Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zmysły + rozum + wiara
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 12:41, 24 Lip 2016    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Inna sprawa że ten cały Twój opis ewolucji ludzkich pogladów jest skrajnie uproszczony i wyraźnie sklecony pod z góry założona tezę.

Oczywiście, ze jest uproszony, bo nie interesują nas tu szczegółowe wizje świata starożytnego Semity, następnie Kopernika, a dziś np. S. Hawkinga.


Bo po co? Żeby szczegóły zadaly klam tej zideologizowanej wizji? Lepiej sobie wmówić jakąś urojoną tendencję eliminacji boga na przestrzeni dziejów jako podmiotu kompatybilnego z rozumem i zmysłami ludzkimi. Nigdzie nie wykazałeś, że taka tendencja w ogóle miała miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:17, 24 Lip 2016    Temat postu:

Interesujące, jak prawie każdy z was stara się przekonywać i nakłaniać do swoich poglądów, a mało kto stara się zrozumieć innych... Ale to powszechne zjawisko. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:36, 24 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia.

Co ty za brednie wypisujesz? Czyli, jeżeli uważam, że ludzie umierali w męczarniach w obozach koncentracyjnych II wojny światowej, to jest to moim chciejstwem?

W tym przypadku też jest tu element chciejstwa (także wiary), który Ci umyka. Oczywiście nie chodzi o wmawianie Ci, że chciałeś śmierci tych osób, czy też, że chciałeś, aby ktoś o tym pisał w swoich relacjach.

Chciejstwo, które sprawnie ukrywa się przed Twoją refleksją polega na tym, że UWIERZYŁEŚ RELACJOM HISTORYKÓW. Sam przecież nie byłeś w owych obozach, sam nie umarłeś w nich. A więc - poprawnie od strony językowej - przyjęcie za prawdziwe owych źródeł historycznych wymagało od Ciebie WIARY, a z nią DECYZJI, którą opcję wybrać (historycy się spierają, więc masz tu wybór zaufać tym, albo tamtym), czyli właśnie tez formy CHCIEJSTWA (w znaczeniu "chcę wierzyć tym, którzy przekazują takie, a nie inne opisy zdarzeń z tamtych lat, jako prawdziwe).
Ja wiem, że trudno jest Ci wykroczyć poza "oczywistość" tego, co mówią historycy. To się wielu osobom wydaje całkowicie niepodważalne, czyli nie podlegające w ogóle kwestii wiary. Ale to złudzenie - ściśle rzecz biorąc nie mamy 100% pewnej wiedzy historycznej, więc zawsze przyjmując cokolwiek co historycy twierdzą, będziemy im "wierzyli".

To jest oczywiście przykład dość banalny. Ale aby cokolwiek stwierdzić, chciejstwo, wiara są tu nie do odsunięcia. Pierwszym założeniem jakiegokolwiek (!) stwierdzania z oczekiwaniem określenia prawdziwości owych twierdzeń, jest - nieraz przez Wuja przytaczana maksyma "I'am not insane". To jest założenie - nie jestem szaleńcem, nikt mi nie podmienia wspomnień (tak na marginesie są całkiem ciekawe badania psychologiczne, które dowodzą, że stosunkowo łatwo jest manipulacją wmówić człowiekowi fałszywe wspomnienia, ale to jest dygresja...), że odbieram świat względnie spójnie zmysłami.
COKOLWIEK byśmy stwierdzali opierając się na czyjejś relacji, a nie na bezpośrednich własnych doświadczeniach jest oparte na WIERZE (tym ludziom, którzy coś relacjonują). Można się zżymać na to, można protestować, ale znaczenie słowa "wierzyć" właśnie taką sytuację opisuje, że jakaś osoba przyjmuje za prawdziwe stwierdzenia, których dowód, uzasadnienie przeprowadził ktoś inny (o ile oczywiście w ogóle przeprowadził, bo w wielu przypadkach coś stwierdził, choć nie miał pełnego, albo w ogóle uzasadnienia).

Tak - rozumiem. To się nie podoba wielu...
Dlatego prawdopodobnie pojawił się w Twojej wypowiedzi napastliwy epitet na mój temat: "brednie". Zły ten, kto mówi coś, co się nie podoba. To też jest objaw chciejstwa - skoro komuś nie rękę jest czyjeś wnioskowania, to próbuje zepchnąć nieprzyjemne dla siebie wnioski deprecjonując ich twórcę od strony emocjonalnej. "Chciałoby się", aby on nie miał racji - krzyczą emocje. Więc dowalę epitetem - wtedy też łatwiej będzie samemu przed sobą udawać, że zarzut się nas nie tyczy...
Ano to właśnie było chciejstwo w czystej postaci, Mister Banjankri.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:34, 24 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 24 Lip 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Bóg wcale nie "chowa się przed nami coraz bardziej", po prostu zniknął z miejsc w których nigdy miało Go nie być a ateiści wsadzali Go tam na siłę, czyli do świata zmysłowego, poza którym był od zawsze

To nie tak, w początkach cywilizacji nie ateiści kreowali obraz świata, nie jest tajemnicą jak wyglądał on u zarania dziejów. Także stopniowe chowanie się boga następowało pod wpływem rozwoju ludzkiego rozumu a nie spisku ateistów.
To, że w przeciwieństwie do pierwszych teistów współczesny teista jak np. Błażej tłumaczy sobie, że bóg jest niedostrzegalny rozumowi i zmysłom niczego w tej kwestii nie zmienia, potwierdza tylko postawioną wyżej tezę.


Nie znam żadnego dowodu na tezę, że kiedyś było "więcej teizmu" w poglądach ludzkich niż obecnie. Taka teza jest jedynie kolejnym ateistycznym strawmanem i hipotezą, w każdym razie dowodów na nią nie przedstawiłeś ani tego w jakiś ilościowy sposób nie zmierzyłeś. Ateiści wygłaszając takie tezy przytaczają w zasadzie tylko takie przykłady jak darwinizm i to że dziś nikt nie uważa piorunów za boga. Jednak Biblia powstała kilka tysięcy lat temu i nigdzie nie zawiera poglądu, że piorun jest bogiem. Nie wiem skąd w ogóle ateiści wzięli ten przykład bo nie znam żadnego tekstu sakralnego, który by to stwierdzał. To jakiś ateistyczny mit i tyle. Jedyne co mi tu przychodzi do głowy to Zeus rzucający piorunami ale sam piorunem nie był. Co do darwinizmu to on wcale nie sprawia, że jest "mniej teizmu" gdyż nawet sam Darwin stwierdził, że jego koncepcja jest do pogodzenia z teizmem skoro można przyjąć pogląd, że pierwsze formy życia stworzył Bóg. Sam darwinizm jest zresztą tylko taką sobie bajeczką, na którą nie ma żadnych dowodów poza błędnymi kołami i ekstrapolacjami ex post. Więc nawet po tym jak ateista dokona ateizacji darwinizmu to i tak niczemu tym nie zaprzeczy. Pozostałe koncepcje naukowe w 95% nie dotyczą teizmu i nie przeczą mu, nic w tym temacie nie "eliminując". A pewne koncepcje naukowe wręcz pasują do teizmu, na przykład Big Bang. Wiedza naukowa jest poza tym czysto hipotetyczna i trudno powiedzieć czy ona przyrasta. Nie jest ona w każdym razie w stanie cokolwiek "wyeliminować" skoro jest jedynie hipotetyczna. A nawet gdyby była w stanie cokolwiek wyeliminować to ciekawe dlaczego ilość ateistów się zmniejsza a nie przyrasta


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:25, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 20:15, 24 Lip 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wiedza naukowa jest poza czysto hipotetyczna i trudno powiedzieć czy ona przyrasta.


W sensie przyrostu gromadzonych danych -w tempie eksponencjalnym.

W sensie zrozumienia mechanizmów rządzących (wszech)światem -to tu się można zastanawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 24 Lip 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wiedza naukowa jest poza czysto hipotetyczna i trudno powiedzieć czy ona przyrasta.


W sensie przyrostu gromadzonych danych -w tempie eksponencjalnym.

W sensie zrozumienia mechanizmów rządzących (wszech)światem -to tu się można zastanawiać.


Zgoda
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 21:53, 24 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Chciejstwo, które sprawnie ukrywa się przed Twoją refleksją polega na tym, że UWIERZYŁEŚ RELACJOM HISTORYKÓW.

No tak, teraz nawet jak wkleje zdjęcia, to też będzie kwestia wiary, bo w twoim świecie wszystko jest wiarą. No.... to prowadzi do autentycznego kalectwa intelektualnego.
Cytat:
Sam przecież nie byłeś w owych obozach, sam nie umarłeś w nich.

Jest wystarczająco wiele dowodów. No ale jeśli chodzi ci o bezpośrednie doświadczenia, to owszem, mam wiele negatywnych poglądów płynących bezpośrednio z mojego doświadczenia, których wolałbym nie mieć. I co ty na to?

Cytat:
COKOLWIEK byśmy stwierdzali opierając się na czyjejś relacji, a nie na bezpośrednich własnych doświadczeniach jest oparte na WIERZE

Czyli sam pisze, że własne doświadczenia nie są, a skoro poglądy opiera się również (a nawet w głównej mierze) na własnych doświadczeniach, to twoje zdanie "Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia." można między bajki włożyć.
Cytat:

Dlatego prawdopodobnie pojawił się w Twojej wypowiedzi napastliwy epitet na mój temat: "brednie".

Bo to są brednie, co pokazuje powyżej. Podałem przykład z obozów, bo jest to coś, do czego mamy taki sam dostęp. Ty się zagalopowałeś zupełnie jałowym tekstem.

Cytat:
Ano to właśnie było chciejstwo w czystej postaci, Mister Banjankri.

No... ale jesteś z siebie dumny. Myślałeś że wreszcie udało ci się obronić swoje zdanie, a tu dupa. Negatywne elementy światopoglądu, te których właśnie chcielibyśmy się pozbyć, nie są oparte na chciejstwie. Oczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:38, 24 Lip 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cały czas jest tu jakieś niezrozumienie i pomieszanie pojęć. Jako teista wcale nie twierdzę, że zmysły i rozum nie przekazują mi prawdy o świecie. Wręcz przeciwnie, wierzę, że Bóg wyposażył mój rozum i zmysły w racjonalną strukturę umożliwiającą mi poznawanie prawdy o świecie

Jednocześnie twierdzę natomiast, że ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zmysły i rozum przekazują mu prawdę o świecie gdyż w światopoglądzie ateisty miejsce Boga jest zastąpione ślepym i bezrozumnym procesem darwinowskim, który w żaden sposób nie jest w stanie zagwarantować ateiście, że wbudował w jego rozum i zmysły cokolwiek co gwarantuje im przekazywanie prawdy o naturze świata


Naszła mnie pewna wątpliwość w związku z wcześniej poruszanymi tematami na forum. Jeżeli wierzyć, ze przekonanie „zmysły i rozum przekazują prawdę o świecie” ma podstawy w świecie stworzonym przez Boga (ma natomiast słabe podstawy w świecie wyłącznie naturalistycznym) to dlaczego tak często doświadczamy jak nasz rozum i zmysły wprowadzają nas w błędne przekonania na temat świata ? Ostatnio na forum przytaczane było sporo przykładów jak zmysły nas oszukują, jak nie można im wierzyć: zmysły usilnie nas przekonują, ze to Słońce krąży wokół ziemi; że ziemia jest płaska inaczej zaczęlibyśmy spadać w przestrzeń kosmiczną; do tego dochodzi wiele złudzeń optycznych na które podatne są zmysły człowieka (zmysł wzroku ulega złudzeniom optycznym, przekazuje czasem fałszywe informacje do mózgu) plus mechanizmy psychologiczne, które zafałszowują obraz rzeczywistości; przykład ze ślepowzrocznością (też przytaczany na forum). Wszystko to wskazuje, ze nasze zmysły są zwodnicze, oraz łatwo podważyć ich wiarygodność.

Znalazłem też inny przykład. Tak to komentuje Heller: „Według współczesnej fizyki ten solidny stół, przy którym siedzimy, to głównie pustka. Zbiór pól fizycznych, chmur elektronowych, fal prawdopodobieństwa, a nie twarda materia, substancja, której można dotknąć. Fizyka uczy, że trzeba mieć ograniczone zaufanie do zdrowego rozsądku i naszych zmysłów, bo one są bardzo topornym narzędziem do poznawania rzeczywistości.” [link widoczny dla zalogowanych]

Wiele takich przykładów dowodzi raczej, że nie możemy ufać naszym zmysłom, łatwo je oszukać. Jeśli Bóg miałby wyposażyć ludzki rozum i zmysły w umiejętność dochodzenia do tego, co jest prawdą to chyba nie powinny mieć miejsca rzeczy, które wcześniej wymieniłem, a które nas od prawdy często odwodzą (a pewnie więcej tego by się znalazło). Czy nie bardziej takie przykłady pasują do naturalistycznego obrazu świata ?
Podsumowując: „ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zmysły i rozum przekazują mu prawdę o świecie gdyż” ma dowody na to, ze zmysły i rozum zawodzą, są zwodnicze, widzimy rzeczy w sposób ograniczony i zniekształcony. A zatem mamy dowody, że nie możemy ufać rozumowi i zmysłom na bardzo prostych obserwacjach z życia codziennego (tym bardziej większe wątpliwości pojawią się, gdy chcemy wnikać w bardziej skomplikowane rzeczy an temat świata). Ten wniosek uderza nie tylko w ateistów, ale również w przekonanie, że możemy ufać naszym zdolnościom poznawczym, gdyż Bóg nas wyposażył w wiarygodne zdolności poznawania prawdy o świecie. Przykłady z życia na to nie wskazują. :think: :think:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 22:42, 24 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:13, 25 Lip 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
A zatem mamy dowody, że nie możemy ufać rozumowi i zmysłom na bardzo prostych obserwacjach z życia codziennego (tym bardziej większe wątpliwości pojawią się, gdy chcemy wnikać w bardziej skomplikowane rzeczy an temat świata). Ten wniosek uderza nie tylko w ateistów, ale również w przekonanie, że możemy ufać naszym zdolnościom poznawczym, gdyż Bóg nas wyposażył w wiarygodne zdolności poznawania prawdy o świecie. Przykłady z życia na to nie wskazują. :think: :think:


Myślę, że odpowiedź na to daje Biblia, w której czytamy, że niedoskonałość wkroczyła na świat wraz z grzechem. Sądzę, że na początku rozum i zmysły dawały ludziom doskonały obraz świata, który z czasem zepsuł się wraz z całym stworzeniem skażonym grzechem pierworodnym. Taka była cena wolności. Jako chrześcijański teista wierzę też, że skoro Bóg obdarzył nas rozumem i zmysłami to dane przekazywane nam przez te instrumenty nawet teraz nie są całkowicie błędne. Być może to, że jakoś funkcjonujemy na co dzień jest tego dowodem. Rozum i zmysły nie są jednak doskonałe, stąd różne błędy poznawcze, do których zaliczam także sam ateizm


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:27, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:03, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Chciejstwo, które sprawnie ukrywa się przed Twoją refleksją polega na tym, że UWIERZYŁEŚ RELACJOM HISTORYKÓW.

No tak, teraz nawet jak wkleje zdjęcia, to też będzie kwestia wiary, bo w twoim świecie wszystko jest wiarą. No.... to prowadzi do autentycznego kalectwa intelektualnego.


Więc pewnie jak widzisz zdjęcia UFO, obcych, czy nawet publikowane przez niektórych zdjęcia istot z zaświatów, to też są dla ciebie "dowody nie mające nic wspólnego z wiarą". Bo przecież każde inne myślenie będzie przejawem "autentycznego kalectwa intelektualnego" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:51, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Chciejstwo, które sprawnie ukrywa się przed Twoją refleksją polega na tym, że UWIERZYŁEŚ RELACJOM HISTORYKÓW.

No tak, teraz nawet jak wkleje zdjęcia, to też będzie kwestia wiary, bo w twoim świecie wszystko jest wiarą. No.... to prowadzi do autentycznego kalectwa intelektualnego.

Nie rozumiem Twojego argumentowania tutaj. Zdjęcie jak wkleisz, to jeszcze nie jest wiarą, bo wklejanie jest czynnością. Aspekt wiary pojawia się wtedy, gdy coś zaczynasz twierdzić, deklarować prawdziwość. Jeśli tę prawdziwość deklarujesz, ale nie masz okazji potwierdzić owej prawdziwości dowodem, to robisz to mechanizmem wiary.
To nie jest kwestia jakichś emocji, podobania się, przekomarzania między nami, tylko ZASTOSOWANIA DEFINICJI SŁOWA - w tym wypadku dotyczy to pojęcia "wiara". Przyjmujesz bez dowodu - wierzysz. Proste.
Teraz tylko mniej bądź więcej przenikliwości i uczciwości intelektualnej wystarczy, aby wyśledzić te rzeczy, które na co dzień traktujemy jako prawdziwe, aby ustalić czy są one udowodnione, czy raczej wynikają z wiary. Tak na co dzień - od pierwszej sekundy po wstaniu z łóżka, pojawia się cala masa informacji, które albo są zweryfikowane, albo przyjmowane bez zweryfikowania - dowodu. A nawet dowody same z siebie tez się na czymś opierają. I jak się wnikliwie spojrzy, to wyjdzie, że opierają także o rzeczy założone, przyjęte już bez dodatkowego dowodu. I inaczej się nie da, bo nie sposób w życiu wszystkiego sprawdzić.
Jeśli dla Ciebie takie spostrzeżenie wpada w zakres "kalectwa intelektualnego", jeśli takie emocje towarzyszą zastosowaniu po prostu definicji, to bardzo Ci współczuję, bo prowadzenie dyskusji musi być dla Ciebie torturą. Ileż to jeszcze innych definicji, po zastosowaniu ich w myśleniu będzie wywoływało kontrowersje...
:think:

Tak na koniec podlinkuję mój krótki tekst - miniopowiadanko, które parę miesięcy temu zamieściłem w innym wątku. Może to wyjaśni sprawę, bo chyba trudno o coś bardziej przekonywującego.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-da-sie-w-nic-nie-wierzyc,8366.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 9:29, 25 Lip 2016    Temat postu:

Po pierwsze, co to za dyskusja, w której ignorujesz wszystko, co jest dla ciebie niewygodne?
Po drugie, filozofia, która prowadzi do negacji zbrodni i wszystkiego co niechciane, jest kompletnie bezużytecznym kalectwem intelektualnym.

Cytat:
Jeśli tę prawdziwość deklarujesz, ale nie masz okazji potwierdzić owej prawdziwości dowodem, to robisz to mechanizmem wiary.

Dowód:


Chcesz więcej, czy może innego typu dowody? Możesz się przejechać do Oświęcimia i zobaczyć więcej. Oczywiście, samych ofiar nie zobaczysz i dalej możesz negować prawdziwość holocaustu, tylko radziłbym tego publicznie nie robić, bo to ścigane jest z urzędu. I to, czy jest to twoim chciejstwem czy nie, nie ma żadnego znaczenia.

A tak na serio, wycofaj się z tej durnoty, bo tylko się kompromitujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 9:37, 25 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Więc pewnie jak widzisz zdjęcia UFO, obcych, czy nawet publikowane przez niektórych zdjęcia istot z zaświatów, to też są dla ciebie "dowody nie mające nic wspólnego z wiarą". Bo przecież każde inne myślenie będzie przejawem "autentycznego kalectwa intelektualnego" :)

Ludzie sprawni intelektualnie potrafią znaleźć różnice. Są jeszcze dwa typy. Ci co wszystko uznają za prawdę, i ci co wszystko uznają za wiarę. Tłumaczenie ci czegokolwiek, to jak tłumaczyć ślepemu teorię koloru. Nie zawracaj mi więcej dupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 9:37, 25 Lip 2016    Temat postu:

x2

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:38, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:18, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dowód...

Możesz się przejechać do Oświęcimia i zobaczyć więcej. Oczywiście, samych ofiar nie zobaczysz i dalej możesz negować prawdziwość holocaustu, tylko radziłbym tego publicznie nie robić, bo to ścigane jest z urzędu. I to, czy jest to twoim chciejstwem czy nie, nie ma żadnego znaczenia.

Sorry, ale nie zrozumiałem. Dla Ciebie Oświęcim jest dowodem. Ale dowodem NA CO?
Piszesz, że coś ignoruję. A ja nie rozumiem, o co Ci chodzi. Sformułuj - możliiwe najbardziej prosto, jednoznacznie TEZĘ. To może będę umiał dalej pociągnąć ten aspekt wątku, który Ty chcesz ukazać.

A tak na marginesie - wypowiadam się ogólnie - na temat aspektu WIARY w odniesieniu od takiej dziedziny jak historia, a nie na temat holocaustu (w szczególności nie wypowiadam się ani za, ani przeciw ustaleniom w tej kwestii - m.in. właśnie z tego powodu, że jest to kwestia objęta ochroną prawną, więc temat został intelektualnie "zaminowany"). Niczego w kwestii holocaustu nie neguję - tematu tu w ogóle nie podjąłem.
Tak w ogóle, to wcześniej pisałeś o "obozach", a były nie tylko obozy związane z holocaustem (np. było obóz w Katyniu), więc nie myślałem, że o holocauście piszesz. Jeśli zaś chciałbyś pisać, to ja nie dołączę do dyskusji i wolałbym wrócić do zasadniczego wątku, czyli WIARY. Te obozy, jak rozumiem miały być jakimś przykładem, ilustracją. Chciałbym się dowiedzieć ilustracją na co i na tym się skupić, co jest główną treścią dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:43, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:36, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Więc pewnie jak widzisz zdjęcia UFO, obcych, czy nawet publikowane przez niektórych zdjęcia istot z zaświatów, to też są dla ciebie "dowody nie mające nic wspólnego z wiarą". Bo przecież każde inne myślenie będzie przejawem "autentycznego kalectwa intelektualnego" :)

Ludzie sprawni intelektualnie potrafią znaleźć różnice. Są jeszcze dwa typy. Ci co wszystko uznają za prawdę, i ci co wszystko uznają za wiarę. Tłumaczenie ci czegokolwiek, to jak tłumaczyć ślepemu teorię koloru. Nie zawracaj mi więcej dupy.


Czyli na nic nie odpowiedziałeś

Zamiast tego wykonałeś jedynie żałosną akrobację sofistyczną, polegającą na prymitywnym wplątaniu w tę dyskusję zagadnienia Holokaustu i tym samym upolityczniłeś temat: przecież kto rzuci choćby cień negacji na Holokaust, ten jest nie wiadomo jakim zbrodniarzem. Jesteś więc typowym prymitywnym prostakiem, który nie cofnie się przed najbardziej obrzydliwym chwytem poniżej pasa. To co wykonałeś to typowa kapitulacja i tanie zagranie na emocjach

A tymczasem nikt tu nie "negował" Holokaustu i pytanie było nadzwyczaj proste: skoro zdjęcia są dla ciebie "dowodem", to znaczy, że zdjęcia przedstawiające UFO lub istotny z zaświatów (są i takie) też są dla ciebie "dowodem"?

Nie odpowiedziałeś i dokonałeś jedynie eskapizmu w stronę zagadnienia zastępczego o nazwie kłamstwo oświęcimskie

I to właśnie ty jesteś tu kaleką intelektualną


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:48, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 12:52, 25 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Sorry, ale nie zrozumiałem. Dla Ciebie Oświęcim jest dowodem. Ale dowodem NA CO?
Piszesz, że coś ignoruję. A ja nie rozumiem, o co Ci chodzi. Sformułuj - możliiwe najbardziej prosto, jednoznacznie TEZĘ.

Ty sam siebie nie rozumiesz, to jest twoim problemem. Wytłumaczę ci to po raz ostatni.

1. Twoja teza: "Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia."
2. Mój pogląd na Oświęcim nie jest efektem chciejstwa, wręcz przeciwnie. Byłem w muzeum oświęcimskim i nie było to przyjemne doznanie. To ukształtowało mój pogląd, nie chciejstwo. Wolałbym, żeby to nie była prawda. Według ciebie to niemożliwe. Skoro mam taki pogląd, to muszę go chcieć.
3. Światopogląd kształtuje się na podstawie doświadczenia.
4. Można modyfikować światopogląd przyjmując poglądy niepoparte doświadczeniem i religia jest tutaj najlepszym przykładem.
5. To, że ty tak robisz, nie znaczy, że wszyscy muszą, bo nie mają innego wyjścia.


Poglądy są pozytywne i negatywne. Jeżeli ktoś wyolbrzymia pozytywne, jest optymistą, jeżeli wyolbrzymia negatywne to jest pesymistą. Gdyby poglądy były efektem chciejstwa, pesymizm by nie istniał.

Co więcej, mój światopogląd nie jest różowy. Jest wiele rzeczy, które mi się nie podobają. Według ciebie chce, żeby tak było i nie mam innego wyjścia. To jest bzdura kompletna. Podstawą intencjonalnego działania jest właśnie chęć zmiany tego co jest. Aby coś zmieniać trzeba mieć o tym pogląd, i gdyby poglądy były efektem chciejstwa, nie byłoby co zmieniać, bo mielibyśmy takie poglądy jakie chcemy mieć!
Reasumując, gdyby światopogląd opierał się o chciejstwo, nie istniałaby intencja (bo zmiana nie byłaby potrzebna), a więc i chciejstwo. Masz, twoja teza zredukowana do zera.
Jeżeli nadal nie rozumiesz, to trudno, ja powtarzał nie będę.

@Lewy:

Idź do kościoła, klęknij, pokusa minie. Ja nie rozmawiam z trollami.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:59, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:

@Lewy:
Idź do kościoła, klęknij, pokusa minie. Ja nie rozmawiam z trollami.


Wymiękłeś boś po prostu głupi

Proste

Michał cię już dobija. A takie kabotyńskie obrazki to wklejaj kolegom na facebooku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:03, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 13:03, 25 Lip 2016    Temat postu:

Łatwo zauważyć kto skomle o uwagę. To nie ja chodzę za tobą komentując posty skierowane do kogoś innego. Pretendujesz do dyskusji ze mną, ale ja uważam, że jesteś za słaby intelektualnie i zbyt zatwardziały ideowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Łatwo zauważyć kto skomle o uwagę. To nie ja chodzę za tobą komentując posty skierowane do kogoś innego.


Jak widać nie kumasz nawet tak prostej rzeczy jak to, że na forum publicznym nie ma czegoś takiego jak posty skierowane tylko do jednej osoby. A że co chwila się wykładasz na byle podstawowym zagadnieniu z teoriopoznawstwa to korzystam z okazji żeby wykazać, iż jesteś tylko podrzędnym szarlatanem i o żadną uwagę "nie skomlę" bo niby u kogo. Jesteś tylko zwykłym pozerem udającym oświeconego pseudowiedzą czcicieli krów. Jednak twój światopogląd to tak naprawdę prymitywny neoateizm i naturalizm, doprawiony zaledwie szczyptą czegoś co pretenduje do miana bliskowschodniej mistyki, choć nawet i nią nie jest bo reprezentujesz zaledwie jakieś potoczne i obiegowe poglądy w tych tematach, które można podłapać po zaledwie jednej rozmowie z sekciarzem z Hare Kriszna, udając potem nie wiadomo jakiego mądralę

Banjankri napisał:
Pretendujesz do dyskusji ze mną, ale ja uważam, że jesteś za słaby intelektualnie


Gdyby tak było wykazałbyś to merytorycznie w dyskusji ale z dyskusji właśnie wymiękłeś w eskapizm i uprawiasz już tylko sofistykę na poziomie personalnym, czyli po prostu erystyczny bełkot


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:26, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 13:32, 25 Lip 2016    Temat postu:

Nie przekonałeś mnie. Dalej nie mam ochoty z tobą dyskutować. Znajdź sobie innego interlokutora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:38, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie przekonałeś mnie


Przecież to ty miałeś innych przekonać i wyjaśnić czemu tkwisz w sprzecznościach i niekonsekwencjach w temacie zdjęcia jako materiału rzekomo bezspornie ewidencjonalnego

No ale wymiękłeś w stronę emocjonalnego eskapizmu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:39, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:33, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Sorry, ale nie zrozumiałem. Dla Ciebie Oświęcim jest dowodem. Ale dowodem NA CO?
Piszesz, że coś ignoruję. A ja nie rozumiem, o co Ci chodzi. Sformułuj - możliiwe najbardziej prosto, jednoznacznie TEZĘ.

Ty sam siebie nie rozumiesz, to jest twoim problemem. Wytłumaczę ci to po raz ostatni.

1. Twoja teza: "Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia."
2. Mój pogląd na Oświęcim nie jest efektem chciejstwa, wręcz przeciwnie. Byłem w muzeum oświęcimskim i nie było to przyjemne doznanie. To ukształtowało mój pogląd, nie chciejstwo. Wolałbym, żeby to nie była prawda. Według ciebie to niemożliwe. Skoro mam taki pogląd, to muszę go chcieć.
Poglądy są pozytywne i negatywne. Jeżeli ktoś wyolbrzymia pozytywne, jest optymistą, jeżeli wyolbrzymia negatywne to jest pesymistą. Gdyby poglądy były efektem chciejstwa, pesymizm by nie istniał.

Co więcej, mój światopogląd nie jest różowy. Jest wiele rzeczy, które mi się nie podobają. Według ciebie chce, żeby tak było i nie mam innego wyjścia. To jest bzdura kompletna. Podstawą intencjonalnego działania jest właśnie chęć zmiany tego co jest. Aby coś zmieniać trzeba mieć o tym pogląd, i gdyby poglądy były efektem chciejstwa, nie byłoby co zmieniać, bo mielibyśmy takie poglądy jakie chcemy mieć!
Reasumując, gdyby światopogląd opierał się o chciejstwo, nie istniałaby intencja (bo zmiana nie byłaby potrzebna), a więc i chciejstwo. Masz, twoja teza zredukowana do zera.
Jeżeli nadal nie rozumiesz, to trudno, ja powtarzał nie będę.
...

Nie zacytowałem całości, bo jest wklejony obrazek i byłoby długo. Kto chce, niech zajrzy do źródła, a tam się przekona, że Przedpisca nie wyjaśnił ani jaki jest jego pogląd, ani dlaczego tenże pogląd miałby być dowodem, jak też na co miałby być dowodem.
Próbuję wyciągnąć od Szanownego Przedpiscy odpowiedź na to pytanie, ale jak na razie bezskutecznie, bo Przedpisca pogląd owszem - ma, pogląd dowodem - podobno JEST, ale nie jest w stanie ani tego poglądu sformułować, ani pociągnąć dalej kwestii dowodu. I to ja jestem trollem, dlatego, że chce się w końcu dowiedzieć, co Przedpisca właściwie sobie myśli. :cry:
Tzn. wiem, ze pogląd nie jest różowy, nie jest efektem chcijestwa że powstał w Oświęcimiu i parę takich jeszcze... Z grubsza się dowiedziałem, czym ów pogląd NIE jest. Ale wciąż nie wiadomo o co w owym poglądzie chodzi.
Albo więc mnie Przedpisca przecenia, sądząc, że mam telepatyczne zdolności i przeskanuję jego umysł z oddali, dowiadując się na temat jego poglądu, albo to jednak tenże Przedpisca jest trolem, bo "rzuca na wabia" jakieś coś, co niby ma czymś być, tylko nie wiadomo co i czym jest (albo i po co nawet). To znana taktyka troli, którzy właśnie lubują się w niejasnościach wypowiedzi, bo stąd można kręcić różne owijki wokół ludzkich emocji.

Ale niestety, Panie Banjankri, wychodzi tylko kolejne potwierdzenie hipotezy, którą już jakiś czas sobie na Pana temat sformułowałem - że ma ma Pan poglądy, których sam Pan nie rozumie, albo jeszcze Pan nie rozkminił jakie one są. To są takie poglądy skrajnie ogólne, wyzute z konkretności ma maksa. Może tak ma być, że stwarza Pan właśnie nową kategorię poglądów - tak ogólnych, tak niekonkretnych, że nikt - łącznie z ich posiadaczem - nie jest w stanie się zorientować jakie są. W sumie to też ciekawa idea filozoficzna, ale jak na razie poprzestanę chyba przy tradycyjnym podejściu, czyli na przekonaniu, że jak się jakiś pogląd posiada, to jednak warto wiedzieć, jaki tenże pogląd jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:39, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 14:50, 25 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie zacytowałem całości, bo jest wklejony obrazek i byłoby długo. Kto chce, niech zajrzy do źródła, a tam się przekona, że Przedpisca nie wyjaśnił ani jaki jest jego pogląd, ani dlaczego tenże pogląd miałby być dowodem, jak też na co miałby być dowodem.
Próbuję wyciągnąć od Szanownego Przedpiscy odpowiedź na to pytanie, ale jak na razie bezskutecznie, bo Przedpisca pogląd owszem - ma, pogląd dowodem - podobno JEST, ale nie jest w stanie ani tego poglądu sformułować, ani pociągnąć dalej kwestii dowodu. I to ja jestem trollem, dlatego, że chce się w końcu dowiedzieć, co Przedpisca właściwie sobie myśli

Omawialiśmy twój pogląd, który znajduje się w pt 1. "Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia."
Banjankri napisał:
"Ty sam siebie nie rozumiesz,"

Michał Dyszyński napisał:
"ma Pan poglądy, których sam Pan nie rozumie"

No.... naśladowanie to niezaprzeczalne potwierdzenie inteligencji. Niezbyt rozwiniętej, ale lepsze to niż nic.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:56, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:58, 25 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Omawialiśmy twój pogląd, który znajduje się w pt 1.
Banjankri napisał:
"Ty sam siebie nie rozumiesz,"

Dalej jest o tym Oświęcimiu. Konia z rzędem temu, kto połączy tezę
"Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia."
z Oświęcimiem.
Oczywiście bycie w obozie nie było dla ludzi efektem chciejstwa, ale POGLĄD to jest coś na kształt twierdzenia - ma jakąś TEZĘ, ma kontekst, ma założone aspekty. Jak jest ta teza?...

Moje zdolności przenikania połączeń rozumowania Mister Banjankri są zbyt ograniczone, aby zorientować się co ma kwestia poglądu na różne tematy do faktu, że ludzie cierpieli w taki, czy inny sposób. Jak to się łączy?
Co tu z czego miałoby wynikać?

Ja, jak mam jakiś pogląd, to potrafię odpowiedzieć na pytanie (wbrew twierdzeniom Przedpiscy) co to jest za pogląd. Umiem go sformułować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:01, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin