednio w Jego istocie żyjąc na ziemi, ks. Moskal pisze:

Cytat:
Jakkolwiek przedmiotem ludzkiego poznania jest byt (jako całość, a więc Bóg potencjalnie również powinien być poznawalny przez człowieka <i jest, tyle, że Jego istnienie i niektóre przymioty, nie zaś Jego natura i istota> - cały dodatek w nawiasie mój), to jednak, ze względu na strukturę człowieka i jego poznania (jedność psycho-fizyczna), konnaturalnym (3) dla ludzkiego intelektu w życiu ziemskim jest to, co istnieje jako osadzone w materii, natura rzeczy materialnych. Bóg jednak jest niematerialny i jako taki nie może być poznany za pomocą wrażeń czy wyobrażeń. Nawet po śmierci dusza za pomocą intelektu nie może ze swej natury poznać boskiej istoty, a to ze względu na to, że ta istota nie jest konnaturalna dla ludzkiego intelektu. Jeśli więc przyjąć, że człowiek zbawiony (jak mówi o tym Objawienie) widzi boską istotę, to warunkiem koniecznym tego widzenia jest pewna transformacja ludzkiego intelektu, spotęgowanie jego siły, w rezultacie czego będzie on konnaturalny w stosunku do istoty Boga (uzyska pewne podobieństwo do niej, władzę jej percypowania - dod. mój). Owo wzmocnienie czy oświecenie intelektu jest czymś dla intelektu nadnaturalnym (nadprzyrodzonym). Czynnik tego dokonujący został nazwany przez św. Tomasza z Akwinu światłem chwały (lumen gloriae). Jest to światło stworzone przez Boga.
Oprócz lumen gloriae potrzebny jest jeszcze jeden konieczny czynnik oglądu bożej istoty. Potrzebne jest coś, dzięki czemu istota Boga będzie poznawczo obecna w podmiocie poznającym. Tym czymś nie może być jednak żadne wyobrażenie ani nawet pojęcie. Żaden przygodny pośrednik poznania (species, similitudo) nie może reprezentować istoty Boga, a to ze względu na wspomnianą absolutną boską transcendencję. Wobec powyższego, trzeba przyjąć, że czynnikiem tym jest sama boska istota. Ona aktualizuje ludzki intelekt. Istota Boga jest zatem zarówno tym, co się widzi, jak i tym, poprzez co się widzi. Innymi słowy, Bóg jest widziany poprzez boską istotę. Bóg sam staje się formą poznawczą ludzkiego intelektu. Stąd Tomasz mówi o widzeniu istoty Boga i o widzeniu Boga przez tę istotę. 
Aby intelekt ludzki mógł być wypełniony boską istotą, musi być spełniony pewien warunek. Oto skoro ludzkie intelektualne poznanie jest funkcjonalnie związane z poznaniem zmysłowym, a boską istotę można poznać tylko intelektem, wzmocnionym przez lumen gloriae i wypełnionym boską istotą jako pośrednikiem poznania, istnieje konieczność oderwania intelektu od stworzonych form poznawczych; pojęć, wyobrażeń i wrażeń zmysłowych, a w konsekwencji i od zmysłów, aby możliwe było oglądanie Boga. To oderwanie może dokonać się albo przez śmierć, czyli całkowite oderwanie duszy od ciała, albo przez tzw. porwanie (raptus), w czasie którego zachodzi oderwanie intelektu od zmysłów (autor ma na myśli taki rodzaj poznania, jakiego doświadczyli wg. Pisma Św. św. Paweł i Mojżesz, gdzie mowa jest u tego pierwszego o "pochwyceniu aż do trzeciego nieba" i o oglądzie przez chwilę boskiej chwały). (...)


Jak więc widać, problem niewidzialności Boga, niemożliwości oglądania Go przez człowieka podczas ziemskiego życia, jest bardziej złożony i sugerowana złośliwość Boga lub motywowana obojętnością wobec człowieka Jego ukrytość niewiele mają wspólnego z prawdziwymi przyczynami niemożności powszechnego objawienia się przez Boga człowiekowi (powszechnego, czyli dostępnego wszystkim ludziom, nie tylko wybranym jednostkom, co przecież nie rozwiązałoby problemu, bo zawsze byłby ktoś, kto Boga nie widział i kto mógłby podtrzymywać swoje zarzuty). Problem tkwi w obrazie Boga, jaki mają ateiści i ludzie wysuwający tego typu argumenty. Obraz ten jest bardzo...niewzniosły, materialistyczny, infantylny jednym słowem. Żądać od Boga, aby był widzialny i dostrzegalny zmysłowo, to żądać, aby był On jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie, tyle, że posiadającym więcej mocy i siły sprawczej, na podobieństwo kosmicznego Supermana. Jest to elementarnie sprzeczne z pojęciem Boga, które mówi o niematerialności i niestworzoności jako o podstawowych Jego atrybutach (a tym samym jako o kimś nie podlegającym prawu przyczyny i skutku, które dotyczy stworzonej materii, dodajmy zresztą, że wyłącznie w tym konkretnym wszechświecie, ponieważ niektórzy fizycy postulują ich więcej, łącząc je z być może odmiennymi prawami przyrody niż te obowiązujące w naszym wszechświecie).

Kto więc z racjonalnie myślących i intelektualnie dojrzałych ludzi może stawiać podobne do powyższych zarzuty oraz domagać się od Boga, aby był On powszechnie dostępny i widzialny dla oka, ponieważ jak się twierdzi inaczej Jego istnienie lub miłość do ludzi stają się niewiarygodne? Wydaje się, że uczciwie nie sposób tego robić. Chyba, że ma się nieprzeciętnie błędną i nikłą wiedzę z Nim związaną (a ściślej, z filozofii Boga lub choćby filozofii religii), co wydaje się znowu nie być moralnie obojętne, ponieważ żaden uczciwy intelektualnie człowiek nie pozostaje na takim poziomie poznania jak opisywany, jeśli pyta i poszukuje w sposób szczery i poważny, a do tego wydając metafizyczne sądy i moralne oceny dotyczące samego Boga.

Żeby stawiać Bogu zarzuty, nie tylko wypada mieć o Nim elementarną wiedzę (czym zajmuje się właśnie filozofia Boga), ale jest to moralnie i przedmiotowo konieczne. Moralnie, ponieważ aby postawić w stan oskarżenia kogokolwiek, trzeba mieć wystarczające racje ku temu, a przedmiotowo dlatego, aby po prostu wiedzieć o czym się mówi. Nie zarzucamy przecież krasnalom, że są niewielcy, ani falom radiowym, że są dla oka nierejestrowalne, ponieważ to mieści się w ich pojęciu. Jeśli więc ktoś wypomina Bogu Jego niedostępność (czyli po prostu transcendencję, przekraczanie i nie podleganie temu, co stworzone) i ma odwagę wysuwać względem Niego moralne oceny, powinien skądś posiadać wiedzę, że Bóg powinien być dostępny zmysłom oraz mieć pewność, że jeśli tak nie jest, dopuszcza się On zła lub przynajmniej zaniedbania wobec człowieka.
Tyle, że taka wiedza nie jest możliwa, a samo pojęcie Boga zakłada Jego niematerialność i transcendencję, czyli całkowite panowanie nad stworzonymi przez siebie prawami i ich przekraczanie. Motywy więc takich oskarżycieli stają się dość czytelne, skoro nic nie uzasadnia tego typu pretensji względem Boga.
Zarzut więc z niewidzialności Boga (lub Jego skrytości, bo nawet, gdyby miał możliwość objawienia się ludzkim władzom bez uszczerbku dla nich, to mógłby mieć powody nie robić tego i takie też powody dostępne dla rozumu ludzkiego istnieją) w jego nierozbudowanej wersji (ponieważ istnieją bardziej subtelne i dopracowane), zarysowanej powyżej, stawiają najczęściej awanturnicy, ludzie nie zdradzający większego wysiłku na drodze duchowo-intelektualnej, których trudno podejrzewać o szczere poszukiwania w tym obszarze. Jest to prawdopodobnie jakiś mechanizm obronny, próbujący przekierować uwagę na stronę przeciwnika (Boga), który jest postacią niewygodną dla kogoś mającego własny plan i pomysł na życie, na rozegranie go według własnych zasad. Nie tylko nie wierzę w Boga, ale na wszelki wypadek upozoruję wyższość moralną nad Nim i wytknę Mu liczne braki w tej sferze, aby być może móc kiedyś usłyszeć "No dobrze, nie wierzyłeś we Mnie, ale pchnęły cię w tę stronę wysokie standardy moralne, więc wina zostaje zrównoważona szlachetnością i stan konta jest czysty. Zapraszam". Tyle tylko, że Boga trudno będzie nabrać, a przeciętnego i niewykształconego nawet wierzącego również niełatwo będzie oszukać, ponieważ tak elementarne błędy w teologicznym rozumowaniu oraz tak nieszczerze ukazane motywy dystansu wobec Boga są wyczuwane natychmiast przez przeciętnego wierzącego, jeśli stara się on dobrze prowadzić i posiada jakąkolwiek higienę duchową, co pozwala mu wykształcić elementarną intuicję wobec tego, co wrogie prawdzie, moralnie podejrzane lub po prostu nieuczciwe.

Nie znam prawdziwych przyczyn takiej jakości polemiki i oporu wobec przymiotu niewidzialności Boga, który przysługuje Mu na mocy pojęcia, jakie o Nim mamy. Spekuluję odnośnie motywów, które kierują autorami przedstawionej argumentacji. Nie przychodzi mi jednak nic innego do głowy, skoro trudno ukryć, że o minimum rzetelności czy uczciwości, jakich wymaga omawiana sprawa, nie może być tu mowy. Można przypuszczać, że osoby stawiające podobne do omawianego wyżej zarzuty, i stawiające je w taki właśnie uproszczony sposób (jak wspomniałem, istnieje bardziej dopracowana ateistyczna argumentacja "ze skrytości Boga", jak choćby ta przedstawiona przez filozofa Johna L. Schellenberga w książce "Argument z ukrytości") same sobie nie wierzą, bo nie sposób wierzyć w coś, wobec czego nie ma powodów myśleć, że jest właśnie takim, jak to sobie lub innym przedstawiamy. Jest to więc prawdopodobnie rodzaj gry, teatru mającego ukryć prawdziwe przyczyny (być może nierozpoznane jasno przez samego gracza), a zainscenizować inne. Tyle, że jest to samo w sobie wątpliwe etycznie, skoro tak nierzetelnie podchodzi się do spraw doniosłych, w których chodzi przecież nie tylko o odrzucenie lub przyjęcie pewnych wartości, ale również ewentualnie istniejących Osób.

Na koniec warto wspomnieć, że na bardziej rozbudowany argument z ukrytości, znajdujący się m.in. we wspomnianej książce Schellenberga, którą jego polemista uważa za przykład rzetelnego, uczciwego filozofowania, odpowiada Ryszard Mordarski w artykule "Na czym polega miłość Boga. Krytyka argumentu z ukrytości J. Schellenberga" dostępnym tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Ja w tym poście chciałem wskazać na tylko jeden aspekt niewidzialności Boga, który pociąga za sobą nieprzezwyciężalne konsekwencje dla ludzkiej natury, o ile argument z niekonnaturalności natury Boga (o ile istnieje) i ludzkiego umysłu jest poprawny. A nic nie wskazuje na to, że mógłby taki nie być. W klasycznej filozofii scholastycznej, kontynuowanej dziś np. na KUL'u rozumowanie to uchodzi za oczywiste i nie da się za pomocą żadnych narzędzi logicznych zasypać wspomnianą wcześniej przepaść ontologiczną <bytową> między człowiekiem a Bogiem, co z kolei wymusza niemożliwość komunikacyjną między nimi (przenikanie się osób o podobnym statusie bytowym, jak ma to miejsce u ludzi) i całkowitą niedostępność istoty Boga dla człowieka, o ile nie zapobiegnie On temu i nie udzieli się człowiekowi/nie przysposobi go w sposób, który tę sytuację odmieni.
Jeśli więc nie można materialnym i biologicznym mózgiem dosięgnąć i oglądać Boga w Jego naturze lub istocie (które na mocy samego pojęcia są niematerialne, niestworzone i wykraczają poza wszelki bios), a wydaje się to oczywiste dla każdego, kto rozumie, o czym mówi, już to "załatwia" sprawę niedostępności Boga dla zmysłów i niemożliwości dostępu do Niego tą drogą. Podtrzymywać więc w tej sytuacji swoje pretensje do Nieuwarunkowanego, Bezpostaciowego i Absolutnie Wolnego w swej odwiecznej transcendencji wobec wszystkiego, co nie jest nim samym Bytu, aby zatańczył dla żądnych tego widzów nad ich głowami jak fatimskie słońce lub uprawił jakieś podobne do tego figle, to informować innych, że nie korzysta się w pełni z posiadanych władz intelektualnych i nie tylko narażać się na śmieszność, ale wprost się na nią wystawiać. Po prostu nie wypada robić tak spektakularnych głupot. I pomimo tego, że argumenty dotyczące niewidzialności Boga powoli, ale systematycznie subtelnieją wśród ateistów, wciąż 3-4 na 10 spotykanych przeze mnie sięga przy pierwszej okazji po tego typu "racje" i wysuwa pod adresem Boga żądania udowodnienia swojego istnienia, najlepiej natychmiastowo i zmysłowo dostępnie. Zarzut jarmarcznej i odpustowej jakości wiary niektórych wiernych, jak widać można w analogiczny sposób zastosować i przekierować na ich oponentów, nie tak wcale rozgarniętych, jak by wypadało (a gdy ktoś żyje z krytyki innych lub uczynił sobie hobby z wykazywania innym jakimi są idiotami, wypada jednak, aby wskazywał im drogę jak idiotą nie być).

________________________________

Przypisy:

(1) Pomijam tu problem tego, czy mamy powód wierzyć, że Bóg w ogóle istnieje. Piszę o sytuacji, w której ktoś nie ma problemu z przyjęciem Jego istnienia i chce tylko wiedzieć, czy Bogu temu można ufać i czy racjonalne jest powierzyć Jemu swoje życie.

(2) Czyli tym, o kim mówi to wstępne poznanie, zdobyte choćby poprzez intuicję, która, aby miała moc poznawczą, musi być wynikiem pewnej czystości umysłowo-duchowej, owocem wysiłku w wymiarze również moralnym. Intuicja człowieka zdeprawowanego, podobnie jak jego sumienie, przestają być władzami zdolnymi do kierowania człowieka w stronę prawdy i związanych z nią wartości.

(3) Konnaturalny, czyli współnaturalny, posiadający podobną naturę; mogący się przez to przenikać i rozumieć; istniejący na podobnym poziomie (w tradycji starożytnej myśli greckiej istniała zasada mistyczno-filozoficzna, że tylko podobne poznaje podobne).
Człowieka od Boga oddziela tzw. przepaść ontologiczna, nieskończona różnica natur, uniemożliwiająca człowiekowi dostęp do Boga i relację z Nim, jeśli On pierwszy nie wyjdzie z inicjatywą i dobrowolnie nie udzieli człowiekowi łaski. Łaska jest to forma udzielania się Boga człowiekowi, uczestnictwa człowieka w Jego naturze, do której otwiera On dostęp właśnie udzielając łaski i przysposabiając niejako w ten sposób do przyjęcia czegoś, co z natury przekracza człowieka całkowicie. W prawosławiu mówi się o stworzonych energiach Bożych, umożliwiających człowiekowi wzniesienie się do Boga i uzyskanie podobieństwa do Niego, w katolicyzmie zaś łaskę rozumie się także jako realną obecność samego Ducha Świętego w duszy ludzkiej, która to obecność jest w stanie, przy współpracy człowieka z nią, przebóstwić duszę i nadać całej strukturze duchowo-cielesnej człowieka, status wznioślejszy niż ten przypisany z natury, homo sapiens. Dzięki tej współpracy z łaską i byciu pneumatophores (z gr. "nosicielem Ducha"), człowiek przygotowuje się do życia w nad-przyrodzonej rzeczywistości i pozwala przeniknąć swój bios duchowym i boskim pierwiastkiem. Takie jest nauczanie w tym względzie chrześcijaństwa, tak wschodniego, jak i zachodniego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:13, 15 Sie 2020    Temat postu:

aszug napisał:
"Bóg, który się ukrywa i jest niedostępny naocznie dla swoich stworzeń, i który nie pozwala nawet czasem (lub choćby jednorazowo) dać się poznać człowiekowi w sposób pozbawiony wątpliwości, tak, aby mógł on już zawsze w Niego wierzyć, a ściślej wiedzieć o Nim, uwalniając się od wiecznego błądzenia i kryzysów wewnętrznych - taki Bóg nie może kochać człowieka prawdziwie. Nie może, ponieważ nie dba o niego i nie chce zrobić dla niego tego, co zapewne zrobiłby każdy, dla kogo człowiek miałby odrobinę większe znaczenie, niż żadne. Bogu nie zależy więc aż tak na człowieku, innymi słowy nie kocha On tak człowieka, jak mówi o tym Biblia i jak uczy judeochrześcijańskie orędzie, dlatego jest w stanie pozostawić człowieka na pastwę aż takiej niepewności i szukania po omacku (zakłada się przy tym, błędnie, że niewidzialność Boga, a więc Jego niematerialność i transcendencja, uniemożliwiają jakiekolwiek wiarygodne poznanie Jego osoby i bytu)".


Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać. Ta relacja może być tylko za pomocą słów, które zapisano ponad 2000 lat temu i mamy w nie uwierzyć, a jak nie to trafimy do piwnicy i będzie to kara na wieczność.

No właśnie, ta piwnica na wieczność..

Zobacz, jak wygląda monoteistyczny światopogląd. Według jego rzeczników, Bóg zaoferował ludziom wybór: zakceptować i czcić go albo odrzucić go. Ludzie, którzy wybrali czczenie go wstąpią do nieba gdzie otrzymają nieskończoną nagrodę natomiast ci, którzy go odrzucą zostaną wrzuceni do piekła i otrzymają nieskończoną karę.

Dlaczego to jest bezsensu? Bo to jest oferta przedstawiona nie mi osobiście, gdzie Bóg może mi konkretnie wyjaśnić sprawę, niejasności, oczekiwania itp. Przedstawił to w formie książki napisanej ponad 2000 lat temu, co do której ludzie nie potrafią się dogadać i każdy tam widzi, co chce.

Zastanów się, czy w realnym świecie, z kimś tak się dogadujesz? Powiedziałbyś, że ktoś tak chcąc z tobą dogadać jakąś ofertę jest chorym czubem i trzymałbyś się z dala. Dla Boga jest wyjątek, dlaczego?

Cytat:
Chciałbym jednak przejść do problemu niewidzialności Boga, którą utożsamia się czasem z Jego dobrowolną ukrytością, z pewnego rodzaju grą lub nawet złośliwością wobec człowieka.


Teoria, że Boga nie ma jest o wiele prostsza, nie zawiera tych wszystkich założeń, jakie Ty musisz poczynić, aby jakoś posklejać doświadczenie tego świata z brakiem doznania Boga. Jest zatem prostsza, bardziej ekonomiczna, elegancka, ucina wszelkie dywagacje i problemy i ten religijny bełkot, jaki np. przytoczyłeś w postaci słów księdza.

Cytat:
Żądać od Boga, aby był widzialny i dostrzegalny zmysłowo, to żądać, aby był On jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie, tyle, że posiadającym więcej mocy i siły sprawczej, na podobieństwo kosmicznego Supermana. Jest to elementarnie sprzeczne z pojęciem Boga, które mówi o niematerialności i niestworzoności jako o podstawowych Jego atrybutach


Jednym z jego podstawowych atrybutów jest też wszechmoc. Bóg nie potrafi ujawnić się w świecie przez siebie stworzonym? I wcale z tego, że ujawniłby się nie wynikałoby, że jest "jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie". Non sequitur. Byłby takim obiektem, gdyby materia była względem niego pierwotna, a on byłby jej pochodną. Bóg odwiedzający świat nie staje się z automatu "jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie".

I tak przy okazji, podobno anioły też są niematerialne, a nie mają problemu objawiać się ludziom.

Cytat:
Kto więc z racjonalnie myślących i intelektualnie dojrzałych ludzi może stawiać podobne do powyższych zarzuty oraz domagać się od Boga, aby był On powszechnie dostępny i widzialny dla oka, ponieważ jak się twierdzi inaczej Jego istnienie lub miłość do ludzi stają się niewiarygodne?


Nawet gdyby się Bóg objawił powszechnie i widzialnie dla oka to z tego nie wynikałoby, że jest to Bóg miłości. Chyba słabo znasz historię naszej planety. Jakiż to Bóg pozwala, aby przez miliony lat umierały i cierpiały żywe zwierzęta? Ten ocean cierpienia jest konieczny w planie zbawienia?

I odnoście istnienia.. Wyobraź sobie, że zapraszam Cię do mojego garażu, bo twierdzę, że mam tam ukrytego smoka. Ty przychodzisz, ale mówisz, że nic nie widzisz. Ja na to odpowiadam, bo to taki smok nie widzialny, ziejący niematerialnym ogniem i nie dający się wykryć żadnym przyrządem, ale o smokach wiemy z legend spisanych przez ludzi relacjonujących ich istnienie.

Co zrobisz w tej sytuacji będziesz wymyślał górnolotną teorię tłumaczącą dlaczego smoka nie widać i jak to pogodzić z jego istnieniem, czy raczej uznasz, że istnienie stwora jest niewiarygodne?

Cytat:
Kto więc z racjonalnie myślących i intelektualnie dojrzałych ludzi może stawiać podobne do powyższych zarzuty oraz domagać się od Boga, aby był On powszechnie dostępny i widzialny dla oka


Rozwiązaniem problemu mogłoby być objawienie się np. Jezusa na wszystkich kontynentach, wszystkim ludziom w tym samym czasie i opowiedzenie, że Biblia jest prawdą. W końcu Jezus też jest Bogiem.

Mógłby ktoś w to nie uwierzyć, ale to byłby jego wewnętrzny problem, liczy się tylko to, że Bóg może się objawić, a wiec twoje wcześniejsze argumenty dla których Bóg by nie mógł tego zrobić tracą na ważności, bo nie przewidziałeś postaci Jezusa, który też jest Bogiem.

Cytat:
Jeśli więc ktoś wypomina Bogu Jego niedostępność (czyli po prostu transcendencję, przekraczanie i nie podleganie temu, co stworzone) i ma odwagę wysuwać względem Niego moralne oceny, powinien skądś posiadać wiedzę, że Bóg powinien być dostępny zmysłom oraz mieć pewność, że jeśli tak nie jest, dopuszcza się On zła lub przynajmniej zaniedbania wobec człowieka.


Ale to są problemy Twojego Boga. Albo Bóg chce być z nami w relacji albo nie. Jeśli tak, to powinien się objawić i zapewnić o swoim istnieniu, bo jak być w relacji z kimś, kogo nigdy nie widziałeś, nigdy nie słyszałeś, nie masz z nim żadnego kontaktu. I jeszcze wymaga za pomocą książki napisanej ponad 2000 lat temu, że jak w tę relację nie wejdziesz to czeka cię ogień wieczny.

Mamy prawo wypominać Bogu jego niedostępność, bo istnieje cała masa innych teorii wyjaśniających naszą rzeczywistość wcale nie gorzej uzasadnionych. Więc jeśli Twój Bóg oczekuje relacji i przyjęcia, że istnieje to musimy wiedzieć, że alternatywne teorie są mniej wiarygodne.

Cytat:
Zarzut więc z niewidzialności Boga (lub Jego skrytości, bo nawet, gdyby miał możliwość objawienia się ludzkim władzom bez uszczerbku dla nich, to mógłby mieć powody nie robić tego i takie też powody dostępne dla rozumu ludzkiego istnieją)


Skąd wiesz, że istnieją? Bo potrafisz je wymyślić? :)

Cytat:
W klasycznej filozofii scholastycznej, kontynuowanej dziś np. na KUL'u rozumowanie to uchodzi za oczywiste i nie da się za pomocą żadnych narzędzi logicznych zasypać wspomnianą wcześniej przepaść ontologiczną <bytową> między człowiekiem a Bogiem, co z kolei wymusza niemożliwość komunikacyjną między nimi (przenikanie się osób o podobnym statusie bytowym, jak ma to miejsce u ludzi) i całkowitą niedostępność istoty Boga dla człowieka, o ile nie zapobiegnie On temu i nie udzieli się człowiekowi/nie przysposobi go w sposób, który tę sytuację odmieni.


Przepaść ontologiczną może zasypać objawienie się Jezusa, który jest Bogiem.

Cytat:
Jeśli więc nie można materialnym i biologicznym mózgiem dosięgnąć i oglądać Boga w Jego naturze lub istocie (które na mocy samego pojęcia są niematerialne, niestworzone i wykraczają poza wszelki bios), a wydaje się to oczywiste dla każdego, kto rozumie, o czym mówi, już to "załatwia" sprawę niedostępności Boga dla zmysłów i niemożliwości dostępu do Niego tą drogą. Podtrzymywać więc w tej sytuacji swoje pretensje do Nieuwarunkowanego, Bezpostaciowego i Absolutnie Wolnego w swej odwiecznej transcendencji wobec wszystkiego, co nie jest nim samym Bytu, aby zatańczył dla żądnych tego widzów nad ich głowami jak fatimskie słońce lub uprawił jakieś podobne do tego figle, to informować innych, że nie korzysta się w pełni z posiadanych władz intelektualnych i nie tylko narażać się na śmieszność, ale wprost się na nią wystawiać


To nie tyle chodzi o to, że Boga nie widać. Tylko o to, że widać świat, który w miarę coraz dalszego odkrywania, Boga nie potrzebuje. Świat wygląda dokładnie tak, jakby żadnego Boga nie było i żaden Bóg tu nie działał.

Wyjaśnię Ci to na pewnym przykładzie. Wczoraj oglądałem serial, w którym kobieta twierdziła, że ryby mają duszę, a uzewnętrznia się ona w kolorze łusek ryb. Druga kobieta to słuchająca, litująco się uśmiechnęła i odpowiedziała, że kolor łusek ryb to ich sposób na przetrwanie w niebezpiecznym środowisku. Pierwsze twierdzenie jest nieweryfikowalne. Drugie jest naukowo udowodnione. I tak jest z waszymi koncepcjami, są one całkowicie nieweryfikowalne, zbędne z poznawczego punktu widzenia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:18, 15 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:46, 15 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać.

Nie zrozumiesz w tym sensu, jeśli będziesz traktował ową relację człowieka z Bogiem na podobieństwo połączenia telefonicznego, tak jak ludzie się komunikują ze sobą. Dopóki relację postrzegasz NA PŁASZCZYŹNIE WYMIANY INFORMACJI, dopóty gubisz sens właśnie tej szczególnej relacji, jaką mamy w tym przypadku.

Relacja człowieka i Boga DALECE WYKRACZA POZA WYMIAR INFORMACYJNY.
Relacja ta jest dla człowieka jego stawaniem się, dojrzewaniem, uświadomieniem sobie siebie, swojej odrębności, indywidualności, choć z drugiej strony tez właśnie więzi z Bogiem i powiązaniem z innymi ludźmi. Bóg musi być w tym układzie ukryty, bo inaczej skupiłby na sobie całość ludzkiej uwagi, odniesień, emocji. Wtedy ten człowiek nic nie dowiedziałby się na temat siebie, innych ludzi, relacji ja - świat. Bóg jest ukryty, aby wyłoniła się prawda o samym człowieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:04, 15 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
aszug napisał:
"Bóg, który się ukrywa i jest niedostępny naocznie dla swoich stworzeń, i który nie pozwala nawet czasem (lub choćby jednorazowo) dać się poznać człowiekowi w sposób pozbawiony wątpliwości, tak, aby mógł on już zawsze w Niego wierzyć, a ściślej wiedzieć o Nim, uwalniając się od wiecznego błądzenia i kryzysów wewnętrznych - taki Bóg nie może kochać człowieka prawdziwie. Nie może, ponieważ nie dba o niego i nie chce zrobić dla niego tego, co zapewne zrobiłby każdy, dla kogo człowiek miałby odrobinę większe znaczenie, niż żadne. Bogu nie zależy więc aż tak na człowieku, innymi słowy nie kocha On tak człowieka, jak mówi o tym Biblia i jak uczy judeochrześcijańskie orędzie, dlatego jest w stanie pozostawić człowieka na pastwę aż takiej niepewności i szukania po omacku (zakłada się przy tym, błędnie, że niewidzialność Boga, a więc Jego niematerialność i transcendencja, uniemożliwiają jakiekolwiek wiarygodne poznanie Jego osoby i bytu)".


Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać. Ta relacja może być tylko za pomocą słów, które zapisano ponad 2000 lat temu i mamy w nie uwierzyć, a jak nie to trafimy do piwnicy i będzie to kara na wieczność.

No właśnie, ta piwnica na wieczność..

Zobacz, jak wygląda monoteistyczny światopogląd. Według jego rzeczników, Bóg zaoferował ludziom wybór: zakceptować i czcić go albo odrzucić go. Ludzie, którzy wybrali czczenie go wstąpią do nieba gdzie otrzymają nieskończoną nagrodę natomiast ci, którzy go odrzucą zostaną wrzuceni do piekła i otrzymają nieskończoną karę.

Dlaczego to jest bezsensu? Bo to jest oferta przedstawiona nie mi osobiście, gdzie Bóg może mi konkretnie wyjaśnić sprawę, niejasności, oczekiwania itp. Przedstawił to w formie książki napisanej ponad 2000 lat temu, co do której ludzie nie potrafią się dogadać i każdy tam widzi, co chce


Gimboateista jak zwykle wyolbrzymia drugorzędne różnice. Ofertę dostałeś razem z wszystkimi zbiorowo bo Bóg nie będzie na razie gadał oddzielnie z każdym z miliardów ludzi. Oczywiście mógłby to zrobić ale na razie plan jest taki aby pozostawić wolność wyboru więc bezpośrednio tego nie robi

Kruchy04 napisał:
Zastanów się, czy w realnym świecie, z kimś tak się dogadujesz? Powiedziałbyś, że ktoś tak chcąc z tobą dogadać jakąś ofertę jest chorym czubem i trzymałbyś się z dala. Dla Boga jest wyjątek, dlaczego?


Skąd wiesz, że sam nie jesteś chorym czubem? Nie wiesz tego. Nie masz żadnego obiektywnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś to rozstrzygnąć. Przecież udajesz "nihilistę" a nihilista nie wie niczego. I dlatego będę cię na tym forum orał w nieskończoność aż do litej skały bo jest to po prostu czysta przyjemność, wziąwszy pod uwagę możliwość punktowania sprzeczności w jakich toniesz po uszy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Chciałbym jednak przejść do problemu niewidzialności Boga, którą utożsamia się czasem z Jego dobrowolną ukrytością, z pewnego rodzaju grą lub nawet złośliwością wobec człowieka.


Teoria, że Boga nie ma jest o wiele prostsza, nie zawiera tych wszystkich założeń, jakie Ty musisz poczynić, aby jakoś posklejać doświadczenie tego świata z brakiem doznania Boga. Jest zatem prostsza, bardziej ekonomiczna, elegancka, ucina wszelkie dywagacje i problemy i ten religijny bełkot, jaki np. przytoczyłeś w postaci słów księdza


Twoja teoria wcale nie jest "prostsza" bo bez Boga musisz zrobić dużo więcej założeń z sufitu. Nie masz nawet jak uwiarygodnić swojego rozumu. Musisz brać z sufitu setki arbitralnych założeń. A po uwzględnieniu ukrytych założeń będzie ich nawet tysiące. Tutaj ktoś ładnie zestawił o ile więcej założeń musi poczynić naturalista niż teista:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

Licytowanie się na ilość założeń między ateistą i teistą to był temat ulubiony kiedyś przez Wuja

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Żądać od Boga, aby był widzialny i dostrzegalny zmysłowo, to żądać, aby był On jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie, tyle, że posiadającym więcej mocy i siły sprawczej, na podobieństwo kosmicznego Supermana. Jest to elementarnie sprzeczne z pojęciem Boga, które mówi o niematerialności i niestworzoności jako o podstawowych Jego atrybutach


Jednym z jego podstawowych atrybutów jest też wszechmoc. Bóg nie potrafi ujawnić się w świecie przez siebie stworzonym? I wcale z tego, że ujawniłby się nie wynikałoby, że jest "jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie". Non sequitur. Byłby takim obiektem, gdyby materia była względem niego pierwotna, a on byłby jej pochodną. Bóg odwiedzający świat nie staje się z automatu "jeszcze jednym z obiektów w przyrodzie"


A kto powiedział, że nie "potrafi". Może po prostu z jakiegoś powodu na razie nie chce. Błędne założenie gimboateisty więc i błędny wniosek. Gimboateista walczy tu z chochołem jaki sobie sam postawił. Na razie Bóg nie chce się bezpośrednio ujawnić bo jest z tym związany pewien plan: nie chce zakłócać wolności wyborów i decyzji u ludzi. Dzięki temu możesz być ateistą bo tak wybrałeś. I ten wybór będzie osądzony jako autonomiczna decyzja

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
I tak przy okazji, podobno anioły też są niematerialne, a nie mają problemu objawiać się ludziom


I anioły też nie czynią tego co chwila i dla każdego. Tak jak i Bóg

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kto więc z racjonalnie myślących i intelektualnie dojrzałych ludzi może stawiać podobne do powyższych zarzuty oraz domagać się od Boga, aby był On powszechnie dostępny i widzialny dla oka, ponieważ jak się twierdzi inaczej Jego istnienie lub miłość do ludzi stają się niewiarygodne?


Nawet gdyby się Bóg objawił powszechnie i widzialnie dla oka to z tego nie wynikałoby, że jest to Bóg miłości. Chyba słabo znasz historię naszej planety. Jakiż to Bóg pozwala, aby przez miliony lat umierały i cierpiały żywe zwierzęta? Ten ocean cierpienia jest konieczny w planie zbawienia?


Najwyraźniej ma to jakiś cel. Poza tym nie wiadomo czy zwierzęta w ogóle odczuwają cierpienie i czy są świadome. Ich reakcje są jedynie obiektowe. Jako ateista nie masz żadnego obiektywnego standardu przy pomocy których mógłbyś ocenić cierpienie jako niesprawiedliwe. To jest jak zwykle typowa dla gimboateistów błędna logicznie argumentacja "z emocji", czyli argumentum ad misericordiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

No bo skąd ateista wie co jest "sprawiedliwe"? Znowu brak obiektywnego kryterium:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]

W światopoglądzie ateisty nie ma żadnej moralnej różnicy między zjedzeniem własnych dzieci i zjedzeniem dyni na obiad. Taki zarzut postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Kruchy04 napisał:
I odnoście istnienia.. Wyobraź sobie, że zapraszam Cię do mojego garażu, bo twierdzę, że mam tam ukrytego smoka. Ty przychodzisz, ale mówisz, że nic nie widzisz. Ja na to odpowiadam, bo to taki smok nie widzialny, ziejący niematerialnym ogniem i nie dający się wykryć żadnym przyrządem, ale o smokach wiemy z legend spisanych przez ludzi relacjonujących ich istnienie.

Co zrobisz w tej sytuacji będziesz wymyślał górnolotną teorię tłumaczącą dlaczego smoka nie widać i jak to pogodzić z jego istnieniem, czy raczej uznasz, że istnienie stwora jest niewiarygodne?


Typowa dla gimboateisty infantylna fałszywa analogia, której absurdalność została wykazana w szczegółach tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kto więc z racjonalnie myślących i intelektualnie dojrzałych ludzi może stawiać podobne do powyższych zarzuty oraz domagać się od Boga, aby był On powszechnie dostępny i widzialny dla oka


Rozwiązaniem problemu mogłoby być objawienie się np. Jezusa na wszystkich kontynentach, wszystkim ludziom w tym samym czasie i opowiedzenie, że Biblia jest prawdą. W końcu Jezus też jest Bogiem


Już raz się objawił. I nie uwierzyłeś. Będziesz to wypierał do końca, nawet w czasie Sądu Ostatecznego będziesz dalej wmawiał sobie, że tylko ci się to śni. Po wylądowaniu w piekle też będziesz dalej to negował twierdząc, że to tylko matrixowy koszmar. Nie uwierzyłeś raz więc będziesz to wypierał w nieskończoność. Bo problemem są twoje uprzedzone założenia i twoje efekty wyparcia, a nie to, że ktoś ci się nie chciał objawić

Kruchy04 napisał:
Mógłby ktoś w to nie uwierzyć, ale to byłby jego wewnętrzny problem, liczy się tylko to, że Bóg może się objawić, a wiec twoje wcześniejsze argumenty dla których Bóg by nie mógł tego zrobić tracą na ważności, bo nie przewidziałeś postaci Jezusa, który też jest Bogiem


No widzisz gimboateisto, sam przyznałeś, że nawet jak Jezus objawiłby się wszystkim jednocześnie na wszystkich kontynentach to ktoś mógłby w to nie uwierzyć. Problem jest więc w uprzedzeniach i to jest właśnie też i twój problem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli więc ktoś wypomina Bogu Jego niedostępność (czyli po prostu transcendencję, przekraczanie i nie podleganie temu, co stworzone) i ma odwagę wysuwać względem Niego moralne oceny, powinien skądś posiadać wiedzę, że Bóg powinien być dostępny zmysłom oraz mieć pewność, że jeśli tak nie jest, dopuszcza się On zła lub przynajmniej zaniedbania wobec człowieka.


Ale to są problemy Twojego Boga. Albo Bóg chce być z nami w relacji albo nie. Jeśli tak, to powinien się objawić i zapewnić o swoim istnieniu, bo jak być w relacji z kimś, kogo nigdy nie widziałeś, nigdy nie słyszałeś, nie masz z nim żadnego kontaktu. I jeszcze wymaga za pomocą książki napisanej ponad 2000 lat temu, że jak w tę relację nie wejdziesz to czeka cię ogień wieczny


Było już wystarczająco dużo objawień więc i kolejne nie pomogą. Będziesz je bez końca wypierał, tak jak te wszystkie poprzednie. Problem jest więc w twoim uprzedzeniu a nie w tym, że nie było objawień. Ateista szuka Boga tak samo jak złodziej szuka Policji, która mogłaby go złapać

Kruchy04 napisał:
Mamy prawo wypominać Bogu jego niedostępność, bo istnieje cała masa innych teorii wyjaśniających naszą rzeczywistość wcale nie gorzej uzasadnionych. Więc jeśli Twój Bóg oczekuje relacji i przyjęcia, że istnieje to musimy wiedzieć, że alternatywne teorie są mniej wiarygodne


Nie masz żadnego obiektywnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś stwierdzić, że masz jakiekolwiek wiarygodne wyjaśnienie alternatywne. Jedyne co jesteś w stanie tu zaproponować to nieudowodniona bajeczka darwinowska o przemianie żab w księżniczki. Odsyłam też do twoich słów w mojej stopce

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zarzut więc z niewidzialności Boga (lub Jego skrytości, bo nawet, gdyby miał możliwość objawienia się ludzkim władzom bez uszczerbku dla nich, to mógłby mieć powody nie robić tego i takie też powody dostępne dla rozumu ludzkiego istnieją)


Skąd wiesz, że istnieją? Bo potrafisz je wymyślić? :)


Podał je i przekonująco uzasadnił. A ty jak zwykle byłeś w stanie skomentować to jedynie przy pomocy swoich infantylnych wymysłów branych z sufitu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli więc nie można materialnym i biologicznym mózgiem dosięgnąć i oglądać Boga w Jego naturze lub istocie (które na mocy samego pojęcia są niematerialne, niestworzone i wykraczają poza wszelki bios), a wydaje się to oczywiste dla każdego, kto rozumie, o czym mówi, już to "załatwia" sprawę niedostępności Boga dla zmysłów i niemożliwości dostępu do Niego tą drogą. Podtrzymywać więc w tej sytuacji swoje pretensje do Nieuwarunkowanego, Bezpostaciowego i Absolutnie Wolnego w swej odwiecznej transcendencji wobec wszystkiego, co nie jest nim samym Bytu, aby zatańczył dla żądnych tego widzów nad ich głowami jak fatimskie słońce lub uprawił jakieś podobne do tego figle, to informować innych, że nie korzysta się w pełni z posiadanych władz intelektualnych i nie tylko narażać się na śmieszność, ale wprost się na nią wystawiać


To nie tyle chodzi o to, że Boga nie widać. Tylko o to, że widać świat, który w miarę coraz dalszego odkrywania, Boga nie potrzebuje. Świat wygląda dokładnie tak, jakby żadnego Boga nie było i żaden Bóg tu nie działał


To tylko twoja kolejna subiektywna opinia wzięta prosto z sufitu, czysto arbitralna, której nie jesteś w stanie udowodnić, zgodnie ze swoimi własnymi słowami zacytowanymi na samym dole w mojej stopce

Kruchy04 napisał:
Wyjaśnię Ci to na pewnym przykładzie. Wczoraj oglądałem serial, w którym kobieta twierdziła, że ryby mają duszę, a uzewnętrznia się ona w kolorze łusek ryb. Druga kobieta to słuchająca, litująco się uśmiechnęła i odpowiedziała, że kolor łusek ryb to ich sposób na przetrwanie w niebezpiecznym środowisku. Pierwsze twierdzenie jest nieweryfikowalne. Drugie jest naukowo udowodnione. I tak jest z waszymi koncepcjami, są one całkowicie nieweryfikowalne, zbędne z poznawczego punktu widzenia.


Udowodnij więc, że kolor łusek to sposób na przetrwanie w niebezpiecznym środowisku. Jest to tylko taka sama subiektywna opinia, w niczym nie lepsza od wszystkich innych, więc będzie teraz ubaw jak zabierzesz się za "udowadnianie" tej opinii :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:02, 16 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:03, 16 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać.

Nie zrozumiesz w tym sensu, jeśli będziesz traktował ową relację człowieka z Bogiem na podobieństwo połączenia telefonicznego, tak jak ludzie się komunikują ze sobą. Dopóki relację postrzegasz NA PŁASZCZYŹNIE WYMIANY INFORMACJI, dopóty gubisz sens właśnie tej szczególnej relacji, jaką mamy w tym przypadku.

Relacja człowieka i Boga DALECE WYKRACZA POZA WYMIAR INFORMACYJNY.
Relacja ta jest dla człowieka jego stawaniem się, dojrzewaniem, uświadomieniem sobie siebie, swojej odrębności, indywidualności, choć z drugiej strony tez właśnie więzi z Bogiem i powiązaniem z innymi ludźmi. Bóg musi być w tym układzie ukryty, bo inaczej skupiłby na sobie całość ludzkiej uwagi, odniesień, emocji. Wtedy ten człowiek nic nie dowiedziałby się na temat siebie, innych ludzi, relacji ja - świat. Bóg jest ukryty, aby wyłoniła się prawda o samym człowieku.


Na czym polega ta szczególna relacja?
Bóg najpierw stwarza świat z chorobami, lub do nich dopuszcza, a potem rzekomo je cudownie eliminuje.
Najpierw ten Bóg stwarza choroby, kalectwo, a potem w ten sposób niektórych z tych ludzi nielicznych szczęśliwców chce uzdrowić.
Najpierw mnie uczynił grzesznym i każdego człowieka, a potem chce mnie z tego rozliczać.
Ciągle piszesz mało konkretnie.

Matka Teresa potrzebowała obecności Boga i doświadczyła pustki, milczenia. Cytaty podawałem w którymś temacie. Tak samo bardzo gorliwie wierzący muzułmanin..
patrz "życiorys".
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 12:05, 16 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:16, 17 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać.

Nie zrozumiesz w tym sensu, jeśli będziesz traktował ową relację człowieka z Bogiem na podobieństwo połączenia telefonicznego, tak jak ludzie się komunikują ze sobą. Dopóki relację postrzegasz NA PŁASZCZYŹNIE WYMIANY INFORMACJI, dopóty gubisz sens właśnie tej szczególnej relacji, jaką mamy w tym przypadku.

Relacja człowieka i Boga DALECE WYKRACZA POZA WYMIAR INFORMACYJNY.
Relacja ta jest dla człowieka jego stawaniem się, dojrzewaniem, uświadomieniem sobie siebie, swojej odrębności, indywidualności, choć z drugiej strony tez właśnie więzi z Bogiem i powiązaniem z innymi ludźmi. Bóg musi być w tym układzie ukryty, bo inaczej skupiłby na sobie całość ludzkiej uwagi, odniesień, emocji. Wtedy ten człowiek nic nie dowiedziałby się na temat siebie, innych ludzi, relacji ja - świat. Bóg jest ukryty, aby wyłoniła się prawda o samym człowieku.


Na czym polega ta szczególna relacja?
Bóg najpierw stwarza świat z chorobami, lub do nich dopuszcza, a potem rzekomo je cudownie eliminuje.
Najpierw ten Bóg stwarza choroby, kalectwo, a potem w ten sposób niektórych z tych ludzi nielicznych szczęśliwców chce uzdrowić.
Najpierw mnie uczynił grzesznym i każdego człowieka, a potem chce mnie z tego rozliczać


Sam się uczyniłeś grzesznym i nawet lubisz to. Bóg dał ci wolną wolę i jeszcze masz o to pretensję. Gdyby Bóg nie pozwolił ci grzeszyć to jeszcze bardziej byłbyś niezadowolony. Wtedy czepiałbyś się, że ogranicza twą wolność. Ateiście zawsze wszystko nie pasuje. Zawsze stęka. Wiecznie roszczeniowa postawa i malkontenctwo. A skoro jesteś wolny to będziesz też cierpiał choroby i kalectwo. Jak wolność to na całego i takie są jej konsekwencje. Nie ma wyjątków. Ale i tak nic z tego nie rozumiesz bo jesteś tylko ateistą z wiecznymi pretensjami. Jesteś tylko zagubionym pyłem gwiezdnym w bezmiarze Wszechświata i jeszcze bluźnisz Stwórcy tego Wszechświata. Z tego też będziesz osądzony. Tak więc postawiłeś wszystko na głowie w swym postrzeganiu i masz zniekształcony obraz karykaturalnej rzeczywistości

Kruchy04 napisał:
Matka Teresa potrzebowała obecności Boga i doświadczyła pustki, milczenia. Cytaty podawałem w którymś temacie. Tak samo bardzo gorliwie wierzący muzułmanin..
patrz "życiorys".
[link widoczny dla zalogowanych]


No i co z tego. Nic z tego nie wynika


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:23, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:52, 17 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać.

Nie zrozumiesz w tym sensu, jeśli będziesz traktował ową relację człowieka z Bogiem na podobieństwo połączenia telefonicznego, tak jak ludzie się komunikują ze sobą. Dopóki relację postrzegasz NA PŁASZCZYŹNIE WYMIANY INFORMACJI, dopóty gubisz sens właśnie tej szczególnej relacji, jaką mamy w tym przypadku.

Relacja człowieka i Boga DALECE WYKRACZA POZA WYMIAR INFORMACYJNY.
Relacja ta jest dla człowieka jego stawaniem się, dojrzewaniem, uświadomieniem sobie siebie, swojej odrębności, indywidualności, choć z drugiej strony tez właśnie więzi z Bogiem i powiązaniem z innymi ludźmi. Bóg musi być w tym układzie ukryty, bo inaczej skupiłby na sobie całość ludzkiej uwagi, odniesień, emocji. Wtedy ten człowiek nic nie dowiedziałby się na temat siebie, innych ludzi, relacji ja - świat. Bóg jest ukryty, aby wyłoniła się prawda o samym człowieku.


Na czym polega ta szczególna relacja?
Bóg najpierw stwarza świat z chorobami, lub do nich dopuszcza, a potem rzekomo je cudownie eliminuje.
Najpierw ten Bóg stwarza choroby, kalectwo, a potem w ten sposób niektórych z tych ludzi nielicznych szczęśliwców chce uzdrowić.
Najpierw mnie uczynił grzesznym i każdego człowieka, a potem chce mnie z tego rozliczać.
Ciągle piszesz mało konkretnie.

O konkrety w filozofii nie jest łatwo. Z tym wypadałoby się trochę pogodzić, że nie będzie tu spełnienia standardów podobnych do tych w naukach doświadczalnych, praktycznych.
Jeśli zaś chodzi o te dylematy życia, które wypisałeś, to one SĄ POSTAWIENIEM PROBLEMU. Problemu się nie stawia w postaci rozwiązanej, bo nie byłby on problemem. Gdybyś nie spotkał się z bólem życia, to nigdy nie doceniłbyś tego, że w końcu dostajesz dar odsunięcie tego bólu, a w konsekwencji nie potrafiłbyś być szczęśliwy.
Szczęśliwi bowiem jesteśmy DZIĘKI ZROZUMIENIU, to zaś osiąga się dzięki postawieniu dylematu, a potem korzystnemu tego dylematu rozwiązaniu. Gdybyś miał od początku zawsze zdrowie, gdyby nigdy nie pojawił się problem choroby, słabości, to także nigdy nie poczułbyś radości z tego, że możesz już żyć w zdrowiu, pełni sił, akceptacji siebie, swojej natury, innych ludzi.
Ten etap bólu i cierpienia jest niezbędny, aby człowiek był w stanie żyć w wolności i świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:47, 21 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Sam się uczyniłeś grzesznym i nawet lubisz to. Bóg dał ci wolną wolę i jeszcze masz o to pretensję. Gdyby Bóg nie pozwolił ci grzeszyć to jeszcze bardziej byłbyś niezadowolony. Wtedy czepiałbyś się, że ogranicza twą wolność. Ateiście zawsze wszystko nie pasuje. Zawsze stęka. Wiecznie roszczeniowa postawa i malkontenctwo. A skoro jesteś wolny to będziesz też cierpiał choroby i kalectwo. Jak wolność to na całego i takie są jej konsekwencje.


dlaczego miałbym wierzyć Twojej teorii?
dlaczego miałbym Ci wierzyć, że..
- uczyniłem się grzesznym
- nawet lubię to
- Bóg dał mi wolną wolę
- Bóg pozwala mi grzeszyć
- byłbym niezadowolony
- takie są konsekwencje wolności

Pozwolę sobie zacytować Michała z innego wątku, bo bardzo mi się to podoba. Od dziś może będę wam odpowiadał waszymi własnymi argumentami przeciwko nam ateistom: "Na początek tej wypowiedzi dałeś popis skrajnej arbitralności. Wszystkie zdania w cytacie, z wyjątkiem tego ostatniego - niebieskiego - są STWIERDZENIAMI BEZ UZASADNIENIA. Stwierdzasz, że "tak jest". Stwierdzasz, trochę niczym starotestamentowy prorok, który właśnie mocą arbitralności przekonuje lud - bo stwierdza! Na zasadzie "ja tak mówię, więc tak jest bo, to ja powiedziałem". Nie ma w tym ANI ŚLADU NAWIĄZANIA do czegokolwiek, nie ma jakiejkolwiek próby wsparcia się na czymś, co zostało jakoś uznane, co jest wyższą prawdą. Jest stwierdzanie, bo jest osobista wiara. Powiedziałbym wręcz, że wiara w wydaniu fanatycznym, nie dbającym o cokolwiek co by stawiało pytanie, budowało rozumowanie. Jest czyste "ja tak mówię, czyli wierzcie mi, mimo braku nawiązań do czegokolwiek, wierzcie bezkrytycznie"."
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/poprawne-postawienie-zagadnienia-wolnej-woli,17151.html


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:48, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:33, 21 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Sam się uczyniłeś grzesznym i nawet lubisz to. Bóg dał ci wolną wolę i jeszcze masz o to pretensję. Gdyby Bóg nie pozwolił ci grzeszyć to jeszcze bardziej byłbyś niezadowolony. Wtedy czepiałbyś się, że ogranicza twą wolność. Ateiście zawsze wszystko nie pasuje. Zawsze stęka. Wiecznie roszczeniowa postawa i malkontenctwo. A skoro jesteś wolny to będziesz też cierpiał choroby i kalectwo. Jak wolność to na całego i takie są jej konsekwencje.


dlaczego miałbym wierzyć Twojej teorii?


Może dlatego, że jest dużo bardziej sensowna niż te twoje sto razy większe bzdury ateistyczne, w które wierzysz jeszcze gorliwiej pomimo ich bzdurności i bezzasadności

Kruchy04 napisał:
Pozwolę sobie zacytować Michała z innego wątku, bo bardzo mi się to podoba. Od dziś może będę wam odpowiadał waszymi własnymi argumentami przeciwko nam ateistom: "Na początek tej wypowiedzi dałeś popis skrajnej arbitralności. Wszystkie zdania w cytacie, z wyjątkiem tego ostatniego - niebieskiego - są STWIERDZENIAMI BEZ UZASADNIENIA. Stwierdzasz, że "tak jest". Stwierdzasz, trochę niczym starotestamentowy prorok, który właśnie mocą arbitralności przekonuje lud - bo stwierdza! Na zasadzie "ja tak mówię, więc tak jest bo, to ja powiedziałem". Nie ma w tym ANI ŚLADU NAWIĄZANIA do czegokolwiek, nie ma jakiejkolwiek próby wsparcia się na czymś, co zostało jakoś uznane, co jest wyższą prawdą. Jest stwierdzanie, bo jest osobista wiara. Powiedziałbym wręcz, że wiara w wydaniu fanatycznym, nie dbającym o cokolwiek co by stawiało pytanie, budowało rozumowanie. Jest czyste "ja tak mówię, czyli wierzcie mi, mimo braku nawiązań do czegokolwiek, wierzcie bezkrytycznie"."
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/poprawne-postawienie-zagadnienia-wolnej-woli,17151.html


Czas uznać resztę tego co pisze do ciebie Michał i porzucić swój absurdalny i wewnętrznie sprzeczny gimboateizm. Bo jak będziesz tylko wybiórczo uznawał co pisze do ciebie Michał to popadniesz w kolejną sprzeczność
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:43, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz. Według waszej mitologii Bóg jest kimś, kto chce wejść z nami w relacje, ale jednocześnie stworzył świat, który wygląda zupełnie tak, jakby żadnego boga nie było (pokaż, gdzie w doświadczeniu masz jakiegoś boga?). Bóg nie daje się rozpoznać.

Nie zrozumiesz w tym sensu, jeśli będziesz traktował ową relację człowieka z Bogiem na podobieństwo połączenia telefonicznego, tak jak ludzie się komunikują ze sobą. Dopóki relację postrzegasz NA PŁASZCZYŹNIE WYMIANY INFORMACJI, dopóty gubisz sens właśnie tej szczególnej relacji, jaką mamy w tym przypadku.

Relacja człowieka i Boga DALECE WYKRACZA POZA WYMIAR INFORMACYJNY.
Relacja ta jest dla człowieka jego stawaniem się, dojrzewaniem, uświadomieniem sobie siebie, swojej odrębności, indywidualności, choć z drugiej strony tez właśnie więzi z Bogiem i powiązaniem z innymi ludźmi. Bóg musi być w tym układzie ukryty, bo inaczej skupiłby na sobie całość ludzkiej uwagi, odniesień, emocji. Wtedy ten człowiek nic nie dowiedziałby się na temat siebie, innych ludzi, relacji ja - świat. Bóg jest ukryty, aby wyłoniła się prawda o samym człowieku.


No nie wiem jakie maniery, moralność i temperament ma ten Bóg, ale ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować i do tego jeszcze podrzucać im materiały, z których wynika że mnie nie ma. Tak zupełnie między nami to uważałabym takie zachowanie za przejaw patologicznego narcyzmu i megalomani. Tak nie robi ktoś kto kocha, tylko ktoś kto chce być podziwiamy. Zapatrzony w siebie gwiazdor rocka z tego Boga całego i tyle. Także "szukajcie" sobie, skoro tak wyobraźcie sobie "tego który jest miłością". :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:56, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:30, 08 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Oho, fajnie, że wiesz co jest moim celem - widzę, że na kolację były wszystkie rozumy świata pozjadane? Nie spinaj się tak, że z taką lekkością wciągnąłem twojego Boga nosem - to mega proste. Dlaczego moja analogia jest błędna? Czy Bóg nie kocha nas jak swoje dzieci? No mnie lata prano mózg podobnym pustoslowiem. Sorrki, może inne wyznanie itp i u twojego Boga jest akurat inaczej. Jednak katolicki Bóg to dobry ojciec i podobno tak nas kocha, że jprdl. Stąd moja analogia: relację w której jest miłość,. zestawilem z relacją w której podobno też jest miłość z podobnych przyczyn. Sadze, że to świetna analogia.
No, a że zestawienie nie wyszło zbyt wesoło dla ciebie, to już twój problem. Widać wierzysz bardziej indoktrynacyjnym treściom niż swoim uczuciom i czystemu rozumowaniu. W takim razie baw się w chowanego ze swoim "kochającym" Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Oho, fajnie, że wiesz co jest moim celem - widzę, że na kolację były wszystkie rozumy świata pozjadane? Nie spinaj się tak, że z taką lekkością wciągnąłem twojego Boga nosem - to mega proste. Dlaczego moja analogia jest błędna? Czy Bóg nie kocha nas jak swoje dzieci? No mnie lata prano mózg podobnym pustoslowiem. Sorrki, może inne wyznanie itp i u twojego Boga jest akurat inaczej. Jednak katolicki Bóg to dobry ojciec i podobno tak nas kocha, że jprdl. Stąd moja analogia: relację w której jest miłość,. zestawilem z relacją w której podobno też jest miłość z podobnych przyczyn. Sadze, że to świetna analogia.
No, a że zestawienie nie wyszło zbyt wesoło dla ciebie, to już twój problem. Widać wierzysz bardziej indoktrynacyjnym treściom niż swoim uczuciom i czystemu rozumowaniu. W takim razie baw się w chowanego ze swoim "kochającym" Bogiem.


To znowu tylko twoje subiektywne opinie. Cała twoja powyższa "argumentacja" opiera się na założeniu, że ty najlepiej wiesz jak wychowywać dzieci. Ale to znowu tylko jeden z milionów punktów widzenia i nic nie wskazuje na to, że jest to punkt widzenia choćby o milimetr lepszy lub bardziej obiektywny od negacji tego punktu widzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:39, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 08 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Oho, fajnie, że wiesz co jest moim celem - widzę, że na kolację były wszystkie rozumy świata pozjadane? Nie spinaj się tak, że z taką lekkością wciągnąłem twojego Boga nosem - to mega proste. Dlaczego moja analogia jest błędna? Czy Bóg nie kocha nas jak swoje dzieci? No mnie lata prano mózg podobnym pustoslowiem. Sorrki, może inne wyznanie itp i u twojego Boga jest akurat inaczej. Jednak katolicki Bóg to dobry ojciec i podobno tak nas kocha, że jprdl. Stąd moja analogia: relację w której jest miłość,. zestawilem z relacją w której podobno też jest miłość z podobnych przyczyn. Sadze, że to świetna analogia.
No, a że zestawienie nie wyszło zbyt wesoło dla ciebie, to już twój problem. Widać wierzysz bardziej indoktrynacyjnym treściom niż swoim uczuciom i czystemu rozumowaniu. W takim razie baw się w chowanego ze swoim "kochającym" Bogiem.


To znowu tylko twoje subiektywne opinie. Cała twoja powyższa "argumentacja" opiera się na założeniu, że ty najlepiej wiesz jak wychowywać dzieci. Ale to znowu tylko jeden z milionów punktów widzenia i nic nie wskazuje na to, że jest to punkt widzenia choćby o milimetr lepszy lub bardziej obiektywny od negacji tego punktu widzenia


Zgadzam się, że to zasadniczo tylko opinie. Jednak moja jest w jakikolwiek sposób zgodna z wiedzą psychologów na temat rozwoju dziecka i tego jak okazywanie bliskości, miłości i wsparcia przez rodzica, wpływa na jego dobrostan. Sądzę, że nauka patrzy zza moich pleców, jak mówię, że rodzic ukrywający się przed dzieckiem to faja nie rodzic. Stąd może obaj sypnęlismy opiniami, ale tylko moja może liczyć na wsparcie naukowców, a przez to aspirowanie do bycia obiektywnym opisem. Zatem może i opinia, ale nie "tylko opinia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Oho, fajnie, że wiesz co jest moim celem - widzę, że na kolację były wszystkie rozumy świata pozjadane? Nie spinaj się tak, że z taką lekkością wciągnąłem twojego Boga nosem - to mega proste. Dlaczego moja analogia jest błędna? Czy Bóg nie kocha nas jak swoje dzieci? No mnie lata prano mózg podobnym pustoslowiem. Sorrki, może inne wyznanie itp i u twojego Boga jest akurat inaczej. Jednak katolicki Bóg to dobry ojciec i podobno tak nas kocha, że jprdl. Stąd moja analogia: relację w której jest miłość,. zestawilem z relacją w której podobno też jest miłość z podobnych przyczyn. Sadze, że to świetna analogia.
No, a że zestawienie nie wyszło zbyt wesoło dla ciebie, to już twój problem. Widać wierzysz bardziej indoktrynacyjnym treściom niż swoim uczuciom i czystemu rozumowaniu. W takim razie baw się w chowanego ze swoim "kochającym" Bogiem.


To znowu tylko twoje subiektywne opinie. Cała twoja powyższa "argumentacja" opiera się na założeniu, że ty najlepiej wiesz jak wychowywać dzieci. Ale to znowu tylko jeden z milionów punktów widzenia i nic nie wskazuje na to, że jest to punkt widzenia choćby o milimetr lepszy lub bardziej obiektywny od negacji tego punktu widzenia


Zgadzam się, że to zasadniczo tylko opinie. Jednak moja jest w jakikolwiek sposób zgodna z wiedzą psychologów na temat rozwoju dziecka i tego jak okazywanie bliskości, miłości i wsparcia przez rodzica, wpływa na jego dobrostan. Sądzę, że nauka patrzy zza moich pleców, jak mówię, że rodzic ukrywający się przed dzieckiem to faja nie rodzic. Stąd może obaj sypnęlismy opiniami, ale tylko moja może liczyć na wsparcie naukowców, a przez to aspirowanie do bycia obiektywnym opisem. Zatem może i opinia, ale nie "tylko opinia".


To nadal tylko twoje chciejstwo. Jako ateista nie masz żadnych obiektywnych norm odnoszących się do wychowania dziecka więc w twoim światopoglądzie tak naprawdę nie ma żadnej różnicy między zaleceniem zjedzenia własnych dzieci na obiad i wychowywaniem ich zgodnie z dowolną dyrektywą psychologów. Poza tym jeśli mówimy już o "nauce" to psychologia nie jest nauką ścisłą, a Popper wręcz odmawiał jej w ogóle statusu nauki

Skąd ateista wie co jest "złe"? Znowu brak obiektywnego kryterium:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]

W światopoglądzie ateisty nie ma żadnej moralnej różnicy między zjedzeniem własnych dzieci i zjedzeniem dyni na obiad. Taki zarzut postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Wcześniej Durbin zapytał ateistów czy są tylko pyłem gwiezdnym bo ateista Sagan stwierdził, że jesteśmy tylko pyłem gwiezdnym. Potwierdzili, że tak jest. Jeśli jesteś tylko pyłem gwiezdnym to jaki sens mają wszystkie twoje oceny o tym co jest "dobre" albo "złe"? Żadnego. Pył gwiezdny to tylko pył gwiezdny i tyle


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:55, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:57, 09 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Oho, fajnie, że wiesz co jest moim celem - widzę, że na kolację były wszystkie rozumy świata pozjadane? Nie spinaj się tak, że z taką lekkością wciągnąłem twojego Boga nosem - to mega proste. Dlaczego moja analogia jest błędna? Czy Bóg nie kocha nas jak swoje dzieci? No mnie lata prano mózg podobnym pustoslowiem. Sorrki, może inne wyznanie itp i u twojego Boga jest akurat inaczej. Jednak katolicki Bóg to dobry ojciec i podobno tak nas kocha, że jprdl. Stąd moja analogia: relację w której jest miłość,. zestawilem z relacją w której podobno też jest miłość z podobnych przyczyn. Sadze, że to świetna analogia.
No, a że zestawienie nie wyszło zbyt wesoło dla ciebie, to już twój problem. Widać wierzysz bardziej indoktrynacyjnym treściom niż swoim uczuciom i czystemu rozumowaniu. W takim razie baw się w chowanego ze swoim "kochającym" Bogiem.


To znowu tylko twoje subiektywne opinie. Cała twoja powyższa "argumentacja" opiera się na założeniu, że ty najlepiej wiesz jak wychowywać dzieci. Ale to znowu tylko jeden z milionów punktów widzenia i nic nie wskazuje na to, że jest to punkt widzenia choćby o milimetr lepszy lub bardziej obiektywny od negacji tego punktu widzenia


Zgadzam się, że to zasadniczo tylko opinie. Jednak moja jest w jakikolwiek sposób zgodna z wiedzą psychologów na temat rozwoju dziecka i tego jak okazywanie bliskości, miłości i wsparcia przez rodzica, wpływa na jego dobrostan. Sądzę, że nauka patrzy zza moich pleców, jak mówię, że rodzic ukrywający się przed dzieckiem to faja nie rodzic. Stąd może obaj sypnęlismy opiniami, ale tylko moja może liczyć na wsparcie naukowców, a przez to aspirowanie do bycia obiektywnym opisem. Zatem może i opinia, ale nie "tylko opinia".


To nadal tylko twoje chciejstwo. Jako ateista nie masz żadnych obiektywnych norm odnoszących się do wychowania dziecka więc w twoim światopoglądzie tak naprawdę nie ma żadnej różnicy między zaleceniem zjedzenia własnych dzieci na obiad i wychowywaniem ich zgodnie z dowolną dyrektywą psychologów. Poza tym jeśli mówimy już o "nauce" to psychologia nie jest nauką ścisłą, a Popper wręcz odmawiał jej w ogóle statusu nauki

Skąd ateista wie co jest "złe"? Znowu brak obiektywnego kryterium:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]

W światopoglądzie ateisty nie ma żadnej moralnej różnicy między zjedzeniem własnych dzieci i zjedzeniem dyni na obiad. Taki zarzut postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Wcześniej Durbin zapytał ateistów czy są tylko pyłem gwiezdnym bo ateista Sagan stwierdził, że jesteśmy tylko pyłem gwiezdnym. Potwierdzili, że tak jest. Jeśli jesteś tylko pyłem gwiezdnym to jaki sens mają wszystkie twoje oceny o tym co jest "dobre" albo "złe"? Żadnego. Pył gwiezdny to tylko pył gwiezdny i tyle


Nope sir - w moim światpolgadzie jest różnica między zjedzeniem dziecka a dyni. Skąd ona wynika? Z przyrodzonej mi mocami ewolucji oraz nadanej w procesie socjalizacji moralności, którą noszę w sobie. I tyle. Nie zamierzam kłócić się tutaj o to, czy jedzenie dzieci jest obiektywnie złe czy dobre, bo mnie to nie interesuje. Dla mnie jest złe, z doświadczenia wiem, że dla OGROMNEJ większości ludzi również i to o co się staram, to promowanie moralności opartej o taką właśnie zasadę: że jedzenie dzieci jest złe. Tyle mi wystarczy, bo taki jest świat. Nie potrzebuję do tego wyobrażania sobie jakieś "obiektywnej" moralności, bo również dobrze mogę wyobrażać sobie pięknego pegaza który przeniesie mnie z punktu A do B, zamiast po ludzku iść na pociąg.

Skąd twoje mało romantyczne hipotezy iż ktokolwiek ptorzebuje jakichś "obiektywnych norm" co do tego co jest dobre a co złe? Jak komuś w tramwaju spadnie portfel to czytasz w swojej świętej księdze, albo modlisz się na prędko o to aby wiedzieć co masz w tej sytuacji zrobić, czy po prostu to robisz?

To jest różnica pomiędzy zdroworozsądkowym podejściem opartym na życiu tu i teraz, a niepraktycznymi (ale interesującymi - NIE PRZECZĘ) spekulacjami filozoficznymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:25, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
ja np. troszcze się o moje dzieci i nie zamierzam się przed nimi chować


Typowe dla ateisty sprowadzenie przy pomocy fałszywej analogii całej sprawy do trywialnego doczesnego banału. On by czegoś nie zrobił więc Bóg powinien też tak zrobić lub nie zrobić. Inaczej ateistyczna małpa wyrazi swe oburzenie na Boga. A kogo to obchodzi co ty byś zrobił. Twój punkt widzenia to tylko subiektywny punkt widzenia krótkowzrocznej ateistycznej małpy. Jeśli twoim celem jest wyłącznie przedłużenie gatunku to jesteś po prostu prymitywem. Nic więcej z tego nie wynika. Oto cały twój "punkt widzenia"


Oho, fajnie, że wiesz co jest moim celem - widzę, że na kolację były wszystkie rozumy świata pozjadane? Nie spinaj się tak, że z taką lekkością wciągnąłem twojego Boga nosem - to mega proste. Dlaczego moja analogia jest błędna? Czy Bóg nie kocha nas jak swoje dzieci? No mnie lata prano mózg podobnym pustoslowiem. Sorrki, może inne wyznanie itp i u twojego Boga jest akurat inaczej. Jednak katolicki Bóg to dobry ojciec i podobno tak nas kocha, że jprdl. Stąd moja analogia: relację w której jest miłość,. zestawilem z relacją w której podobno też jest miłość z podobnych przyczyn. Sadze, że to świetna analogia.
No, a że zestawienie nie wyszło zbyt wesoło dla ciebie, to już twój problem. Widać wierzysz bardziej indoktrynacyjnym treściom niż swoim uczuciom i czystemu rozumowaniu. W takim razie baw się w chowanego ze swoim "kochającym" Bogiem.


To znowu tylko twoje subiektywne opinie. Cała twoja powyższa "argumentacja" opiera się na założeniu, że ty najlepiej wiesz jak wychowywać dzieci. Ale to znowu tylko jeden z milionów punktów widzenia i nic nie wskazuje na to, że jest to punkt widzenia choćby o milimetr lepszy lub bardziej obiektywny od negacji tego punktu widzenia


Zgadzam się, że to zasadniczo tylko opinie. Jednak moja jest w jakikolwiek sposób zgodna z wiedzą psychologów na temat rozwoju dziecka i tego jak okazywanie bliskości, miłości i wsparcia przez rodzica, wpływa na jego dobrostan. Sądzę, że nauka patrzy zza moich pleców, jak mówię, że rodzic ukrywający się przed dzieckiem to faja nie rodzic. Stąd może obaj sypnęlismy opiniami, ale tylko moja może liczyć na wsparcie naukowców, a przez to aspirowanie do bycia obiektywnym opisem. Zatem może i opinia, ale nie "tylko opinia".


To nadal tylko twoje chciejstwo. Jako ateista nie masz żadnych obiektywnych norm odnoszących się do wychowania dziecka więc w twoim światopoglądzie tak naprawdę nie ma żadnej różnicy między zaleceniem zjedzenia własnych dzieci na obiad i wychowywaniem ich zgodnie z dowolną dyrektywą psychologów. Poza tym jeśli mówimy już o "nauce" to psychologia nie jest nauką ścisłą, a Popper wręcz odmawiał jej w ogóle statusu nauki

Skąd ateista wie co jest "złe"? Znowu brak obiektywnego kryterium:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]

W światopoglądzie ateisty nie ma żadnej moralnej różnicy między zjedzeniem własnych dzieci i zjedzeniem dyni na obiad. Taki zarzut postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Wcześniej Durbin zapytał ateistów czy są tylko pyłem gwiezdnym bo ateista Sagan stwierdził, że jesteśmy tylko pyłem gwiezdnym. Potwierdzili, że tak jest. Jeśli jesteś tylko pyłem gwiezdnym to jaki sens mają wszystkie twoje oceny o tym co jest "dobre" albo "złe"? Żadnego. Pył gwiezdny to tylko pył gwiezdny i tyle


Nope sir - w moim światpolgadzie jest różnica między zjedzeniem dziecka a dyni. Skąd ona wynika? Z przyrodzonej mi mocami ewolucji oraz nadanej w procesie socjalizacji moralności, którą noszę w sobie. I tyle


Ewolucja nie ma żadnej "moralności" bo jest ślepa. Powołałeś się na fałszywą podstawę. Dla ewolucji nie ma znaczenia czy wszystkie dzieci ludzkie zostaną zjedzone. Tak samo jak nie ma dla niej znaczenia czy dinozaury wyginęły i to, że sroki zabijają własne pisklęta:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mają też dla niej znaczenia inne przypadki kanibalizmu w świecie zwierząt:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie powołuj się na ewolucję bo można równie dobrze uzasadnić nią zjadanie własnych dzieci

Azael napisał:
Nie zamierzam kłócić się tutaj o to, czy jedzenie dzieci jest obiektywnie złe czy dobre, bo mnie to nie interesuje. Dla mnie jest złe, z doświadczenia wiem, że dla OGROMNEJ większości ludzi również


Dla ogromnej większości ludzi jeszcze w Średniowieczu Ziemia była płaska i Słońce krążyło wokół niej. Argumentacja ad numerum to marna argumentacja i przy okazji pospolity błąd logiczny:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Skąd twoje mało romantyczne hipotezy iż ktokolwiek ptorzebuje jakichś "obiektywnych norm" co do tego co jest dobre a co złe? Jak komuś w tramwaju spadnie portfel to czytasz w swojej świętej księdze, albo modlisz się na prędko o to aby wiedzieć co masz w tej sytuacji zrobić, czy po prostu to robisz?

To jest różnica pomiędzy zdroworozsądkowym podejściem opartym na życiu tu i teraz, a niepraktycznymi (ale interesującymi - NIE PRZECZĘ) spekulacjami filozoficznymi.


Jeśli nie ma obiektywnych norm moralnych to nadal nie jesteś w stanie uzasadnić czemu zjedzenie własnych dzieci miałoby być dla ateisty w czymś gorsze od niezjadania ich


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:27, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:45, 10 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Ewolucja nie ma żadnej "moralności" bo jest ślepa...
- hola, hola! Czy ja pisałem coś o tym, że ewolucja "ma moralność", albo że coś "ma dla niej znaczenie"? Próbujesz mi włożyć w usta coś, czego nie twierdzę, po to żeby obalić "moje" tezy i sprawić wrażenie iż masz rację. To jest wręcz podręcznikowe wnoszenie chochoła, czyli popularny błąd w rozumowaniu. Tak a propo wskazywania błędów logicznych.

NIE! Nie twierdzę, że ewolucja ma moralność, albo cokolwiek "chce", bo to mechanizm, pozbawiony woli. I to w żaden sposób nie zmienia i nie umniejsza temu, że ta ewolucja jest źródłem (jednym z dwóch fundamentalnych) moich poglądów na temat moralności. Podobnie jak ewolucja jest źródłem mojego popędu seksualnego albo mojego temperamentu. Nic z bzdur, które próbowałeś mi w mało koleżeński sposób włożyć do ust nie wypowiedziałem. Odstaw swojego chochoła do szafy.

I ja nie powołuję się na ewolucję jako na jakąś instancję moralności obiektywnej, albo moralności w ogóle! NIE! To ty jeszcze raz chcesz mi dorobić taką gębę. Jedyne co piszę, to że powstaliśmy w wyniku ewolucji, a więc cechy nas jako ludzi powstały w jej wyniku: moralność również. TYLE. A jak chcesz mi jeszcze coś imputować, to znaczy, że nie zrobiłeś z chochołem tego, o co cię poprosiłem.

Cytat:
Dla ogromnej większości ludzi jeszcze w Średniowieczu Ziemia...
- Tak. Pisałem o "ogromnej większości ludzi", ale nie po to aby udowodnić, że moja moralność nosić znamiona "obiektywnej". Po raz kolejny próbujesz obalać moje tezy, których nigdy nie wygłosiłem. Przecież wyłożyłem to dosłownie zdanie wcześniej: "Nie zamierzam kłócić się tutaj o to, czy jedzenie dzieci jest obiektywnie złe czy dobre, bo mnie to nie interesuje." Pisząc o ogromnej większości ludzi miałem na myśli jedynie to (i sądzę, że to jasno wynika z mojej wypowiedzi), że w wyniku procesu ewolucji większość ludzi posiada podobną intuicję czy przekonania co do moralności, co daje mi osobiście poczucie względnego spokoju i bezpieczeństwa. To nie był mój argument za tym, że istnieje jakaś obiektywna moralność. To było pisane wręcz w kontrze to twojego uporczywego szukania tej mitycznej, obiektywnej moralności. Chciałem wykazać, że bardziej interesuje mnie stan faktyczny (ogromna większość ludzi podziela pewne poglądy) niż oderwana od rzeczywistości sofistyczna przepychanka na temat tego, czy obiektywna moralność istnieje i jakie ma to znaczenie dla kogokolwiek. Zatem nie argumentowałem za żadną tezą i sugerowanie iż popełniłem błąd ad numerum jest kompletnie nietrafione! Za to ty... po raz kolejny obaliłeś "moje" tezy, które tak na prawdę nie są moje. Jednym słowem: chochoł wciąż nie leży w szafie.

Cytat:
Jeśli nie ma obiektywnych norm moralnych to nadal nie jesteś w stanie uzasadnić czemu zjedzenie własnych dzieci miałoby być dla ateisty w czymś gorsze od niezjadania ich
Wait a minute... wyjaśniłem ci to chyba w moim pierwszym komentarzu: ewolucja dała mi w DNA pewną bazę, na której w kontakcie ze środowiskiem powstałem ja. Jednym ze składników tego "ja" jest również moralność, która bierze się z tego samego źródła, co popędy, instynkty i inne cechy wpisane w naszą naturę. To właśnie ta wbudowana w moją osobowość moralność podpowiada mi, że jedzenie dzieci jest złe. Dla mnie jest złe. Wiem też, że (powtarzam świadomie), że dla większości ludzi jest złe z podobnych powodów. Kropka. To nie jest mój żadnej argument za jakaś obiektywną moralnością. Jest dokładnie odwrotnie! Sądzę, że żadna obiektywna moralność nie istnieje i nie musi istnieć. To ty popełniasz kardynalny błąd i próbujesz wymknąć się racjonalnym wnioskom z tej dyskusji, sugerując że obiektywna moralność jest niezbędna do tego, aby wydawać osądy moralne. Możesz sobie wierzyć w taki idealizm, ale czy masz na niego jakikolwiek rzetelny argument? Bo na razie wszędzie widzę chochoły.

Nie potrzeba żadnej obiektywnej moralności żeby wydawać osądy moralne. Wystarczy "zwykła" moralność będąca efektem procesów biologicznych (ewolucja) i socjalizacji. Nie potrzeba obiektywnego piękna, żeby móc powiedzieć o filmie "podoba mi się". Nie potrzeba obiektywnej idei miłości, aby ją poczuć i powiedzieć komuś "kocham cię". Nie potrzeba obiektywnego szczęścia, a nawet obiektywnej definicji szczęścia, żeby je poczuć!
Nie potrzeba. To ty sądzisz, że potrzeba i próbujesz mi sugerować, że ja też tak sądzę. Nie, nie sądzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:09, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Wypierasz się, że ewolucja jest dla ciebie źródłem moralności ale w sumie po chwili sankcjonujesz swą moralność ewolucją. Gubisz się w sprzecznościach. Pokazałem ci wyżej na przykładzie srok i kanibalizmu w przyrodzie, że przy pomocy ewolucji nie usankcjonujesz moralności bo można znaleźć w niej przykłady zachowań wykluczających się wzajemnie. Robisz błąd przechodzenia od "jest" do "powinno być". Nadal też popełniasz błąd argumentum ad numerum, choć się tego wypierasz. No to co w końcu jest żródłem twej moralności? Nadal nie odpowiedziałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:12, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:20, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
fedor napisał:
Ewolucja nie ma żadnej "moralności" bo jest ślepa...
- hola, hola! Czy ja pisałem coś o tym, że ewolucja "ma moralność", albo że coś "ma dla niej znaczenie"? Próbujesz mi włożyć w usta coś, czego nie twierdzę, po to żeby obalić "moje" tezy i sprawić wrażenie iż masz rację. To jest wręcz podręcznikowe wnoszenie chochoła, czyli popularny błąd w rozumowaniu. Tak a propo wskazywania błędów logicznych.


Żadnego "błędu logicznego" mi tu nie wykazałeś. Opisałem jedynie to co robisz. Próbujesz umocować swą moralność ratując się ewolucją

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
NIE! Nie twierdzę, że ewolucja ma moralność, albo cokolwiek "chce", bo to mechanizm, pozbawiony woli. I to w żaden sposób nie zmienia i nie umniejsza temu, że ta ewolucja jest źródłem (jednym z dwóch fundamentalnych) moich poglądów na temat moralności


Nie widzisz, że zaprzeczyłeś tutaj sobie w jednym zdaniu po drugim?

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Podobnie jak ewolucja jest źródłem mojego popędu seksualnego albo mojego temperamentu


Ta analogia jest fałszywa bo nie ma korelacji między instynktownym popędem a dobrowolną oceną moralną (ocena moralna może równie dobrze zostać zawieszona). Ocena moralna jest aktem umysłu, a nie procesem instynktownym. Popełniasz błąd fałszywej analogii. Nie ma tu adekwatności

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Nic z bzdur, które próbowałeś mi w mało koleżeński sposób włożyć do ust nie wypowiedziałem. Odstaw swojego chochoła do szafy


To nie mój chochoł ale twoje własne twierdzenia. Sam wpadłeś na pomysł usankcjonowania swej moralności przy pomocy ewolucji i ja się tylko do tego odnoszę

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
I ja nie powołuję się na ewolucję jako na jakąś instancję moralności obiektywnej, albo moralności w ogóle! NIE! To ty jeszcze raz chcesz mi dorobić taką gębę


Powołujesz się. Tu temu zaprzeczasz ale w następnym zdaniu już to robisz:

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Jedyne co piszę, to że powstaliśmy w wyniku ewolucji, a więc cechy nas jako ludzi powstały w jej wyniku: moralność również. TYLE. A jak chcesz mi jeszcze coś imputować, to znaczy, że nie zrobiłeś z chochołem tego, o co cię poprosiłem


Czyli jednak powołujesz się na ewolucję próbując usprawiedliwić swoją moralność. A dopiero co temu zaprzeczałeś. Jeśli powstaliśmy w wyniku ewolucji, jak twierdzisz (to też tylko hipoteza), to czy nasza moralność powstała w wyniku ewolucji? Oczywiście, że nie. Gdyby tak było to wszyscy ludzie posiadaliby identyczny kodeks moralny. A tak wcale nie jest

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Cytat:
Dla ogromnej większości ludzi jeszcze w Średniowieczu Ziemia...
- Tak. Pisałem o "ogromnej większości ludzi", ale nie po to aby udowodnić, że moja moralność nosić znamiona "obiektywnej". Po raz kolejny próbujesz obalać moje tezy, których nigdy nie wygłosiłem. Przecież wyłożyłem to dosłownie zdanie wcześniej: "Nie zamierzam kłócić się tutaj o to, czy jedzenie dzieci jest obiektywnie złe czy dobre, bo mnie to nie interesuje." Pisząc o ogromnej większości ludzi miałem na myśli jedynie to (i sądzę, że to jasno wynika z mojej wypowiedzi), że w wyniku procesu ewolucji większość ludzi posiada podobną intuicję czy przekonania co do moralności, co daje mi osobiście poczucie względnego spokoju i bezpieczeństwa. To nie był mój argument za tym, że istnieje jakaś obiektywna moralność. To było pisane wręcz w kontrze to twojego uporczywego szukania tej mitycznej, obiektywnej moralności. Chciałem wykazać, że bardziej interesuje mnie stan faktyczny (ogromna większość ludzi podziela pewne poglądy) niż oderwana od rzeczywistości sofistyczna przepychanka na temat tego, czy obiektywna moralność istnieje i jakie ma to znaczenie dla kogokolwiek. Zatem nie argumentowałem za żadną tezą i sugerowanie iż popełniłem błąd ad numerum jest kompletnie nietrafione! Za to ty... po raz kolejny obaliłeś "moje" tezy, które tak na prawdę nie są moje. Jednym słowem: chochoł wciąż nie leży w szafie


Znowu się wykręcasz. Co chciałeś udowodnić przez stwierdzenie, że większość ludzi posiada intuicję niejedzenia swych dzieci? Jeśli nic nie chciałeś przez to udowodnić to ten argument jest pozbawiony znaczenia. Poza tym wcale nie wiesz czy większość ludzi "intuicyjnie" nie chce zjeść swych dzieci. Fenicjanie i Kananejczycy składali swe dzieci w ofierze Molochowi (co ciekawe, ateistom nie podoba się, że Jahwe rozkazał za to wyrżnąć te ludy). Swe dzieci w ofierze składali również Kartagińczycy, Inkowie (rytuał Capacocha), sataniści itd. Wystarczająco dużo żeby zaprzeczyć twemu twierdzeniu, że niezjadanie własnych dzieci jest "intuicyjnie" wszczepione wszystkim ludziom przez rzekomą "ewolucję"

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Cytat:
Jeśli nie ma obiektywnych norm moralnych to nadal nie jesteś w stanie uzasadnić czemu zjedzenie własnych dzieci miałoby być dla ateisty w czymś gorsze od niezjadania ich
Wait a minute... wyjaśniłem ci to chyba w moim pierwszym komentarzu: ewolucja dała mi w DNA pewną bazę, na której w kontakcie ze środowiskiem powstałem ja. Jednym ze składników tego "ja" jest również moralność, która bierze się z tego samego źródła, co popędy, instynkty i inne cechy wpisane w naszą naturę. To właśnie ta wbudowana w moją osobowość moralność podpowiada mi, że jedzenie dzieci jest złe. Dla mnie jest złe


A dla Fenicjan, Kartagińczyków, Inków, satanistów i wyznawców Molocha jedzenie własnych dzieci złe nie jest. Im "ewolucja" zapomniała już wbudować moralność? A może to właśnie im ewolucja wbudowała lepszą moralność niż tobie bo mogli dzięki zjadaniu swych dzieci eliminować gorsze ewolucyjnie przypadki? Skąd wiesz, że tak nie jest? Coś tu nie gra w tej twojej opowiastce o "wbudowywaniu" moralności przez ewolucję. Ta twoja opowiastka wręcz się sypie

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Wiem też, że (powtarzam świadomie), że dla większości ludzi jest złe z podobnych powodów. Kropka. To nie jest mój żadnej argument za jakaś obiektywną moralnością. Jest dokładnie odwrotnie! Sądzę, że żadna obiektywna moralność nie istnieje i nie musi istnieć


Jeśli obiektywna moralność nie istnieje to zjedzenie własnych dzieci pod względem moralnym niczym nie powinno się dla ciebie różnić od zjedzenia dyni. A jednak twierdzisz, że tak nie jest i już stawiasz się w roli jakiegoś obiektywnego sędziego. W ten sposób zaprzeczasz wcześniejszym własnym twierdzeniom

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
To ty popełniasz kardynalny błąd i próbujesz wymknąć się racjonalnym wnioskom z tej dyskusji, sugerując że obiektywna moralność jest niezbędna do tego, aby wydawać osądy moralne. Możesz sobie wierzyć w taki idealizm, ale czy masz na niego jakikolwiek rzetelny argument? Bo na razie wszędzie widzę chochoły


Jeśli obiektywna moralność nie istnieje to zjedzenie własnych dzieci pod względem moralnym niczym nie powinno się dla ciebie różnić od zjedzenia dyni. A jednak twierdzisz, że tak nie jest i już stawiasz się w roli jakiegoś obiektywnego sędziego. W ten sposób zaprzeczasz wcześniejszym własnym twierdzeniom

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Nie potrzeba żadnej obiektywnej moralności żeby wydawać osądy moralne


Wtedy dowolny osąd moralny, który zaprzecza twojemu, będzie miał tę samą wartość. Wyznawca inkaskiego kultu Capacocha, który składa dzieci w ofierze, będzie uważał, że ma wyższą moralność niż twoja moralność. I nie będziesz w stanie mu zasadnie zaprzeczyć

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Wystarczy "zwykła" moralność będąca efektem procesów biologicznych (ewolucja) i socjalizacji


Nie ma nic takiego. Istnienia czegoś takiego nie wykazałeś

Azael czyli Kruchy04 i dawny Prosiak napisał:
Nie potrzeba obiektywnego piękna, żeby móc powiedzieć o filmie "podoba mi się". Nie potrzeba obiektywnej idei miłości, aby ją poczuć i powiedzieć komuś "kocham cię". Nie potrzeba obiektywnego szczęścia, a nawet obiektywnej definicji szczęścia, żeby je poczuć!
Nie potrzeba. To ty sądzisz, że potrzeba i próbujesz mi sugerować, że ja też tak sądzę. Nie, nie sądzę.


To są fałszywe analogie i nieadekwatne porównania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:38, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:00, 13 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Wypierasz się, że ewolucja jest dla ciebie źródłem moralności ale w sumie po chwili sankcjonujesz swą moralność ewolucją.
Nie. Mogłeś tak zinterpretować moje odpowiedzi, tylo jeżeli nie czytałeś ich ze zrozumieniem. Problem polega na tym, że ty szukasz źródła w sensie ontologicznym, a ja podaje ci źródło w sensie naturalnym. Wielokrotnie położyłem nacisk na to, że nie poszukuję i sądzę, że nie ma żadnego ontologicznego "źródła" moralności. Jedynym źródłem jakiego ja szukam jest mechanizm, który doporwadził do tego, że ona istnieje. Tym mechanizmem jest ewolucja.
Stąd faktycznie zaprzeczam twoim twierdzeniem, jakobym uważał iż ewolucja jest źródłem moralności w sensie filozoficznym. Bo nie uważam tak i sądzę, że ty próbujesz tak interpretować moje słowa, dlatego że twoim modus operandi jest wykazanie iż jakieś filozoficzne źródło moralności musi istnieć. To jest powód dla którego z energią odrzucam taką interpretację moich argumentów.
Mówię za to, że ewolucja jest źródłem moralności w sensie naturalnym, tzn. ona jest procesem który wyjaśnie powstawanie gatunków, ich cech, a w tym moralności.
Stąd w rzeczy samej może literalnie wyczytać w moich wypowiedziach, że odrzucam ewolucję jako źródło moralności i jednocześnie się na nią powołuję, ale tylko i wyłącznie jeżeli nie zwracam się żadnej uwagi na sens moich wypowiedzi. Myślę, że ten sens nie był jakoś sakamuflowany, ale dla pewności wyłożyłem go dobitnie powyżej. Sednem nieporozumienia i mojej pozornej sprzeczności jest rozumienie i używanie słowa "źródło" w tej dyskusji w dwóch zgoła innycy znaczeniach.
W zasadzie to wszystkie Twoje komentarze do moich wypowiedzi krążyły w okół tego tematu, wiec w zasadzie niewiele mam do dodania. Może poza dwoma wyjątkami, w których twierdzisz coś, co mogłoby zadawać kłam moim argument, z czym jednak totalnie nie mogę się zgodzić:

Cytat:
Jeśli powstaliśmy w wyniku ewolucji, jak twierdzisz (to też tylko hipoteza), to czy nasza moralność powstała w wyniku ewolucji? Oczywiście, że nie. Gdyby tak było to wszyscy ludzie posiadaliby identyczny kodeks moralny. A tak wcale nie jest

Przykro mi ale teoria ewolucji to właśnie TEORIA, a nie hipoteza. Nie odbieraj jej splendoru i mocy wyjaśniającej. Na rynku naukowym nie ma konkurencji dla teorii ewolucji, bo działa tak dobrze przy wyjaśnianiu różnorodności gatunków. No chyba, że znasz jakąś?
Po drugie: czy nasza moralność powstałą w wyniku ewolucji? Oczywiście, że tak! Czy masz w ogóle jakąkowliek sensowną alternatywę dla takiego twierdzenia? Próbubujesz argumentować, że nie wszyscy ludzie mają taki sam kodeks moralny, więc to nie mogło być dzieło ewolucji. Możesz tak argumentować tylko jeżeli nie wiesz jak działa ewolucja. Zgodnie z Twoim rozumowaniem kolory włosów, kolory oczu, cechy temperamentu, tolerancja lub nietolerancja laktozy, lęk przed wyokością, oraz sto tysięcy innych cech również nie powstały w wyniku ewolucji, bo występują one w różnych wariantach u różnych ludzi? Nie. Potomstwo powstaje w wyniku mieszania się DNA rodziców, a nie klonowania i rodzenia swoich dokłądnych kopii. Na tym polega ewolucja, że mieszają się cechy i występuje ich różnorodność w obrębie gatunku. Dokładnie tak samo jest z moralnością ludzi. Znaczna większość ma podobne intuicje w tym zakresie, w związku z podobną budową i funkcjami mózgu. Są jednak tacy, którzy mają w tym zakresie zupełnie inne poglądy (np. psychopatie), które są efektem dziedziczenia cech prowadzących do innego funkcjonowania mózgu.

O fenicjanach, którzy składali dzieci w ofierze: najwyraźniej osoby popierające takie zachowanai nie były przytłaczającą większością, bo nasz gatunek jakoś przetrwał do dziś. Po drugie normy społeczne się zmieniły, kultura ewoluowała itp. Jak pewnie wiesz ekspresja genów jest zależna miedzy innymi od czynników środowiskowych i istnienie kultury jest takim czynnikiem.
Cytat:
To są fałszywe analogie i nieadekwatne porównania
- no comment. Pan i władca dyskusji odrzucił analogie bo są nieadekwatne i koniec dyskusji. Żadnego uzasadnienia nie potrzeba. Tak na serio to sądzę, że jest jedno uzasadnienie: po prostu nie potrafisz w żaden sposób wykazać co z tymi analogiami jest nie tak, więc po cesarsku je odrzucasz bo psują ci narreację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:29, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Azael lub Arystoteles - wszystko jedno napisał:
fedor napisał:
Wypierasz się, że ewolucja jest dla ciebie źródłem moralności ale w sumie po chwili sankcjonujesz swą moralność ewolucją.
Nie. Mogłeś tak zinterpretować moje odpowiedzi, tylo jeżeli nie czytałeś ich ze zrozumieniem


Skąd wiesz, że to ja nie zrozumiałem a nie raczej ty nie zdajesz sobie sprawy ze swego dwójmyślenia w tej kwestii?

Azael napisał:
Problem polega na tym, że ty szukasz źródła w sensie ontologicznym, a ja podaje ci źródło w sensie naturalnym


To jedno i to samo, bez różnicy, wprowadziłeś tu jedynie semantyczne rozróżnienie

Azael napisał:
Wielokrotnie położyłem nacisk na to, że nie poszukuję i sądzę, że nie ma żadnego ontologicznego "źródła" moralności. Jedynym źródłem jakiego ja szukam jest mechanizm, który doporwadził do tego, że ona istnieje. Tym mechanizmem jest ewolucja


Pisałem już, że ewolucja nie może być źródłem moralności ponieważ w przyrodzie zachodzą wzajemnie wykluczające się zachowania. Mamy kanibalizm i zarazem altruizm w świecie przyrody. Z punktu widzenia ewolucji darwinowskiej można wręcz dowodzić zupełnie sprzecznych rzeczy, czyli uzasadniać zarówno ochronę życia jednostki lub gatunku, jak i eliminację jednostki lub nawet całego gatunku. Jeśli gatunek przetrwał - to dobrze, bo miał przetrwać. Jeśli gatunek wyginął, jak dinozaury, to też dobrze gdyż to znaczy, że miał wyginąć. Podobnie z jednostką - przetrwa, to dobrze, zginie - też dobrze, bo zrobi miejsce innym jednostkom w niszy ekologicznej. Wszystko to będzie tak samo zgodne z ewolucją. Stąd ateista darwinowski nie może nawet stwierdzić, że przetrwanie i rozwój gatunków są jakimś dobrem wyższym, do ochrony którego bylibyśmy jakoś zobowiązani na mocy rzekomych praw ewolucji. Żadne takie prawa po prostu nie istnieją, w każdym razie ateiści nigdzie nie wykazali, że nawet mogłyby one istnieć. Poza tym znowu zaprzeczasz w drugim zdaniu temu co napisałeś w pierwszym zdaniu

Azael napisał:
Stąd faktycznie zaprzeczam twoim twierdzeniem, jakobym uważał iż ewolucja jest źródłem moralności w sensie filozoficznym. Bo nie uważam tak i sądzę, że ty próbujesz tak interpretować moje słowa, dlatego że twoim modus operandi jest wykazanie iż jakieś filozoficzne źródło moralności musi istnieć. To jest powód dla którego z energią odrzucam taką interpretację moich argumentów


Znowu wprowadzasz tylko semantyczne rozróżnienia. Nie ma różnicy jaką nomenklaturę przypniesz do ewolucji jako źródła twej moralności. Liczy się tylko fakt czy ewolucją uzasadniasz swą moralność, czy nie

Azael napisał:
Mówię za to, że ewolucja jest źródłem moralności w sensie naturalnym, tzn. ona jest procesem który wyjaśnie powstawanie gatunków, ich cech, a w tym moralności


Nie wyjaśnia ponieważ nie tylko występują sprzeczne zachowania moralne między gatunkami ale nawet w obrębie jednego gatunku występują sprzeczne zachowania. Dawałem już przykłady zarówno kanibalizmu jak i altruizmu w świecie zwierząt (sroki, modliszki) i ludzi

Azael napisał:
Stąd w rzeczy samej może literalnie wyczytać w moich wypowiedziach, że odrzucam ewolucję jako źródło moralności i jednocześnie się na nią powołuję,


To jest wewnętrznie sprzeczne i sam to potwierdzasz

Azael napisał:
ale tylko i wyłącznie jeżeli nie zwracam się żadnej uwagi na sens moich wypowiedzi. Myślę, że ten sens nie był jakoś sakamuflowany, ale dla pewności wyłożyłem go dobitnie powyżej. Sednem nieporozumienia i mojej pozornej sprzeczności jest rozumienie i używanie słowa "źródło" w tej dyskusji w dwóch zgoła innycy znaczeniach.
W zasadzie to wszystkie Twoje komentarze do moich wypowiedzi krążyły w okół tego tematu, wiec w zasadzie niewiele mam do dodania.


I również ja podtrzymuję wszystko co w tej kwestii napisałem bo w zasadzie żadnego ustosunkowania z twojej strony nie było. W zasadzie to potwierdziłeś tylko moje zarzuty

Azael napisał:
Może poza dwoma wyjątkami, w których twierdzisz coś, co mogłoby zadawać kłam moim argument, z czym jednak totalnie nie mogę się zgodzić:

Cytat:
Jeśli powstaliśmy w wyniku ewolucji, jak twierdzisz (to też tylko hipoteza), to czy nasza moralność powstała w wyniku ewolucji? Oczywiście, że nie. Gdyby tak było to wszyscy ludzie posiadaliby identyczny kodeks moralny. A tak wcale nie jest

Przykro mi ale teoria ewolucji to właśnie TEORIA, a nie hipoteza. Nie odbieraj jej splendoru i mocy wyjaśniającej. Na rynku naukowym nie ma konkurencji dla teorii ewolucji, bo działa tak dobrze przy wyjaśnianiu różnorodności gatunków. No chyba, że znasz jakąś?


To czy teoria ewolucji cokolwiek wyjaśnia jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Ja twierdzę, że bajka darwinowska nic nie wyjaśnia nam o świecie poza produkowaniem pustych tautologii. Nie wspomniawszy już o tym, że darwinowska bajka o przemianie żab w księżniczki jest kompletnie bezzasadna. Pokazały to choćby te dyskusje u nas na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350883

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

Z punktu widzenia zerowego prawdopodobieństwa wszystkich teorii naukowych nie ma żadnej różnicy czy bajka darwinowska jest hipoteza, czy teorią:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

[link widoczny dla zalogowanych]

„[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii, naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero. Jeśli Popper ma rację, to teorie naukowe nie tylko są równie nieudowodnialne, ale i równie nieprawdopodobne” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 73-74)

Azael napisał:
Po drugie: czy nasza moralność powstałą w wyniku ewolucji? Oczywiście, że tak!


Ten argument jest przedmiotem sporu więc nie możesz go używać jako argumentu w tym sporze

Azael napisał:
Czy masz w ogóle jakąkowliek sensowną alternatywę dla takiego twierdzenia?


Jest wiele sensownych alternatyw dla takiego twierdzenia: proces inkulturacji, proces socjalizacji, prawo naturalne, prawo świeckie itd.

Azael napisał:
Próbubujesz argumentować, że nie wszyscy ludzie mają taki sam kodeks moralny, więc to nie mogło być dzieło ewolucji. Możesz tak argumentować tylko jeżeli nie wiesz jak działa ewolucja. Zgodnie z Twoim rozumowaniem kolory włosów, kolory oczu, cechy temperamentu, tolerancja lub nietolerancja laktozy, lęk przed wyokością, oraz sto tysięcy innych cech również nie powstały w wyniku ewolucji, bo występują one w różnych wariantach u różnych ludzi? Nie. Potomstwo powstaje w wyniku mieszania się DNA rodziców, a nie klonowania i rodzenia swoich dokłądnych kopii. Na tym polega ewolucja, że mieszają się cechy i występuje ich różnorodność w obrębie gatunku. Dokładnie tak samo jest z moralnością ludzi. Znaczna większość ma podobne intuicje w tym zakresie, w związku z podobną budową i funkcjami mózgu. Są jednak tacy, którzy mają w tym zakresie zupełnie inne poglądy (np. psychopatie), które są efektem dziedziczenia cech prowadzących do innego funkcjonowania mózgu


Jeśli tak jest to właśnie sam obaliłeś swój argument, że to ewolucja jest źródłem moralności. Nie jest, skoro dopuszcza różnorodność wariantów w kwestii moralności. Dokładnie o tym pisałem również i ja. Równie dobrze ewolucja może pójść w tym kierunku, że wykształci powszechny kanibalizm jako cechę pożądaną w gatunku ludzkim. Cecha ta będzie w tym wypadku korzystna na przykład z punktu widzenia depopulacji gatunku ludzkiego, który zagraża przyrodzie na Ziemi

Azael napisał:
O fenicjanach, którzy składali dzieci w ofierze: najwyraźniej osoby popierające takie zachowanai nie były przytłaczającą większością, bo nasz gatunek jakoś przetrwał do dziś


A na jakiej podstawie gimboateista uważa, że przetrwanie gatunku jest czymś korzystnym? Z punktu widzenia ewolucji żaden taki cel nie istnieje bo jest ona procesem ślepym i bezcelowym. Dinozaury wyginęły i jakoś ewolucja z tego powodu nie rozpacza. Można z punktu widzenia ateistycznego przyjąć wręcz takie kryteria, że wyginięcie gatunku ludzkiego będzie wręcz czymś korzystnym dla świata przyrody. Tak uważają na przykład antynataliści. Skąd wiesz, że Fenicjanie nie byli bardziej moralni pod względem ewolucyjnym i tak samo nie jest z antynatalistami lub ekologami promującymi kanibalizm? Nie wiesz bo nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś wykazać, że twoja moralność ma ewolucyjną wyższość nad ich moralnością. W tym momencie twoje zdanie jest równosilne izostenicznie względem ich zdania. Nie masz tu nic więcej niż tylko twoja subiektywna opinia kontra ich subiektywna opinia

Azael napisał:
Po drugie normy społeczne się zmieniły, kultura ewoluowała itp. Jak pewnie wiesz ekspresja genów jest zależna miedzy innymi od czynników środowiskowych i istnienie kultury jest takim czynnikiem


Jeśli kultura ewoluuje i zacznie promować kanibalizm jako coś korzystnego ewolucyjnie dla planety i świata przyrody to co wtedy zrobisz? Będzie to zaprzeczenie tej moralności jaką teraz proklamujesz

Azael napisał:
Cytat:
To są fałszywe analogie i nieadekwatne porównania
- no comment. Pan i władca dyskusji odrzucił analogie bo są nieadekwatne i koniec dyskusji. Żadnego uzasadnienia nie potrzeba. Tak na serio to sądzę, że jest jedno uzasadnienie: po prostu nie potrafisz w żaden sposób wykazać co z tymi analogiami jest nie tak, więc po cesarsku je odrzucasz bo psują ci narreację.


Analogie to zawsze analogie i nie wynika z nich nic poza nimi samymi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:32, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin