Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 20 Sie 2020    Temat postu: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli

Gdy czytam co niektóre wypowiedzi negujące wolną wolę, to widzę takie o to "kwiatki", w których oczekuje się, że ktoś udowodni, iż mógł zrobić coś, czego nie zrobił.
Można to tylko porównać z żądaniem stworzenia absurdu, bo oto de facto w takim dowodzie mielibyśmy konieczność stworzenia opisu, który sam sobie zaprzeczy.
Oto ktoś tworzy opis, w którym najpierw mamy założenie, że coś dzieje się wedle jakichś tam ścisłych praw, że było wynikanie, zależność a potem należałoby pokazać, że właśnie te prawa zostały złamane. I to mimo, że tworzyliśmy opis, którego założeniem jest, że owe prawa obowiązują.

Dlatego, aby jakoś ideę wolnej woli nieparadoksalnie, nie przecząc własnym założeniom opisu świata zrozumieć, należałoby wyjść od innych paradygmatów w opisie. Innych, czyli nie zakładających de facto najpierw że wolnej woli nie ma, aby potem jakoś czarodziejsko zaprzeczyć logice, udowadniając, że jednak jest.

Postawmy więc zagadnienie wolnej woli bez logicznego błędu na sam start, STAWIAJĄC PROBLEM REALNIE W DUALIZMIE:
1. Zakładamy, że doznajemy świata bodźców, z których to bodźców nasz umysł wyodrębnia byty, zdarzenia.
2. Wyodrębnione byty, zdarzenia są w różnych związkach wzajemnych, które to związki będziemy poznawać, ale NA START NIE ZAKŁADAMY ŻADNEJ ICH NATURY. Może być zatem, iż zdarzenia powstają ściśle z innych zdarzeń, ale może być też i tak, że nie da się wyodrębnić zdarzeń, albo bytów używanych w opisie, które by skonstruowały nam wynikanie, ścisłą zależność w danej sytuacji. Inaczej mówiąc, może być tak, że żaden nazwany układ zdarzeń i zależności do nich przypisanych nie będzie poprawny, że zawsze będzie w nim luka, brak możliwości pokazania co z czego wynika.

Rzeczywistość, w której mamy ścisłe, jednoznaczne wynikanie jednych okoliczności z innych okoliczności będzie rzeczywistością bez wolnej woli.
Rzeczywistość, w której TAKIEJ KONSTRUKCJI NIE DA SIĘ PRZEDSTAWIĆ powinna być klasyfikowana, jako kandydata do rzeczywistości z wolną wolą.

Warto zwrócić uwagę, że w dyskusjach na temat wolnej woli nieraz pojawiają się przykłady, jak to coś wpłynęło na coś innego, może zdeterminowało owo coś drugie. Stąd nagle przeciwnicy wolnej woli wyprowadzają absolutne uogólnienie, że tak jak w tym przykładzie jest zawsze... :shock:
Logicznie jest to niepoprawny wywód. Podanie przykładu na coś, jest JEDNOSTKOWE, nie świadczy w żaden sposób o tym, że t musi zdarzać się zawsze. Nie można - w zgodzie z prawami logiki - arbitralnie zamieniać sobie kwantyfikatora szczegółowego "istnieje takie coś" na ogólny "wszystko jest takie, jak owo coś". A tego rodzaju błędne uogólnienie próbuje się do dyskusji o wolnej woli wcisnąć.
Aby pozostawać w zgodzie z logiką przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że ZAWSZE da się wskazać KOMPLETNE JEDNOZNACZNE WYNIKANIE okoliczności późniejszych, z okoliczności wcześniejszych. Ja nie znam takiego rozumowania, które by powyższą rzecz wykazywało (jeśli coś przeoczyłem to proszę o sprostowanie, zawierające linka, czy gotowe przedstawienie tego typu rozumowania).

Tak więc logicznie poprawnie to nie zwolennik wolnej woli ma wykazać, że świat nie ma jednoznacznych reguł deterministycznych, lecz odwrotnie - to przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że takie reguły zostały znalezione i obowiązują. Zwolennik wolnej woli jest zatem w wygodniejszej sytuacji, niż przeciwnik, bo zwolennik może na start mówić "ja tu nie widzę reguły deterministycznej" i już zachował swoje prawo do uznawania wolnej woli.
Aby obalić wolną wolę należałoby wykazać
1. że reguły ścisłe, deterministyczne w ogóle SĄ (to się da aktualnie zrobić dla WYŁĄCZNIE DLA wybranych sytuacji i tyko do pewnego poziomu dokładności)
2. Że tego rodzaju reguły DZIAŁAJĄ ZAWSZE (ewentualnie należałoby wykazać że proces jest idealnie chaotyczny, co też jest zadaniem w ogólności niewykonalnym).

Wskazanie pojedynczych przypadków działania reguł "dowodzi" determinizmu na takiej zasadzie, jak wykazanie, że skoro ktoś raz czy dwa razy wygrał zawody, to znaczy, że już do końca Wszechświata będzie wygrywał zawody... A wszyscy wiemy, że to jest bzdura.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:21, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:33, 20 Sie 2020    Temat postu:

Problem z wolną wolą jest taki, że nawet nie potrafimy sobie wyobrazić takiego mechanizmu, który, wolną wolą można byłoby nazwać.

Aby było jasne, wolną wolą nazywam tu taką sytuację, kiedy podmiot jest w stanie podjąć jakąś decyzję, sformułować myśl, niezależnie od tego, że wpływają na niego jakieś czynniki.

Nie wydaje się by istniała jakaś opcja pomiędzy determinizmem a indeterminizmem, a te dwie wykluczają wolną wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:52, 20 Sie 2020    Temat postu:

Michał,
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:31, 20 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Problem z wolną wolą jest taki, że nawet nie potrafimy sobie wyobrazić takiego mechanizmu, który, wolną wolą można byłoby nazwać.

Aby było jasne, wolną wolą nazywam tu taką sytuację, kiedy podmiot jest w stanie podjąć jakąś decyzję, sformułować myśl, niezależnie od tego, że wpływają na niego jakieś czynniki.

Nie wydaje się by istniała jakaś opcja pomiędzy determinizmem a indeterminizmem, a te dwie wykluczają wolną wolę.

Masz rację. Z wyobrażeniem sobie mechanizmu wolnej woli jest problem. Ale i z wyobrażeniem sobie np. funkcji prawdopodobieństwa o wartościach zespolonych - będącej podstawą fizyki kwantowej, a dalej niemal całej współczesnej fizyki i techniki, jest problem. Wyobrażalność czegoś nie jest ostatecznym argumentem.

W Twojej definicji wolnej woli jest wg mnie nierozwiązany problem, zawarty w sformułowaniu: sformułować myśl, niezależnie od tego, że wpływają na niego jakieś czynniki. Bo jasne jest, że umysł reagować ma na sytuację. Wolna wola nie jest czymś wyizolowanym ze świata - JEST SPOSOBEM ODPOWIEDZI na wyzwania świata. Więc nie można w jej definicji już na początku dystansować się od czynników tego świata. Gdyby to zrobić, to zdefiniowalibyśmy wolna wolę, które jest nie z tego świata, w nim nie działa.

Azael napisał:
Michał,
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.

Masz rację, że problem definicji wolnej woli jest kluczowy. Na start mamy raczej intuicje i nic ścisłego.
Ale spróbujmy sobie jakoś wyliczyć te intuicje, bo to pomoże nam w zrozumieniu celu, do którego miałaby zmierzać definicja.
Intuicja 1: Wolna wola jest mechanizmem reakcji na doznania, na to co stawia świat, nie jest absolutnym od tego świata brakiem zależności
Intuicja 2: Wolna wola jest ściśle związana z osobą, jednostką podejmującą decyzje, jest unikalna dla tej jednostki. Inna jednostka, podstawiona w miejsce pierwszej ma szanse podjąć inny rodzaj decyzji.
Intuicja 3: Wolna wola musi jakoś zawrzeć w sobie aspekt WYBORU, a więc takiej sytuacji, w której minimum dwie opcje na start nie wyróżniają jeszcze rozstrzygnięcia, a w wyniku AKTU DECYZJI opcje te dostają atrybuty "wykorzystana" vs "odrzucona"
Intuicja 4: Aspekt wolności, zawarty w idei WW domaga się, aby te decyzje, które uzyskały atrybut wolności (być może nie wszystkie decyzje takie są, być może mamy także do czynienia z decyzjami jakoś wymuszonymi, pobawionym wolności) nie mogły być przewidziane zawczasu. Tu mamy pewien problem ze zdefiniowaniem ścisłym owego "zawczasu" - od kiedy on się liczy, a także KTO/CO i JAK miałoby przewidywać owe decyzje.
Intuicja 5: Wolna wola dotyka aspektu ODPOWIEDZIALNOŚCI, co sugeruje, że w jakiś sposób jednostka podejmująca decyzje powinna w nich zawrzeć jakąś formą utożsamienia się z tą decyzją, jej skutkami, własnym udziałem w całej sytuacji. Gra tu też rolę aspek INDYWIDUALNEJ OCENY sytuacji, który powinien zostać wzięty pod uwagę.

Jak z tego widać, synteza zawierającego te intuicje pojęcia nie jest łatwa. Być może z owych intuicji - będących swego rodzaju POSTULATAMI DEFINIUJĄCYMI nie zawrze się w pełnej postaci, może coś trzeba będzie jakoś nagiąć. Ale może uda się taki konstrukt sformułować, zdefiniować.

Dodatkowym problemem, jaki - niestety - przy konstrukcji owej definicji mamy, jest brak wiedzy o ontologii rzeczywistości, świata. Nie wiemy, czy sam świat (abstrahując od zawartych w nich osób, od zagadnienia wolności osobowej) jest w swojej głębokiej konstrukcji:
A. Zdeterminowany z natury - czyli czy do nieskończonego miejsca po przecinku, każda wartość opisująca dowolny proces Wszechświata jest na twardo ustalona
B. Zdeterminowany częściowo, ale z dodatkiem elementu chaosu - wtedy np. mogłoby być tak, że "mechanika świata" działa tylko z ograniczoną dokładnością, zaś np. błędy zaokrąglenia, jakie będzie wykazywał algorytm tworzenia sytuacji przyszłych z sytuacjach poprzednich, będą się propagowały w kierunku nieokreśloności samego działania praw świat.
C. Istnieje też opcja, że świat w swoim najgłębszym "ziarnie istnienia" jest z natury chaotyczny, zaś efekt praw obserwowanych przez nas ludzi, jest statystyczny. Fizyka statystyczna dobrze modeluje takie sytuacje w opisach termodynamicznych, gdy na poziomie mikroświata mamy chaos, co jednak na poziomie makro objawia się już względnie deterministycznymi prawami.

Może być też tak, że te wszystkie opcje są w pewnych zakresach słuszne - np. dla jednych typów procesów obowiązuje A, dla innych B, a dla jeszcze innych C (bądź coś podobnego).
W świetle tego w ogóle należałoby postawić pytanie: CO MAMY SKONSTRUOWAĆ MYŚLĄ w kontekście problemu wolnej woli?
Czy wykazać, jak z chaosu mogą budować się prawa, przypominające determinizm (przyjęcie opcji C), a nieprzewidywalność decyzji wtedy jest natywną własnością świata.
czy też może
Wychodząc od świata, który jest z natury zdeterminowany, należałoby wskazać, iż jednak owo zdeterminowanie musi gdzieś ulec złamaniu, czyli np. że żaden algorytm Wszechświata nie jest w stanie udźwignąć informacyjnie przetwarzania bagażu nieskończonej dokładności danych do przetworzenia, zaś nieokreśloność musi się pojawić jako naturalny efekt "informatyczny".
Nie chcę tutaj rozstrzygać tych dylematów, bo to z kolei wymagałoby wprowadzenia dodatkowych założeń i jest jest raczej mocno spekulatywnym, trudnym rozumowaniem. Sam ich z resztą nie rozstrzygnąłem, a co najwyżej rozgrzebałem problem. Jednak z samego faktu ich tutaj przedstawienia, wydaje mi się, że JEST NAD CZYM MYŚLEĆ, czyli że kwitowanie wolnej woli do jakiegoś prostego wyboru pomiędzy determinizmem, a losowością wydaje się być uproszczeniem. Tu jest wiele ścieżek nieprzetartych myślą, wiele dróg, które wolną wolę mogłyby wymodelować, budując przede wszystkim CZYM KONKRETNIE ona jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:07, 20 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dodatkowym problemem, jaki - niestety - przy konstrukcji owej definicji mamy, jest brak wiedzy o ontologii rzeczywistości, świata


Aspekt rozgrywania wolnej woli pomiędzy losowością i determinizmem jest spalony już na starcie ponieważ w ogóle nie da się zredukować świadomości do rzekomo istniejących "praw fizyki" i materii. Nie wiadomo nawet czym jest ta domniemana "materia" i jak ją zdefiniować, a istnienia rzekomych "praw fizyki" też nie da się udowodnić bo zakładają w tle determinizm, a ten również jest tylko nieudowodnioną hipotezą. O niemożliwość sprowadzenia świadomości do materii od dawna mówią tacy wybitni ateistyczni filozofowie jak Nagel, Wolpert czy choćby u nas Amsterdamski (w razie co służę cytatami). Nagel sformułował nawet swój słynny "argument nietoperza" przeciw materialistycznym teoriom umysłu. Redukcja świadomości i woli do procesów materialnych uchodzi wręcz wśród współczesnych filozofów za staroświecki obciach i pójście na skróty. Tak więc te gimbusy wyżej są ze swą "wiedzą" daleko w tyle. Istnienie świata zewnętrznego jest tylko hipotezą i rozpatrywanie świadomości w kontekście losowości lub determinizmu też będzie z konieczności tylko hipotezą. Sam o tym napisałeś mówiąc, że nie znamy ontologii świata. Świat może być więc rozpatrywany jedynie jako czynnik wtórny i drugorzędny dla zagadnienia wolnej woli i świadomości

Cała ta wewnętrznie sprzeczna "argumentacja" tych gimboateistów to typowe dla nich Argumentum ad Ignorantiam: z niemożliwości wyobrażenia sobie tego jak działa wolna wola wnioskują o niemożności istnienia wolnej woli. Ale niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość. Gdyby tak rozumować to trzeba by też odrzucić fizykę kwantową bo też nikt nie jest w stanie jej sobie wyobrazić. Bycie cząsteczki w swych przejawach raz cząstką, a raz falą, jest niewyobrażalne i tak dalej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:03, 20 Sie 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 20 Sie 2020    Temat postu:

Definicja wolnej woli jest bardzo prosta: jest to świadomy wybór.
Istnieje jeszcze dodatkowy warunek definicyjny w ujęciu teleologicznym lub teistycznym: Wszechświat lub Bóg nie ogranicza wolnej woli.

Należy sobie uzmysłowić, że człowiek nie jest kostką domina. Jeżeli coś na niego wpływa, to nie musi temu wpływowi podlegać. Może się oprzeć, a może wybrać coś w zgodzie z nim. I to jest wielka różnica między wyborem czegoś w zgodzie z danym wpływem a bezmyślnemu poddaniu się wpływowi.
Zwierzęta również do pewnego stopnia posiadają wolę, jednak ponieważ ich świadomość jest dosyć niska w porównaniu z człowiekiem, to raczej w ich przypadku trudno mówić o wolnej woli. Zwierzęta przede wszystkim kierują się instynktami oraz wyuczonymi pod presją nawykami.
Co innego człowiek. Człowiek potrafi doskonalić się z własnego wyboru. Człowiek potrafi oprzeć nie tylko instynktom, ale również wszelkim wpływom z otoczenia jak i wewnętrznym pobudkom, a nawet zwalczyć nałóg.

Ateiści negujący wolną wolę często zarzucają, że człowiek jest zdeterminowany wewnętrznie. Przypadki pokonywania nałogów, wbrew potrzebom psychicznym i fizjologicznym; Przypadki poświęcenia się wszelkim ideom oraz pomocy innym osobom tylko potwierdzają fakt, że człowiek może wybierać to, co na pierwszy rzut oka nie jest ani oczywiste, ani łatwe, ani nie daje natychmiastowych profitów.

Innym zarzutem ze strony ateistów jest fakt, że człowiek podlega w dużym stopniu działaniom automatycznym. Nie zdaje sobie taki sprawy, że operowanie na poziomie nieświadomym jest o wiele szybszym sposobem działania i często ratuje człowieka z wielu opresji i bez tego niektóre czynności nie mogłyby być wykonywane w sposób natychmiastowy (jak np. prowadzenie auta reagując na zdarzenia w czasie rzeczywistym).
Jednak najważniejszą kwestią jest to, kto programuje człowieka i w jaki sposób to się odbywa. Otóż poza poziomem automatycznym (poziom nieświadomości) istnieje powolny poziom analityczny. Człowiek w każdej chwili może zastanowić się nad sobą i zacząć proces zmiany siebie (tzn. przeprogramowania swoich nawyków i wyuczenia się nowych umiejętności). Ani kostka domina, ani zwierzę tego nie potrafi.

I jeszcze jeden zarzut, jaki często się słyszy, to niemożliwość wykonania dosłownie wszystkiego. Jest to niezdawanie sobie sprawy z tego, że wszystkie rzeczy muszą mieć podstawy (fundament) na czym są zbudowane. Nie można wbrew grawitacji podskoczyć do księżyca, nie można przeistoczyć się w jednorożca, nie można nauczyć języka obcego w godzinę. Ale takie ograniczenia nie należy zaliczać jako obciążeń wolnej woli, gdyż jeżeli usuniemy fundamenty, na których trzyma się świat, to wszystko się rozsypie i nić nie pozostanie, gdzie już na pewno nie będzie żadnych wyborów, ani świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:08, 20 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Problem z wolną wolą jest taki, że nawet nie potrafimy sobie wyobrazić takiego mechanizmu, który, wolną wolą można byłoby nazwać.

Aby było jasne, wolną wolą nazywam tu taką sytuację, kiedy podmiot jest w stanie podjąć jakąś decyzję, sformułować myśl, niezależnie od tego, że wpływają na niego jakieś czynniki.

Nie wydaje się by istniała jakaś opcja pomiędzy determinizmem a indeterminizmem, a te dwie wykluczają wolną wolę.

Masz rację. Z wyobrażeniem sobie mechanizmu wolnej woli jest problem. Ale i z wyobrażeniem sobie np. funkcji prawdopodobieństwa o wartościach zespolonych - będącej podstawą fizyki kwantowej, a dalej niemal całej współczesnej fizyki i techniki, jest problem. Wyobrażalność czegoś nie jest ostatecznym argumentem.

W Twojej definicji wolnej woli jest wg mnie nierozwiązany problem, zawarty w sformułowaniu: sformułować myśl, niezależnie od tego, że wpływają na niego jakieś czynniki. Bo jasne jest, że umysł reagować ma na sytuację. Wolna wola nie jest czymś wyizolowanym ze świata - JEST SPOSOBEM ODPOWIEDZI na wyzwania świata. Więc nie można w jej definicji już na początku dystansować się od czynników tego świata. Gdyby to zrobić, to zdefiniowalibyśmy wolna wolę, które jest nie z tego świata, w nim nie działa.


jasne, że wyobrażalność nie jest żadnym argumentem, zwłaszcza kiedy wiemy o tym co się dzieje w fizyce kwantowej.

Jednak nadal mamy puste sformułowanie "wolna wola".
Nic nam to nie mówi, nadal mamy zjawiska w świecie, które dzieją się albo z jakiejś przyczyny, albo bez przyczyny, oba te rozwiązania nie pozwalają na wolną wolę.

Bo ani decyzja pojawiająca się znikąd nie byłaby wolna, a przynajmniej nie tak jak byśmy chcieli, ani taka, która wynikałaby z jakiejś przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:11, 20 Sie 2020    Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli

Michał Dyszyński napisał:
Gdy czytam co niektóre wypowiedzi negujące wolną wolę, to widzę takie o to "kwiatki", w których oczekuje się, że ktoś udowodni, iż mógł zrobić coś, czego nie zrobił.
Można to tylko porównać z żądaniem stworzenia absurdu, bo oto de facto w takim dowodzie mielibyśmy konieczność stworzenia opisu, który sam sobie zaprzeczy.
Oto ktoś tworzy opis, w którym najpierw mamy założenie, że coś dzieje się wedle jakichś tam ścisłych praw, że było wynikanie, zależność a potem należałoby pokazać, że właśnie te prawa zostały złamane. I to mimo, że tworzyliśmy opis, którego założeniem jest, że owe prawa obowiązują.

Dlatego, aby jakoś ideę wolnej woli nieparadoksalnie, nie przecząc własnym założeniom opisu świata zrozumieć, należałoby wyjść od innych paradygmatów w opisie. Innych, czyli nie zakładających de facto najpierw że wolnej woli nie ma, aby potem jakoś czarodziejsko zaprzeczyć logice, udowadniając, że jednak jest.

Postawmy więc zagadnienie wolnej woli bez logicznego błędu na sam start, STAWIAJĄC PROBLEM REALNIE W DUALIZMIE:
1. Zakładamy, że doznajemy świata bodźców, z których to bodźców nasz umysł wyodrębnia byty, zdarzenia.
2. Wyodrębnione byty, zdarzenia są w różnych związkach wzajemnych, które to związki będziemy poznawać, ale NA START NIE ZAKŁADAMY ŻADNEJ ICH NATURY. Może być zatem, iż zdarzenia powstają ściśle z innych zdarzeń, ale może być też i tak, że nie da się wyodrębnić zdarzeń, albo bytów używanych w opisie, które by skonstruowały nam wynikanie, ścisłą zależność w danej sytuacji. Inaczej mówiąc, może być tak, że żaden nazwany układ zdarzeń i zależności do nich przypisanych nie będzie poprawny, że zawsze będzie w nim luka, brak możliwości pokazania co z czego wynika.

Rzeczywistość, w której mamy ścisłe, jednoznaczne wynikanie jednych okoliczności z innych okoliczności będzie rzeczywistością bez wolnej woli.
Rzeczywistość, w której TAKIEJ KONSTRUKCJI NIE DA SIĘ PRZEDSTAWIĆ powinna być klasyfikowana, jako kandydata do rzeczywistości z wolną wolą.

Warto zwrócić uwagę, że w dyskusjach na temat wolnej woli nieraz pojawiają się przykłady, jak to coś wpłynęło na coś innego, może zdeterminowało owo coś drugie. Stąd nagle przeciwnicy wolnej woli wyprowadzają absolutne uogólnienie, że tak jak w tym przykładzie jest zawsze... :shock:
Logicznie jest to niepoprawny wywód. Podanie przykładu na coś, jest JEDNOSTKOWE, nie świadczy w żaden sposób o tym, że t musi zdarzać się zawsze. Nie można - w zgodzie z prawami logiki - arbitralnie zamieniać sobie kwantyfikatora szczegółowego "istnieje takie coś" na ogólny "wszystko jest takie, jak owo coś". A tego rodzaju błędne uogólnienie próbuje się do dyskusji o wolnej woli wcisnąć.
Aby pozostawać w zgodzie z logiką przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że ZAWSZE da się wskazać KOMPLETNE JEDNOZNACZNE WYNIKANIE okoliczności późniejszych, z okoliczności wcześniejszych. Ja nie znam takiego rozumowania, które by powyższą rzecz wykazywało (jeśli coś przeoczyłem to proszę o sprostowanie, zawierające linka, czy gotowe przedstawienie tego typu rozumowania).

Tak więc logicznie poprawnie to nie zwolennik wolnej woli ma wykazać, że świat nie ma jednoznacznych reguł deterministycznych, lecz odwrotnie - to przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że takie reguły zostały znalezione i obowiązują. Zwolennik wolnej woli jest zatem w wygodniejszej sytuacji, niż przeciwnik, bo zwolennik może na start mówić "ja tu nie widzę reguły deterministycznej" i już zachował swoje prawo do uznawania wolnej woli.
Aby obalić wolną wolę należałoby wykazać
1. że reguły ścisłe, deterministyczne w ogóle SĄ (to się da zrobić dla wybranych sytuacji)
2. Że tego rodzaju reguły DZIAŁAJĄ ZAWSZE (ewentualnie należałoby wykazać że proces jest idealnie chaotyczny, co też jest zadaniem w ogólności niewykonalnym).

Wskazanie pojedynczych przypadków działania reguł "dowodzi" determinizmu na takiej zasadzie, jak wykazanie, że skoro ktoś raz czy dwa razy wygrał zawody, to znaczy, że już do końca Wszechświata będzie wygrywał zawody... A wszyscy wiemy, że to jest bzdura.


Ale brak determinizmu tym bardziej neguje wolną wolę, bo nie możesz wtedy wskazać wynikania między swoimi motywami, decyzjami, działaniami i ich konsekwencjami. Co to wtedy znaczy wolna wola i czym się różni od bycia jakimś losowym generatorem przypadkowych, bezcelowych zdarzeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 488
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 20 Sie 2020    Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli

Michał Dyszyński napisał:
Gdy czytam co niektóre wypowiedzi negujące wolną wolę, to widzę takie o to "kwiatki", w których oczekuje się, że ktoś udowodni, iż mógł zrobić coś, czego nie zrobił.
Można to tylko porównać z żądaniem stworzenia absurdu, bo oto de facto w takim dowodzie mielibyśmy konieczność stworzenia opisu, który sam sobie zaprzeczy.
Oto ktoś tworzy opis, w którym najpierw mamy założenie, że coś dzieje się wedle jakichś tam ścisłych praw, że było wynikanie, zależność a potem należałoby pokazać, że właśnie te prawa zostały złamane. I to mimo, że tworzyliśmy opis, którego założeniem jest, że owe prawa obowiązują.

Dlatego, aby jakoś ideę wolnej woli nieparadoksalnie, nie przecząc własnym założeniom opisu świata zrozumieć, należałoby wyjść od innych paradygmatów w opisie. Innych, czyli nie zakładających de facto najpierw że wolnej woli nie ma, aby potem jakoś czarodziejsko zaprzeczyć logice, udowadniając, że jednak jest.

Postawmy więc zagadnienie wolnej woli bez logicznego błędu na sam start, STAWIAJĄC PROBLEM REALNIE W DUALIZMIE:
1. Zakładamy, że doznajemy świata bodźców, z których to bodźców nasz umysł wyodrębnia byty, zdarzenia.
2. Wyodrębnione byty, zdarzenia są w różnych związkach wzajemnych, które to związki będziemy poznawać, ale NA START NIE ZAKŁADAMY ŻADNEJ ICH NATURY. Może być zatem, iż zdarzenia powstają ściśle z innych zdarzeń, ale może być też i tak, że nie da się wyodrębnić zdarzeń, albo bytów używanych w opisie, które by skonstruowały nam wynikanie, ścisłą zależność w danej sytuacji. Inaczej mówiąc, może być tak, że żaden nazwany układ zdarzeń i zależności do nich przypisanych nie będzie poprawny, że zawsze będzie w nim luka, brak możliwości pokazania co z czego wynika.

Rzeczywistość, w której mamy ścisłe, jednoznaczne wynikanie jednych okoliczności z innych okoliczności będzie rzeczywistością bez wolnej woli.
Rzeczywistość, w której TAKIEJ KONSTRUKCJI NIE DA SIĘ PRZEDSTAWIĆ powinna być klasyfikowana, jako kandydata do rzeczywistości z wolną wolą.

Warto zwrócić uwagę, że w dyskusjach na temat wolnej woli nieraz pojawiają się przykłady, jak to coś wpłynęło na coś innego, może zdeterminowało owo coś drugie. Stąd nagle przeciwnicy wolnej woli wyprowadzają absolutne uogólnienie, że tak jak w tym przykładzie jest zawsze... :shock:
Logicznie jest to niepoprawny wywód. Podanie przykładu na coś, jest JEDNOSTKOWE, nie świadczy w żaden sposób o tym, że t musi zdarzać się zawsze. Nie można - w zgodzie z prawami logiki - arbitralnie zamieniać sobie kwantyfikatora szczegółowego "istnieje takie coś" na ogólny "wszystko jest takie, jak owo coś". A tego rodzaju błędne uogólnienie próbuje się do dyskusji o wolnej woli wcisnąć.
Aby pozostawać w zgodzie z logiką przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że ZAWSZE da się wskazać KOMPLETNE JEDNOZNACZNE WYNIKANIE okoliczności późniejszych, z okoliczności wcześniejszych. Ja nie znam takiego rozumowania, które by powyższą rzecz wykazywało (jeśli coś przeoczyłem to proszę o sprostowanie, zawierające linka, czy gotowe przedstawienie tego typu rozumowania).

Tak więc logicznie poprawnie to nie zwolennik wolnej woli ma wykazać, że świat nie ma jednoznacznych reguł deterministycznych, lecz odwrotnie - to przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że takie reguły zostały znalezione i obowiązują. Zwolennik wolnej woli jest zatem w wygodniejszej sytuacji, niż przeciwnik, bo zwolennik może na start mówić "ja tu nie widzę reguły deterministycznej" i już zachował swoje prawo do uznawania wolnej woli.
Aby obalić wolną wolę należałoby wykazać
1. że reguły ścisłe, deterministyczne w ogóle SĄ (to się da zrobić dla wybranych sytuacji)
2. Że tego rodzaju reguły DZIAŁAJĄ ZAWSZE (ewentualnie należałoby wykazać że proces jest idealnie chaotyczny, co też jest zadaniem w ogólności niewykonalnym).

Wskazanie pojedynczych przypadków działania reguł "dowodzi" determinizmu na takiej zasadzie, jak wykazanie, że skoro ktoś raz czy dwa razy wygrał zawody, to znaczy, że już do końca Wszechświata będzie wygrywał zawody... A wszyscy wiemy, że to jest bzdura.


Wolna wola nie tyle nie istnieje, co po prostu jest iluzją. Wszystkie wybory, które podejmujesz prędzej czy później sprowadzają się do powodów i czynników, które od Ciebie nie zależą. Nawet nie decydujesz o czym myślisz. Myśli po prostu przychodzą Ci do głowy. Żeby mieć tu wolną wolę, to musiałbyś pomyśleć o czym chcesz pomyśleć zanim pomyślisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 20 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
...
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 20 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Nawet nie decydujesz o czym myślisz.

Bzdura. Ja właśnie zdecydowałem, że pomyślę co odpisać i odpiszę. Często, jak każdy, decyduję o czym myśleć, człowiek powinien myśleć o tym co robi, żeby nie robić głupot. Jeżeli to nie ja podjąłem te decyzje, to kto? Można twierdzić, że wolna wola jest iluzją, ale to też bzdura, ostatnio modna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:50, 20 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Nawet nie decydujesz o czym myślisz.

Bzdura. Ja właśnie zdecydowałem, że pomyślę co odpisać i odpiszę. Często, jak każdy, decyduję o czym myśleć, człowiek powinien myśleć o tym co robi, żeby nie robić głupot. Jeżeli to nie ja podjąłem te decyzje, to kto? Można twierdzić, że wolna wola jest iluzją, ale to też bzdura, ostatnio modna.

opisz proszę, jak przebiegł proces decyzyjny i dlaczego wybrałeś odpisać na komentarz, a nie na przykład zająć się czymkolwiek innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 20 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Nawet nie decydujesz o czym myślisz.

Bzdura. Ja właśnie zdecydowałem, że pomyślę co odpisać i odpiszę. Często, jak każdy, decyduję o czym myśleć, człowiek powinien myśleć o tym co robi, żeby nie robić głupot. Jeżeli to nie ja podjąłem te decyzje, to kto? Można twierdzić, że wolna wola jest iluzją, ale to też bzdura, ostatnio modna.

opisz proszę, jak przebiegł proces decyzyjny i dlaczego wybrałeś odpisać na komentarz, a nie na przykład zająć się czymkolwiek innym.


Chyba żartujesz! To proces bardziej chyba skomplikowany niż jakikolwiek inny proces.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:56, 20 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Nawet nie decydujesz o czym myślisz.

Bzdura. Ja właśnie zdecydowałem, że pomyślę co odpisać i odpiszę. Często, jak każdy, decyduję o czym myśleć, człowiek powinien myśleć o tym co robi, żeby nie robić głupot. Jeżeli to nie ja podjąłem te decyzje, to kto? Można twierdzić, że wolna wola jest iluzją, ale to też bzdura, ostatnio modna.

opisz proszę, jak przebiegł proces decyzyjny i dlaczego wybrałeś odpisać na komentarz, a nie na przykład zająć się czymkolwiek innym.


Chyba żartujesz! To proces bardziej chyba skomplikowany niż jakikolwiek inny proces.


czyli twierdzisz, że nie potrafisz opisać procesu, ale z wolnej woli coś wybrałeś?

To tak jak byś nie umiał obsługiwać komputera i twierdził, że swobodnie na nim pracujesz.

albo to tak jakby zapytać kierowce jak zmienia biegi w aucie, a on by mi powiedział, że nie ma pojęcia, ale jakoś jedzie prosto xD
twierdzisz, że coś kontrolujesz, więc pytam jak to robisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 20 Sie 2020    Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli

Raino napisał:
Wolna wola nie tyle nie istnieje, co po prostu jest iluzją. Wszystkie wybory, które podejmujesz prędzej czy później sprowadzają się do powodów i czynników, które od Ciebie nie zależą. Nawet nie decydujesz o czym myślisz. Myśli po prostu przychodzą Ci do głowy. Żeby mieć tu wolną wolę, to musiałbyś pomyśleć o czym chcesz pomyśleć zanim pomyślisz...

Na początek tej wypowiedzi dałeś popis skrajnej arbitralności. Wszystkie zdania w cytacie, z wyjątkiem tego ostatniego - niebieskiego - są STWIERDZENIAMI BEZ UZASADNIENIA. Stwierdzasz, że "tak jest". Stwierdzasz, trochę niczym starotestamentowy prorok, który właśnie mocą arbitralności przekonuje lud - bo stwierdza! Na zasadzie "ja tak mówię, więc tak jest bo, to ja powiedziałem". Nie ma w tym ANI ŚLADU NAWIĄZANIA do czegokolwiek, nie ma jakiejkolwiek próby wsparcia się na czymś, co zostało jakoś uznane, co jest wyższą prawdą. Jest stwierdzanie, bo jest osobista wiara. Powiedziałbym wręcz, że wiara w wydaniu fanatycznym, nie dbającym o cokolwiek co by stawiało pytanie, budowało rozumowanie. Jest czyste "ja tak mówię, czyli wierzcie mi, mimo braku nawiązań do czegokolwiek, wierzcie bezkrytycznie". Jest zatem początek tego cytatu swoistą apoteozą podejścia opartego na arbitralnej, niczym nieuzasadnionej wierze.
Ostatnie zdanie jest tu wyjątkiem. Mamy tu jakąś formę nawiązania - zdanie ma formę złożoną - można by mówić o próbie definicji. Ale jest to dokładnie ta definicja wolnej woli, którą odrzuciłem w pierwszym poście wątku. Dokładnie to opisałem, że dla mnie taka definicja nie jest tą poprawną wolną wolą, tylko błędnym jej rozumieniem.
Nie dziwię się, że w taką wolną wolę nie wierzysz. Ja też w nią nie wierzę. Tak rozumiana wolna wola, to rzeczywiście jakaś sprzeczność, pojęcie bez sensu, nie warte aby go stosować.
Dlatego ja stosuję inną definicję wolnej woli. W końcu jeśli mamy do wyboru - czy dla tych swóch słów "wolna wola" stosować:
1. coś bez sensu.
2. coś co sens posiada.
to chyba rozsądny człowiek wybierze opcję 2.
Ale oczywiście można się upierać przy opcji 1, a wtedy ja jeszcze raz potwierdzę, że logicznie spójnego takiego czegoś rzeczywiście nie ma, że taka "wolna wola" to oksymoron.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:55, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:39, 21 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jednak nadal mamy puste sformułowanie "wolna wola".
Nic nam to nie mówi,


Za tak samo "puste" można uznać też takie pojęcia jak "nauka", "człowiek" lub "wiedza" bo kognitywiści są zgodni, że nie można zdefiniować tych terminów. A jednak jakoś już tego wszystkiego nie odrzucasz. Z tego, że tobie coś "nic nie mówi" nie wynika, że innym nic nie mówi. Ty nawet nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój ateistyczny rozum w ogóle działa poprawnie i logicznie więc argument, że tobie coś nic nie mówi potwierdza tylko to, że jesteś irracjonalny. Odsyłam ponownie do dyskusji w jakiej poległeś z kretesem próbując wykazywać bezskutecznie swoją logiczność i racjonalność:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html

Michał dobrze wszystko wyjaśnił w pierwszym poście tego wątku i pokazał, że zagadnienie wolnej woli może być nieźle zrozumiane. Oczywiście zawsze będą rodzić się jakieś kolejne pytania i nie wynika z tego nic złego bo tak jest nawet w nauce

Kruchy04 napisał:
nadal mamy zjawiska w świecie, które dzieją się albo z jakiejś przyczyny, albo bez przyczyny, oba te rozwiązania nie pozwalają na wolną wolę


Zdanie podane bez dowodu. To tylko twoja pusta i arbitralna opinia, niedowiedziona w żaden sposób. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istnieje jakiś świat zewnętrzny poza twoją świadomością więc tym bardziej nie jesteś w stanie udowodnić tego, że domniemane "zjawiska w świecie" mają cokolwiek wspólnego z zagadnieniami wolnej woli

Kruchy04 napisał:
Bo ani decyzja pojawiająca się znikąd nie byłaby wolna, a przynajmniej nie tak jak byśmy chcieli, ani taka, która wynikałaby z jakiejś przyczyny.


Pusty dogmat powtarzany do zemdlenia bez dowodu. Nie masz żadnego dowodu na to, że wolna wola i świadomość w ogóle jest w jakikolwiek sposób powiązana tylko z tymi dwoma aspektami. Jest to tylko twoje redukcjonistyczne uproszczenie i sztandarowy przykład fałszywej dychotomii. Obalenie tej fałszywej dychotomii było już wielokrotne na forum, choćby w tym moim obszernym poście z wieloma uzasadnieniami:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html#542421

oraz w tym:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-250.html#544815

Oczywiście ten gimbus nie odpowiedział w żaden merytoryczny sposób na ten wpis

Arystoteles napisał:
Ale brak determinizmu tym bardziej neguje wolną wolę, bo nie możesz wtedy wskazać wynikania między swoimi motywami, decyzjami, działaniami i ich konsekwencjami. Co to wtedy znaczy wolna wola i czym się różni od bycia jakimś losowym generatorem przypadkowych, bezcelowych zdarzeń?


Następny kosmita powtarzający bezrefleksyjnie te same androny z automatu. To jest błędna logicznie argumentacja ad ignorantiam. Z niemożliwości wyobrażenia sobie jak w szczegółach działa wolna wola nie wynika, że nie działa. Po prostu non sequitur. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość. Nie potrafię opisać w szczegółach tego jak oddycham lecz nie oznacza to, że nie oddycham. Nie potrafię opisać wzorami fizyki newtonowskiej tego jak jeżdżę na rowerze, co wcale nie oznacza, że nie mogę jeździć na rowerze. Po prostu non sequitur

Raino napisał:
Wolna wola nie tyle nie istnieje, co po prostu jest iluzją


Zdanie podane bez dowodu a więc jest to tylko twoja pusta i subiektywna opinia. Poza tym jeśli jest ona prawdziwa to nie mogłeś napisać tego zdania i nie jesteś w stanie go zweryfikować bo nie masz wolnej woli. Zdanie to jest więc wewnętrznie sprzeczne

Raino napisał:
Wszystkie wybory, które podejmujesz prędzej czy później sprowadzają się do powodów i czynników, które od Ciebie nie zależą


Zdanie podane bez dowodu a więc jest to tylko twoja pusta i subiektywna opinia. Poza tym jeśli jest ona prawdziwa to nie mogłeś napisać tego zdania i nie jesteś w stanie go zweryfikować bo nie masz wolnej woli. Zdanie to jest więc wewnętrznie sprzeczne

Raino napisał:
Nawet nie decydujesz o czym myślisz


A więc to co piszesz jest bezmyślne. Poza tym znowu jest to zdanie podane bez dowodu a więc jest to tylko twoja pusta i subiektywna opinia. Jeśli jest ona prawdziwa to nie mogłeś napisać tego zdania i nie jesteś w stanie go zweryfikować bo nie masz wolnej woli. Zdanie to jest więc wewnętrznie sprzeczne

Raino napisał:
Myśli po prostu przychodzą Ci do głowy


Mi nie przychodzą i sam decyduję o swoich myślach. Jeśli słyszysz myśli niezależne od siebie to może to być schizofrenia. Czas udać się do lekarza bo potem może być już za późno. Poza tym sama myśl nie jest jeszcze decyzją i miesza ci się myśl z zagadnieniem wolnej woli. Te kwestie nie są tożsame

Raino napisał:
Żeby mieć tu wolną wolę, to musiałbyś pomyśleć o czym chcesz pomyśleć zanim pomyślisz...


To tylko twój arbitralny wymysł bo nic takiego nie musi zachodzić. Poza tym nawet gdyby była to prawda to wpadasz w nieskończony regres. A on nie istnieje więc gdzieś musiałaby być ta pierwsza myśl, przed którą nie ma już żadnej innej myśli. Pseudoargument obalony

Kruchy 04 napisał:
opisz proszę, jak przebiegł proces decyzyjny


Opisz w kategoriach fizyki newtonowskiej to jak chodzisz i opisz w szczegółach wszystkie procesy biochemiczne związane z twoim oddychaniem. Póki tego nie zrobisz będzie można zgodnie z twoją karkołomną argumentacją uznać, że po prostu nie chodzisz i nie oddychasz :rotfl:

Kruchy 04 napisał:
czyli twierdzisz, że nie potrafisz opisać procesu, ale z wolnej woli coś wybrałeś?

To tak jak byś nie umiał obsługiwać komputera i twierdził, że swobodnie na nim pracujesz


Chcesz powiedzieć, że jesteś w stanie opisać procesy elektroniczne i kwantowe, które odbywają się w twoim komputerze, i dlatego umiesz go obsłużyć? Generujesz już takie nonsensy, że aż mózg staje

Kruchy 04 napisał:
albo to tak jakby zapytać kierowce jak zmienia biegi w aucie, a on by mi powiedział, że nie ma pojęcia, ale jakoś jedzie prosto xD
twierdzisz, że coś kontrolujesz, więc pytam jak to robisz?


Fałszywa analogia. Ty nie pytasz o jakieś biegi lecz o opis złożonych procesów, których nawet neurofizjologia nie jest w stanie opisać wyczerpująco. Opisz więc w szczegółach od deski do deski jak działa twój komputer bo inaczej będzie można zgodnie z twoją poronioną pseudoargumentacją uznać, że nie jesteś w stanie go obsługiwać i ktoś robi to za ciebie :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:11, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:58, 21 Sie 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację :mrgreen:

Tak też można...
dyskutować. :)

Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:32, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:41, 21 Sie 2020    Temat postu:

Black Sun

Cytat:
Ateiści negujący wolną wolę często zarzucają, że człowiek jest zdeterminowany wewnętrznie. Przypadki pokonywania nałogów, wbrew potrzebom psychicznym i fizjologicznym; Przypadki poświęcenia się wszelkim ideom oraz pomocy innym osobom tylko potwierdzają fakt, że człowiek może wybierać to, co na pierwszy rzut oka nie jest ani oczywiste, ani łatwe, ani nie daje natychmiastowych profitów.


Ja jestem w ogóle zdziwiona skąd ten koncept się wziął, że ateiści zaprzeczają możliwość wolnego wyboru przez człowieka.
Ten pomysł, że człowiek działa jak algorytm.
Prawdą jest w moim przypadku, że jestem zwolennikiem filozofii Spinozy, który jest determinista.
Nigdzie jednak nie stwierdza, że człowiek nie może dokonywać wyborów.
Faktycznie są one w jakiś sposob ograniczone.
Na przykład dotyczy to płci.

W nurcie tomizmu tez jest wiele poglądów na temat wolnej woli:
Łukasiewicz pisze:
"W toczonych na ten temat współczes-
nych dyskusjach wyróżnia się kilka odmian teizmu chrześcijańskiego, w ra-
mach których formułuje się różne doktryny na temat natury woli ludzkiej
i wolności woli. Większość współczesnych filozofów uprawiających filo-
zoficzną teologię broni libertariańskiej doktryny wolności woli ludzkiej.
Doktryny tej broni się w ramach teizmu otwartego, zwanego też teizmem
wolnej woli, teizmu procesualnego, molinizmu oraz teizmu probabilistycz-
nego. Jest kwestią sporną, czy libertariańską koncepcję wolności woli ludz-
kiej spotykamy w systemie poglądów teistycznych wypracowanym przez
Tomasza z Akwinu i różne szkoły tomistyczne na Tomasza się powołujące.
Według wielu interpretacji poglądów Tomasza był on raczej zwolennikiem
doktryny kompatybilizmu, głoszącej, że wolność woli ludzkiej i ciągłe deter-
minujące działanie Boga są w pełni ze sobą zgodne (STUMP 2003).
Wśród chrześcijańskich teistów są też determiniści, którzy twierdzą, że
nie istnieje wolna wola w takim sensie, jaki mają na myśli libertarianie
i zwolennicy kompatybilizmu tomistycznego. Do grupy tej należą wyznawcy
luteranizmu i kalwinizmu. Bytem wolnym w sensie libertariańskim jest
w doktrynie luterańsko-kalwińskiej jedynie sam Bóg. Jak mówi św. Paweł,
na którego powołują się obrońcy determinizmu teologicznego: „Albowiem
z Niego i przez Niego, i dla Niego wszystko."

Być może wspominany przez nas ostatnio Fjalkowski spotkał się z taką wersją ujecia wolnej woli:
Niewątpliwie
istnieją czyny budzące słuszne oburzenie i gniew moralny, takie jak akty
ludobójstwa, gwałty i wszelkie zbrodnie popełniane z niesłychanym okru-
cieństwem albo różnego rodzaju bluźnierstwa. Gniew moralny nie powinien
jednak być skierowany wobec sprawców tych wszystkich czynów, ponieważ
nie ponoszą oni za nie moralnej odpowiedzialności, lecz wobec samych tych
czynów. Jest to zgodne z chrześcijańską mądrością, żeby nienawidzić grze-
chu i kochać grzesznika. Libertariańska doktryna wolnej woli i związana
z nią idea moralnej odpowiedzialności za czyny popełnione w wolny sposób
stanowi intelektualną podstawę moralnego gniewu, ten jednak kieruje się
często przeciwko osobom, a nie wyłącznie czynom, prowadząc do nienawi-
ści, konfliktów i podziałów międzyludzkich, czasami wojen, trwających
przez pokolenia, a nawet wieki. Rewizja doktryny woli mogłaby skłonić,
wierzą twardzi inkompatybiliści, do poprawy świata i jakości stosunków
międzyludzkich (PEREBOOM 2007, 124
). Krótko mówiąc, koncepcja czło-
wieka leżąca u podstaw twardego inkompatybilizmu, podobnie jak biblijna
antropologia, przyjmuje, że człowiek nie jest swoim własnym stwórcą. Mimo
jednak tych dość licznych i istotnych podobieństw między twardym inkom-
patybilizmem a chrześcijańską wizją człowieka i ludzkiej wolności wśród
chrześcijańskich teistów, jak się wydaje, twardych inkompatybilistów nie ma


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:01, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:03, 21 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Ja jestem w ogóle zdziwiona skąd ten koncept się wziął, że ateiści zaprzeczają możliwość wolnego wyboru przez człowieka.
Ten pomysł, że człowiek działa jak algorytm.

Wziął się ze scjentyzmu, który zakłada, że wszystko da się wytłumaczyć materialistycznie. Stąd też próby przeprowadzania analogii do sztucznej inteligencji opartej na układach materialnych.

Semele napisał:

Libertariańska doktryna wolnej woli i związana z nią idea moralnej odpowiedzialności za czyny popełnione w wolny sposób
stanowi intelektualną podstawę moralnego gniewu, ten jednak kieruje się
często przeciwko osobom, a nie wyłącznie czynom, prowadząc do nienawi-
ści, konfliktów i podziałów międzyludzkich, czasami wojen, trwających
przez pokolenia, a nawet wieki. Rewizja doktryny woli mogłaby skłonić,
wierzą twardzi inkompatybiliści, do poprawy świata i jakości stosunków
międzyludzkich


Twierdzenie, że popełnienie wykroczenia musi prowadzić do znienawidzenia, jest nieprawdziwe. Ten kto osądzą powinien oceniać bezstronnie. Natomiast nigdy nie należy rezygnować z szacunku (albo w szerszym znaczeniu miłości) do drugiego człowieka i należy doprowadzić do poprawy sytuacji.

Wiara inkompatybilistów w to, że odrzucenie odpowiedzialności za postępowanie, poprawi stosunki społeczne, jest bardzo naiwną. Brak reakcji na popełnienie wykroczenia doprowadzi jedynie do chaosu społecznego.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pią 11:15, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:52, 21 Sie 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Ja jestem w ogóle zdziwiona skąd ten koncept się wziął, że ateiści zaprzeczają możliwość wolnego wyboru przez człowieka.
Ten pomysł, że człowiek działa jak algorytm.

Wziął się ze scjentyzmu, który zakłada, że wszystko da się wytłumaczyć materialistycznie. Stąd też próby przeprowadzania analogii do sztucznej inteligencji opartej na układach materialnych.

Semele napisał:

Libertariańska doktryna wolnej woli i związana z nią idea moralnej odpowiedzialności za czyny popełnione w wolny sposób
stanowi intelektualną podstawę moralnego gniewu, ten jednak kieruje się
często przeciwko osobom, a nie wyłącznie czynom, prowadząc do nienawi-
ści, konfliktów i podziałów międzyludzkich, czasami wojen, trwających
przez pokolenia, a nawet wieki. Rewizja doktryny woli mogłaby skłonić,
wierzą twardzi inkompatybiliści, do poprawy świata i jakości stosunków
międzyludzkich


Twierdzenie, że popełnienie wykroczenia musi prowadzić do znienawidzenia, jest nieprawdziwe. Ten kto osądzą powinien oceniać bezstronnie. Natomiast nigdy nie należy rezygnować z szacunku (albo w szerszym znaczeniu miłości) do drugiego człowieka i należy doprowadzić do poprawy sytuacji.

Wiara inkompatybilistów w to, że odrzucenie odpowiedzialności za postępowanie, poprawi stosunki społeczne, jest bardzo naiwną. Brak reakcji na popełnienie wykroczenia doprowadzi jedynie do chaosu społecznego.


Inkompatybilisci są właśnie zwolennikami pelnej odpowiedzialności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 11:58, 21 Sie 2020    Temat postu:

Najprościej: czyn jest wolny jesli nie jest wymuszony. Wymuszony może być przez coś albo przez kogoś. Czyn faraona w ST był wymuszony przez zatwardzenie jeo serca przez Boga, czyn Judasza przez Boży plan związany z Jezusem, nasze czyny są wymuszone tym, jakimi jesteśmy, czyli jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja (niepotrzebne skreslić). Nasza natura wynika z rzeczy od nas niezależnych, na przykład z genów, z tego, jakimi nas stworzono, to determinuje nasze decyzje, są zależne od tego, od aparatu decyzyjnego, który dostaliśmy od Boga/ewolucji. Jednocześnie mamy świadomość i świadomie akceptujemy (albo nie) te wymuszone przez naszą biologię decyzje (przynajmniej niektóre), więc w pewnym sensie wolną wolę mamy. Dodatkowo świadoma ocena decyzji wpływa na przyszłe nieświadomie podjęte decyzje, więc i one są do pewnego stopnia zależne od nas, co daje jeszcze większą podstawę do twierdzenia, że wolną wolę mamy. Z drugiej strony także świadoma ocena jest zależna od tego, jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja, do tego dochodzi problem determinizmu - z uwagi na zasadę nieoznaczoności statystycznego - więc w sumie nasze decyzje nie są niezależne, są nawet w dużym stopniu niejako zaprogramowane. Gdzie tu miejsce na sąd Boży z karą i ngrodą za czyny? Nie widze w tej koncepcji sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 21 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Najprościej: czyn jest wolny jesli nie jest wymuszony. Wymuszony może być przez coś albo przez kogoś. Czyn faraona w ST był wymuszony przez zatwardzenie jeo serca przez Boga, czyn Judasza przez Boży plan związany z Jezusem,


Zmyślasz. Judasz i faraon po prostu przez swe decyzje wpasowali się w Boży plan więc zostali naturalnie "wykorzystani". Ale nikt ich do niczego nie "przymuszał" i byli samodzielni w swych decyzjach

anbo napisał:
nasze czyny są wymuszone tym, jakimi jesteśmy, czyli jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja (niepotrzebne skreslić)


Zdanie podanie bez dowodu. To tylko twoja subiektywna opinia i do tego nie jesteś w stanie jej samodzielnie zweryfikować jeśli była wymuszona

anbo napisał:
Nasza natura wynika z rzeczy od nas niezależnych, na przykład z genów, z tego, jakimi nas stworzono, to determinuje nasze decyzje, są zależne od tego, od aparatu decyzyjnego, który dostaliśmy od Boga/ewolucji


To tylko twoje ateistyczne wyznania wiary bo ani wpływu genów na twe decyzje, ani domniemanej ewolucji, ani determinizmu, nie zweryfikowałeś. To tylko hipotezy

anbo napisał:
Jednocześnie mamy świadomość i świadomie akceptujemy (albo nie) te wymuszone przez naszą biologię decyzje (przynajmniej niektóre), więc w pewnym sensie wolną wolę mamy. Dodatkowo świadoma ocena decyzji wpływa na przyszłe nieświadomie podjęte decyzje, więc i one są do pewnego stopnia zależne od nas, co daje jeszcze większą podstawę do twierdzenia, że wolną wolę mamy. Z drugiej strony także świadoma ocena jest zależna od tego, jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja,


Non sequitur. Od momentu stworzenia jesteśmy na tyle niezależni, że możemy w sposób wolny decydować. Nikt się nie upiera, że ludzka wolność jest absolutna bo my sami nie jesteśmy absolutni. Ale wystarczy abyśmy mogli wybrać zaledwie pomiędzy dwoma rzeczami i to już jest wolność

anbo napisał:
do tego dochodzi problem determinizmu - z uwagi na zasadę nieoznaczoności statystycznego - więc w sumie nasze decyzje nie są niezależne, są nawet w dużym stopniu niejako zaprogramowane. Gdzie tu miejsce na sąd Boży z karą i ngrodą za czyny? Nie widze w tej koncepcji sensu.


Sensu nie ma w tym co piszesz bo dokonujesz bezpodstawnej redukcji świadomości do praw determinizmu statystycznego, czyli po prostu do prymitywnego materializmu. A nawet nie wiadomo czym jest materia i wszystko co na jej temat mamy to tylko hipotezy. Już Kant ubolewał nad tym, że nie mamy dowodu na istnienie świata zewnętrznego. Mamy tylko umysł i reszta jest tylko domyślną hipotezą. A skoro tak jest to wiązanie umysłu z hipotezami o zależności od materialnego świata zewnętrznego jest tylko bezpodstawnym bajkopisarstwem ateistycznych materialistów. To nie umysł jest wytworem materii ale materia jest wytworem umysłu, będąc jedynie jego pojęciem. Nikt nie jest w stanie nawet sprecyzować czym jest materia i aktualnie mamy tylko 4 główne opisy w fizyce, które są sprzeczne między sobą:

[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)

Generalnie twój wywód jest wewnętrznie sprzeczny bo sam nie wiesz o co ci chodzi i jednocześnie piszesz, że mamy wolną wolę i zarazem jej nie mamy. Kondycja mentalna ateistów na tym forum coraz bardziej podupada. Pewnie dlatego, że już zwątpili w swój umysł i wolność jego dociekań


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:15, 21 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 21 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Inkompatybilisci są właśnie zwolennikami pelnej odpowiedzialności.


Według Wiki istnieją trzy główne nurty inkompatybilizmu. Tylko jeden z nich w pełni akceptuje wolną wolę (libertarianizm). Dwa inne (twardy determinizm i twardy indeterminizm) raczej odrzucają wolną wolę, a co za tym idzie również - odpowiedzialność moralną.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:53, 21 Sie 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Inkompatybilisci są właśnie zwolennikami pelnej odpowiedzialności.


Według Wiki istnieją trzy główne nurty inkompatybilizmu. Tylko jeden z nich w pełni akceptuje wolną wolę (libertarianizm). Dwa inne (twardy determinizm i twardy indeterminizm) raczej odrzucają wolną wolę, a co za tym idzie również - odpowiedzialność moralną.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ok. Czytałeś Łukasiewicza??
Poszłam na plażę. Jaki skwar.
W tej pracy jest właśnie krytyka libertarianizmu...
Ale sprawdzę.
Czekam na burzę. Niekoniecznie też na tym forum...:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:50, 21 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

W tej pracy jest właśnie krytyka libertarianizmu...


Masz rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin