Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konkretne zarzuty ostatecznie podważające chrześcijaństwo
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:13, 10 Cze 2019    Temat postu: Konkretne zarzuty ostatecznie podważające chrześcijaństwo

Podsumowanie wysiłków na forum śfinia

Zbliża się lato, czas odpoczynku, wyjazdów, lenistwa itp. Czas podsumować edukacje teistów na forum śfinia, a przede wszystkim zebrać wszystko do kupy, by pokazać czego jeszcze nie ogarniają nasi sfińscy koledzy. Zbiorę tu wszystkie najważniejsze argumenty przeciwko chrześcijaństwu i wierze w Boga w ogóle. Niektóre argumenty będą moje, niektóre innych ateistów, ale jak najbardziej warte dodania i uzasadnienia.

Argument:
1) Amatorsko stworzona Biblia - jest napisana w niejednoznaczny sposób, jest w dodatku lokalnie wydana (nie była znana w innych zakątkach świata). Amatorka jak na super Boga. Ponadto wielu ludzi stało się ateistami właśnie po przeczytaniu Biblii...odsyłam do wspaniałej i chyba wszystkim znanej analizy absurdów biblijnych mistrza Teapot Pilota.

2) Wielość sprzecznych względem siebie religii tak samo równo uzasadnionych. Istnieją tysiące różnych religii czczących tysiące różnych bóstw. Wszystkie te religie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo opierają się na wzajemnie sprzecznych założeniach i głoszą niemożliwe do pogodzenia ze sobą nauki.

Możemy zatem założyć, że najwyżej jedna z religii jest prawdziwa (a to i tak przy hojnym założeniu, że któraś w ogóle jest! Z tego co wiemy wszystkie mogą być fałszywe). No, ale powiedzmy, że wiemy, iż jakaś jedna religia mówi prawdę. To jak teraz zdecydować która? No nie da się, bo żadna religia nigdy nie wyprodukowała ani jednego racjonalnego argumentu ani przekonującego dowodu na swoje poparcie. Religie upierają się przy koncepcie "wiary", czyli ślepego przekonania, które nie wymaga żadnego racjonalnego uzasadnienia i może być utrzymywane nawet pomimo i wbrew faktom.

Jeśli człowiek wierzy w chrześcijaństwo, no to statystycznie najprawdopodobniej się myli i marnuje swój czas, bo istnieją tysiące innych równie prawdopodobnych religii. Nie ma w chrześcijaństwie nic specjalnego, co dodawałoby mu jakiejś szczególnej siły przekonującej.

Pozycja osoby wierzącej w którąkolwiek religię jest kompletnie nieracjonalna i bazuje na urojeniach. Wyobraźcie sobie kogoś, kto opiera CAŁE SWOJE ŻYCIE na bezpodstawnym przekonaniu, że wylosował odpowiednie liczby i wygra loterię. Nie wie jednak czy jego liczby W OGÓLE SĄ W MASZYNIE LOSUJĄCEJ i czy choćby potencjalnie mogą zostać wybrane! Ba, nie ma nawet pewności, że jest w ogóle jakaś loteria. To jest esencja myślenia religijnego.


3) Jeśli Bóg istnieje, to nie jesteśmy mu winni żadnego posłuszeństwa. Z faktu, że Bóg jest stwórcą nie wynika powinność posłuszeństwa wobec niego. Po prostu nie ma takiego wynikania, tak samo jak z faktu, że drzewo ma liście, nie wynika, ze powinniśmy wokół niego tańczyć. Jeżeli ktoś uważa, że takie wynikanie jest, to powinien je przedstawić, można mu życzyć powodzenia. Ja jeszcze z takimi się nie spotkałem. Każde albo po prostu to sobie zakłada (równie dobrze można założyć, ze ludzie powinni służyć mi), albo wynika z innych założeń, które ostatecznie też nie mają uzasadnienia. Można założyć, że Bóg tworzy moralność swoimi nakazami, albo że jego natura stanowi moralność, ale można też założyć analogicznie, że ja tworze moralność. I tyle.

4) Libertariańska wolna wola jest wewnętrznie sprzeczna logicznie, a inne interpretacje nie pozwalają na metafizyczną odpowiedzialność człowieka za swoje czyny. W skrócie: albo prawdziwy jest determinizm, a więc wolna wola nie istnieje, bo nasze wybory są całkowicie zależne od przyczyn, albo prawdziwy jest indeterminizm (przynajmniej częściowo) i nasze wybory (przynajmniej częściowo) biorą się znikąd, nie różnią się od przypadku, a zatem wolna wola nie istnieje (bo za wybory biorące się znikąd nie możemy być odpowiedzialni). Wiem, że niektórzy chrześcijanie uznają kompatybilizm w kwestii wolnej woli, ale nikt jeszcze nie wytłumaczył mi jaki w takim wypadku sens miałyby pojęcia grzechu, ofiara Jezusa, sąd ostateczny, etc.

5) W sensie historycznym Biblia zawiera mnóstwo bzdur. Exodus, Mojżesz, podbój Jerycha, większość historii o królu Dawidzie - to wszystko w sensie historycznym nieprawdziwe historie. Historie z życia Mojżesza zostały przepisane ze starszych pism i wpisane do Biblii, jak choćby historia jego dzieciństwa, które jest przepisana od historii o Sargonie Akadyjskim [link widoczny dla zalogowanych] to świadczy o fikcyjności tej postaci.
Archeolodzy mówią jasno - Izraelici od swojego wyodrębnienia z narodu Kananejskiego, cały czas żyli na terenie dzisiejszego Państwa Izrael, oraz nie ma po nich śladu na terenie Egiptu. Czyli byli w Palestynie, nie było ich w Izraelu. Miasto Jerycho, które Żydzi mieli rzekomo podbić po Exodusie - nie istniało w okresie historycznym [link widoczny dla zalogowanych] ,ST spisywano w I tysiącleciu pne, a Exodus miał być kilkaset lat wcześniej, stąd hagiografowie zmyślili tyle faktów. Ponadto seria kłopotliwych pytań jak np. 'Czemu biblia nie wspomina imienia faraona który niewolił żydów ? Czemu ŻADNE źródła historyczne o tej niewoli nie wspominają ? Czemu Mojżesz prowadził swój lud przez kawałek pustyni 40 lat ?''

6) Ewangeliczne sprzeczności (temat rzeka), jak choćby o dacie i okolicznościach narodzenia Jezusa (Mateusz i Łukasz sobie przeczą). Ewangelista Marek myli fakty o ówczesnej historii ( np. myli mężów Herodiady) - stąd przynajmniej część badaczy wyciąga wniosek, że już autor najstarszej Ewangelii nawet nie był Palestyńczykiem.

7) Śmierć Jezusa niczego nie zmieniła. Z jednej strony chrześcijanie mówią o największej ofierze, poświęceniu, akcie przebaczenia wszystkich grzechów świata a jednocześnie nadal uznają istnienie piekła, gdzie trafiają grzesznicy (tu ten paradoks, bo niby wszystko jest odpuszczone) czy tam czyśca itp. Albo odpuszcza wszystkie grzechy i wszyscy idą do nieba, albo mówi coś w stylu "odpuszczam grzechy tylko tym, którzy coś tam coś tam". Z moich informacji wynika, że odpuścił absolutbie wszystkie, więc wiara w wieczne potępienie kogokolwiek po tym akcie wybaczenia jest zupełnie bez sensu tak jak zmazywanie grzechu pierworodnego chrztem (już jest odpuszczony, bo Jezus za niego umarł). Chrześcijaństwo jak widać jest całkowicie pozbawione logiki. Przy okazji warto wspomnieć, że przy braku wiary w dosłowność kreacjonizmu sens traci też sam grzech pierworodny.

8) Sprzeczność osoby Jezusa- Boga. Chrystus jako Bóg-człowiek jest bytem wewnętrznie sprzecznym. Np. będąc na ziemi, jako człowiek, miał powiedzieć, że nie zna dnia ani godziny swojej paruzji, w tym samym czasie jako Bóg znał dzień i godzinę. Kontr-argument jest zwykle taki, że Bóg jest poza zasadą niesprzeczności. Skoro tak, to wówczas żadnego twierdzenia na temat Boga nie można sfalsyfikować, więc można twierdzić, że Bóg jest zarówno miłością, jak i to, że Bóg nie jest miłością, można twierdzić, że jest jeden w trzech osobach i że jest jeden w 10 osobach itd. Wiara w takiego Boga byłaby gwałtem na rozumie.

9) problem zła i cierpienia przy założeniu wszechmocnego, wszechwiedzącego i wszechdobrego Boga. Teodycea usiłuje znaleźć jakieś wytłumaczenie tego problemu, ale jak dotąd żaden mnie przynajmniej nie przekonuje.

10) Sprzeczność Boga. Bóg Chrześcijański jest wewnętrznie sprzeczny, nie można być nueskończenie miłosiernym i jednocześnie nieskończenie sprawiedliwym.

11) Jezus kłamca. Modlitwy nie działają mimo, że Jezus obiecał, że powinny.

12. Ewolucja, a grzech. Z perspektywy ewolucji i zło i cierpienie istniało miliardy lat przed powstaniem człowieka, ale to niby przez grzech pierworodny człowieka istnieje zło.

13. Bóg to twór widziany oczami prymitywnych ludów: "Nie będziesz czcił innych bogów oprócz mnie, nieposlusznych mej woli będę karał do 4 pokolenia, gdyż jestem bogiem zazdrosny' (nieomylne słowo boże).

To na razie tyle. Postaram się uzupełniać. :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:24, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:31, 10 Cze 2019    Temat postu:

14. Naturalizm. chrześcijaństwo, jak każda religia opowiada fascynujące i brzmiące niewiarygodnie rzeczy. Bogi, cuda, zmartwychwstania, wskrzeszania, uzdrowienia itp. Jednym słowem cały zestaw postaci i zjawisk, których nie jesteśmy w stanie zaobserwować stosując uzgodnione i obiektywne metody weryfikacji. Chrześcijaństwo nosi w sobie tezy o tym, że te zjawiska były i częściowo są częścią rzeczywistości. Tymczasem nasze obserwacje, w ogóle tego nie potwierdzają. Jest to istotny zgrzyt, warty rozważenia. "Ważąc" różne wyjaśnienia tego fenomenu i biorąc przy tym pod uwagę liczne czynniki, dochodzimy do wniosku, że znacznie, ale to znacznie bardziej prawdopodobnym jest to, że wszystkie elementy nadprzyrodzone chrześcijaństwa są wytworem ludzkiej wyobraźni, niż to, że odpowiadają one prawdziwym wydarzeniom i rzeczywistemu opisowi świata. Jako sceptyk pokornie biorę ten punkt widzenia, który na podstawie możliwie obiektywnych kryteriów wydaje mi się bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem danego zjawiska

15. Jezus - Bóg? Nie przekonywujący.. rzekomy Bóg nie był przekonujący dla wielu nawet gdy podobno chodził po Ziemi. Wielu(choć podobno nie wszyscy) tak jakby nie odróżniało go od diabła, szarlatana, magika, prestidigitatora, oszusta. Troche słabe jak na Boga. Nie był w oczywisty sposób jednoznaczny. Budził nie tylko pozytywne uczucia ale także i niepokój, zachowywał się dziwacznie, tracił tak jakby świadomość bycia bogiem(będąc rzekomo Jezusem).

16. Bóg z wewnętrznie sprzecznymi celami. Jak przekonują tutejsi apologeci wiary, Bóg specjalnie się ukrywa bo życie jest testem, w którym mamy wyłonić prawdę o sobie w warunkach braku Boga, a objawienie Boga by sens testu zniweczyło. Jednocześnie głoszą Boga.. OBJAWIONEGO W HISTORII, który nie miał problemu pokazać sie nawet 500set osobom naraz. Ten sam Bóg przekonywał osobiście by w niego wierzyć, kazał głosić jakąś dobrą nowinę o sobie itp.. Czyli z jednej strony się promuje ale z drugiej chyba się wstydzi?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 11 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Podsumowanie wysiłków na forum śfinia

Zbliża się lato, czas odpoczynku, wyjazdów, lenistwa itp.


Czyli właśnie zdałeś już wszystkie swoje egzaminy gimnazjalne

Kruchy04 napisał:
Czas podsumować edukacje teistów na forum śfinia, a przede wszystkim zebrać wszystko do kupy, by pokazać czego jeszcze nie ogarniają nasi sfińscy koledzy


Ogarniamy wszystko z zapasem. Natomiast ty nie ogarniasz prawie niczego, a zwłaszcza tego co się tobie odpisuje

Kruchy04 napisał:
Zbiorę tu wszystkie najważniejsze argumenty przeciwko chrześcijaństwu i wierze w Boga w ogóle. Niektóre argumenty będą moje, niektóre innych ateistów, ale jak najbardziej warte dodania i uzasadnienia


Stare odgrzewane kotlety, na które od lat są już odpowiedzi apologetów. Strzelacie już tylko ślepakami

Kruchy04 napisał:
Argument:
1) Amatorsko stworzona Biblia - jest napisana w niejednoznaczny sposób, jest w dodatku lokalnie wydana (nie była znana w innych zakątkach świata). Amatorka jak na super Boga


Obszerne odpowiedzi na ten zarzut są już od dawna w tym wątku

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html

A także w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ponadto wielu ludzi stało się ateistami właśnie po przeczytaniu Biblii...


Wynika z tego tylko tyle, że kretynów na tym świecie nie brakuje

Kruchy04 napisał:
2) Wielość sprzecznych względem siebie religii tak samo równo uzasadnionych. Istnieją tysiące różnych religii czczących tysiące różnych bóstw. Wszystkie te religie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo opierają się na wzajemnie sprzecznych założeniach i głoszą niemożliwe do pogodzenia ze sobą nauki.

Możemy zatem założyć, że najwyżej jedna z religii jest prawdziwa (a to i tak przy hojnym założeniu, że któraś w ogóle jest! Z tego co wiemy wszystkie mogą być fałszywe). No, ale powiedzmy, że wiemy, iż jakaś jedna religia mówi prawdę. To jak teraz zdecydować która? No nie da się, bo żadna religia nigdy nie wyprodukowała ani jednego racjonalnego argumentu ani przekonującego dowodu na swoje poparcie. Religie upierają się przy koncepcie "wiary", czyli ślepego przekonania, które nie wymaga żadnego racjonalnego uzasadnienia i może być utrzymywane nawet pomimo i wbrew faktom.

Jeśli człowiek wierzy w chrześcijaństwo, no to statystycznie najprawdopodobniej się myli i marnuje swój czas, bo istnieją tysiące innych równie prawdopodobnych religii. Nie ma w chrześcijaństwie nic specjalnego, co dodawałoby mu jakiejś szczególnej siły przekonującej.

Pozycja osoby wierzącej w którąkolwiek religię jest kompletnie nieracjonalna i bazuje na urojeniach. Wyobraźcie sobie kogoś, kto opiera CAŁE SWOJE ŻYCIE na bezpodstawnym przekonaniu, że wylosował odpowiednie liczby i wygra loterię. Nie wie jednak czy jego liczby W OGÓLE SĄ W MASZYNIE LOSUJĄCEJ i czy choćby potencjalnie mogą zostać wybrane! Ba, nie ma nawet pewności, że jest w ogóle jakaś loteria. To jest esencja myślenia religijnego


Typowe nieodróżnianie przez ateistę wyboru od losowania, czyli błąd logiczny na poziomie gimnazjalnym, o czym miliony razy było już na tym forum. Odpowiadał na to wyczerpująco głównie Michał w wielu miejscach, choćby tu, w specjalnie poświęconym temu wątku

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959.html

a zwłaszcza tu

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959-200.html#450323

Obszerne odpowiedzi na powyższe zarzuty są też tu

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
3) Jeśli Bóg istnieje, to nie jesteśmy mu winni żadnego posłuszeństwa. Z faktu, że Bóg jest stwórcą nie wynika powinność posłuszeństwa wobec niego. Po prostu nie ma takiego wynikania, tak samo jak z faktu, że drzewo ma liście, nie wynika, ze powinniśmy wokół niego tańczyć. Jeżeli ktoś uważa, że takie wynikanie jest, to powinien je przedstawić, można mu życzyć powodzenia. Ja jeszcze z takimi się nie spotkałem. Każde albo po prostu to sobie zakłada (równie dobrze można założyć, ze ludzie powinni służyć mi), albo wynika z innych założeń, które ostatecznie też nie mają uzasadnienia. Można założyć, że Bóg tworzy moralność swoimi nakazami, albo że jego natura stanowi moralność, ale można też założyć analogicznie, że ja tworze moralność. I tyle


Jeśli natomiast Bóg istnieje i życzy sobie posłuszeństwa to właśnie się posypało jak domek z kart całe twoje powyższe kwękanie

Kruchy04 napisał:
4) Libertariańska wolna wola jest wewnętrznie sprzeczna logicznie, a inne interpretacje nie pozwalają na metafizyczną odpowiedzialność człowieka za swoje czyny. W skrócie: albo prawdziwy jest determinizm, a więc wolna wola nie istnieje, bo nasze wybory są całkowicie zależne od przyczyn, albo prawdziwy jest indeterminizm (przynajmniej częściowo) i nasze wybory (przynajmniej częściowo) biorą się znikąd, nie różnią się od przypadku, a zatem wolna wola nie istnieje (bo za wybory biorące się znikąd nie możemy być odpowiedzialni)


Powyższe rozumowanie ateisty jest błędne logicznie ponieważ zakłada tylko dwie opcje (false dychotomy). Tymczasem opcji jest więcej i nawet te dwie powyższe nie wskazują na brak wolnej woli. Pierwsza opcja, czyli determinizm, upada w świetle mechaniki kwantowej i zasady nieoznaczoności Heisenberga. Można więc zarzut z determinizmu przeciw wolnej woli już na dzień dobry wyeliminować. Natomiast indeterminizm również nie przeczy założeniu o wolnej woli ponieważ nie da się z kolei zredukować wszystkich procesów umysłu do indeterminizmu. Pisał o tym Stefan Amsterdamski: "ani akceptacja determinizmu, ani indeterminizmu fizycznego, bez dodatkowych założeń co do stosunku zjawisk psychicznych i fizycznych, nie wystarcza ani do uzasadnienia, ani do obalenia przekonania, iż człowiek ma wolną wolę" (Stefan Amsterdamski, Nauka a porządek świata, Warszawa 1983, s. 192-193)

Pozamiatane

Kruchy04 napisał:
Wiem, że niektórzy chrześcijanie uznają kompatybilizm w kwestii wolnej woli, ale nikt jeszcze nie wytłumaczył mi jaki w takim wypadku sens miałyby pojęcia grzechu, ofiara Jezusa, sąd ostateczny, etc


Tłumaczyli ale jak zwykle nie ogarnąłeś

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/destrukcyjne-konsekwencje-przekonania-o-grzechu,12717.html

Kruchy04 napisał:
5) W sensie historycznym Biblia zawiera mnóstwo bzdur. Exodus, Mojżesz, podbój Jerycha, większość historii o królu Dawidzie - to wszystko w sensie historycznym nieprawdziwe historie


Nigdzie tego zarzutu nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:
Historie z życia Mojżesza zostały przepisane ze starszych pism i wpisane do Biblii, jak choćby historia jego dzieciństwa, które jest przepisana od historii o Sargonie Akadyjskim [link widoczny dla zalogowanych] to świadczy o fikcyjności tej postaci


W tym linku nie ma żadnych dowodów na ten zarzut. Pod tym linkiem jest tylko pusta rubryka bez zawartości, z adnotacją: "Wikipedia does not have an article with this exact name".

Kruchy04 napisał:
Archeolodzy mówią jasno - Izraelici od swojego wyodrębnienia z narodu Kananejskiego, cały czas żyli na terenie dzisiejszego Państwa Izrael, oraz nie ma po nich śladu na terenie Egiptu. Czyli byli w Palestynie, nie było ich w Izraelu. Miasto Jerycho, które Żydzi mieli rzekomo podbić po Exodusie - nie istniało w okresie historycznym [link widoczny dla zalogowanych] ,ST spisywano w I tysiącleciu pne, a Exodus miał być kilkaset lat wcześniej, stąd hagiografowie zmyślili tyle faktów. Ponadto seria kłopotliwych pytań jak np. 'Czemu biblia nie wspomina imienia faraona który niewolił żydów ? Czemu ŻADNE źródła historyczne o tej niewoli nie wspominają ? Czemu Mojżesz prowadził swój lud przez kawałek pustyni 40 lat ?''


Brak źródeł nie jest dowodem braku. Ateista cały czas wyżej argumentuje na podstawie błędnej logicznie argumentacji ex silentio

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
6) Ewangeliczne sprzeczności (temat rzeka), jak choćby o dacie i okolicznościach narodzenia Jezusa (Mateusz i Łukasz sobie przeczą)


Bzdura, nigdzie sobie w tej kwestii nie przeczą i obszernie zostało to pokazane choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

lub tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista w ogóle nie rozumie nawet czym jest "sprzeczność"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ewangelista Marek myli fakty o ówczesnej historii ( np. myli mężów Herodiady) - stąd przynajmniej część badaczy wyciąga wniosek, że już autor najstarszej Ewangelii nawet nie był Palestyńczykiem


Odpowiedź na tę bzdurę jest od dawna tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
7) Śmierć Jezusa niczego nie zmieniła. Z jednej strony chrześcijanie mówią o największej ofierze, poświęceniu, akcie przebaczenia wszystkich grzechów świata a jednocześnie nadal uznają istnienie piekła, gdzie trafiają grzesznicy (tu ten paradoks, bo niby wszystko jest odpuszczone) czy tam czyśca itp. Albo odpuszcza wszystkie grzechy i wszyscy idą do nieba, albo mówi coś w stylu "odpuszczam grzechy tylko tym, którzy coś tam coś tam". Z moich informacji wynika, że odpuścił absolutbie wszystkie, więc wiara w wieczne potępienie kogokolwiek po tym akcie wybaczenia jest zupełnie bez sensu tak jak zmazywanie grzechu pierworodnego chrztem (już jest odpuszczony, bo Jezus za niego umarł). Chrześcijaństwo jak widać jest całkowicie pozbawione logiki


Śmierć Jezusa odpuszcza niezmazywalny bez tej śmierci grzech pierworodny, a nie wszystkie możliwe grzechy, nawet te, za które ktoś nie żałuje. Logiki to jest pozbawione to twoje powyższe kwękanie bo nawet nie zrozumiałeś tego co próbujesz tak nieudolnie krytykować. Nie ma też sprzeczności między piekłem i dobrocią Boga ponieważ człowiek sam skazuje się na piekło. Ateista nie jest też w stanie zdefiniować inaczej niż arbitralnie pojęcia dobroci w taki sposób aby wyszło, że piekło jest sprzeczne z dobrocią Boga. Ateista rozumie pojęcie "dobroci" w sposób infantylny, jako pobłażliwość, dlatego wychodzi mu tu "sprzeczność"

Kruchy04 napisał:
Przy okazji warto wspomnieć, że przy braku wiary w dosłowność kreacjonizmu sens traci też sam grzech pierworodny


Odpowiedź na to jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
8) Sprzeczność osoby Jezusa- Boga. Chrystus jako Bóg-człowiek jest bytem wewnętrznie sprzecznym. Np. będąc na ziemi, jako człowiek, miał powiedzieć, że nie zna dnia ani godziny swojej paruzji, w tym samym czasie jako Bóg znał dzień i godzinę


Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Tak jak nie ma żadnej sprzeczności w tym, że światło może być zarazem falą i korpuskułą. Jezus mógł wyzbyć się tej wiedzy nawet jako Bóg na czas swego ziemskiego pobytu i wtedy w ogóle znika tu jakakolwiek sprzeczność, nawet pozorna. Jak widać, ateista w swym ciasnym rozumku nawet nie wpadł na możliwość takiej opcji. Nie ma tu sprzeczności nawet wtedy gdy uznamy, że Jezus-Bóg wiedział, a Jezus-Człowiek nie wiedział. Ateista nie jest w stanie wykazać tu sprzeczności (ateista nawet nie rozumie tego pojęcia) i jedynie ją arbitralnie deklaruje

Kruchy04 napisał:
Kontr-argument jest zwykle taki, że Bóg jest poza zasadą niesprzeczności. Skoro tak, to wówczas żadnego twierdzenia na temat Boga nie można sfalsyfikować, więc można twierdzić, że Bóg jest zarówno miłością, jak i to, że Bóg nie jest miłością, można twierdzić, że jest jeden w trzech osobach i że jest jeden w 10 osobach itd. Wiara w takiego Boga byłaby gwałtem na rozumie


Wykaż wpierw w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie (pozbawionym trwałych odnośników) podstawę logiczną dla zasady niesprzeczności. Nawet tego nie będziesz w stanie zrobić. Izydora Dąmbska pisała i wielkim polskim logiku przedwojennym: "Łukasiewicz uważa logiczną zasadę niesprzeczności za sąd logicznie bezpodstawny, to jest taki, o którym nie wiemy, czy jest prawdziwy, czy fałszywy" (Izydora Dąmbska, O narzędziach i przedmiotach poznania, Warszawa 1967, s. 139)

Kruchy04 napisał:
9) problem zła i cierpienia przy założeniu wszechmocnego, wszechwiedzącego i wszechdobrego Boga. Teodycea usiłuje znaleźć jakieś wytłumaczenie tego problemu, ale jak dotąd żaden mnie przynajmniej nie przekonuje


Najwidoczniej jesteś zbyt tępy aby ogarnąć te tłumaczenia. Problem ten już dawno rozwiązał Plantinga

[link widoczny dla zalogowanych]

Odpowiedzi są też tu

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tu

[link widoczny dla zalogowanych]

i w wielu innych miejscach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Są też książkowe odpowiedzi na ten problem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet brak ostatecznej odpowiedzi na ten problem nie falsyfikuje teizmu. W fizyce też jest mnóstwo pytań, na które nie znamy odpowiedzi. Nie falsyfikuje to jeszcze fizyki

Kruchy04 napisał:
10) Sprzeczność Boga. Bóg Chrześcijański jest wewnętrznie sprzeczny, nie można być nueskończenie miłosiernym i jednocześnie nieskończenie sprawiedliwym


To jest pusta i arbitralna deklaracja ateisty podana jak zwykle bez żadnego uzasadnienia. Podpowiem, że ateista po cichu błędnie interpretuje tu sobie "nieskończoną miłosierność" Boga jako "nieskończoną pobłażliwość" i nic dziwnego, że wychodzi mu tu "sprzeczność". Oczywiście jest to tylko arbitralna i zupełnie nieuzasadniona interpretacja ateisty. Dobroć Boga nie musi bowiem być "nieskończoną pobłażliwością". To jest już tylko wymysł ateisty

Kruchy04 napisał:
11) Jezus kłamca. Modlitwy nie działają mimo, że Jezus obiecał, że powinny


Na te bzdury odpowiedź jest już tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i było też na to odpowiadane na śfini

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-i-wiedza-to-pojecia-mocno-odrebne-podobne-pozornie,11309-50.html#434655

Kruchy04 napisał:
12. Ewolucja, a grzech. Z perspektywy ewolucji i zło i cierpienie istniało miliardy lat przed powstaniem człowieka, ale to niby przez grzech pierworodny człowieka istnieje zło


Odpowiedź na to jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Pomijam na razie to, że ateista powołuje się tu na swoją bajkę darwinowską, której nie jest w stanie udowodnić, co dobitnie pokazały choćby te dyskusje

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350883

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

Kruchy04 napisał:
13. Bóg to twór widziany oczami prymitywnych ludów: "Nie będziesz czcił innych bogów oprócz mnie, nieposlusznych mej woli będę karał do 4 pokolenia, gdyż jestem bogiem zazdrosny' (nieomylne słowo boże)


Ale gdzie tu jest jakiś argument?

Kruchy04 napisał:
14. Naturalizm. chrześcijaństwo, jak każda religia opowiada fascynujące i brzmiące niewiarygodnie rzeczy. Bogi, cuda, zmartwychwstania, wskrzeszania, uzdrowienia itp. Jednym słowem cały zestaw postaci i zjawisk, których nie jesteśmy w stanie zaobserwować stosując uzgodnione i obiektywne metody weryfikacji. Chrześcijaństwo nosi w sobie tezy o tym, że te zjawiska były i częściowo są częścią rzeczywistości. Tymczasem nasze obserwacje, w ogóle tego nie potwierdzają. Jest to istotny zgrzyt, warty rozważenia


Tu ateista już na dzień dobry robi błąd logiczny fallacy of composition ponieważ w sposób nieuprawniony ekstrapoluje swoje wycinkowe doświadczenie na całość uniwersum

Naturalizm ateistyczny jest samowywrotny i sprzeczny wewnętrznie o czym można przeczytać tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Było też o tym na śfini i tu można znaleźć dalsze linki do opracowań anglojęzycznych, które równie celnie nokautują naturalizm ateistyczny

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/naturalizm-obalony,8116.html

Kruchy04 napisał:
"Ważąc" różne wyjaśnienia tego fenomenu i biorąc przy tym pod uwagę liczne czynniki, dochodzimy do wniosku, że znacznie, ale to znacznie bardziej prawdopodobnym jest to, że wszystkie elementy nadprzyrodzone chrześcijaństwa są wytworem ludzkiej wyobraźni, niż to, że odpowiadają one prawdziwym wydarzeniom i rzeczywistemu opisowi świata. Jako sceptyk pokornie biorę ten punkt widzenia, który na podstawie możliwie obiektywnych kryteriów wydaje mi się bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem danego zjawiska


To napisz jak niby wyliczyłeś to swoje "większe prawdopodobieństwo" i na podstawie czego. Będzie ubaw [ateista nigdy nie odpowiada na to pytanie]

Kruchy04 napisał:
15. Jezus - Bóg? Nie przekonywujący.. rzekomy Bóg nie był przekonujący dla wielu nawet gdy podobno chodził po Ziemi. Wielu(choć podobno nie wszyscy) tak jakby nie odróżniało go od diabła, szarlatana, magika, prestidigitatora, oszusta. Troche słabe jak na Boga. Nie był w oczywisty sposób jednoznaczny. Budził nie tylko pozytywne uczucia ale także i niepokój, zachowywał się dziwacznie, tracił tak jakby świadomość bycia bogiem(będąc rzekomo Jezusem)


To jest subiektywna i wadliwa logicznie argumentacja (argument from personal incredulity). Ateista podsumował tu tylko swoje mentalne problemy i nic więcej nie zrobił

Kruchy04 napisał:
16. Bóg z wewnętrznie sprzecznymi celami. Jak przekonują tutejsi apologeci wiary, Bóg specjalnie się ukrywa bo życie jest testem, w którym mamy wyłonić prawdę o sobie w warunkach braku Boga, a objawienie Boga by sens testu zniweczyło. Jednocześnie głoszą Boga.. OBJAWIONEGO W HISTORII, który nie miał problemu pokazać sie nawet 500set osobom naraz. Ten sam Bóg przekonywał osobiście by w niego wierzyć, kazał głosić jakąś dobrą nowinę o sobie itp.. Czyli z jednej strony się promuje ale z drugiej chyba się wstydzi?..


Tak się "promował", że nie jesteś w stanie uwierzyć w ani jedno słowo o Nim (chyba, że negatywne)

Kruchy04 napisał:
To na razie tyle. Postaram się uzupełniać. :)


Wymyśl coś nowego bo powtarzasz tylko już dawno obalone farmazony, które można uwalić z palcem w bucie przy śniadaniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:26, 11 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 13 Cze 2019    Temat postu:

jak ogarne wcześniejsze debaty z tobą i Michałem to wrócę do tego wątku, a tym czasem, na szybko, dodam, że jestem w stanie wykazać w sposób poprawny i JEDNOZNACZNY, że Bóg chrześcijański jest bliżej mitu niż prawdy, bo:

a) jego cechy są ewidentnym odbiciem ludów go wychwalających.
Stary Testament przedstawia go jako surowego, tyrana, podobnego poglądami do pustynnych nomadów żyjących 5000 lat temu

b) bóg chrześcijański myli się co do opisu świata co sugeruje, że jest on tworem ludzkim, ludzi, którzy mieli ograniczoną i marną wiedze na temat świata.

To tak na szybko do reszty punktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:50, 13 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
jak ogarne wcześniejsze debaty z tobą i Michałem to wrócę do tego wątku, a tym czasem, na szybko, dodam, że jestem w stanie wykazać w sposób poprawny i JEDNOZNACZNY, że Bóg chrześcijański jest bliżej mitu niż prawdy, bo:

a) jego cechy są ewidentnym odbiciem ludów go wychwalających.
Stary Testament przedstawia go jako surowego, tyrana, podobnego poglądami do pustynnych nomadów żyjących 5000 lat temu

b) bóg chrześcijański myli się co do opisu świata co sugeruje, że jest on tworem ludzkim, ludzi, którzy mieli ograniczoną i marną wiedze na temat świata.

To tak na szybko do reszty punktów.


Nawet gdyby a) było prawdą (tego nie udowodniłeś) to nie dowodziłoby twej tezy. Natomiast b) jest póki co tylko twoją gimboateistyczną fantazją


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:53, 13 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:03, 15 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Nawet gdyby a) było prawdą (tego nie udowodniłeś) to nie dowodziłoby twej tezy. Natomiast b) jest póki co tylko twoją gimboateistyczną fantazją


Bóg sam w sobie jest nieweryfikowalny, bo nawet do końca niewiadomo o czym mowa, więc to raczej ty jako osoba wierząca powinieneś go zdefiniować aby było wiadomo o czym mówimy, ale pośrednio, dedukcyjnie można dowieść, że bogowie to tylko wytwory ludzkiej wyobraźni.
Punkty, ktore podałem są łatwo weryfikowalne, a to tylko takie dwa, które podałem bez większego namysłu.

Cytat:
Obszerne odpowiedzi na ten zarzut są już od dawna w tym wątku

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html


Obszerne nie znaczy, że rozwiązujące problem. Odnośnie rozważań Michała: Przecież przekaz Biblii jest taki sam bez względu na formę. Czy Michał chce powiedzieć, że cała nasza wolność przejawia się w tym, że jak nam się coś nie podoba, to zinterpretujemy sobie treść inaczej?
Co takiego jest w Biblii, że gdyby bylo napisane jasno, to pozbawiłoby nas wolności i kreatywności?
Nawet przepisy tworzone przez niedoskonałego człowieka, mimo że dotyczą zagadnień dużo bardziej skomplikowanych, są bardziej jednoznaczne. A nasza kreatywność w żaden sposób nie jest zagrożona.

Biblia jest opisem stosunków człowiek - bóg. Niejednoznaczności prawa wprowadzają niepewność i chaos, są źródłem konfliktów. Nie po to tworzysz prawa, żeby je rozgryzać, one mają stanowić fundament dalszego działania. A co to za fundament, jak każdy go inaczej interpretuje.

Cytat:
Typowe nieodróżnianie przez ateistę wyboru od losowania


najczęściej przyjmujesz taka religię, w jakiej zostałeś urodzony, nie? Na miejsce swoich urodzin nie masz żadnego wpływu. To oznacza, że z twojego punktu widzenia jest to całkowicie losowe.

Cytat:
Jeśli natomiast Bóg istnieje i życzy sobie posłuszeństwa to właśnie się posypało jak domek z kart całe twoje powyższe kwękanie


poprowadź logiczne rozumowanie od założenia: "Bóg istnieje i życzy sobie posłuszeństwa"
do tezy: "jesteśmy mu winni posłuszeństwa"

Cytat:
Powyższe rozumowanie ateisty jest błędne logicznie ponieważ zakłada tylko dwie opcje (false dychotomy). Tymczasem opcji jest więcej i nawet te dwie powyższe nie wskazują na brak wolnej woli. Pierwsza opcja, czyli determinizm, upada w świetle mechaniki kwantowej i zasady nieoznaczoności Heisenberga.


Mechanika kwantowa wprowadza statystyczny determinizm, a na poziomie pojedynczych zdarzeń losowość. Tu wciąż nie ma miejsca na wolną wolę.

zresztą co ma zasada nieoznaczoności do determinizmu? Ta zasada nie pozwala nam SPRAWDZIĆ, czy świat jest deterministyczny, ale nie mówi nic o tym, czy świat faktycznie taki jest.

Co do mechaniki kwantowej:
"Ironically, quantum mechanics is one of the best prospects for a genuinely deterministic theory in modern times! Everything hinges on what interpretational and philosophical decisions one adopts."

"In Bohmian quantum mechanics, unlike other interpretations, it is postulated that all particles have, at all times, a definite position and velocity. In addition to the Schrödinger equation, Bohm posited a guidance equation that determines, on the basis of the system's wavefunction and particles' initial positions and velocities, what their future positions and velocities should be. As much as any classical theory of point particles moving under force fields, then, Bohm's theory is deterministic."

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozmowa o determinizmie QM bez odniesienia do konkretnej interpretacji tej teorii nie ma więc sensu. Co więcej - teoria, w której kompletna wiedza o systemie nie pozwala przewidzieć następnego stanu systemu (niedeterministyczna) może być aproksymacją teorii deterministycznej i na odwrót.

To może opisz którąś z tych opcji? Definicji wolnej woli jest cała masa, niektóre z nich są w oczywisty sposób niewystarczające dla odpowiedzialności potrzebnej teistom.

Cytat:
Nigdzie tego zarzutu nie wykazałeś...
W tym linku nie ma żadnych dowodów na ten zarzut. Pod tym linkiem jest tylko pusta rubryka bez zawartości, z adnotacją: "Wikipedia does not have an article with this exact name".


sytuacji z Sargonem chodziło mi o rubrykę "Birth legend" Żydzi ją z grubsza przepisali do historii o Mojżeszu. Miałem nadzieję, że chociaż to przeczytasz.

Cytat:
Brak źródeł nie jest dowodem braku. Ateista cały czas wyżej argumentuje na podstawie błędnej logicznie argumentacji exsilentio


Żydzi w owym okresie żyli w Palestynie, mamy zatem dowody na to, że ta historia nie jest prawdziwa (w sensie Exodusu całego Narodu, nie wyklucza to Exodusu jakiejś małej grupy członków Narodu Żydowskiego). Nie ma dowodów na obecność Żydów w Egipcie, ale to argument pomocniczy wobec głównego argumentu, że wówczas żyli oni w Palestynie.Poza tym miasto Jerycho w okresie jego rzekomego podbicia wówczas nie istniało.

Cytat:
https://www.apologetyka.info/.../ewangelie-dziecinstwa...

lub tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]


Z tego co widzę żaden z tych tekstów nie mówi o podstawowej sprzeczności: dacie narodzenia Jezusa. Herod umarł w 4pne., a według Mateusza to za jego rządów Jezus miał się urodzić. Kwiryniusz [z ew. Łukasza] przeprowadził spis w 6 ne i to wtedy wg Łukasza Jezus miał się narodzić. Uprzedzam, że znam każdy argument jakiego możesz tutaj użyć [i wiem, że "proto" nie tłumaczy się tutaj jako "przed" oraz Kwiryniusz nie przeprowadzał spisów w okolicy 8 pne w Judei]

Cytat:
https://www.apologetyka.info/.../czy-marek-popeni-bedy...


Klasycznie, portal apologetyka.info ni dotyka sedna problemu. Ok w kwestiach tras Jezusa możemy dyskutować bo rzeczywiście mógł sobie obrać jakąś absurdalną trasę. Ale Ewangelia Marka mówi, że pierwszym mężem Herodiady był Filip, 7 syn Heroda, gdy tymczasem jej prawdziwym mężem był pierwotny następca tronu, 4 syn Heroda, Herod II. Chrześcijańscy apologeci nadali mu na drugie imię Filip, ale poza Ewangelią nie ma ku temu podstaw no i po co syn Heroda i Żydówki miałby mieć drugie greckie imię.

Cytat:
Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Tak jak nie ma żadnej sprzeczności w tym, że światło może być zarazem falą i korpuskułą. Jezus mógł wyzbyć się tej wiedzy nawet jako Bóg na czas swego ziemskiego pobytu i wtedy w ogóle znika tu jakakolwiek sprzeczność, nawet pozorna. Jak widać, ateista w swym ciasnym rozumku nawet nie wpadł na możliwość takiej opcji. Nie ma tu sprzeczności nawet wtedy gdy uznamy, że Jezus-Bóg wiedział, a Jezus-Człowiek nie wiedział. Ateista nie jest w stanie wykazać tu sprzeczności (ateista nawet nie rozumie tego pojęcia) i jedynie ją arbitralnie deklaruje


Nie ma żadnej sprzeczności w tym że światło ma naturę korpuskularno-falową, ponieważ to czy światło przejawia właściwości fali czy cząsteczki zależy od OBSERWATORA. W przypadku Jezusa, jego cechy boskie i ludzkie nie są zależne od eksperymentu. Dualizm korpuskularno-falowy nie postuluje takiego absurdu jak wcielenie.

Jeśli Jezus wyzbył się wiedzy na jakiś temat, to jej nie miał, chyba że przedefiniować chcesz słowo "wyzbyć się". W tym samym momencie jako Bóg miał tę wiedzę, bo podczas pobytu na ziemi ani na chwile nie przestał być Bogiem. Dalej postulujesz sprzeczność, pisząc, że to nie sprzeczność.

Jeśli zrezygnujemy z zasady niesprzeczności, to twój komentarz nie ma żadnego sensu. Twierdzenie, że nie ma tu żadnej "sprzeczności" zakłada zasadę niesprzeczności. Nie znam kontekstu, w jakim był napisany cytat, który podałeś. Nie znam też aksjomatyk, które ignorują zasadę niesprzeczności. Jest ona tak powszechna, że bez niej nie można formułować twierdzeń i nawet twój komentarz jest tego przykładem.


Dodałbym jeszcze do tej listy punkt o braku sensownego argumentu pro chrześcijańskiego, nie opartego na błędach logicznych, błędach faktycznych, odwołań do emocji, błędnym kole.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:48, 16 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nawet gdyby a) było prawdą (tego nie udowodniłeś) to nie dowodziłoby twej tezy. Natomiast b) jest póki co tylko twoją gimboateistyczną fantazją


Bóg sam w sobie jest nieweryfikowalny, bo nawet do końca niewiadomo o czym mowa, więc to raczej ty jako osoba wierząca powinieneś go zdefiniować aby było wiadomo o czym mówimy, ale pośrednio, dedukcyjnie można dowieść, że bogowie to tylko wytwory ludzkiej wyobraźni


Dedukcyjnie? No to do roboty

Kruchy04 napisał:
Punkty, ktore podałem są łatwo weryfikowalne


Nic "weryfikowalnego" nie podałeś. Wypisałeś jedynie zbiór ateistycznych bezsensów

Kruchy04 napisał:
a to tylko takie dwa, które podałem bez większego namysłu


Z tym brakiem namysłu to się zgodzę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Obszerne odpowiedzi na ten zarzut są już od dawna w tym wątku

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html


Obszerne nie znaczy, że rozwiązujące problem. Odnośnie rozważań Michała: Przecież przekaz Biblii jest taki sam bez względu na formę. Czy Michał chce powiedzieć, że cała nasza wolność przejawia się w tym, że jak nam się coś nie podoba, to zinterpretujemy sobie treść inaczej?
Co takiego jest w Biblii, że gdyby bylo napisane jasno, to pozbawiłoby nas wolności i kreatywności?
Nawet przepisy tworzone przez niedoskonałego człowieka, mimo że dotyczą zagadnień dużo bardziej skomplikowanych, są bardziej jednoznaczne. A nasza kreatywność w żaden sposób nie jest zagrożona.


Przepisy nigdy nie są jednoznaczne. Dlatego właśnie są adwokaci

Kruchy04 napisał:
Biblia jest opisem stosunków człowiek - bóg. Niejednoznaczności prawa wprowadzają niepewność i chaos, są źródłem konfliktów. Nie po to tworzysz prawa, żeby je rozgryzać, one mają stanowić fundament dalszego działania. A co to za fundament, jak każdy go inaczej interpretuje


Najważniejsze zalecenia są jednoznaczne. Na przykład "nie zabijaj". Nawet Michał nie widzi tu dwuznaczności, jak sądzę. Choć w zależności od okoliczności zastosowanie tego prawa jest różne, na przykład na wojnie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Typowe nieodróżnianie przez ateistę wyboru od losowania


najczęściej przyjmujesz taka religię, w jakiej zostałeś urodzony, nie?


Ale nie zawsze, co już uwala twój zarzut na dzień dobry. Ludzie przyjmujący religię bez namysłu w zasadzie nigdy jej nie przyjęli. Tu na forum jest paru były ateistów, którzy nie przyjęli religii w jakiej się urodzili bo się urodzili w ateizmie (na przykład Michał)

Kruchy04 napisał:
Na miejsce swoich urodzin nie masz żadnego wpływu. To oznacza, że z twojego punktu widzenia jest to całkowicie losowe


Tylko w twoim gimboateistycznym uproszczonym widzeniu rzeczywistości. Nie raz zastanawiałem się nad zmianą religii. Już samo to pokazuje aspekt obszaru wyboru

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli natomiast Bóg istnieje i życzy sobie posłuszeństwa to właśnie się posypało jak domek z kart całe twoje powyższe kwękanie


poprowadź logiczne rozumowanie od założenia: "Bóg istnieje i życzy sobie posłuszeństwa"
do tezy: "jesteśmy mu winni posłuszeństwa"


Że jesteśmy Mu coś "winni" to tylko twoje nadmiarowe założenie. Ja powiedziałem, że jeśli żąda posłuszeństwa to nie ma znaczenia czy jesteśmy Mu to winni czy nie, bo na jedno wychodzi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Powyższe rozumowanie ateisty jest błędne logicznie ponieważ zakłada tylko dwie opcje (false dychotomy). Tymczasem opcji jest więcej i nawet te dwie powyższe nie wskazują na brak wolnej woli. Pierwsza opcja, czyli determinizm, upada w świetle mechaniki kwantowej i zasady nieoznaczoności Heisenberga.


Mechanika kwantowa wprowadza statystyczny determinizm, a na poziomie pojedynczych zdarzeń losowość. Tu wciąż nie ma miejsca na wolną wolę


Jak najbardziej jest miejsce bo nie jesteś w stanie zredukować całego spektrum zjawisk do losowości. Ten redukcjonizm to jest właśnie gwóźdź programu. Przytaczałem ci cytat z Amsterdamskiego, który pisał, że niemożliwość tego redukcjonizmu uniemożliwia zanegowanie wolnej woli przez argument z losowości. Nie da się zresztą wykazać, że zjawiska są losowe bo do tego jest potrzebna komplementarna wiedza o świecie. A nikt takiej nie ma

Kruchy04 napisał:
zresztą co ma zasada nieoznaczoności do determinizmu? Ta zasada nie pozwala nam SPRAWDZIĆ, czy świat jest deterministyczny, ale nie mówi nic o tym, czy świat faktycznie taki jest


Na jedno wychodzi bo w obu przypadkach nie da się dowieść, że świat jest deterministyczny. Efekt jest dokładnie ten sam w obu wypadkach

Kruchy04 napisał:
Co do mechaniki kwantowej:
"Ironically, quantum mechanics is one of the best prospects for a genuinely deterministic theory in modern times! Everything hinges on what interpretational and philosophical decisions one adopts."


Przyjęcie określonej perspektywy filozoficznej lub interpretacji to nie determinizm. Gość chyba nie bardzo rozumie co pisze

Kruchy04 napisał:
"In Bohmian quantum mechanics, unlike other interpretations, it is postulated that all particles have, at all times, a definite position and velocity. In addition to the Schrödinger equation, Bohm posited a guidance equation that determines, on the basis of the system's wavefunction and particles' initial positions and velocities, what their future positions and velocities should be. As much as any classical theory of point particles moving under force fields, then, Bohm's theory is deterministic."

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozmowa o determinizmie QM bez odniesienia do konkretnej interpretacji tej teorii nie ma więc sensu


Interpretacja Bohma jest tylko jedną z interpretacji mechaniki kwantowej i jest ona równoważna empirycznie względem indeterministycznych interpretacji

Kruchy04 napisał:
Co więcej - teoria, w której kompletna wiedza o systemie nie pozwala przewidzieć następnego stanu systemu (niedeterministyczna) może być aproksymacją teorii deterministycznej i na odwrót


Aproksymacja to nie determinizm, a wręcz przeciwnie

Kruchy04 napisał:
To może opisz którąś z tych opcji? Definicji wolnej woli jest cała masa, niektóre z nich są w oczywisty sposób niewystarczające dla odpowiedzialności potrzebnej teistom


To ty twierdzisz, że wolna wola nie istnieje więc to wykaż. Zresztą, nie będziesz mógł tego zrobić jeśli wolna wola nie istnieje. Sam się zaorałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nigdzie tego zarzutu nie wykazałeś...
W tym linku nie ma żadnych dowodów na ten zarzut. Pod tym linkiem jest tylko pusta rubryka bez zawartości, z adnotacją: "Wikipedia does not have an article with this exact name".


sytuacji z Sargonem chodziło mi o rubrykę "Birth legend" Żydzi ją z grubsza przepisali do historii o Mojżeszu. Miałem nadzieję, że chociaż to przeczytasz


Przedstaw dowody, że Żydzi przepisali Sargona do Mojżesza. Bo podobieństwo to jeszcze nie pokrewieństwo

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Brak źródeł nie jest dowodem braku. Ateista cały czas wyżej argumentuje na podstawie błędnej logicznie argumentacji exsilentio


Żydzi w owym okresie żyli w Palestynie, mamy zatem dowody na to, że ta historia nie jest prawdziwa (w sensie Exodusu całego Narodu, nie wyklucza to Exodusu jakiejś małej grupy członków Narodu Żydowskiego). Nie ma dowodów na obecność Żydów w Egipcie, ale to argument pomocniczy wobec głównego argumentu, że wówczas żyli oni w Palestynie


Jakie masz dowody na to, że Żydzi w czasie exodusu żyli już w Palestynie? Poza tym data exodusu jest sporna

Kruchy04 napisał:
Poza tym miasto Jerycho w okresie jego rzekomego podbicia wówczas nie istniało


Jak to ustaliłeś?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
https://www.apologetyka.info/.../ewangelie-dziecinstwa...

lub tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]


Z tego co widzę żaden z tych tekstów nie mówi o podstawowej sprzeczności: dacie narodzenia Jezusa. Herod umarł w 4pne., a według Mateusza to za jego rządów Jezus miał się urodzić


Nikt dziś nie twierdzi, że Jezus urodził się w 1 roku n.e. Jesteś mocno zapóźniony w tych tematach. Nie ma tu więc żadnej "sprzeczności"

Kruchy04 napisał:
Kwiryniusz [z ew. Łukasza] przeprowadził spis w 6 ne i to wtedy wg Łukasza Jezus miał się narodzić


Wszystko ci się miesza, nawet taki elementarz. To nie o tym spisie mówi Łukasz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
https://www.apologetyka.info/.../czy-marek-popeni-bedy...


Klasycznie, portal apologetyka.info ni dotyka sedna problemu. Ok w kwestiach tras Jezusa możemy dyskutować bo rzeczywiście mógł sobie obrać jakąś absurdalną trasę. Ale Ewangelia Marka mówi, że pierwszym mężem Herodiady był Filip, 7 syn Heroda, gdy tymczasem jej prawdziwym mężem był pierwotny następca tronu, 4 syn Heroda, Herod II. Chrześcijańscy apologeci nadali mu na drugie imię Filip, ale poza Ewangelią nie ma ku temu podstaw no i po co syn Heroda i Żydówki miałby mieć drugie greckie imię


Podaj konkretny wers z Marka

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Tak jak nie ma żadnej sprzeczności w tym, że światło może być zarazem falą i korpuskułą. Jezus mógł wyzbyć się tej wiedzy nawet jako Bóg na czas swego ziemskiego pobytu i wtedy w ogóle znika tu jakakolwiek sprzeczność, nawet pozorna. Jak widać, ateista w swym ciasnym rozumku nawet nie wpadł na możliwość takiej opcji. Nie ma tu sprzeczności nawet wtedy gdy uznamy, że Jezus-Bóg wiedział, a Jezus-Człowiek nie wiedział. Ateista nie jest w stanie wykazać tu sprzeczności (ateista nawet nie rozumie tego pojęcia) i jedynie ją arbitralnie deklaruje


Nie ma żadnej sprzeczności w tym że światło ma naturę korpuskularno-falową, ponieważ to czy światło przejawia właściwości fali czy cząsteczki zależy od OBSERWATORA. W przypadku Jezusa, jego cechy boskie i ludzkie nie są zależne od eksperymentu. Dualizm korpuskularno-falowy nie postuluje takiego absurdu jak wcielenie


Tu też wszystko jest zależne od obserwatora bo obserwator zawsze wybiera dany aspekt. A pojęcie sprzeczności jest tylko arbitralnie zadeklarowanym konstruktem mentalnym. Nie wykazałeś żadnej realnej sprzeczności między dualizmem dwóch natur bo jej tu po prostu nie ma poza twoim postulatem

Kruchy04 napisał:
Jeśli Jezus wyzbył się wiedzy na jakiś temat, to jej nie miał, chyba że przedefiniować chcesz słowo "wyzbyć się". W tym samym momencie jako Bóg miał tę wiedzę, bo podczas pobytu na ziemi ani na chwile nie przestał być Bogiem. Dalej postulujesz sprzeczność, pisząc, że to nie sprzeczność


Bo nie jest. Tymczasowe zawieszenie wiedzy nie jest brakiem jej posiadania. Tego właśnie nie możesz pojąć w swym ciasnym ateistycznym rozumku

Kruchy04 napisał:
Jeśli zrezygnujemy z zasady niesprzeczności, to twój komentarz nie ma żadnego sensu. Twierdzenie, że nie ma tu żadnej "sprzeczności" zakłada zasadę niesprzeczności. Nie znam kontekstu, w jakim był napisany cytat, który podałeś. Nie znam też aksjomatyk, które ignorują zasadę niesprzeczności. Jest ona tak powszechna, że bez niej nie można formułować twierdzeń i nawet twój komentarz jest tego przykładem


Jaki masz dowód na zasadę niesprzeczności?

Kruchy04 napisał:
Dodałbym jeszcze do tej listy punkt o braku sensownego argumentu pro chrześcijańskiego, nie opartego na błędach logicznych, błędach faktycznych, odwołań do emocji, błędnym kole.


Dodawać to sobie możesz co najwyżej puder do placków
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:55, 16 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Zbiorę tu wszystkie najważniejsze argumenty przeciwko chrześcijaństwu

Taka dyskusje na powaznie mozna bylo toczyć maksymalnie do końcówki Średniowiecza.
Już pogan Celsus i rabin Nahmanides tak zaorali chrześcijaństwo, że po-reformacyjne wewnatrzchrzescijanskie samozaorania były już tylko wzburzaniem pyłu na zgliszczach. Ateiści nawet nie musieli przykładać do tego reki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:44, 16 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Dedukcyjnie? No to do roboty


Pobaw się w detektywa, zdefiniuj boga i sprawdź czego byśmy oczekiwali gdyby on istniał, a czego gdyby nie istniał.
Do roboty, zrób to sam.


Cytat:
Nic "weryfikowalnego" nie podałeś. Wypisałeś jedynie zbiór ateistycznych bezsensów


Nie jest weryfikowalne, że ludzie kłamią, opowiadają bajki, popadają w błędy poznawcze, logiczne itd?
Chociażby tyle.

Cytat:
Przepisy nigdy nie są jednoznaczne. Dlatego właśnie są adwokaci


Nigdy? To ciekawe, jak ty samochodem jeździsz...

Cytat:
Ale nie zawsze, co już uwala twój zarzut na dzień dobry.


Nigdzie nie pisałem, że zawsze, więc nie wiem, co ty uwalasz na dzień dobry.

Cytat:
Że jesteśmy Mu coś "winni" to tylko twoje nadmiarowe założenie. Ja powiedziałem, że jeśli żąda posłuszeństwa to nie ma znaczenia czy jesteśmy Mu to winni czy nie, bo na jedno wychodzi


jeśli bandzior trzymający lufę pistoletu na twoim czole żąda od csiebie posłuszeństwa, to nie ma znaczenia, czy jesteś mu coś winny - na jedno wychodzi. Powstaje tylko pytanie - jak nazwać teraz tego oprycha kochającym, perfekcyjnie dobrym bytem

Cytat:
Jak najbardziej jest miejsce bo nie jesteś w stanie zredukować całego spektrum zjawisk do losowości. Ten redukcjonizm to jest właśnie gwóźdź programu. Przytaczałem ci cytat z Amsterdamskiego, który pisał, że niemożliwość tego redukcjonizmu uniemożliwia zanegowanie wolnej woli przez argument z losowości.


znasz coś co jest niezdeterminowane, a jednocześnie nie jest losowe?

Cytat:
Nie da się zresztą wykazać, że zjawiska są losowe bo do tego jest potrzebna komplementarna wiedza o świecie. A nikt takiej nie ma


A co to według ciebie znaczy "losowe"?


Cytat:
Na jedno wychodzi bo w obu przypadkach nie da się dowieść, że świat jest deterministyczny. Efekt jest dokładnie ten sam w obu wypadkach


No to świetnie, że się ze mną zgadzasz, tylko teraz powiedz mi, czym chcesz poprzeć stwierdzenie "determinizm upada" i "można więc zarzut z determinizmu przeciw wolnej woli już na dzień dobry wyeliminować" xD

Cytat:
Przyjęcie określonej perspektywy filozoficznej lub interpretacji to nie determinizm. Gość chyba nie bardzo rozumie co pisze


Gość pisze, że są w pełni deterministyczne interpretacje QM - tej teorii, w której upatrywałeś upadek determinizmu.

Cytat:
To ty twierdzisz, że wolna wola nie istnieje więc to wykaż. Zresztą, nie będziesz mógł tego zrobić jeśli wolna wola nie istnieje. Sam się zaorałeś

jeśli definiujesz wolną wolę jako moją chęć do kontynuowania tej dyskusji, to masz rację

Cytat:
Przedstaw dowody, że Żydzi przepisali Sargona do Mojżesza. Bo podobieństwo to jeszcze nie pokrewieństwo

Mojżesz :
[link widoczny dla zalogowanych]
"the story of the infant Moses's salvation from the Nile is based on an earlier legend of king Sargon of Akkad,"

Mojżesz i Exodus:
[link widoczny dla zalogowanych]
"modern consensus that most of the Israelites were native to Palestine"
[link widoczny dla zalogowanych]
"There is an almost universal consensus among scholars that the Exodus story is best understood as myth"
"There is no indication that the Israelites ever lived in Ancient Egypt, and the Sinai Peninsula shows no sign of any occupation for the entire 2nd millennium BCE (even Kadesh-Barnea, where the Israelites are said to have spent 38 years, was uninhabited prior to the establishment of the Israelite monarchy).[39] In contrast to the absence of evidence for the Egyptian captivity and wilderness wanderings, there are ample signs of Israel's evolution within Canaan from native Canaanite roots."

Jerycho:
[link widoczny dla zalogowanych]
" destruction occurred c.1500 BCE during a well-attested Egyptian campaign of that period, and that Jericho had been deserted throughout the mid-late 13th century BCE, the supposed time of Joshua's battle.[6] Kenyon's work was corroborated in 1995 by radiocarbon tests which dated the destruction level to the late 17th or 16th centuries.[7] A small unwalled settlement was rebuilt in the 15th century, but the tell was unoccupied from the late 15th century until the 10th/9th centuries.[2]
Scholars are virtually unanimous that the Book of Joshua holds little historical value."

Cytat:
Nikt dziś nie twierdzi, że Jezus urodził się w 1 roku n.e. Jesteś mocno zapóźniony w tych tematach. Nie ma tu więc żadnej "sprzeczności"


Ależ ja nie mówię, że Jezus urodził się w 1 ne, mówię, że wg Mateusza urodził się przed 4 pne, a wg Łukasza urodził się w 6 ne, podczas spisu Kwiryniusza, o czym Łukasz mówi na początku 2 rozdziału swojej Ewangelii. Jest to sprzeczność.

Cytat:
Wszystko ci się miesza, nawet taki elementarz. To nie o tym spisie mówi Łukasz


Dokładnie o tym spisie mówi Łukasz bo innego spisu nie było w Judei, przynajmniej historykom nic o innych spisach nie wiadomo. Był to jedyny spis przeprowadzony przez Kwiryniusza.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Podaj konkretny wers z Marka


Mk, 6, 17

Cytat:
Tu też wszystko jest zależne od obserwatora bo obserwator zawsze wybiera dany aspekt.


Jeśli tak, to nie mówimy o dwóch naturach Jezusa/światła, tylko o jego dualizmie bosko-ludzkim/ korpuskuralno-falowym. W tym przypadku Jezus/światło ma jedną naturę bosko-ludzką/korpuskuralno-falową. Różne są natomiast cechy/właściwości Jezusa/światła, które uwidaczniają się raz jako boskie/falowe, raz jako ludzkie/cząsteczkowe. To jakie cechy/właściwości się uwidocznią, nie zależy od natury Jezusa/światła, tylko od okoliczności/eksperymentu. To, co piszesz, to jest jakaś współczesna forma monofizytyzmu oparta na mechanice kwantowej.

Rozumiem, że nie masz problemu ze stwierdzeniem, że Bóg jest jeden w jednej osobie i jednocześnie jeden w trzech osobach, skoro "pojęcie sprzeczności jest tylko arbitralnie zadeklarowanym konstruktem mentalnym".

Cytat:
Nie wykazałeś żadnej realnej sprzeczności między dualizmem dwóch natur

Dualizm dwóch natur, czyli podwójna natura dwóch natur to przykład wyrażenia, które pokazuje, że autor wypowiedzi sam nie wie, o czym pisze. Masło maślane czy 4 natury? Wykazałem sprzeczność. Nie można coś wiedzieć i jednocześnie tego samego nie wiedzieć.

Cytat:
Tymczasowe zawieszenie wiedzy nie jest brakiem jej posiadania.

Mamy cztery scenariusze:
1) Jezus jako człowiek nie wiedział, jako Bóg wiedział - sprzeczność (jeden byt coś wiedział i nie wiedział).
2) Jezus jako człowiek wiedział, jako Bóg nie wiedział - sprzeczność + zaprzeczenie wszechmocy Boga.
3) Jezus jako człowiek wiedział i jako Bóg wiedział - brak sprzeczności ale zaprzeczenie słowom Ewangelii.
4) Jezus jako człowiek nie wiedział - jako Bóg nie wiedział - brak sprzeczności, ale zaprzeczenie wszechwiedzy Boga.

Wygląda na to, że twierdzisz czwartą opcję "Jezus jako człowiek nie wiedział, jako Bóg nie wiedział (zawiesił wiedzę) -brak sprzeczności, jednocześnie twierdząc (żeby uniknąć zaprzeczeniu wszechwiedzy boskiej), że zawieszenie wiedzy nie jest niewiedzą (czyli brakiem wiedzy). A skoro tak to mamy do czynienia z nie niewiedzą, czyli wiedzą. Próbowałeś użyć nieprecyzyjnego określenia, żeby uciec od sprzeczności, kończąc samemu na wypisywaniu sprzeczności.

Cytat:

Jaki masz dowód na zasadę niesprzeczności?

Jak chcesz, żebym udowodnił zasadę niesprzeczności bez zasady niesprzeczności? To jest nielogiczne. Argument oparty jest na rozumie, którym rządzi logika. Ty podważasz logikę. Co kto lubi, ale bądź w tym konsekwentny i zamiast argumentów opartych na logice, która tak podważasz, pomrukuj oraz pokrzykuj na mnie w tym wątku, oraz zapisuj nieartykułowane dźwięki. Wtedy nie będzie potrzeby, żebyś korzystał z zasady niesprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:30, 17 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Dedukcyjnie? No to do roboty


Pobaw się w detektywa, zdefiniuj boga i sprawdź czego byśmy oczekiwali gdyby on istniał, a czego gdyby nie istniał.
Do roboty, zrób to sam


Czyli próbujesz zwalić swoją robotę na mnie. Znów dopadła cię mentalna impotencja. Nie chwal się, że coś możesz zrobić, jak nie możesz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nic "weryfikowalnego" nie podałeś. Wypisałeś jedynie zbiór ateistycznych bezsensów


Nie jest weryfikowalne, że ludzie kłamią, opowiadają bajki, popadają w błędy poznawcze, logiczne itd?
Chociażby tyle


Nie wiem czy jest to weryfikowalne bo to zawsze zależy od różnych kryteriów wstępnych (nie istnieje magiczna formuła weryfikacji "z automatu", w którą tak powszechnie wierzą gimboateiści). A nawet jakby tylko to było weryfikowalne to nic konkretnego z tego jeszcze nie wynika dla twojego pustego ateistycznego bełkotania

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przepisy nigdy nie są jednoznaczne. Dlatego właśnie są adwokaci


Nigdy? To ciekawe, jak ty samochodem jeździsz...


Nawet tu nie są jednoznaczne bo często dochodzi do sporów o to kto rzeczywiście jest winny lub czy kierowca rzeczywiście złamał przepisy. Gdyby wszystko tu było jasne i oczywiste to sprawy nigdy nie trafiałyby do sądów grodzkich

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale nie zawsze, co już uwala twój zarzut na dzień dobry.


Nigdzie nie pisałem, że zawsze, więc nie wiem, co ty uwalasz na dzień dobry


Twój zarzut, że wybór religii w sposób konieczny determinuje miejsce urodzenia. Jak widać jest to brednia bo nie musi tak być (a że czasem tak jest to nic z tego jeszcze nie wynika)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Że jesteśmy Mu coś "winni" to tylko twoje nadmiarowe założenie. Ja powiedziałem, że jeśli żąda posłuszeństwa to nie ma znaczenia czy jesteśmy Mu to winni czy nie, bo na jedno wychodzi


jeśli bandzior trzymający lufę pistoletu na twoim czole żąda od csiebie posłuszeństwa, to nie ma znaczenia, czy jesteś mu coś winny - na jedno wychodzi. Powstaje tylko pytanie - jak nazwać teraz tego oprycha kochającym, perfekcyjnie dobrym bytem


Jeśli jest słuszna ta twoja analogia. Ale jak zwykle wziąłeś ją sobie z sufitu i to tylko naciągana analogia, która w ogóle nie musi być adekwatna do nikogo i niczego. Gimboateista lubi sobie wszystko upraszczać do takich fałszywych analogii. Ale z tego nie wynika nic więcej niż tylko prostactwo ateisty

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej jest miejsce bo nie jesteś w stanie zredukować całego spektrum zjawisk do losowości. Ten redukcjonizm to jest właśnie gwóźdź programu. Przytaczałem ci cytat z Amsterdamskiego, który pisał, że niemożliwość tego redukcjonizmu uniemożliwia zanegowanie wolnej woli przez argument z losowości.


znasz coś co jest niezdeterminowane, a jednocześnie nie jest losowe?


To jest pseudoproblem i stawianie przez ciebie takiego pytania opartego na fałszywej dychotomii pokazuje, że nadal nie rozumiesz tego zagadnienia. Problem nie jest w indeterminizmie i losowości ale niemożliwości redukcjonizmu zjawisk do jednego lub drugiego (lub trzeciego - do determinizmu)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie da się zresztą wykazać, że zjawiska są losowe bo do tego jest potrzebna komplementarna wiedza o świecie. A nikt takiej nie ma


A co to według ciebie znaczy "losowe"?


Chaotyczne i bezładne. Nie da się wykazać istnienia czegoś takiego w świecie bo jest to możliwe tylko przy komplementarnej wiedzy o rzeczywistości lub przyjęciu klauzuli ceteris paribus, która może być jedynie deklaracją niesprawdzalnej wiary

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Na jedno wychodzi bo w obu przypadkach nie da się dowieść, że świat jest deterministyczny. Efekt jest dokładnie ten sam w obu wypadkach


No to świetnie, że się ze mną zgadzasz, tylko teraz powiedz mi, czym chcesz poprzeć stwierdzenie "determinizm upada" i "można więc zarzut z determinizmu przeciw wolnej woli już na dzień dobry wyeliminować" xD


Tym, że nie da się dowieść determinizmu. Indeterminizmu zresztą też się nie da. W obu przypadkach byłaby tu potrzebna komplementarna wiedza o rzeczywistości lub założenie klauzuli ceteris paribus, którą można wziąć jedynie na ślepą wiarę i tym samym nic ona tu nie rozwiązuje. Pozostaje więc tylko to pierwsze wyjście, które jest nieosiągalne. Dlatego to są tylko pseudoproblemy i błędne stawianie przez ciebie pytań

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przyjęcie określonej perspektywy filozoficznej lub interpretacji to nie determinizm. Gość chyba nie bardzo rozumie co pisze


Gość pisze, że są w pełni deterministyczne interpretacje QM - tej teorii, w której upatrywałeś upadek determinizmu


Ale są też interpretacje indeterministyczne, które uwalają determinizm. Te indeterministyczne przeważają. Mniejsza zresztą o to. Indeterminizm jest tak samo nieudowadnialny jak determinizm więc nie można przy pomocy jednego lub drugiego atakować wolnej woli. Nie jest bowiem możliwy redukcjonizm procesów psychicznych do jakichkolwiek zjawisk fizycznych. Podkreśla to nawet ateista Nagel ze swym słynnym paradoksem nietoperza

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To ty twierdzisz, że wolna wola nie istnieje więc to wykaż. Zresztą, nie będziesz mógł tego zrobić jeśli wolna wola nie istnieje. Sam się zaorałeś

jeśli definiujesz wolną wolę jako moją chęć do kontynuowania tej dyskusji, to masz rację


"Jeśli"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przedstaw dowody, że Żydzi przepisali Sargona do Mojżesza. Bo podobieństwo to jeszcze nie pokrewieństwo

Mojżesz :
[link widoczny dla zalogowanych]
"the story of the infant Moses's salvation from the Nile is based on an earlier legend of king Sargon of Akkad,"


To jest teza. Pusta i arbitralna. Dlatego miałeś ją udowodnić. A ty jedynie przytaczasz tę samą pustą tezę od nowa, tyle, że po angielsku. Ale przytoczona po angielsku nie staje się ona nagle udowodniona jakimś magicznym sposobem

Kruchy04 napisał:
Mojżesz i Exodus:
[link widoczny dla zalogowanych]
"modern consensus that most of the Israelites were native to Palestine"
[link widoczny dla zalogowanych]
"There is an almost universal consensus among scholars that the Exodus story is best understood as myth"
"There is no indication that the Israelites ever lived in Ancient Egypt, and the Sinai Peninsula shows no sign of any occupation for the entire 2nd millennium BCE (even Kadesh-Barnea, where the Israelites are said to have spent 38 years, was uninhabited prior to the establishment of the Israelite monarchy).[39] In contrast to the absence of evidence for the Egyptian captivity and wilderness wanderings, there are ample signs of Israel's evolution within Canaan from native Canaanite roots."


Nadal tylko puste tezy przedstawiane bez dowodów i przy okazji błędne logicznie rozumowanie, które z "absence of evidence" wnioskuje o "evidence of absence". Nadal nie masz żadnego namacalnego konkretu

Kruchy04 napisał:
Jerycho:
[link widoczny dla zalogowanych]
" destruction occurred c.1500 BCE during a well-attested Egyptian campaign of that period, and that Jericho had been deserted throughout the mid-late 13th century BCE, the supposed time of Joshua's battle.[6] Kenyon's work was corroborated in 1995 by radiocarbon tests which dated the destruction level to the late 17th or 16th centuries.[7] A small unwalled settlement was rebuilt in the 15th century, but the tell was unoccupied from the late 15th century until the 10th/9th centuries.[2]
Scholars are virtually unanimous that the Book of Joshua holds little historical value."


Słabe to. Metoda radiowęglowa to potrafi nawet zmumifikowane foki zmarłe od 30 lat wydatować na zmarłe 4600 lat temu. A zamek, który ma 787 lat metoda ta datuje na 7370 lat. Zniszczenie Jerycha akurat w 1500 roku p.n.e. w Księdze Jozuego to też jest tylko jedna z opcji (data nie pada w tej księdze). Nadal nie masz żadnych twardych faktów w tych kwestiach, które tak ochoczo deklarowałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nikt dziś nie twierdzi, że Jezus urodził się w 1 roku n.e. Jesteś mocno zapóźniony w tych tematach. Nie ma tu więc żadnej "sprzeczności"


Ależ ja nie mówię, że Jezus urodził się w 1 ne, mówię, że wg Mateusza urodził się przed 4 pne, a wg Łukasza urodził się w 6 ne, podczas spisu Kwiryniusza, o czym Łukasz mówi na początku 2 rozdziału swojej Ewangelii. Jest to sprzeczność


"Sprzeczności" to istnieją tu tylko w twej zagubionej gimboateistycznej łepetynie. Łukasz wcale nie mówi, że Jezus urodził się w 6 roku n.e. Flawiusz donosi co prawda o spisie Kwiryniusza z 6 roku n.e. ale wcale nie wynika z tego, że to był jedyny spis Kwiryniusza i ten sam o którym myślał akurat Łukasz. Wszystko ci się do reszty już pokiełbasiło

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wszystko ci się miesza, nawet taki elementarz. To nie o tym spisie mówi Łukasz


Dokładnie o tym spisie mówi Łukasz bo innego spisu nie było w Judei, przynajmniej historykom nic o innych spisach nie wiadomo. Był to jedyny spis przeprowadzony przez Kwiryniusza.
[link widoczny dla zalogowanych]


Wcale tego nie wiadomo. Wnioskujesz tu błędnie logicznie ex silentio, co jest pospolitym babolem u internetowych ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

Źródła z tamtego czasu są bardzo niekompletne. Flawiusz jako jedyny wspomina o spisie Kwiryniusza z 6 roku n.e. ale nigdzie nie pisze, że był to jedyny spis. Twoja gimboateistyczna "logika" jest jak zwykle dziurawa jak ser szwajcarski. Flawiusz ma bardzo niekompletne informacje i popełnia mnóstwo błędów, co zostało pokazane choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Flawiusz przemilczał choćby tak ważne wydarzenie jak pożar Rzymu z jego czasów, co pokazuje jak mocno niekompletne są jego dane. Nawet zresztą on nie przeczy Ewangeliście Łukaszowi, jak wspomniałem już wyżej, bo nigdzie nie twierdzi, że Kwiryniusz przeprowadził tylko jeden spis

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Podaj konkretny wers z Marka


Mk, 6, 17


Nie ma tu żadnej "sprzeczności" z historią. A przynajmniej nie da się tego wykazać. Patrick Holding odpiera wprost ten zarzut związany z Mk 6,17:

"Mark 6:17 says that Antipas married the wife of his brother Philip. Josephus (Antiquities. 18.5.4) says she was the wife of a different brother.

Actually, all that Josephus says is that Antipas' wife Herodias was stolen from a "Herod." All of the Herod dynasts had second names (Herod Antipas, Herod Archaeleus, Herod Agrippa, etc.) but Josephus doesn't say what the second name of this Herod was. Critics simply assume that Mark has confused this Herod with a different Herod named Philip.

But in fact there is no evidence that Mark has done this, and no reason to suppose that there was not more than one Herod Philip that Mark is referring to. Indeed, if this were anything but the NT at issue, Mark's story would be taken as evidence that there was a second Philip, and be grounds for speculation that one was named after the other.

The two Herod Philips would have been born to different mothers, of course; Hoehner notes [134] that the Herod family already had one such situation with Antipater and Antipas [the latter is a diminutive of Antipater], and adds the such dual naming was "not infrequent in Hellenistic times" [135]"

[link widoczny dla zalogowanych]

Od siebie dodam, że znów jest tu tylko słowo Ewangelisty przeciw słowu Flawiusza. A ten ostatni robił przecież mnóstwo błędów

[link widoczny dla zalogowanych]

Gimboateista oczywiście z nieznanego nikomu powodu przedkłada wiarygodność Flawiusza nad wiarygodność Ewangelisty. Ale jest to podyktowane tylko i wyłącznie arbitralnym chciejstwem gimboateisty i niczym więcej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tu też wszystko jest zależne od obserwatora bo obserwator zawsze wybiera dany aspekt.


Jeśli tak, to nie mówimy o dwóch naturach Jezusa/światła, tylko o jego dualizmie bosko-ludzkim/ korpuskuralno-falowym. W tym przypadku Jezus/światło ma jedną naturę bosko-ludzką/korpuskuralno-falową. Różne są natomiast cechy/właściwości Jezusa/światła, które uwidaczniają się raz jako boskie/falowe, raz jako ludzkie/cząsteczkowe. To jakie cechy/właściwości się uwidocznią, nie zależy od natury Jezusa/światła, tylko od okoliczności/eksperymentu. To, co piszesz, to jest jakaś współczesna forma monofizytyzmu oparta na mechanice kwantowej.

Rozumiem, że nie masz problemu ze stwierdzeniem, że Bóg jest jeden w jednej osobie i jednocześnie jeden w trzech osobach, skoro "pojęcie sprzeczności jest tylko arbitralnie zadeklarowanym konstruktem mentalnym"


Ja przede wszystkim ciągle nie wiem gdzie ty tu widzisz jakąś "sprzeczność". Pominąwszy już to, że nie potrafiłeś uzasadnić zasady niesprzeczności, to nie wykazałeś też żadnej sprzeczności w przypadku natur Jezusa. Zasada niesprzeczności zapisana w koniunkcji głosi, że p ^ ~p. Oznacza to, że w kwestii Jezusa mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością w przypadku stwierdzenia "Jezus był człowiekiem i nie był człowiekiem" lub "Jezus był Bogiem i nie był Bogiem". Nic takiego jednak nie zachodzi w przypadku zdania "Jezus był Bogiem i Człowiekiem". Po prostu nie rozumiesz co głosi zasada niesprzeczności i nie potrafisz poprawnie odnieść jej do natury Jezusa. Nie rozumiesz czym w ogóle jest sprzeczność, co jest charakterystyczne dla gimboateistów próbujących nieudolnie nadgryzać przy pomocy tego teizm

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wykazałeś żadnej realnej sprzeczności między dualizmem dwóch natur

Dualizm dwóch natur, czyli podwójna natura dwóch natur to przykład wyrażenia, które pokazuje, że autor wypowiedzi sam nie wie, o czym pisze. Masło maślane czy 4 natury? Wykazałem sprzeczność. Nie można coś wiedzieć i jednocześnie tego samego nie wiedzieć


Kwestia wiedzy to osobny temat. A wyżej była mowa o naturach. Tak samo nie pisałem wyżej o "podwójnej naturze dwóch natur". To już w ogóle jest jakaś twoja karkołomna nadinterpretacja. Wszystko ci się miesza. Może zacznij wpierw ogarniać całe to morze sprzeczności w swojej głowie i dopiero potem bierz się za inne sprzeczności

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tymczasowe zawieszenie wiedzy nie jest brakiem jej posiadania.

Mamy cztery scenariusze:
1) Jezus jako człowiek nie wiedział, jako Bóg wiedział - sprzeczność (jeden byt coś wiedział i nie wiedział)


To nie jest żadna "sprzeczność". Powtórzmy gimboateiście bo w swej głupocie jak zwykle nie rozumie pojęć jakimi szermuje: Zasada niesprzeczności zapisana w koniunkcji głosi, że p ^ ~p. Oznacza to, że w przypadku Jezusa mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością w przypadku stwierdzenia "Jezus Człowiek wiedział i Jezus człowiek nie wiedział" lub "Jezus Bóg wiedział i Jezus Bóg nie wiedział". Nic takiego jednak tu nie zachodzi

Kruchy04 napisał:
2) Jezus jako człowiek wiedział, jako Bóg nie wiedział - sprzeczność + zaprzeczenie wszechmocy Boga


Nikt nie formułuje takiej opcji. Gimboateista robi tu dokładnie ten sam błąd logiczny, który wykazałem powyżej. Zostały tu jedynie podmienione człony koniunkcji ale błąd gimboateisty jest nadal ten sam co pięterko wyżej

Kruchy04 napisał:
3) Jezus jako człowiek wiedział i jako Bóg wiedział - brak sprzeczności ale zaprzeczenie słowom Ewangelii


Takiej opcji nikt nie forsuje. Jest to pseudoproblem

Kruchy04 napisał:
4) Jezus jako człowiek nie wiedział - jako Bóg nie wiedział - brak sprzeczności, ale zaprzeczenie wszechwiedzy Boga


Takiej opcji też nikt nie forsuje. Jest to kolejny wydumany pseudoproblem gimboateisty

Kruchy04 napisał:
Wygląda na to, że twierdzisz czwartą opcję "Jezus jako człowiek nie wiedział, jako Bóg nie wiedział (zawiesił wiedzę) -brak sprzeczności, jednocześnie twierdząc (żeby uniknąć zaprzeczeniu wszechwiedzy boskiej), że zawieszenie wiedzy nie jest niewiedzą (czyli brakiem wiedzy)


Nic takiego nie stwierdzałem. Nawet nie rozumiesz prostych deklaracji. Twierdziłem, że Jezus jako Bóg-Człowiek zawiesił swoją wiedzę na czas kenozy. Nie ma żadnych logicznych przeszkód aby mógł to zrobić i nie wnikam już czy stało się to w obrębie Jego boskości, czy jedynie w obrębie człowieczeństwa zintegrowanego w tej boskości. Prywatnie opowiadam się za tą drugą opcją ale bez względu na to nie ma tu żadnej "sprzeczności" i wykazałem już wyżej, że nawet nie rozumiesz czym w ogóle jest logiczna sprzeczność

Kruchy04 napisał:
A skoro tak to mamy do czynienia z nie niewiedzą, czyli wiedzą. Próbowałeś użyć nieprecyzyjnego określenia, żeby uciec od sprzeczności, kończąc samemu na wypisywaniu sprzeczności


Żadnej "sprzeczności" wyżej nigdzie nie wykazałeś prócz sprzeczności istniejących jedynie w twojej głowie, nie rozumiejącej czym w ogóle jest to zagadnienie

Kruchy04 napisał:
Cytat:

Jaki masz dowód na zasadę niesprzeczności?

Jak chcesz, żebym udowodnił zasadę niesprzeczności bez zasady niesprzeczności? To jest nielogiczne. Argument oparty jest na rozumie, którym rządzi logika. Ty podważasz logikę. Co kto lubi, ale bądź w tym konsekwentny i zamiast argumentów opartych na logice, która tak podważasz, pomrukuj oraz pokrzykuj na mnie w tym wątku, oraz zapisuj nieartykułowane dźwięki. Wtedy nie będzie potrzeby, żebyś korzystał z zasady niesprzeczności.


Tutaj też się tobie do reszty pomieszało. Dowodzenie nie musi w ogóle zakładać pojęcia niesprzeczności. To odrębne zagadnienia. Nadal wszystko ci się kiełbasi jak w wiejskim garnku z bigosem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:42, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 17 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Twój zarzut, że wybór religii w sposób konieczny determinuje miejsce urodzenia. Jak widać jest to brednia bo nie musi tak być (a że czasem tak jest to nic z tego jeszcze nie wynika)


Przecież napisałem wyraźnie, że NAJCZĘŚCIEJ tak jest. Więc brednie to ty wypisujesz.

---

Kwestia mechaniki kwantowej i wolnej woli..

skoro dychotomia jest fałszywa, to z chęcią poznam co takiego jest niezdeterminowane, a jednocześnie nie jest losowe.

widzę, że nie rozumiesz nawet na czym polega argument z którym polemizujesz. Dla dylematu determinizmu nie ma znaczenia liczba dowodów na determinizm, czy indeterminizm, ani możliwość "zredukowania procesów myślowych do jakichkolwiek zjawisk fizycznych". Jest to rozumowanie czysto a priori i będzie działało tak samo nie zależnie od postępów w fizyce odnośnie QM, czy w neurobiologii na temat świadomości.

Cytat:
Indeterminizm jest tak samo nieudowadnialny jak determinizm więc nie można przy pomocy jednego lub drugiego atakować wolnej woli

A można, jak najbardziej, jeszcze jak. To jest p i ~p, ja twierdzę że wolna wolna wola nie jest możliwa w obu przypadkach. Ty się najwyraźniej nie zgadzasz, ale w rzeczywistości nie odnosisz się do zarzutu. Mam odpierać po kolei wszystkie egzotyczne teorie świadomości i jej interakcji ze światem fizycznym?

Cytat:
Nie jest bowiem możliwy redukcjonizm procesów psychicznych do jakichkolwiek zjawisk fizycznych.

Jeśli na wyjście z dylematu determinizmu masz jakiś pomysł związany z pierwszoosobową ontologią, to ja chętnie przeczytam.

Filozofów, którzy są sympatykami jakiegoś wariantu redukcjonistycznej teorii świadomości jest na pęczki, a ty sobie wybrałeś Nagela i udajesz, że nic więcej nie trzeba robić. No to weźmy Nagela i fragment jego eseju Moral Luck:
"I believe that in a sense the problem has no solution, because something in the idea of agency is incompatible with actions being events, or people being things. But as the external determinants of what someone has done are gradually exposed, in their effect on consequences, character, and choice itself, it becomes gradually clear that actions are events and people things. Eventually nothing remains which can be ascribed to the responsible self, and we are left with nothing but a portion of the larger sequence of events, which can be deplored or celebrated, but not blamed or praised."

Emergentyzm (oprócz dualistycznego) i epifenomenalizm mają ten sam problem z wolną wolą i ja domyślam się, że tobie pozostaje tylko w tym momencie, jak to mawiał Searle, wskoczyć do łóżka z Kartezjuszem:D i wtedy wypada mieć jakąś ciekawą historię o tym, cóż to jest za tajemniczy komponent, który oprócz fizycznych czynników jest potrzebny do historii wyjaśniającej racjonalną decyzję podmiotu, jak on oddziałuje z materią i jak to możliwe, że w którymś momencie rozwoju biologicznego przejmujemy za ten tajemniczy komponent odpowiedzialność. Gdyby to było jakimś cudem zbyt łatwe, to na końcu tego szalenie ambitnego przedsięwzięcia jedyną teorią wolnej woli, która ci pozostanie, będzie ta biedna przyczynowość podmiotowa xD

---


Cytat:
To jest teza. Pusta i arbitralna. Dlatego miałeś ją udowodnić. A ty jedynie przytaczasz tę samą pustą tezę od nowa, tyle, że po angielsku. Ale przytoczona po angielsku nie staje się ona nagle udowodniona jakimś magicznym sposobem

Tekst późniejszy zawiera identyczną historię jak tekst późniejszy. Naukowcy twierdzą, że autorzy biblijni wzorowali się na tekście o Sargonie (literaturoznawcy potrafią to wykazać) - jak inaczej miałby wyglądać taki dowód?

Cytat:
Exodus:

Naukowcy twierdzą, że w wykopaliskach archeologicznych nie spotkali śladu po Żydach w Egipcie, a spotkali ślady po Żydach w Palestynie. Co mam zrobić, jechać do Palestyny i sam zrobić wykopaliska?

Cytat:
Słabe to. Metoda radiowęglowa to potrafi nawet zmumifikowane foki zmarłe od 30 lat wydatować na zmarłe 4600 lat temu. A zamek, który ma 787 lat metoda ta datuje na 7370 lat. Zniszczenie Jerycha akurat w 1500 roku p.n.e. w Księdze Jozuego to też jest tylko jedna z opcji (data nie pada w tej księdze). Nadal nie masz żadnych twardych faktów w tych kwestiach, które tak ochoczo deklarowałeś

To pseudonauka, metody radiowęglowe są dokładne (przypominam, że metod radiowęglowych jest wiele). Archeolodzy też twierdzą, że nikogo tam nie było w okresie mniej więcej 1600-900 pne, że nikt tam wówczas nie żył. Co mam zrobić, jechać tam i pokopać i stwierdzić, że no rzeczywiście, nikt tam nie żył?

Cytat:
Łukasz wcale nie mówi, że Jezus urodził się w 6 roku n.e. Flawiusz donosi co prawda o spisie Kwiryniusza z 6 roku n.e. ale wcale nie wynika z tego, że to był jedyny spis Kwiryniusza i ten sam o którym myślał akurat Łukasz. Wszystko ci się do reszty już pokiełbasiło

Przed 6 r ne Judea była władana przez Heroda a później jego syna. W 6 ne Rzym oficjalnie przejął kontrolę nad Judeą i w związku z tym przeprowadził spis. Przed 6 ne Kwiryniusz był generałem w Turcji, a w Syrii byli inni gubernatorzy. Ewangelia co więcej mówi, że pierwszy ten spis odbył się wtedy, kiedy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz - on został wielkorządcą Syrii w 6ne. Żydowska religia generalnie zakazywała spisów.
------

Cytat:
Pominąwszy już to, że nie potrafiłeś uzasadnić zasady niesprzeczności

Uzasadniłem ją. Zasada niesprzeczności jest konieczna. Bez niej nie możesz formułować myśli i niczego twierdzić. Pisałem o tym. Konieczność zasady niesprzeczności mogę wykazać w eksperymencie, jeśli dalej tego nie rozumiesz. Eksperyment polega na tym, że w odpowiedzi na mój komentarz nie możesz korzystać z zasady niesprzeczności. Jeśli zaczynasz swój komentarz od "Ja przede wszystkim ciągle nie wiem" to skucha - wykorzystałeś zasadę niesprzeczności. Nie wiem ~ wiem. Bez zasady niesprzeczności zdanie ciągle nie wiem i zdanie cały czas wiem, mogą być równocześnie prawdziwe, więc informacja, że czegoś nie wiesz, nie jest dla mnie informacją, że czegoś nie wiesz, bo możesz to jednocześnie wiedzieć, jeśli nie korzystamy z zasady niesprzeczności. Jeśli natomiast zaczynasz komentarz od "Już wiem" to też na tej samej zasadzie skucha.

Dwie uwagi na temat rzeczy, które mnie wyjątkowo rozbawiły.

Cytat:
Zasada niesprzeczności zapisana w koniunkcji głosi, że p ^ ~p.

Zasada niesprzeczności to ~(p ^ ~p). To, co zapisałeś w postaci klasycznego rachunku zdań to sprzeczność, a nie zasada niesprzeczności!

p ^ ~p - fedor jest mężczyzną to prawda i fedor nie jest mężczyzną to prawda.
~(p ^ ~p) Nie jest prawdą, że fedor jest mężczyzną to prawda i że fedor nie jest mężczyzną to prawda.

Cytat:
Jeśli tak, to nie mówimy o dwóch naturach Jezusa/światła, tylko o jego dualizmie bosko-ludzkim/ korpuskuralno-falowym. W tym przypadku Jezus/światło ma jedną naturę bosko-ludzką/korpuskuralno-falową. Różne są natomiast cechy/właściwości Jezusa/światła, które uwidaczniają się raz jako boskie/falowe, raz jako ludzkie/cząsteczkowe. To jakie cechy/właściwości się uwidocznią, nie zależy od natury Jezusa/światła, tylko od okoliczności/eksperymentu. To, co piszesz, to jest jakaś współczesna forma monofizytyzmu oparta na mechanice kwantowej.

Rozumiem, że nie masz problemu ze stwierdzeniem, że Bóg jest jeden w jednej osobie i jednocześnie jeden w trzech osobach, skoro "pojęcie sprzeczności jest tylko arbitralnie zadeklarowanym konstruktem mentalnym"


W tym komentarzu odniosłem się tylko do zasady niesprzeczności per se, a nie do przykładu Z Jezusem. Muszę mieć pewność, że rozumiesz, o czym piszesz, bo inaczej dalsza rozmowa jest pozbawiona jakiekolwiek sensu. Potem możemy się zająć Jezusem, ale najpierw twoja odpowiedź na mój komentarz. Pamiętaj, nie korzystaj z zasady niesprzeczności, pisząc cokolwiek. Powodzenia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 21:52, 17 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 23:43, 17 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Exodus:

Naukowcy twierdzą, że w wykopaliskach archeologicznych nie spotkali śladu po Żydach w Egipcie, a spotkali ślady po Żydach w Palestynie. Co mam zrobić, jechać do Palestyny i sam zrobić wykopaliska?

Cytat:
Słabe to. Metoda radiowęglowa to potrafi nawet zmumifikowane foki zmarłe od 30 lat wydatować na zmarłe 4600 lat temu. A zamek, który ma 787 lat metoda ta datuje na 7370 lat. Zniszczenie Jerycha akurat w 1500 roku p.n.e. w Księdze Jozuego to też jest tylko jedna z opcji (data nie pada w tej księdze). Nadal nie masz żadnych twardych faktów w tych kwestiach, które tak ochoczo deklarowałeś

To pseudonauka, metody radiowęglowe są dokładne (przypominam, że metod radiowęglowych jest wiele). Archeolodzy też twierdzą, że nikogo tam nie było w okresie mniej więcej 1600-900 pne, że nikt tam wówczas nie żył. Co mam zrobić, jechać tam i pokopać i stwierdzić, że no rzeczywiście, nikt tam nie żył?


Metody radioweglowe są zazwyczaj dokladne i to jest dobrze opracowana metoda naukowa, co oznacza że z powodzeniem można ja naduzywać i wyniki spieprzyć, jak sie robi to bezmyślnie (jak w przypadku Calunu Turyńskiego).

Wbrew temu co pisze ateistyczna propaganda, w tym na Wikipedii, sprawa Jerycha wcale nie jest tak jednoznaczna.

[link widoczny dla zalogowanych]

Overall, the C-14 dates from the destruction of the Bronze Age city of Jericho range from as high as 1883 BC to as low as 1262 BC—a range of over 600 years.

Dat tych jest mimo wszystko za mało, by zrobić jakąś statystyke, która pokazywałaby jak te daty się grupuja -można by na tej podstawie wyciągnąc wniosek np. o kilku przypadkach destrukcji w wyniku pożarów czy najazdów.

Chronologia zniszczenia Jerycha jest chronologią względną, opierająca sie na analizie niżej położonych warstw pod względem materiału archeologicznego, charakterystycznych cech cermaiki itp. I o to toczy sie cała dyskusja: [link widoczny dla zalogowanych] Różne źródła (dostęp do odpowiednich wartościowych opracowan jest ciezki, ale niedawno kupilem sobie jakas ksiązkę o archeologii Jerycha z lat 80-tych) sugerują ze jednak jakies ślady osadnictwa ludzkiego w Jerychu po 1500 r. p.n.e. znaleziono, spór sie toczy bardziej o wielkość tejże osady. Nawiasem mówiac jesli chodzi o Kanaan epoki brązu, to znalezisk archeologicznych jest O WIELE mniej niż np. z epoki grecko-rzymskiej -czas zrobil swoje.

Ponadto tak naprawdę nie wiemy kiedy mialo miec miejsce Wyjście Izraelitów z Egiptu i wkroczenie do Kanaanu -różne szacunki wachaja sie od XVI do XII w. p.n.e.

Brak osadnictwa w Jerychu od podboju przez Izraelitów do IX w. jest zgodny z relacją biblijną (1 Krl 16,34 -wzmianka o odbudowie Jerycha za czasów króla Achaba).

Co do pobytu Semitów w Egipcie nie ma żadnych watpliwości.

JEDYNĄ ogólnie uznawaną staroegipską wzmianka o Izraelu (aż do czasów perskich, gdy istnienie Zydow nie ulega watpliwości -tak jak istnienie Izraela -Krolestwa Północnego jako potężnego państwa , co najmniej od IX w. p.n.e.) jest inskrypcja na Steli Merenptaha (ok. 1210 r. p.n.e.)

Pomimo tego, nie mamy ŻADNYCH innych egipskich relacji o stosunkach z Izraelem, ani wcześniej ani później -a jednak jakies musialy być (choćby dlatego że Izrael jest wymieniony, z jakichś powodów, wśród wrogów Egiptu). Co pokazuje jak bardzo dziurawa jest nasza wiedza historyczna o II tysiącleciu p.n.e. (i w dużej mierze również I tysiącleciu p.n.e.) dziur jest tam tak naprawde dużo więcej niż "sera" czyli wzmianek historycznych, i każdy drobny napis moze zrewolucjonizowac nasze poglądy.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Łukasz wcale nie mówi, że Jezus urodził się w 6 roku n.e. Flawiusz donosi co prawda o spisie Kwiryniusza z 6 roku n.e. ale wcale nie wynika z tego, że to był jedyny spis Kwiryniusza i ten sam o którym myślał akurat Łukasz. Wszystko ci się do reszty już pokiełbasiło

Przed 6 r ne Judea była władana przez Heroda a później jego syna. W 6 ne Rzym oficjalnie przejął kontrolę nad Judeą i w związku z tym przeprowadził spis. Przed 6 ne Kwiryniusz był generałem w Turcji, a w Syrii byli inni gubernatorzy. Ewangelia co więcej mówi, że pierwszy ten spis odbył się wtedy, kiedy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz - on został wielkorządcą Syrii w 6ne. Żydowska religia generalnie zakazywała spisów.
------


Spis Kwiryniusza to drobna kwestia wokól której zrobiło się wielkie halo: [link widoczny dla zalogowanych] Sam zapis można interpretowac na wiele sposobów (w tym jako wzmiankę że spis odbyl się zanim Kwiryniusz został wilkorządca, czyli nie chodzi tu o spis z 6 r . n.e. tylko wcześniejszy). Inskrypcja na tzw. Kamieniu Tyburtyńskim moze sugerować że Kwiryniusz juz przed naszą era mógł być "hegemonem" (w jakimkowleik sensie) Syrii. Nasza wiedza o gubernatorach Syrii za czasow Augusta jest tak naprawde bardzo powierzchowna i niepewna, opiera sie kilku relacjach w dziełach autorów starożytnych, plus paru monetach które mozna z jako-takim przyblizeniem datować.

To że w Judei za Heroda odbył się spis powszechny (nawet pomimo niechęci Zydow do spisów -patrz historia spisu zarzadzonego przez Dawida opisana w 2 Sm rozdział 24 i 1 Krn rozdział 21) , nie ulega wątpliwości:

Gdy cały naród żydowski złożył przysięgę wierności Cezarowi i swemu królowi, oni tylko [faryzeusze], a było ich ponad sześć tysięcy, przysięgi odmówili. Herod za to ukarał ich grzywną, którą zapłaciła za nich żona Ferorasa. -Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, Ksiega 17,2,4

Masowość owej przysięgi (o której 300 lat później pisze rózwież Paweł Orozjusz, Siedem ksiąg historii przeciwko poganom, VI,22,1-2 oraz VII,3,7 , chociaz pośrednio za Flawiuszem), fakt że 6000 faryzeuszy odmówilo jej złożenia, wskazuje że chodzi najzwyczajniej po prostu o spis powszechny. Oktawian August miał całą ksiegę w której spisano ludność i zasoby królestw sprzymierzonych z Rzymem:

Lecz senatorowie, którzy tylko tę jedną mieli obawę,
żeby się nie wydało, iż go
[Tyberiusza] rozumieją, rozpływali się w skargach, łzach, modłach; do bogów, do posągu Augusta,
do jego nawet kolan wyciągali ręce, gdy kazał przynieść i odczytać pamiętnik, który zawierał spis zasobów państwa, liczbę obywateli i sprzymierzeńców pod bronią, liczbę flot, zależnych królestw i prowincyj, bezpośrednich albo pośrednich podatków jako też koniecznych wydatków i
prezentów. Wszystko to spisał własnoręcznie August i dodał radę
utrzymania państwa w obrębie obecnych granic — nie wiadomo, czy z obawy, czy przez zazdrość.
-Tacyt, Roczniki, I,11


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 0:34, 18 Cze 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:00, 18 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Twój zarzut, że wybór religii w sposób konieczny determinuje miejsce urodzenia. Jak widać jest to brednia bo nie musi tak być (a że czasem tak jest to nic z tego jeszcze nie wynika)


Przecież napisałem wyraźnie, że NAJCZĘŚCIEJ tak jest. Więc brednie to ty wypisujesz.

---


Nawet jeśli "najczęściej tak jest" to i tak uwala to twój zarzut. Bo żeby twój zarzut przetrwał to zawsze musiałoby tak być, że lokalizacja geograficzna determinuje wybór religii. A jak wiemy - wcale tak nie jest. Poza tym bardzo dyskusyjna jest kwestia tego jak ustalić kto rzeczywiście wybiera religię. Śmiem twierdzić, że wiele osób w danej religii w ogóle jej nie wybiera i nawet nie wyznaje. Co zresztą często widać

Kruchy04 napisał:
Kwestia mechaniki kwantowej i wolnej woli..

skoro dychotomia jest fałszywa, to z chęcią poznam co takiego jest niezdeterminowane, a jednocześnie nie jest losowe


To jest właśnie ta fałszywa dychotomia, którą znowu powtarzasz właśnie dlatego, że jej nie rozumiesz

Kruchy04 napisał:
widzę, że nie rozumiesz nawet na czym polega argument z którym polemizujesz. Dla dylematu determinizmu nie ma znaczenia liczba dowodów na determinizm, czy indeterminizm, ani możliwość "zredukowania procesów myślowych do jakichkolwiek zjawisk fizycznych". Jest to rozumowanie czysto a priori i będzie działało tak samo nie zależnie od postępów w fizyce odnośnie QM, czy w neurobiologii na temat świadomości


Twoje rozumowanie, że determinizm/indeterminizm jest istotny dla kwestii wolnej woli jest tak samo a priori. Właśnie sam uwaliłeś kolejny swój zarzut

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Indeterminizm jest tak samo nieudowadnialny jak determinizm więc nie można przy pomocy jednego lub drugiego atakować wolnej woli

A można, jak najbardziej, jeszcze jak. To jest p i ~p, ja twierdzę że wolna wolna wola nie jest możliwa w obu przypadkach. Ty się najwyraźniej nie zgadzasz, ale w rzeczywistości nie odnosisz się do zarzutu. Mam odpierać po kolei wszystkie egzotyczne teorie świadomości i jej interakcji ze światem fizycznym?


Kurwa, co za głąb patentowany. Jak katarynka pierdzieli wciąż to samo i nie widzi gdzie cały czas robi tego samego babola. Nie da się zredukować świadomości do procesów fizycznych więc kompletnie nieistotne jest dla tego zagadnienia czy świat jest deterministyczny czy indeterministyczny. Zarzut z determinizmu/indeterminizmu jest bez sensu w tym wypadku bo nie sięga tam gdzie chce sięgnąć. Po prostu nie dotyczy tego zagadnienia, tak jak fizyka czarnych dziur nie dotyczy zasad gotowania soczewicy

Determinizmu nie da się udowodnić nie tylko z powodu mechaniki kwantowej ale również sceptycyzm Hume'owski go uwala. Nie da się precyzyjnie wydzielić przyczyny i skutku. Czasem jedno jest drugim i na odwrót. Nie da się też zdefiniować czym właściwie jest przyczyna. Dlatego wielu filozofów w ogóle zrezygnowało z tego pojęcia. Tym samym, mamy tylko następstwo wydarzeń, natomiast "przyczyna i skutek" to tylko konstrukty mentalne o zerowej wartości poznawczej. Takie subiektywne nakładki na strumień danych. Tak samo nie da się udowodnić indeterminizmu. Tylko komplementarna wiedza o całej rzeczywistości pozwoliłaby go dowieść ale nikt tego nie ma. Kwestia determinizm/indeterminizm jest więc nierozstrzygalna i tym samym staje się pseudoproblemem. A w kontekście wolnej woli jest podwójnym pseudoproblemem bo nie da się sprowadzić zagadnienia świadomości do procesów materialnych. Materializm to bzdura do sześcianu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie jest bowiem możliwy redukcjonizm procesów psychicznych do jakichkolwiek zjawisk fizycznych.

Jeśli na wyjście z dylematu determinizmu masz jakiś pomysł związany z pierwszoosobową ontologią, to ja chętnie przeczytam.

Filozofów, którzy są sympatykami jakiegoś wariantu redukcjonistycznej teorii świadomości jest na pęczki


Idiotów na świecie też jest na pęczki

Kruchy04 napisał:
a ty sobie wybrałeś Nagela i udajesz, że nic więcej nie trzeba robić


Nagel ze swym paradoksem nietoperza jest tylko słodką ilustracją tego, że nie da się zredukować świadomości do procesów materialnych

Kruchy04 napisał:
No to weźmy Nagela i fragment jego eseju Moral Luck:
"I believe that in a sense the problem has no solution, because something in the idea of agency is incompatible with actions being events, or people being things. But as the external determinants of what someone has done are gradually exposed, in their effect on consequences, character, and choice itself, it becomes gradually clear that actions are events and people things. Eventually nothing remains which can be ascribed to the responsible self, and we are left with nothing but a portion of the larger sequence of events, which can be deplored or celebrated, but not blamed or praised."

Emergentyzm (oprócz dualistycznego) i epifenomenalizm mają ten sam problem z wolną wolą i ja domyślam się, że tobie pozostaje tylko w tym momencie, jak to mawiał Searle, wskoczyć do łóżka z Kartezjuszem:D i wtedy wypada mieć jakąś ciekawą historię o tym, cóż to jest za tajemniczy komponent, który oprócz fizycznych czynników jest potrzebny do historii wyjaśniającej racjonalną decyzję podmiotu, jak on oddziałuje z materią i jak to możliwe, że w którymś momencie rozwoju biologicznego przejmujemy za ten tajemniczy komponent odpowiedzialność. Gdyby to było jakimś cudem zbyt łatwe, to na końcu tego szalenie ambitnego przedsięwzięcia jedyną teorią wolnej woli, która ci pozostanie, będzie ta biedna przyczynowość podmiotowa xD

---


O czym ty majaczysz. Nic takiego nie twierdziłem. Twierdziłem tylko, że 1) nie da się zredukować woli do procesów materialnych więc 2) zagadnienie determinizm/indeterminizm jest kompletnie nieistotne dla zagadnienia wolnej woli, 3) samo zagadnienie determinizm/indeterminizm też jest nierozstrzygalne. To wystarczyło aby obalić twoje kwiczenie przeciw teizmowi w tych kwestiach. Nic więcej nie musiałem tu twierdzić

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To jest teza. Pusta i arbitralna. Dlatego miałeś ją udowodnić. A ty jedynie przytaczasz tę samą pustą tezę od nowa, tyle, że po angielsku. Ale przytoczona po angielsku nie staje się ona nagle udowodniona jakimś magicznym sposobem

Tekst późniejszy zawiera identyczną historię jak tekst późniejszy. Naukowcy twierdzą, że autorzy biblijni wzorowali się na tekście o Sargonie (literaturoznawcy potrafią to wykazać) - jak inaczej miałby wyglądać taki dowód?


No właśnie nie da się skonstruować takiego dowodu. Musiałbyś mieć wehikuł czasu i stać przy autorze tekstu. Po pierwsze teksty nigdy nie są "identyczne". Po drugie, nie jesteś w stanie ustalić co tak naprawdę było pierwsze. Po trzecie, istnieją przypadki gdy mamy dwie łudząco podobne historie, a mimo to wiemy, że był to tylko przypadek bo powstawały one zupełnie niezależnie. Tu są podane takie przykłady

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc wnioskowanie o pokrewieństwie z samego podobieństwa (jak to robisz) jest błędne logicznie i niewystarczające

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Exodus:

Naukowcy twierdzą, że w wykopaliskach archeologicznych nie spotkali śladu po Żydach w Egipcie, a spotkali ślady po Żydach w Palestynie. Co mam zrobić, jechać do Palestyny i sam zrobić wykopaliska?


Ja nie spotkałem nigdy mózgu u żadnego ateisty. Też mam zrobić wykopaliska? Nie jest zresztą do końca prawdą, że nie ma śladu pobytu Żydów w Egipcie. Stella Merneptaha pośrednio to potwierdza (choć nie tak jednoznacznie). Izrael był wtedy małą społecznością i trudno oczekiwać spektakularnych dowodów w tej kwestii po tak długim czasie. To zupełnie oczywiste i trudno oczekiwać czegoś innego. Gimboateista jak zwykle nie ogarnia już zupełnie tych drobnych lecz istotnych niuansów. Tak czy inaczej, samo argumentowanie przez ciebie ex silentio w tej kwestii jest również niewystarczające i wadliwe logicznie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Słabe to. Metoda radiowęglowa to potrafi nawet zmumifikowane foki zmarłe od 30 lat wydatować na zmarłe 4600 lat temu. A zamek, który ma 787 lat metoda ta datuje na 7370 lat. Zniszczenie Jerycha akurat w 1500 roku p.n.e. w Księdze Jozuego to też jest tylko jedna z opcji (data nie pada w tej księdze). Nadal nie masz żadnych twardych faktów w tych kwestiach, które tak ochoczo deklarowałeś

To pseudonauka, metody radiowęglowe są dokładne (przypominam, że metod radiowęglowych jest wiele)


Pokazałem ci przykłady, że metody te nie są nieomylne więc nie deklaruj od nowa swej naiwnej wiary w te metody. Metoda jak to metoda, zależy od wielu subiektywnych czynników. Nikt nie ma wehikułu czasu i nie jest w stanie zweryfikować czy te metody naprawdę za każdym razem mówią prawdę. Ich pomiary to tylko pewne hipotezy i przybliżenia

Kruchy04 napisał:
Archeolodzy też twierdzą, że nikogo tam nie było w okresie mniej więcej 1600-900 pne, że nikt tam wówczas nie żył. Co mam zrobić, jechać tam i pokopać i stwierdzić, że no rzeczywiście, nikt tam nie żył?


Skąd "wiedzą", że nikogo tam nie było? Mają wehikuł czasu? Co najwyżej przypuszczają na bazie niekompletnych i tymczasowych danych. Gimboateista jak zwykle robi z nauki dogmat w swym bałwochwalczym podejściu scjentystycznym

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Łukasz wcale nie mówi, że Jezus urodził się w 6 roku n.e. Flawiusz donosi co prawda o spisie Kwiryniusza z 6 roku n.e. ale wcale nie wynika z tego, że to był jedyny spis Kwiryniusza i ten sam o którym myślał akurat Łukasz. Wszystko ci się do reszty już pokiełbasiło

Przed 6 r ne Judea była władana przez Heroda a później jego syna. W 6 ne Rzym oficjalnie przejął kontrolę nad Judeą i w związku z tym przeprowadził spis. Przed 6 ne Kwiryniusz był generałem w Turcji, a w Syrii byli inni gubernatorzy. Ewangelia co więcej mówi, że pierwszy ten spis odbył się wtedy, kiedy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz - on został wielkorządcą Syrii w 6ne. Żydowska religia generalnie zakazywała spisów.
------


Te wszystkie pseudoargumenty były odparte już 15 lat temu punkt po punkcie tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym odpowiedział ci też wyżej O.K.

Gimboateiści odgrzewają już tylko wciąż te same dawno przeterminowane kotlety. Nic nowego nie mają

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pominąwszy już to, że nie potrafiłeś uzasadnić zasady niesprzeczności

Uzasadniłem ją. Zasada niesprzeczności jest konieczna


Z tego, że sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś, że zasada niesprzeczności jest konieczna nie wynika jeszcze, że jest konieczna. Wynika z tego jedynie tyle, że sobie tak stwierdziłeś

Kruchy04 napisał:
Bez niej nie możesz formułować myśli i niczego twierdzić. Pisałem o tym


Bzdura. Mogę sobie na przykład stwierdzić zgodnie z prawdą, że jesteś permanentnie tępy. Nie potrzebuję do tego zasady niesprzeczności. Logiki parakonsystentne ignorują zasadę niesprzeczności i są żywym przykładem tego, że można konstruować określone wnioski poza zagadnieniem niesprzeczności. Mało jeszcze w życiu widziałeś, gimbusie. Nikt też nie jest w stanie dokładnie zdefiniować czym właściwie jest "sprzeczność". To kolejny mega problem. Oczywiście ja się nie wyzbywam zagadnienia sprzeczności bo przydaje się to w polemikach. Natomiast w ramach pewnej rozrywki intelektualnej chciałem pokazać, że w swym spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie uzasadnić nawet czegoś tak pozornie oczywistego jak zasada niesprzeczności. Możesz ją przyjąć tylko na wiarę, z którą tak walczysz

Kruchy04 napisał:
Konieczność zasady niesprzeczności mogę wykazać w eksperymencie, jeśli dalej tego nie rozumiesz. Eksperyment polega na tym, że w odpowiedzi na mój komentarz nie możesz korzystać z zasady niesprzeczności. Jeśli zaczynasz swój komentarz od "Ja przede wszystkim ciągle nie wiem" to skucha - wykorzystałeś zasadę niesprzeczności. Nie wiem ~ wiem. Bez zasady niesprzeczności zdanie ciągle nie wiem i zdanie cały czas wiem, mogą być równocześnie prawdziwe, więc informacja, że czegoś nie wiesz, nie jest dla mnie informacją, że czegoś nie wiesz, bo możesz to jednocześnie wiedzieć, jeśli nie korzystamy z zasady niesprzeczności. Jeśli natomiast zaczynasz komentarz od "Już wiem" to też na tej samej zasadzie skucha


Naciągane. To nie jest zresztą żaden "eksperyment" i znowu nie rozumiesz słów jakich używasz. Ale mniejsza o to. Wracając do twojego przykładu - to nie wszystkie zdania są konstruowane z "nie". A jeśli wszystkie to wtedy musisz konsekwentnie zanegować nawet samą zasadę niesprzeczności, co będzie wewnętrznie sprzeczne. Poległeś nawet na przykładzie, który sam wymyśliłeś

Kruchy04 napisał:
Dwie uwagi na temat rzeczy, które mnie wyjątkowo rozbawiły.

Cytat:
Zasada niesprzeczności zapisana w koniunkcji głosi, że p ^ ~p.

Zasada niesprzeczności to ~(p ^ ~p). To, co zapisałeś w postaci klasycznego rachunku zdań to sprzeczność, a nie zasada niesprzeczności!


Z rozpędu wyraziłem się trochę na skróty - chciałem podać zapis zdania sprzecznego w kontekście rozważań o naturach Jezusa. Tylko to było mi potrzebne

Kruchy04 napisał:
Jeśli tak, to nie mówimy o dwóch naturach Jezusa/światła, tylko o jego dualizmie bosko-ludzkim/ korpuskuralno-falowym. W tym przypadku Jezus/światło ma jedną naturę bosko-ludzką/korpuskuralno-falową. Różne są natomiast cechy/właściwości Jezusa/światła, które uwidaczniają się raz jako boskie/falowe, raz jako ludzkie/cząsteczkowe. To jakie cechy/właściwości się uwidocznią, nie zależy od natury Jezusa/światła, tylko od okoliczności/eksperymentu. To, co piszesz, to jest jakaś współczesna forma monofizytyzmu oparta na mechanice kwantowej.

Rozumiem, że nie masz problemu ze stwierdzeniem, że Bóg jest jeden w jednej osobie i jednocześnie jeden w trzech osobach, skoro "pojęcie sprzeczności jest tylko arbitralnie zadeklarowanym konstruktem mentalnym"


Jeden Bóg w trzech osobach to nie jest żadna "sprzeczność". Sprzecznością byłoby zadeklarowanie jednej osoby w trzech osobach. Ale nikt takiego czegoś nie twierdzi. Nadal nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Zresztą nawet to nie jest takie oczywiste bo choćby przy dysocjacyjnym rozszczepieniu osobowości mamy już do czynienia z dwiema osobami w jednej osobie. W zasadzie już samo to obala twoje naiwne wywody powyższe. Ale jak mówiłem, Bóg nie jest trzema osobami w jednej osobie ale jest jednym Bogiem w trzech osobach. Różnica jest tu zasadnicza. Nie ma żadnej logicznej konieczności aby jakiś byt istniał tylko w jednej osobie. Samo pojęcie "osoby" też jest zresztą tylko umowne i istnieje dopiero od Boecjusza

Kruchy04 napisał:
W tym komentarzu odniosłem się tylko do zasady niesprzeczności per se, a nie do przykładu Z Jezusem. Muszę mieć pewność, że rozumiesz, o czym piszesz, bo inaczej dalsza rozmowa jest pozbawiona jakiekolwiek sensu. Potem możemy się zająć Jezusem, ale najpierw twoja odpowiedź na mój komentarz


Na wszystko odpowiedziałem. Jak zawsze. I jak zawsze - niewiele z tego zrozumiałeś

Kruchy04 napisał:
Pamiętaj, nie korzystaj z zasady niesprzeczności, pisząc cokolwiek. Powodzenia.


Powtórzę to co pisałem już wyżej: Oczywiście ja się nie wyzbywam zagadnienia sprzeczności bo przydaje się to w polemikach. Natomiast chciałem pokazać, że w swym spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie uzasadnić nawet czegoś tak pozornie oczywistego jak zasada niesprzeczności. Możesz ją przyjąć tylko na wiarę, z którą tak walczysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:37, 18 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 19 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Poza tym bardzo dyskusyjna jest kwestia tego jak ustalić kto rzeczywiście wybiera religię. Śmiem twierdzić, że wiele osób w danej religii w ogóle jej nie wybiera i nawet nie wyznaje. Co zresztą często widać


to przecież o tym piszę właśnie (że wiele osób religii nie wybiera). Już nie wspomnę o tym, że Michał sugeruje, że ludzie religię wybierają, a nie losują. Ty tylko wsparłeś moją argumentację.

Cytat:
To jest właśnie ta fałszywa dychotomia, którą znowu powtarzasz właśnie dlatego, że jej nie rozumiesz


Udowodnij, że dychotomia jest fałszywa. Nie, cytowanie dualistów, to nie jest dowód, mistrzu "logiki". jestem ciekawy na czym polega fałszywość tej dychotomii..

Cytat:
Śmierć Jezusa odpuszcza niezmazywalny bez tej śmierci grzech pierworodny, a nie wszystkie możliwe grzechy, nawet te, za które ktoś nie żałuje. Logiki to jest pozbawione to twoje powyższe kwękanie bo nawet nie zrozumiałeś tego co próbujesz tak nieudolnie krytykować. Nie ma też sprzeczności między piekłem i dobrocią Boga ponieważ człowiek sam skazuje się na piekło. Ateista nie jest też w stanie zdefiniować inaczej niż arbitralnie pojęcia dobroci w taki sposób aby wyszło, że piekło jest sprzeczne z dobrocią Boga. Ateista rozumie pojęcie "dobroci" w sposób infantylny, jako pobłażliwość, dlatego wychodzi mu tu "sprzeczność"


Dla mnie jest nielogicznym skazywać kogoś na potępienie za odpuszczone grzechy. Jeżeli ktokolwiek idzie do piekła/czyścca itp to znaczy, że Bóg mu tych win nie przebaczył, czyli nie są one odpuszczone. W tym dopatruję się braku logiki śmierci Jezusa, bo albo wszystko zostaje odpuszczone albo nie - jeśli nie - to po co okłamywać grzeszników? Nikt nie chce dla siebie losu wiecznych tortur, cierpień, smrodu, ognia, i krzyków. Sam nie chciałbym trafić w takie miejsce i nikt o zdrowych zmysłach by tego nie zrobił, ale nie jest to powodem dla którego uwierzę w Yahwe. Strach jest największą formą kontroli - przypisywanie Stwórcy wszechświata stworzenia miejsca średniowiecznych tortur mija się z jego atrybutami oraz zdrowym rozsądkiem. To tylko chęć wywołania w ludziach strachu, a nie miłości. Jak mogłbym kochać takiego okrutnego dyktatora? Wiara zawsze opiera się na jakimś strachu.

Cytat:
Z tego, że sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś, że zasada niesprzeczności jest konieczna nie wynika jeszcze, że jest konieczna. Wynika z tego jedynie tyle, że sobie tak stwierdziłeś


Z tego, że uważasz, że coś arbitralnie stwierdziłem, bez zasady niesprzeczności, nie wynika, że uważasz, że coś arbitralnie stwierdziłem, bo równie dobrze może wynikać, że uważasz, że żadnego arbitralnego stwierdzenia nie było. Stworzyłem ci okazję do tego, żebyś mógł nie korzystać z zasady niesprzeczności, a pierwsze, co zrobiłeś, to skorzystałeś z niej, twierdząc jednocześnie, że nie jest konieczna. Poległeś.

Cytat:
Logiki parakonsystentne ignorują zasadę niesprzeczności i są żywym przykładem tego, że można konstruować określone wnioski poza zagadnieniem niesprzeczności.


Logiki parakonsystentne nie postulują tego, że twierdzenie i jego zaprzeczenie mogą być jednocześnie prawdziwe. Logiki parakonsystentne dopuszczają sprzeczność powstałą na przykład na skutek błędu i izolują ją w obrębie systemu logicznego, tak żeby możliwe było wnioskowanie. Jeśli twierdzisz, że za pomocą jakiejś logiki parakonsystentnej da się dowieść, że zdanie i jego przeczenie są jednocześnie prawdziwe, a to złamałoby zasadę niesprzeczności, to zademonstruj to.

Cytat:
Nikt też nie jest w stanie dokładnie zdefiniować czym właściwie jest "sprzeczność". To kolejny mega problem. Oczywiście ja się nie wyzbywam zagadnienia sprzeczności bo przydaje się to w polemikach. Natomiast w ramach pewnej rozrywki intelektualnej chciałem pokazać, że w swym spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie uzasadnić nawet czegoś tak pozornie oczywistego jak zasada niesprzeczności. Możesz ją przyjąć tylko na wiarę, z którą tak walczysz


Znów założyłeś zasadę niesprzeczności, twierdząc, że tylko "przydaje się w polemikach" a jednocześnie nie jesteś w stanie z niej nie korzystać. Jeśli postulujesz, że jakaś polemika jest możliwa bez zasady niesprzeczności, która jest tylko przydatna, a nie konieczna, to zademonstruj to. Praktycznie w każdym komentarzu stwarzam ci ku temu okazję, a ty nie dość, że od niej konsekwentnie uciekasz, to jeszcze we wszystkim, co piszesz, zakładasz zasadę niesprzeczności. Oczywiście nie jestem w stanie dowieść zasady niesprzeczności bez zasady niesprzeczności, ty natomiast zakładasz zasadę niesprzeczności, żeby stwierdzić, że zasada niesprzeczności nie jest konieczna.

Cytat:
Naciągane. To nie jest zresztą żaden "eksperyment" i znowu nie rozumiesz słów jakich używasz. Ale mniejsza o to.


A gdzie pisałem, że przeprowadzimy eksperyment naukowy? O eksperymencie jako ćwiczeniu myślowym wykonanym po to, by ułatwić zrozumienie pewnych rzeczy, słyszałeś?

Cytat:
Wracając do twojego przykładu - to nie wszystkie zdania są konstruowane z "nie". A jeśli wszystkie to wtedy musisz konsekwentnie zanegować nawet samą zasadę niesprzeczności, co będzie wewnętrznie sprzeczne. Poległeś nawet na przykładzie, który sam wymyśliłeś


A gdzie napisałem, że wszystkie zdania konstruowane są z nie? Napisałem, że twierdzenie i jego zaprzeczenie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo jeśli są, to w tym momencie nie możesz niczego twierdzić.

Cytat:
Jeden Bóg w trzech osobach to nie jest żadna "sprzeczność". Sprzecznością byłoby zadeklarowanie jednej osoby w trzech osobach. Ale nikt takiego czegoś nie twierdzi. Nadal nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Zresztą nawet to nie jest takie oczywiste bo choćby przy dysocjacyjnym rozszczepieniu osobowości mamy już do czynienia z dwiema osobami w jednej osobie. W zasadzie już samo to obala twoje naiwne wywody powyższe. Ale jak mówiłem, Bóg nie jest trzema osobami w jednej osobie ale jest jednym Bogiem w trzech osobach. Różnica jest tu zasadnicza. Nie ma żadnej logicznej konieczności aby jakiś byt istniał tylko w jednej osobie. Samo pojęcie "osoby" też jest zresztą tylko umowne i istnieje dopiero od Boecjusza


A gdzie twierdzę, że jeden Bóg w trzech osobach to sprzeczność? Napisałem, że twierdzenie, że jest jeden Bóg w trzech osobach i że jest jeden Bóg w jednej osobie to twierdzenia sprzeczne. Uprawiasz walkę z chochołem.

Cytat:
Na wszystko odpowiedziałem.


I w każdym zdaniu założyłem zasadę niesprzeczności.

A, co do ''Chrystus jako Bóg-człowiek byt wewnętrznie sprzeczny'' to odrzucając zasadę niesprzeczności, można twierdzić dosłownie wszystko. Można twierdzić, że Bóg jest wszechwiedzący i że nie jest wszechwiedzący. Przy takim scenariuszu niczego się nie wykazuje, bo nie można budować argumentów. Wystarczy, że stwierdzę, że Bóg nie jest wszechwiedzący i będzie to tak samo prawdziwe, jak stwierdzenie, że jest wszechwiedzący, a tobie nie pozostanie nic innego jak tylko się z tym zgodzić. Z kolei na pytanie z posta odpowiedzieć można, że każdy argument zarówno przeciw, jak i za chrześcijaństwem ma taką samą wartość jak twierdzenie. Po co w ogóle argumentować? Lepiej pomrukiwać i pokrzykiwać na siebie - taka sama wartość.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 22:40, 19 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:06, 20 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dla mnie jest nielogicznym skazywać kogoś na potępienie za odpuszczone grzechy. Jeżeli ktokolwiek idzie do piekła/czyścca itp to znaczy, że Bóg mu tych win nie przebaczył, czyli nie są one odpuszczone. W tym dopatruję się braku logiki śmierci Jezusa, bo albo wszystko zostaje odpuszczone albo nie - jeśli nie - to po co okłamywać grzeszników? Nikt nie chce dla siebie losu wiecznych tortur, cierpień, smrodu, ognia, i krzyków. Sam nie chciałbym trafić w takie miejsce i nikt o zdrowych zmysłach by tego nie zrobił, ale nie jest to powodem dla którego uwierzę w Yahwe. Strach jest największą formą kontroli - przypisywanie Stwórcy wszechświata stworzenia miejsca średniowiecznych tortur mija się z jego atrybutami oraz zdrowym rozsądkiem. To tylko chęć wywołania w ludziach strachu, a nie miłości. Jak mogłbym kochać takiego okrutnego dyktatora? Wiara zawsze opiera się na jakimś strachu.

Znajomy opowiadał mi o tym, że gdzieś czytał o pewnej osobie, która była po "tamtej stronie". Ona opowiadała, iż dusza idzie do czyśćca na własne życzenie - po prostu tak czuje się brudna, taka niedoskonała w zetknięciu z ostateczną rzeczywistością, iż sama pragnie się oczyścić właśnie poprzez cierpienie.
Nie jest to oczywiście żadna znana mi teologia, żaden dogmat katolicki, ale mozna przyjąć takie podejście jako pewien rodzaj hipotezy. W jej ramach cierpienie po śmierci (przynajmniej w postaci czyśćca) nie jest wcale siłą narzucone przez Boga, ale stanowi rodzaj konsekwencji tego, czym się jest, a oczyszczenie w ten sposób jest dobrowolne.
Osobny problem jest z piekłem. Znowu nie chcę tu tworzyć jakiejś nowej teologii, jednak wyobrażam sobie takie dusze, takie osobowości, które nijak nie są w stanie zaakceptować równości z innymi istotami i życzliwości/miłości w kontaktach wzajemnych. Takich osobowości nie sposób jest zintegrować z istotami kochającymi się wzajemnie.
W ogóle pojęcie kary, które funkcjonuje w społeczeństwie, w moim przekonaniu nie jest tym, które można wprost przenieść na rzeczywistość ducha. W społeczeństwie kara jest narzucona wyrokiem sądu, najczęściej wbrew woli skazanego. I nawet jeśli winowajca bardzo bardzo żałuje swoich czynów, nawet jeśli byłoby pewne, że on się już zmienił, że drugi raz na pewno złego czynu nie powtórzy, to i tak kara my się należy (co najwyżej w nieco złagodzonym zakresie). Rzeczywistość duchowa dziedziczy po tym rozumieniu kary jedynie sam fakt cierpienia jako konsekwencje wyborów, natomiast nie jest ona po prostu jakąś formą zemsty na winowajcy. Fakt tego, KIM SIĘ JEST, jest najważniejszy.
I tu właśnie wchodzi aspekt dobrowolnej ofiary Jezusa. Istoty które się zmieniły, które by żałowały swoich złych czynów, nie mogą być tak po prostu zrównane z istotami, które zła się nie dopuściły. Bóg jest sprawiedliwy, więc zło nie może tak być po prostu zapomniane. Ale tenże Bóg ostatecznie DECYDUJE SIĘ SAM PONIEŚĆ TĘ KARĘ, która by wynikała z zasady bezwzględnej sprawiedliwości. Z samej miłości do człowieka oddaje życie i szczęście grzesznikowi, zachowując przy tym ideę sprawiedliwości, rozumianą jako brak prostego zapomnienia, rozpłynięcia się win.
Ktoś może powiedzieć, iż jest to nieskuteczne, aby ktoś inny (tu Jezus) cierpiał za czyjeś winy - w końcu to nie Jezus zawinił. Jednak jeśli strony ostatecznie uznają fakt owej zamiany za zasadny MOCĄ OBUSTRONNEJ DOBROWOLNEJ UMOWY, to dlaczego by tego nie uznać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:28, 20 Cze 2019    Temat postu:

Bardzo ciekawą i (wydaje mi się) mądrą odpowiedź udzielił aszug, o tu:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/destrukcyjne-konsekwencje-przekonania-o-grzechu,12717-25.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:19, 21 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Poza tym bardzo dyskusyjna jest kwestia tego jak ustalić kto rzeczywiście wybiera religię. Śmiem twierdzić, że wiele osób w danej religii w ogóle jej nie wybiera i nawet nie wyznaje. Co zresztą często widać


to przecież o tym piszę właśnie (że wiele osób religii nie wybiera). Już nie wspomnę o tym, że Michał sugeruje, że ludzie religię wybierają, a nie losują. Ty tylko wsparłeś moją argumentację


Nie wsparłem twojej argumentacji bo wskazałem na to jako na produkt uboczny zjawiska, podczas gdy ty błędnie zidentyfikowałeś to jako samo zjawisko

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To jest właśnie ta fałszywa dychotomia, którą znowu powtarzasz właśnie dlatego, że jej nie rozumiesz


Udowodnij, że dychotomia jest fałszywa. Nie, cytowanie dualistów, to nie jest dowód, mistrzu "logiki". jestem ciekawy na czym polega fałszywość tej dychotomii..


Odpowiadając tak znowu tylko potwierdzasz, że nie rozumiesz ni w ząb tego podwątku dyskusji. Ta dychotomia jest fałszywa w kontekście wolnej woli. Dla zagadnienia wolnej woli nie ma znaczenia czy świat jest deterministyczny/indeterministyczny bo redukcjonizm świadomości do fizykalizmu/materializmu jest niemożliwy. Pisał o tym Amsterdamski, ateista, którego ci przywołałem z dokładnym namiarem. Nie zrozumiałeś go więc wyjaśniłem ci jeszcze raz swoimi słowami. I dalej nie rozumiesz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Śmierć Jezusa odpuszcza niezmazywalny bez tej śmierci grzech pierworodny, a nie wszystkie możliwe grzechy, nawet te, za które ktoś nie żałuje. Logiki to jest pozbawione to twoje powyższe kwękanie bo nawet nie zrozumiałeś tego co próbujesz tak nieudolnie krytykować. Nie ma też sprzeczności między piekłem i dobrocią Boga ponieważ człowiek sam skazuje się na piekło. Ateista nie jest też w stanie zdefiniować inaczej niż arbitralnie pojęcia dobroci w taki sposób aby wyszło, że piekło jest sprzeczne z dobrocią Boga. Ateista rozumie pojęcie "dobroci" w sposób infantylny, jako pobłażliwość, dlatego wychodzi mu tu "sprzeczność"


Dla mnie jest nielogicznym skazywać kogoś na potępienie za odpuszczone grzechy. Jeżeli ktokolwiek idzie do piekła/czyścca itp to znaczy, że Bóg mu tych win nie przebaczył, czyli nie są one odpuszczone. W tym dopatruję się braku logiki śmierci Jezusa, bo albo wszystko zostaje odpuszczone albo nie - jeśli nie - to po co okłamywać grzeszników?


Nadal mielesz to samo i powielasz od nowa dokładnie ten sam błąd, pomimo mojego precyzyjnego wskazania wyżej gdzie robisz ten błąd: "Śmierć Jezusa odpuszcza niezmazywalny bez tej śmierci grzech pierworodny, a nie wszystkie możliwe grzechy, nawet te, za które ktoś nie żałuje"

Ateiści mają klapki na oczach i po prostu nic do nich nie dociera. Siedzicie w jednej wielkiej bańce autoindoktrynacji. Nie ma żadnej różnicy między sekciarzem i wojującym ateistą. Dokładnie te same blokady mentalne

Kruchy04 napisał:
Nikt nie chce dla siebie losu wiecznych tortur, cierpień, smrodu, ognia, i krzyków. Sam nie chciałbym trafić w takie miejsce i nikt o zdrowych zmysłach by tego nie zrobił, ale nie jest to powodem dla którego uwierzę w Yahwe. Strach jest największą formą kontroli - przypisywanie Stwórcy wszechświata stworzenia miejsca średniowiecznych tortur mija się z jego atrybutami oraz zdrowym rozsądkiem. To tylko chęć wywołania w ludziach strachu, a nie miłości. Jak mogłbym kochać takiego okrutnego dyktatora? Wiara zawsze opiera się na jakimś strachu


Jeśli nic do kogoś nie dociera, tak jak do ciebie właśnie, to pozostaje motywowanie strachem. Bo to jedyne co zakumasz (albo i nie). Niektórzy rozumieją tylko ból i nic innego do nich nie dociera. Dlatego właśnie jest opcja piekła, dla agresywnych, zadufanych w sobie i pysznych osobników twojego pokroju. I nie da się inaczej. Oczywiście możesz sobie dalej narzekać na Boga ale nie sprawi to, że opcja piekła zniknie. Twoje narzekanie jest tu bez znaczenia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś, że zasada niesprzeczności jest konieczna nie wynika jeszcze, że jest konieczna. Wynika z tego jedynie tyle, że sobie tak stwierdziłeś


Z tego, że uważasz, że coś arbitralnie stwierdziłem, bez zasady niesprzeczności, nie wynika, że uważasz, że coś arbitralnie stwierdziłem, bo równie dobrze może wynikać, że uważasz, że żadnego arbitralnego stwierdzenia nie było


Ale uważam, że było

Kruchy04 napisał:
Stworzyłem ci okazję do tego, żebyś mógł nie korzystać z zasady niesprzeczności, a pierwsze, co zrobiłeś, to skorzystałeś z niej, twierdząc jednocześnie, że nie jest konieczna. Poległeś


Stwierdziłem, że nie zawsze jest konieczna. Konwencjonaliści w ogóle się bez niej obchodzą. Ja z zasady niesprzeczności korzystam bo lubię i robię to sobie mechanicznie. A ty miałeś pokazać jej podstawę i nie dałeś rady. Poległeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Logiki parakonsystentne ignorują zasadę niesprzeczności i są żywym przykładem tego, że można konstruować określone wnioski poza zagadnieniem niesprzeczności.


Logiki parakonsystentne nie postulują tego, że twierdzenie i jego zaprzeczenie mogą być jednocześnie prawdziwe. Logiki parakonsystentne dopuszczają sprzeczność powstałą na przykład na skutek błędu i izolują ją w obrębie systemu logicznego, tak żeby możliwe było wnioskowanie. Jeśli twierdzisz, że za pomocą jakiejś logiki parakonsystentnej da się dowieść, że zdanie i jego przeczenie są jednocześnie prawdziwe, a to złamałoby zasadę niesprzeczności, to zademonstruj to


Nic takiego nie twierdzę bo nie jest mi to potrzebne. Natomiast potwierdziłeś, że logiki parakonsystentne dopuszczają sprzeczność w aksjomatach systemu. A to oznacza właśnie, że ignorują zasadę niesprzeczności. Wcale nie izolują sprzeczności w systemie bo nie da się tego zrobić. Co najwyżej ignorują ją lub wręcz uważają ją za heurystycznie płodną. Logiki parakonsystentne dopuszczają też tak zwaną miękką sprzeczność. Pomijając logiki parakonsystentne, fizyka również akceptuje sprzeczności w podstawach systemu. Lakatos pisał: „niektóre z najważniejszych programów badawczych w historii nauki zaszczepione zostały na starszych programach, z którymi były rażąco sprzeczne. Na przykład, astronomia Kopernika «zaszczepiona» była na fizyce Arystotelesa, program Bohra na programie Maxwella” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 88-89, por. tamże, s. 87, 89, 102-103, 107, 212-213, 224, 250, gdzie wielokrotnie czytamy o sprzecznościach między koncepcjami Bohra i pozostałymi teoriami naukowymi). Zasada superpozycji też dopuszcza naruszenie zasady niesprzeczności. A nawet w matematyce dopuszcza się istnienie antynomii i paradoksów w podstawach systemu (antynomie i paradoksy - to takie dyplomatyczne określenia na sprzeczności w podstawach matematyki)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nikt też nie jest w stanie dokładnie zdefiniować czym właściwie jest "sprzeczność". To kolejny mega problem. Oczywiście ja się nie wyzbywam zagadnienia sprzeczności bo przydaje się to w polemikach. Natomiast w ramach pewnej rozrywki intelektualnej chciałem pokazać, że w swym spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie uzasadnić nawet czegoś tak pozornie oczywistego jak zasada niesprzeczności. Możesz ją przyjąć tylko na wiarę, z którą tak walczysz


Znów założyłeś zasadę niesprzeczności, twierdząc, że tylko "przydaje się w polemikach" a jednocześnie nie jesteś w stanie z niej nie korzystać. Jeśli postulujesz, że jakaś polemika jest możliwa bez zasady niesprzeczności, która jest tylko przydatna, a nie konieczna, to zademonstruj to. Praktycznie w każdym komentarzu stwarzam ci ku temu okazję, a ty nie dość, że od niej konsekwentnie uciekasz, to jeszcze we wszystkim, co piszesz, zakładasz zasadę niesprzeczności.


Jestem w stanie z niej niekorzystać poza polemikami i częściowo nawet w samych polemikach. Ale ja jej nie uzasadniam bo w moim światopoglądzie nie ma konieczności uzasadniania wszystkiego. A w twoim jest. No i dlatego właśnie poległeś na tej kwestii

Druga sprawa jest natomiast taka, że myli ci się konieczność korzystania z jakiejś zasady z tym, że jest to uzasadnieniem dla tej zasady. Ale to nieprawda. Ktoś może na przykład nie być w stanie przestać pić alkoholu. Ale to nie oznacza, że właśnie uzasadnił konieczność picia

Kruchy04 napisał:
Oczywiście nie jestem w stanie dowieść zasady niesprzeczności bez zasady niesprzeczności, ty natomiast zakładasz zasadę niesprzeczności, żeby stwierdzić, że zasada niesprzeczności nie jest konieczna


Wszystko znowu pomieszałeś. Zasada niesprzeczności jest konieczna aby jej zaprzeczyć. Ale kwestia uzasadnienia nie opiera się na zasadzie niesprzeczności poza dowodami nie wprost. Tak samo stwierdzenie o braku konieczności zasady niesprzeczności nie musi odwoływać się do zasady niesprzeczności. Co ty za bzdury piszesz. Zresztą ateiści potwierdzają moje słowa przy innych okazjach. Mówią na przykład, że ateizm nie jest negowaniem istnienia Boga, tylko stwierdzeniem, że brak podstaw do wiary w Boga. W ten argument (kłamliwy zresztą ale mniejsza o to w tym momencie) nie jest zaangażowana zasada niesprzeczności. I tak samo ja stwierdzam per analogiam, że nie jesteś w stanie uzasadnić zasady niesprzeczności. I stwierdzam to bez angażowania zasady niesprzeczności

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Naciągane. To nie jest zresztą żaden "eksperyment" i znowu nie rozumiesz słów jakich używasz. Ale mniejsza o to.


A gdzie pisałem, że przeprowadzimy eksperyment naukowy? O eksperymencie jako ćwiczeniu myślowym wykonanym po to, by ułatwić zrozumienie pewnych rzeczy, słyszałeś?


A napisałem "naukowy" akapit wyżej? Nie. Znowu sam ze sobą polemizujesz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wracając do twojego przykładu - to nie wszystkie zdania są konstruowane z "nie". A jeśli wszystkie to wtedy musisz konsekwentnie zanegować nawet samą zasadę niesprzeczności, co będzie wewnętrznie sprzeczne. Poległeś nawet na przykładzie, który sam wymyśliłeś


A gdzie napisałem, że wszystkie zdania konstruowane są z nie? Napisałem, że twierdzenie i jego zaprzeczenie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo jeśli są, to w tym momencie nie możesz niczego twierdzić


No i nie masz właśnie żadnej podstawy dla tej zasady. Nie wskazałeś jej nigdy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeden Bóg w trzech osobach to nie jest żadna "sprzeczność". Sprzecznością byłoby zadeklarowanie jednej osoby w trzech osobach. Ale nikt takiego czegoś nie twierdzi. Nadal nie rozumiesz co to jest "sprzeczność". Zresztą nawet to nie jest takie oczywiste bo choćby przy dysocjacyjnym rozszczepieniu osobowości mamy już do czynienia z dwiema osobami w jednej osobie. W zasadzie już samo to obala twoje naiwne wywody powyższe. Ale jak mówiłem, Bóg nie jest trzema osobami w jednej osobie ale jest jednym Bogiem w trzech osobach. Różnica jest tu zasadnicza. Nie ma żadnej logicznej konieczności aby jakiś byt istniał tylko w jednej osobie. Samo pojęcie "osoby" też jest zresztą tylko umowne i istnieje dopiero od Boecjusza


A gdzie twierdzę, że jeden Bóg w trzech osobach to sprzeczność? Napisałem, że twierdzenie, że jest jeden Bóg w trzech osobach i że jest jeden Bóg w jednej osobie to twierdzenia sprzeczne. Uprawiasz walkę z chochołem


No to właśnie sam walczyłeś z chochołem bo ja takiego twierdzenia nigdzie nie wysuwałem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Na wszystko odpowiedziałem.


I w każdym zdaniu założyłem zasadę niesprzeczności


Zakładać sobie możesz nawet to, że jesteś dobrą wróżką

Kruchy04 napisał:
A, co do ''Chrystus jako Bóg-człowiek byt wewnętrznie sprzeczny'' to odrzucając zasadę niesprzeczności, można twierdzić dosłownie wszystko. Można twierdzić, że Bóg jest wszechwiedzący i że nie jest wszechwiedzący. Przy takim scenariuszu niczego się nie wykazuje, bo nie można budować argumentów. Wystarczy, że stwierdzę, że Bóg nie jest wszechwiedzący i będzie to tak samo prawdziwe, jak stwierdzenie, że jest wszechwiedzący, a tobie nie pozostanie nic innego jak tylko się z tym zgodzić. Z kolei na pytanie z posta odpowiedzieć można, że każdy argument zarówno przeciw, jak i za chrześcijaństwem ma taką samą wartość jak twierdzenie. Po co w ogóle argumentować? Lepiej pomrukiwać i pokrzykiwać na siebie - taka sama wartość.


Dalej walczysz tylko z własnymi Strawmanami. Jak już pisałem - w kwestii Jezusa mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością w przypadku stwierdzenia "Jezus był Człowiekiem i nie był Człowiekiem" lub "Jezus był Bogiem i nie był Bogiem". Nic takiego jednak tu nie zachodzi. Piszesz dokładnie takie same głupoty jakie wygadywał Fjałkowski w debacie z Sylwestrowiczem. Kopiujecie od siebie te bzdury bez większej refleksji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:16, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:07, 21 Cze 2019    Temat postu:

fedor:
Cytat:
Odpowiadając tak znowu tylko potwierdzasz, że nie rozumiesz ni w ząb tego podwątku dyskusji.
...


to ty "odpowiadając tak ni w ząb nie rozumiesz tego wątku dyskusji". Argument w BAAARDZO dużym oproszczeniu wygląda tak:
1. Decyzja może być zdeterminowana lub niezdeterminowana.
2. Jeśli jest ona zdeterminowana to nie jesteśmy za nią odpowiedzialni i nie mamy wolnej woli.
3. Jeśli jest niezdeterminowana to dla odmiany nie jesteśmy za nią odpowiedzialni i nie mamy wolnej woli.
4. Wniosek: nie mamy wolnej woli.

Nic tu nie ma o determinizmie w świecie fizycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 21 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor:
Cytat:
Odpowiadając tak znowu tylko potwierdzasz, że nie rozumiesz ni w ząb tego podwątku dyskusji.
...


to ty "odpowiadając tak ni w ząb nie rozumiesz tego wątku dyskusji". Argument w BAAARDZO dużym oproszczeniu wygląda tak:
1. Decyzja może być zdeterminowana lub niezdeterminowana.
2. Jeśli jest ona zdeterminowana to nie jesteśmy za nią odpowiedzialni i nie mamy wolnej woli.
3. Jeśli jest niezdeterminowana to dla odmiany nie jesteśmy za nią odpowiedzialni i nie mamy wolnej woli.
4. Wniosek: nie mamy wolnej woli.

Nic tu nie ma o determinizmie w świecie fizycznym.


Z tego, że nie użyłeś pojęć fizycznych nie wynika, że ich nie zastosowałeś. Bo zastosowałeś. Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego. A świadomości nie da się do nich zredukować. Dostałeś przykład z Nagelowskim paradoksem nietoperza. Twój wniosek jest błędny ponieważ nie jest oparty na żadnej namacalnej przesłance operującej na świadomości i twoje modele są po prostu nieadekwatne do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów. Poza tym są też pośrednie ujęcia między determinizmem i indeterminizmem. Nic tu nie jest zerojedynkowe. Ale nawet nie muszę się za nimi opowiadać z powodu nieredukowalności wspomnianej wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:43, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:28, 21 Cze 2019    Temat postu:

Mierzyc dlugosc przy pomocy kilogramow.:-) :-) :-)

Moze znalazlby sie jakis przelicznik
..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:53, 21 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Z tego, że nie użyłeś pojęć fizycznych nie wynika, że ich nie zastosowałeś. Bo zastosowałeś. Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego. A świadomości nie da się do nich zredukować. Dostałeś przykład z Nagelowskim paradoksem nietoperza. Twój wniosek jest błędny ponieważ nie jest oparty na żadnej namacalnej przesłance operującej na świadomości i twoje modele są po prostu nieadekwatne do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów. Poza tym są też pośrednie ujęcia między determinizmem i indeterminizmem. Nic tu nie jest zerojedynkowe. Ale nawet nie muszę się za nimi opowiadać z powodu nieredukowalności wspomnianej wyżej


Nie bardzo wiem jakie są twoje kryteria "namacalności".

Przesłanka pierwsza jest tautologią logiczną.

P.2 i P.3 są intuicyjne i demonstrowalne w prostych doświadczeniach myślowych

Przedstawiłem to w uproszczeniu żebyś w końcu zrozumiał, że rozstrzygalnosc dychotomii determinizm/indeterminizm nie ma nic do rzeczy bo argument opiera się nie na prawdziwości jednego z nich a na prawdziwości ich alternatywy oraz, że nieistotne jest czy ośrodek decyzyjny jest materialny czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:56, 21 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście możesz sobie dalej narzekać na Boga ale nie sprawi to, że opcja piekła zniknie.


A ktoś wykazał w ogóle taką opcję? xD Skąd wiesz czym jest piekło, jak się do niego trafia i jak wygląda? Zdajesz się być bardzo przekonany co do swojego zdania, skąd to wiesz skąd ta szczegółowa pewność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:42, 21 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że nie użyłeś pojęć fizycznych nie wynika, że ich nie zastosowałeś. Bo zastosowałeś. Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego. A świadomości nie da się do nich zredukować. Dostałeś przykład z Nagelowskim paradoksem nietoperza. Twój wniosek jest błędny ponieważ nie jest oparty na żadnej namacalnej przesłance operującej na świadomości i twoje modele są po prostu nieadekwatne do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów. Poza tym są też pośrednie ujęcia między determinizmem i indeterminizmem. Nic tu nie jest zerojedynkowe. Ale nawet nie muszę się za nimi opowiadać z powodu nieredukowalności wspomnianej wyżej


Nie bardzo wiem jakie są twoje kryteria "namacalności".

Przesłanka pierwsza jest tautologią logiczną.

P.2 i P.3 są intuicyjne i demonstrowalne w prostych doświadczeniach myślowych}


Ale ja nie znalazłem żadnego powodu żeby ufać myślom ateisty. W jego mniemaniu on sam jest tylko trochę cwańszą małpą. Nie widzę żadnego powodu abym miał zaufać ateistycznej małpie, która próbuje rozwikłać zagadki Wszechświata, choć sama jednocześnie po darwinowsku wierzy, że jej mózg jest przystosowany co najwyżej do przetrwania w buszu

Kruchy04 napisał:
Przedstawiłem to w uproszczeniu żebyś w końcu zrozumiał, że rozstrzygalnosc dychotomii determinizm/indeterminizm nie ma nic do rzeczy bo argument opiera się nie na prawdziwości jednego z nich a na prawdziwości ich alternatywy oraz, że nieistotne jest czy ośrodek decyzyjny jest materialny czy nie.


Jest to istotne bo nadal nie masz żadnych dowodów, że podział determinizm/indeterminizm w ogóle stosuje się do świadomości


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:48, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:42, 26 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Z tego, że nie użyłeś pojęć fizycznych nie wynika, że ich nie zastosowałeś. Bo zastosowałeś. Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego. A świadomości nie da się do nich zredukować.


A ty dalej swoje... Argument nie dotyczy ośrodka decyzyjnego tylko procesu decyzyjnego.

Cytat:
Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego.


Może w twojej słomianej defenicji. W kontekście argumentu "zdeterminiowany" oznacza oparty na kryteriach/uwarunkowany przyczynami, a indeterministyczny=nie uwarunkowany przyczynami=losowy.

Cytat:
Dostałeś przykład z Nagelowskim paradoksem nietoperza. Twój wniosek jest błędny ponieważ nie jest oparty na żadnej namacalnej przesłance operującej na świadomości i twoje modele są po prostu nieadekwatne do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów.


No właściwie przeciwko tobie można zarzucić to samo bo dalej nie rozumiesz argumentu i zupełnie się do niego nie odnosisz. Warunkiem koniecznym i wystarczającym żeby X podlegał dylematowi jest zdolność do podejmowania wyborów przez X. I nie mają znaczenia tutaj inne właściwości X.

Cytat:
Poza tym są też pośrednie ujęcia między determinizmem i indeterminizmem. Nic tu nie jest zerojedynkowe.


Oczywiście. Chcąc być precyzyjnym powinienem dodać, że "żadna kombinacja determiniznu i indeterminizmu również nie czyni wyborów wolnymi". Jak najbardziej możliwy jest scenariusz w której czynnik losowy jest cześciowy i argument jak najbardziej taką wersje przewiduje.

Cytat:
Ale nawet nie muszę się za nimi opowiadać z powodu nieredukowalności wspomnianej wyżej


Widzę, że dyskusja zaczyna do nikąd prowadzić, bo operujemy na niezdefiniowanych pojęciach co naraża je na ekwiwokacje i chochoły. Dlatego proponuję byś założył nowy temat gdzie przede wszytkim podasz swoją definicję wolnej woli i pokażesz jak wymyka się ona dylematowi. Tam podejmę (i za pewne reszta grupowiczów) polemikę.

-------

Cytat:
Nawet tu nie są jednoznaczne bo często dochodzi do sporów o to kto rzeczywiście jest winny lub czy kierowca rzeczywiście złamał przepisy. Gdyby wszystko tu było jasne i oczywiste to sprawy nigdy nie trafiałyby do sądów grodzkich


Nie ma znaczenia, średnio rozgarnięta małpa skuma przepisy. Gdy tymczasem słyszę, że Biblię to trzeba interpretować 'w zgodzie z nauką (którą?) i w ogóle to zajmuje masę czasu'.
A sprawy to są, bo ludzie mają sprzeczne zeznania i/lub nie chcą przyjąć mandatu.

Powtarzam raz jeszcze argument przeciw 'michałowemu myśleniu' o biblii: Co takiego jest w Biblii, że gdyby bylo napisane jasno, to pozbawiłoby nas wolności i kreatywności?
Biblia jest opisem stosunków człowiek - bóg. Niejednoznaczności prawa wprowadzają niepewność i chaos, są źródłem konfliktów. Nie po to tworzysz prawa, żeby je rozgryzać, one mają stanowić fundament dalszego działania. A co to za fundament, jak każdy go inaczej interpretuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 26 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że nie użyłeś pojęć fizycznych nie wynika, że ich nie zastosowałeś. Bo zastosowałeś. Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego. A świadomości nie da się do nich zredukować.


A ty dalej swoje... Argument nie dotyczy ośrodka decyzyjnego tylko procesu decyzyjnego


Proces decyzyjny jest tylko pochodną ośrodka decyzyjnego do którego wszystko się tu i tak ostatecznie sprowadzi. Chciałeś wybrnąć z problemów na jakie wskazałem ale dalej jesteś w tej samej czarnej dupie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Modele deterministyczny/indeterministyczny opisują wyłącznie fizykalistyczne stosunki świata materialnego.


Może w twojej słomianej defenicji. W kontekście argumentu "zdeterminiowany" oznacza oparty na kryteriach/uwarunkowany przyczynami, a indeterministyczny=nie uwarunkowany przyczynami=losowy


A w czym to przeczy temu co ja napisałem. Odpisujesz już tylko byle co na odczepnego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Dostałeś przykład z Nagelowskim paradoksem nietoperza. Twój wniosek jest błędny ponieważ nie jest oparty na żadnej namacalnej przesłance operującej na świadomości i twoje modele są po prostu nieadekwatne do niej. Próbujesz mierzyć centymetry przy pomocy kilogramów.


No właściwie przeciwko tobie można zarzucić to samo bo dalej nie rozumiesz argumentu i zupełnie się do niego nie odnosisz. Warunkiem koniecznym i wystarczającym żeby X podlegał dylematowi jest zdolność do podejmowania wyborów przez X. I nie mają znaczenia tutaj inne właściwości X


To nie jest warunek konieczny i wystarczający twojego spartolonego niby "dylematu" bo można to z powodzeniem odnieść nawet do chrześcijańskiej koncepcji wolnej woli. Chrzanisz już takie bzdury, że szok

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Poza tym są też pośrednie ujęcia między determinizmem i indeterminizmem. Nic tu nie jest zerojedynkowe.


Oczywiście. Chcąc być precyzyjnym powinienem dodać, że "żadna kombinacja determiniznu i indeterminizmu również nie czyni wyborów wolnymi". Jak najbardziej możliwy jest scenariusz w której czynnik losowy jest cześciowy i argument jak najbardziej taką wersje przewiduje


I tak samo możliwy jest scenariusz w którym decyzje są autonomiczne i niezależne od zagadnienia determinizm/indeterminizm. Co uwala twój pseudodylemat do reszty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale nawet nie muszę się za nimi opowiadać z powodu nieredukowalności wspomnianej wyżej


Widzę, że dyskusja zaczyna do nikąd prowadzić, bo operujemy na niezdefiniowanych pojęciach co naraża je na ekwiwokacje i chochoły. Dlatego proponuję byś założył nowy temat gdzie przede wszytkim podasz swoją definicję wolnej woli i pokażesz jak wymyka się ona dylematowi. Tam podejmę (i za pewne reszta grupowiczów) polemikę


Wyżej już wystarczająco pokazałem, że twój pseudodylemat nie tylko nie obala zagadnienia wolnej woli ale jej nawet nie sięga bo jest niewłaściwie skonstruowany i nieadekwatny względem tego zagadnienia. Więc zacząłeś robić już to co każdy bezradny ateista w twojej sytuacji i wymyśliłeś sobie potrzebę "definiowania", co jedynie wpędza twoją pożal się Boże argumentację w regres do nieskończoności

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nawet tu nie są jednoznaczne bo często dochodzi do sporów o to kto rzeczywiście jest winny lub czy kierowca rzeczywiście złamał przepisy. Gdyby wszystko tu było jasne i oczywiste to sprawy nigdy nie trafiałyby do sądów grodzkich


Nie ma znaczenia, średnio rozgarnięta małpa skuma przepisy. Gdy tymczasem słyszę, że Biblię to trzeba interpretować 'w zgodzie z nauką (którą?) i w ogóle to zajmuje masę czasu'


Nie widzę potrzeby uzgadniania Biblii z nauką bo nauka nie ma wyższej wartości poznawczej niż majaczenie naćpanego muchomorem szamana syberyjskiego. Więc po co komuś to "uzgadnianie" to ja nie wiem. Nikt nawet nie jest w stanie powiedzieć czym w ogóle jest ta przenajświętsza dla ateistów "nauka"

Kruchy04 napisał:
A sprawy to są, bo ludzie mają sprzeczne zeznania i/lub nie chcą przyjąć mandatu


Nie tylko dlatego są sprawy w sądzie ale również dlatego, że prawo nigdy nie jest jednoznaczne i podlega wielorakim interpretacjom. Stąd powstał zawód adwokata. I to rozwala do reszty twoje wypociny o rzekomej jednoznaczności prawa

Kruchy04 napisał:
Powtarzam raz jeszcze argument przeciw 'michałowemu myśleniu' o biblii: Co takiego jest w Biblii, że gdyby bylo napisane jasno, to pozbawiłoby nas wolności i kreatywności?
Biblia jest opisem stosunków człowiek - bóg. Niejednoznaczności prawa wprowadzają niepewność i chaos, są źródłem konfliktów. Nie po to tworzysz prawa, żeby je rozgryzać, one mają stanowić fundament dalszego działania. A co to za fundament, jak każdy go inaczej interpretuje.


Argument, że niejednoznaczność rodzi konflikt jest tak samo głupi jak argument, że nóż rodzi zabójstwo. Generalnie zgadzam się tu z Michałem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:46, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin