Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg wg ateisty - świeże spojrzenie (?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:48, 18 Lut 2009    Temat postu:

Dromek napisał:
Wszystkie rozmowy chyba i tak do tego zmierzają ( może się mylę), żeby utwierdzić się w jednym lub drugim podejściu.

Fakt, aczkolwiek czasami zdarzają się "przejścia". Najciekawsze to te, kiedy ktoś wybitny zupełnie zmienia światopogląd, po wielu latach uczciwych badań, nieraz poświęcając temu całe swoje życie.
Dromek napisał:
Chyba jednak ze struktury osobowości i z przeżyć osobistych wynika Wiara lub jej brak, a nie z nie wiem jak logicznych argumentów.

Nie widzę powodu dla którego wszystko to, co wymieniłeś nie miałoby wpływać na czyjś światopogląd.
Dromek napisał:
...Wiara lub jej brak...

Jeśli uczciwie przyznajemy, ze nauka nie wyjaśnia wszystkich aspektów ludzkiego życia i wymiarów rzeczywistości, to każdy światopogląd jest pewnym sensie wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:00, 18 Lut 2009    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
Ponieważ człowiek nie jest pępkiem świata, wcale nie jest czymś wyjątkowszym od innych organizmów czy nawet przedmiotów. Wyjątkowość człowieka przejawia się tylko w świecie średniej skali, ale dobrze wiemy że realny świat to nie jest średnia skala tylko skala mikro, a na tym poziomie człowiek nie jest wcale wyjątkowy.
No nie, to chyba jest przesada. Nie możesz (chyba) poważnie utrzymywać, że Twój komputer i krzesło, na którym siedzisz, nie są realne. Gdyby nie były – to co miałoby znaczyć słowo „realne”?


A gdzie ja to napisałem? Napisałem że człowiek nie jest pępkiem świata.

Cytat:

Poza tym podkreślam, że poza pewien rodzaj antropocentryzmu (a nawet: „naszego kulturocentryzmu”) nie jesteśmy w stanie wyjść: poznanie opiera się na świadectwie zmysłów i na pojęciach. Nasze świadectwa zmysłów są całkowicie ludzkie: zupełnie inaczej postrzegalibyśmy świat, gdybyśmy byli wyposażeni w inne zmysły (np. gdybyśmy odbierali ultradźwięki i natężenie pola magnetycznego, a za to pozbawieni byśmy byli słuchu i smaku). Także nasze pojęcia są zupełnie ludzkie, bo odpowiadają naszemu sposobowi postrzegania, i naszej, ludzkiej umysłowości. Nasze podejście do świata jest więc siłą rzeczy „antropocentryczne”, i inne być nie może. Jeśli mówię „znam”, to mam na myśli tylko takie „znanie”, jakie jest dostępne człowiekowi – nie maszynie, i nie drzewu.
Przy czym trzeba zaznaczyć, że niektóre plemiona (np. Indianie Hopi) mają różny od naszego system pojęciowy (nawet nasze „naturalne” podziały na przeszłość, przyszłość i teraźniejszość, oraz na czasowniki i rzeczowniki są im obce) – dlatego też ich opis świata byłby inny, niż nasz. Z tej przyczyny piszę, że tkwimy nie tyko w naszym antropocentryźmie, ale wręcz w „naszym kulturocentryźmie”. I zasadniczo nie jesteśmy w stanie żadną naszą myślą wyjść poza ten „nasz kulturocentryzm”.


No dokładnie. Ale cały dowcip w tym że aby zrozumieć bardziej skomplikowane rzeczy to musimy abstrahować od naszych "naturalnych" pojęć. Rozmawiając z tobą mam coraz większe wrażenie że pewne sprawy są kwestią posiadania/nie posiadania odpowiednio elastycznej wyobraźni, co pozwala na wychylenie się poza utarte koleiny.


Cytat:

comrade napisał:
Powtórzę moją myśl przewodnią: dlaczego obserwator ma być czymś NIEREDUKOWALNYM? Gdzie jest granica poza którą OBIEKT zyskuje glejt certyfikujący go do dokonywania 'obserwacji' ? Jak tą granicę wyznacza się i skąd w ogóle to wiemy? Jeśli tego mi nie wyjaśnisz to racja póki co jest przy mnie
OBIEKT to jest przedmiot obserwacji. Ty możesz być obiektem dla lekarza, i aktywnym podmiotem w laboratorium. Ale szkiełko, które badasz może być tylko obiektem. Nie wiem dokładnie, gdzie jest granica – przypuszczam, że podmiot musi mieć przynajmniej zrozumienie i wolę.


No to jest szczera odpowiedź! Nie wiesz, a właściwie: nie chcesz zrozumieć. Ja rozumiem całkiem dobrze i co więcej uważam że dałoby się ciebie przekonać to tylko kwestia pewnych ćwiczeń. Chociaż w sumie mam wątpliwości, np z faktu że zasad gry w szachy można nauczyć się w 10 minut nie wynika że każdy człowiek jest w stanie nauczyć się grać z siłą Kasparowa. Także problem może być trudniejszy.

A co do "przypuszczenia": to że przypuszczasz że podmiot musi mieć zrozumienie i wolę jest klasyczną antropocentryczną projekcją. Jeśli ja mam zrozumienie i wolę i ja obserwuje sobie rzeczy (np odczytuję funkcje falową) to zapewne KAŻDY inny obserwator z definicji musi być taki jak ja: musi mieć zrozumienie i wolę. Klasyka. Jesli ja uważam że Pink Floyd jest genialnym zespołem to zapewne KAŻDY uważa podobnie. Nie widzisz? Nie masz absolutnie żadnego prawa żeby mierzyć swoją miarką i wypowiadać się w taki sposób na jakikolwiek temat.



Cytat:

Swietnie. Jak ten światopogląd zatem udowodnisz naukowo?


Nie udawadniam naukowo, tylko mówię że w moim światopoglądzie nie ma miejsca na hokus-pokus rozplatanie związków przyczynowo-skutkowych przez superinteligentne byty w celu dania ZNAKU i objawienia się nam maluczkim w jakichś blizej niesprecyzowanych celach. I tyle.

Cytat:

Comrade, mylisz tu zupełnie dwie różne sprawy: wiedzę i wiarę. Naturalnie, że teiści uważają, że prawa fizyki obowiązują powszechnie, dokładnie tak samo, jak Ty. Wiara w cuda dokonywane przez Jezusa nie jest wiarą w to, że prawa fizyki mogą nie obowiązywać, tylko w to, że Bóg zesłał ludziom Znak.


Sprzeczonść wewnętrzna. Przed chwilą mówiłaś że cud to właśnie rozklejenie praw natury na chwilę, np. żeby dokonać wskrzeszenia czy uzdrowienia. Teraz mówisz że prawa obowiązują bezwzględnie i powszechnie czyli np. wskrzeszenie Łazarza nigdy nie powinno nastąpić.

Cytat:

Nie wiem, dlaczego doświadczenie z lewitującymi kamieniami miałoby w jakikolwiek sposób potwierdzać treść Ewangelii – moim zdaniem pokazałoby jedynie, że istnieją czarownicy efektywniejsi niż David Copperfield – być może, dla Ciebie to na jedno wychodzi, ale dla teistów jest to bardzo duża różnica.


Co wy wszyscy z tymi kamieniami. Lewitujące kamienie to symbol, odnośnik. Chodzi mi o pełen zestaw cudów obejmujący naprawdę niesamowite rzeczy, jakich nikt nigdy nigdzie nie widział. Po prostu - ja wierzę że ISTNIEJE granica fizycznych mozliwosci. Chodzi o laboratoryjne pokazanie złamania tej granicy. Jeśli Bóg to robił w przeszłości to niech to zrobi dziś, teraz w laboratorium. Wtedy mamy dowód i zaczynamy w niego wierzyć.

Cytat:

Jeszcze raz podkreślam: przedmiotem badań przyrodniczych jest przyroda, świat zmysłowy. Bóg – tak, jak rozumieją Go teiści – nie jest elementem przyrody, i nie poddaje się doświadczeniom fizyko-chemicznym, ani nawet magicznym.


To jak w ogóle o tym Bogu wiemy? Nie mamy prawa wiedzieć nic o czymś co nie poddaje się dostępnym doświadczeniom. A jeśli twierdzisz że mamy prawo to OK, ale w takim razie mamy TO SAMO prawo odnośnie krasnali, jednorożców i latającego potwora spaghetti!! Nie rozumiesz tego? W jaki sposób i w którym punkcie wiedza największego mistyka, utrzymujacego kontakt z Bogiem codziennie jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego innego człowieka na DOWOLNY inny temat (nawet na temat tegoż Boga!!) ?? Brak odpowiedzi na to pytanie sprawił że straciłem wszelką wiarę w wieku 17 lat. Po prostu pytałem kogo się dało: w jaki sposób wiedza teologów, mistyków, ludzi mających objawienia itd. jest WIĘKSZA na DOWOLNY temat od wiedzy DOWOLNEGO innego człowieka (w tym mojej, albo pani sprzątaczki w szkole)? I nikt z tych mądrych teologów nie umiał mi, gówniarzowi, dać odpowiedzi na to pytanie. I nie umie do dziś. A nie umie bo doktryna nieobejmujących się magisteriów mistyki i nauki to bullshit i stek bzdur.

Dawkins kapitalnie w "Bogu urojonym" opisuje jakąś dyskusję panelową w której brał udział gdzie byli naukowcy i ksiądz. No i na jakieś "pytanie ostateczne" skierowane do naukowca, ten z grzeczności odpowiedział "cóż, w tej sprawie niech głos zabierze wielebny...". Dawkins żałował że nie wykazał się wystarczającym refleksem by wtedy, na gorąco spytać: "a DLACZEGO akurat wielebny? DLACZEGO nie ogrodnik, sprzedawca, kasjer?". LOL. Dokładnie tak jest. DLACZEGO teolog ma mówić o Bogu, powstaniu świata czy innych tego typu rzeczach? Co on o WIĘCEJ wie na te sprawy niż KTOKOLWIEK inny?


Cytat:

Masz na myśli, że brak lewitujących kamieni dowodzi prawdziwości założeń ateizmu?


Nie. Ale czyni go znacznie znacznie bardziej bliższym prawdy niż światopoglądy, które mówią "istnieją warunki w których kamienie mogą lewitować, ludzie zmartwychwstawać, ślepi wzrok odzyskiwać itd."


Cytat:

Ateista też nie ma. Doświadczenie, które opisałeś sprowadza się do wymagania, by Bóg zstąpił do laboratorium, i dał się pobadać. A skoro, Panie Boże, nie zstępujesz, to znaczy, że Cię nie ma.


Dokładnie! Wreszcie się rozumiemy! Najzabawniejsze że ty rozumujesz dokładnie tak samo: Ktoś twierdzi że widział krasnale. Ty stawiasz wymaganie żeby przyszedł z krasnalami do laboratorium i dał je pobadać. Skoro tego nie robi to znaczy że krasnalów nie ma. No nie jest tak że właśnie NA TEJ ZASADZIE obalasz istnienie krasnali? Prosisz o demonstracje, o pokazanie, podchodzisz sceptycznie. Nie ma pokazu - nie dajesz wiary. Proste jasne i logiczne. Tyle że stosujesz podwójne standardy bo w przypadku Boga o te dowody nie prosisz. Ja stosuję jednaki standard weryfikacyjny do wszystkiego i tym się obiektywnie różnimy.


Cytat:

Zaczekaj, przecież wiara jest pewnym kompleksem przekonań, nie sprowadza się do wiary w cuda opisane w Ewangeliach. Probabilistyczny oznacza tu to, o czym rozmawialiśmy wcześniej: że dla mnie bardziej prawdopodobne jest stworzenie świata przez inteligencję – przez Boga – niż powstanie go z siebie samego; Ewangelie opisują dalsze konsekwencje tego Stworzenia.

Jak się dobrze zastanowić, to właśnie tutaj możesz zarzucić mi antropocentryzm, i ja muszę na ten zarzut przystać.


Mnie nie interesuje "kompleks przekonań", to jest ucieczka w teologiczne pierdu-pierdu. Na początek interesują mnie rzeczy proste: np. na jakiej podstawie ktoś twierdzi że KIEDYŚ jeden facet wskrzesił drugiego, definitywnie zmarłego?



comrade napisał:
istnieje coś takiego jak Kościół Latającego Potwora Spaghetti. Ma dogmaty, objawioną świętą ksiegę, wyznawców. To jest fakt.
To jest żart.
[/quote]

To nie żart. Znajdź w necie.


comrade napisał:

Nie. Dla Ciebie może być Absolutem, dla mnie może być Jahwe, Allachem, Jezusem.


Dla kogo innego potworem z makaronowymi mackami... Nie widzisz? Żeby absolutowi przypisać np inteligencję (Jahwe) albo makaronowe macki (Potwó Spaghetti) - trzeba mieć jakieś istotne obiektywne przesłanki.

Cytat:

Ze lewitujące przedmioty takie samo wrażenie zrobią na teiście, jak na ateiście. Wątpię, żeby teista uznał taką sztuczkę za cud (w sensie religijnym), jakkolwiek na pewno byłaby dla niego czymś niezwykłym i niewytłumaczalnym.
Dla teisty cud to nie są lewitujące kamienie. Dla teisty cud to nie jest „ach, to TYLKO cud”. Cud to jest widoma ingerencja Boga w świat. Podejrzewam, że doświadczenie takiej ingerencji na teiście zrobiłoby może większe wrażenie, niż na ateiście.


Dalej nie rozumiesz że nie chodzi o zadne sztuczki. Lewitujące kamienie to symbol, etykietka, określająca szersze zjawisko. To samo mam z fedorem - cały czas czepia się ETYKIETKI nie rozumiejąc że to skrót myślowy oznaczający szerszy kompleks zdarzeń, takich które przekraczają granicę fizycznych możliwości.

Cytat:

Aha, a tych lewitujących kamieni teista nie uznałby za ingerencję Boga dlatego, że Bóg, w którego wierzy, objawia się nie poprzez kamienie, a poprzez ludzi: takich, jak Pascal, jak mistycy, jak Matka Teresa.


Skąd to wiemy? Nie wiemy. Wiedzielibyśmy tylko wtedy gdyby objawił się przez lewitujące kamienie. To co mówią czy robią mistycy, Matka Terasa itp. nie powiększa naszej wiedzy o Bogu ani o jotę! Zrozum to.


Cytat:

No i w końcu są ogólnie znane teologiczne argumenty za tym, że Bóg nie będzie Cię nawracał za pomocą lewitacji (wolna wola, przypowieść o św. Tomaszu).


Krasnoludki też nikogo nie nawracają na siłę. Litości.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 21:02, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:43, 19 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
A gdzie ja to napisałem?
W tym samym akapicie. Ale możemy to uznać za niebyłe.

comrade napisał:
No dokładnie. Ale cały dowcip w tym że aby zrozumieć bardziej skomplikowane rzeczy to musimy abstrahować od naszych "naturalnych" pojęć. Rozmawiając z tobą mam coraz większe wrażenie że pewne sprawy są kwestią posiadania/nie posiadania odpowiednio elastycznej wyobraźni, co pozwala na wychylenie się poza utarte koleiny.
OK, nie mam pretensji do posiadania elastycznej wyobraźni. Ale nie możesz jednocześnie zgadzać się i nie zgadzać z tym, co piszę.
Wszystkie abstrakcyjne pojęcia, jakimi dysponujemy (i którymi dysponują specjaliści z przeróżnych dziedzin), nawet te najbardziej sprzeczne ze „zdrowym rozsądkiem", jak dualizm korpuskularno-falowy czy nieaddytywność prędkości bliskich c, są na miarę naszego ludzkiego zrozumienia, i naszego ludzkiego doświadczenia. Możesz to nazwać utartymi koleinami, ale podążasz nimi, chcąc nie chcąc, tak samo jak każdy człowiek.
Być może te granice ludzkiego doświadczenia i ludzkich pojęć przekracza się w głębokiej medytacji albo w doświadczeniu mistycznym – ale tego chyba nie wiemy, i o tym chyba nie rozmawiamy.

comrade napisał:
No to jest szczera odpowiedź! Nie wiesz, a właściwie: nie chcesz zrozumieć. Ja rozumiem całkiem dobrze i co więcej uważam że dałoby się ciebie przekonać to tylko kwestia pewnych ćwiczeń.
Zupełnie nie rozumiem, o co Ci tu chodzi, więc załóżmy, że masz rację...

comrade napisał:
A co do "przypuszczenia": to że przypuszczasz że podmiot musi mieć zrozumienie i wolę jest klasyczną antropocentryczną projekcją.
Jak w takim razie rozumiesz słowo „podmiot”?

A propos – czy zajrzałeś do Penrose'a, i sprawdziłeś, jaką rolę w fizyce kwantowej odgrywa osoba? Bo jeśli nie, to mogę Ci przepisać kilka zdać z niego na ten temat.


comrade napisał:
Sprzeczonść wewnętrzna. Przed chwilą mówiłaś że cud to właśnie rozklejenie praw natury na chwilę, np. żeby dokonać wskrzeszenia czy uzdrowienia. Teraz mówisz że prawa obowiązują bezwzględnie i powszechnie czyli np. wskrzeszenie Łazarza nigdy nie powinno nastąpić.
Wcale nie sprzeczności. Mam silne przekonanie, że prawa natury obowiązują bezwzględnie we wszystkich naszych obserwacjach. To, że cud mógłby te prawa natury złamać, wcale tego przekonania nie narusza, ponieważ cud nie jest elementem natury. Przed cudem prawa natury obowiązują, po cudzie obowiązują, a sam cud jest niebadalny. Nie mówiąc o tym, że moja wiara w występowanie spektakularnych cudów – takich, jakie przekonałyby Cię o istnieniu Boga – jest niewygórowana. Zdaje się, że również Kościół jest wobec nich bardzo sceptyczny.

comrade napisał:
Co wy wszyscy z tymi kamieniami. Lewitujące kamienie to symbol, odnośnik.
comrade napisał:
To samo mam z fedorem - cały czas czepia się ETYKIETKI nie rozumiejąc że to skrót myślowy
A co Cię naprowadza na myśl, że dla mnie – albo dla Fedora - to nie jest ten sam skrót myślowy, co dla Ciebie?

comrade napisał:
Jeśli Bóg to robił w przeszłości to niech to zrobi dziś, teraz w laboratorium. Wtedy mamy dowód i zaczynamy w niego wierzyć.
Nie wierzyć, tylko wiedzieć.


comrade napisał:
Nie mamy prawa wiedzieć nic o czymś co nie poddaje się dostępnym doświadczeniom.
To zdanie jest prawdziwe w odniesieniu do przyrody, nie ogólnie; zdaje się zresztą, że ten temat omawiałeś już z Michałem Dyszyńskim.
Możesz mi powiedzieć, jakiemu doświadczeniu poddaje się odczucie piękna?

comrade napisał:
A jeśli twierdzisz że mamy prawo to OK, ale w takim razie mamy TO SAMO prawo odnośnie krasnali, jednorożców i latającego potwora spaghetti!! Nie rozumiesz tego?
Nie. Mamy relacje mistyków i uczonych (np. Pascal, Eccles) o silnych przeżyciach, związanych z doznaniem obecności Boga. O krasnalach i jednorożcach mamy tylko baśnie.

comrade napisał:
W jaki sposób i w którym punkcie wiedza największego mistyka, utrzymujacego kontakt z Bogiem codziennie jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego innego człowieka na DOWOLNY inny temat (nawet na temat tegoż Boga!!) ?? Brak odpowiedzi na to pytanie sprawił że straciłem wszelką wiarę w wieku 17 lat.
To może odpowiedz na takie pytanie: w jaki sposób wiedza Eskimosa na temat śniegu jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego mieszkańca strefy okołorównikowej (który tej strefy nigdy nie opuścił) na temat tegoż śniegu?

comrade napisał:
Dokładnie! Wreszcie się rozumiemy! Najzabawniejsze że ty rozumujesz dokładnie tak samo: Ktoś twierdzi że widział krasnale. Ty stawiasz wymaganie żeby przyszedł z krasnalami do laboratorium i dał je pobadać. Skoro tego nie robi to znaczy że krasnalów nie ma. No nie jest tak że właśnie NA TEJ ZASADZIE obalasz istnienie krasnali?
Nie. Do tej pory nie zdarzyło mi się spotkać nikogo, kto by twierdził, że widział krasnale. Szerzej na ten temat jest dwa akapity wyżej.

comrade napisał:
Ja stosuję jednaki standard weryfikacyjny do wszystkiego i tym się obiektywnie różnimy.
Ja to widzę inaczej. Ty obcinasz wszystko, co wychodzi poza przedmiot eksperymentu przyrodniczego, i z tego wychodzi Ci, że nie istnieje nic, co nie jest przedmiotem eksperymentu przyrodniczego.

comrade napisał:
Mnie nie interesuje "kompleks przekonań", to jest ucieczka w teologiczne pierdu-pierdu. Na początek interesują mnie rzeczy proste: np. na jakiej podstawie ktoś twierdzi że KIEDYŚ jeden facet wskrzesił drugiego, definitywnie zmarłego?
To nie jest ucieczka, tylko wyjaśnienie, skąd się wzięło u mnie określenie „probabilistyczny”.
Nikt nie twierdzi, że facet wskrzesił faceta. Bóg wskrzesił, to pewna różnica.

comrade napisał:
To nie żart. Znajdź w necie.
Mam na myśli: ten „kościół” to jest żart; parodia Kościołów.

comrade napisał:
To co mówią czy robią mistycy, Matka Terasa itp. nie powiększa naszej wiedzy o Bogu ani o jotę! Zrozum to.
Nie zrozumiem. Jeśli ktoś mówi o swoich doznaniach, i o ich źródle, to, owszem, powiększa to moją wiedzę o jego doznaniach i o tym, co uważa za źródło tych doznań. Nawet, jeśli nie wierzę, że przyczyna jego/ jej doznań jest taka, jaką on/ ona podaje.
(Choć ja akurat wierzę.)

comrade napisał:
Litości.
A wiesz, ja też czasami mam ochotę tak jęknąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:01, 20 Lut 2009    Temat postu:

neko napisał:


OK, nie mam pretensji do posiadania elastycznej wyobraźni. Ale nie możesz jednocześnie zgadzać się i nie zgadzać z tym, co piszę.
Wszystkie abstrakcyjne pojęcia, jakimi dysponujemy (i którymi dysponują specjaliści z przeróżnych dziedzin), nawet te najbardziej sprzeczne ze „zdrowym rozsądkiem", jak dualizm korpuskularno-falowy czy nieaddytywność prędkości bliskich c, są na miarę naszego ludzkiego zrozumienia, i naszego ludzkiego doświadczenia. Możesz to nazwać utartymi koleinami, ale podążasz nimi, chcąc nie chcąc, tak samo jak każdy człowiek.
Być może te granice ludzkiego doświadczenia i ludzkich pojęć przekracza się w głębokiej medytacji albo w doświadczeniu mistycznym – ale tego chyba nie wiemy, i o tym chyba nie rozmawiamy.



Dlaczego? Ja rozumuję i dochodzę do moich wniosków bez żadnej medytacji czy innych mistycznych wrażeń. Zadaje proste i zrozumiałe pytanie: co to jest osoba i dlaczego w ogóle do czynienia obserwacji trzeba mieć mózg, struny głosowe, oko itp. ? To są proste pytania.




Cytat:

comrade napisał:
A co do "przypuszczenia": to że przypuszczasz że podmiot musi mieć zrozumienie i wolę jest klasyczną antropocentryczną projekcją.
Jak w takim razie rozumiesz słowo „podmiot”?

A propos – czy zajrzałeś do Penrose'a, i sprawdziłeś, jaką rolę w fizyce kwantowej odgrywa osoba? Bo jeśli nie, to mogę Ci przepisać kilka zdać z niego na ten temat.



Ja rozumiem podmiot obserwacji bardziej abstrakcyjnie. Penrose'a czytałem 'nowy umsył cesarza' ale dawno i już niewiele z tego pamiętam. W każdym razie zadaję proste pytanie: co to w ogóle jest osoba i dlaczego OSOBA ma być czymś szczególnym? Dlaczego podmiotem (tj dokonującym obserwacji) nie może być sama maszynka? Tylko dlatego że nie ma mózgu, nie ma oka, nie ma strun głosowych? Gdzie jest to kryterium, gdzie jest ta granica poza którą COŚ staje się 'osobą' ? Czy 1-letnie dziecko dziecko jest osobą odgrywającą rolę w fizyce kwantowej? Może 3-letnie? A może 10-letnie? A może dopiero 15-letni nastolatek, albo dopiero pełnoletni 18-latek? Gdzie jest ta granica, o co tu w ogóle chodzi? Ja nie potrafię tego pojąć i musisz mi to wyjasnić w sposób zrozumiały!! . Dla mnie ta granica po prostu nie istnieje. Obserwatorem (osobą) może być dokładnie wszystko! Inaczej po prostu musisz pokazać mi JAKIE KRYTERIUM stosujesz żeby określić co jest osobą/obserwatorem? Skąd to wiesz? Jesli to wiesz to podziel się tą wiedzą. Jeśli tego NIE WIESZ to co cię uprawnia do głoszenia takich opinii że coś jest osobą i dlatego jest istotne w fizyce kwantowej? Ja chcę ostre, zrozumiałe kryterium bo inaczej po prostu nie rozumiem o czym ty do mnie piszesz. :)



Cytat:

Wcale nie sprzeczności. Mam silne przekonanie, że prawa natury obowiązują bezwzględnie we wszystkich naszych obserwacjach. To, że cud mógłby te prawa natury złamać, wcale tego przekonania nie narusza, ponieważ cud nie jest elementem natury. Przed cudem prawa natury obowiązują, po cudzie obowiązują, a sam cud jest niebadalny.


Ale proszę cię - skąd to wiesz? Podziel się tą wiedzą!

Cytat:

Nie mówiąc o tym, że moja wiara w występowanie spektakularnych cudów – takich, jakie przekonałyby Cię o istnieniu Boga – jest niewygórowana. Zdaje się, że również Kościół jest wobec nich bardzo sceptyczny.


To problem Koscioła, nie mój. Ja chcę po prostu wiedzy która jest zrozumiała dla każdego normalnego człowieka w tym dla mnie. Jesli ktoś mi nawija o rzeczach których nie umie zrozumiale wyjaśnić to mam prawo uznać to za bajeczki? Ano mam. Jest-li taka postawa racjonalna? Jest.


Cytat:

A co Cię naprowadza na myśl, że dla mnie – albo dla Fedora - to nie jest ten sam skrót myślowy, co dla Ciebie?


Bo widzę z waszych wypowiedzi że nie rozumiecie o czym piszę. To tak jakby dziecko na pytanie przedszkolanki o miasto-stolicę Japonii odpowiadało "bo mój tata był w Japonii i tam są zwodnicy sumo". Niby na temat, niby coś rzeczywiście o Japonii ale kompletne ominięcie sedna zdanego pytania. Dyskutując z wami mam po prostu takie wrażenie non-stop.

Cytat:

comrade napisał:
Jeśli Bóg to robił w przeszłości to niech to zrobi dziś, teraz w laboratorium. Wtedy mamy dowód i zaczynamy w niego wierzyć.
Nie wierzyć, tylko wiedzieć.


Zgoda.


Cytat:

comrade napisał:
Nie mamy prawa wiedzieć nic o czymś co nie poddaje się dostępnym doświadczeniom.
To zdanie jest prawdziwe w odniesieniu do przyrody, nie ogólnie; zdaje się zresztą, że ten temat omawiałeś już z Michałem Dyszyńskim.
Możesz mi powiedzieć, jakiemu doświadczeniu poddaje się odczucie piękna?


Można przebadać delikwenta doznającego odczucia piękna np rezonansem magnetycznym i wyselekcjonować obszary mozgu które się uaktywniają w momencie doznawania odczucia piękna. Zauważmy: Dlaczego zmuszasz mnie do pisania tego? Sama nie jesteś w stanie nic wymyśleć? To niestety smutne, że uznajesz że jakieś zjawisko jest zupełnie niewyjaśnialne, poddajesz się już na starcie! W ten sposób ludzkośc rozumując nigdy nie osiągnęłab postępu w żadnej dziedzinie, 2000 lat temu nie do końca jasne było CO TO JEST SŁOŃCE i dlaczego wschodzi i zachodzi, pewnie tacy jak ty pytali: "no cwaniaku, możesz mi powiedzieć jakiemu doświadczeniu można poddać ten obiekt na nieboskłonie?"



Cytat:

Nie. Mamy relacje mistyków i uczonych (np. Pascal, Eccles) o silnych przeżyciach, związanych z doznaniem obecności Boga. O krasnalach i jednorożcach mamy tylko baśnie.


Ty tak sądzisz. Jeśli ja powiem że widziałem krasnala to już masz relację nad którą - o ile chcesz zachować intelektualną spójnosć - nie możesz przejść do porządku dziennego, tylko musisz się z nią zmierzyć. Musisz jakoś na tą reakcję zareagować - dać wiarę albo zarzucić składanie fałszywych świadectw. Tertium non datur.

Cytat:

To może odpowiedz na takie pytanie: w jaki sposób wiedza Eskimosa na temat śniegu jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego mieszkańca strefy okołorównikowej (który tej strefy nigdy nie opuścił) na temat tegoż śniegu?


W taki że ten Eskimos to doświadczył a okołorównikowiec - nie. Jest to oczywiste. Pojawia się wszelakoż absolutnie krytyczne dla naszej rozmowy pytanie: co w istocie wzbrania okołorównikowcowi osiągnięcie wiedzy na temat śniegu równej wiedzy Eskimosa? Odpowiedź brzmi: istotnie nic. Tylko zwykła logistyka, konieczność przeniesienia się na biegun, czyli czynnik obiektywny, prosty i zrozumiały, dostępny dla okołorównikowca bez żadnych filozoficznych warunków brzegowych. Natomiast jesli ktoś twierdzi że miał kontakt z bogiem albo widział krasnala - to CO wzbrania INNYM ludziom którzy tego sami nie doznali - zdobycie tej wiedzy? Nie rozumiesz że wiedza której nie można przekazać nie jest żadną wiedzą ale z definicji jest czymś co łagodnie - nazywamy 'bogatą wyobraźnią', a dosadniej: 'wygadywaniem bzdur'? Naprawdę tego nie rozumiesz?



Cytat:

Nie. Do tej pory nie zdarzyło mi się spotkać nikogo, kto by twierdził, że widział krasnale. Szerzej na ten temat jest dwa akapity wyżej.


Jak powiadam: ja twierdzę że widziałem wczoraj. Musisz się z tą relacją uczciwie intelektualnie zmierzyć i w sposób zrozumiały DLA KAŻDEGO normalnego człowieka przedstawić dlaczego dajesz jej wiarę albo dlaczego uważasz że mam bogatą wyobraźnię/wygaduję bzdury.


Cytat:

Ja to widzę inaczej. Ty obcinasz wszystko, co wychodzi poza przedmiot eksperymentu przyrodniczego, i z tego wychodzi Ci, że nie istnieje nic, co nie jest przedmiotem eksperymentu przyrodniczego.


Dokładnie. Bo jeśli nie obcinałbym to musiałbym na wiarę przyjąć oprócz Boga także:
+ Krasnoludki
+ Jednorożce
+ Wróżkę-zębuszkę
+ Potwora Spaghetti
itd.

Nie miałbym uczciwego intelektualnie rozumowego mechanizmu pozwalającego mi odsiać jedną rzecz od drugiej. Odsiewając jedno a przyjmując drugie kierowałbym się tylko subiektywnymi emocjami, chciejstwem. A to jest przecie niegodne filozofa :)


Cytat:

To nie jest ucieczka, tylko wyjaśnienie, skąd się wzięło u mnie określenie „probabilistyczny”.
Nikt nie twierdzi, że facet wskrzesił faceta. Bóg wskrzesił, to pewna różnica.


Nie zmienia to absolutnie nic. Zmarły facet wstał z grobu. Nieważne co go wskrzesiło, ważne że wstał, podczas gdy wiemy że nie może się to zdarzyć.

Cytat:

comrade napisał:
To nie żart. Znajdź w necie.
Mam na myśli: ten „kościół” to jest żart; parodia Kościołów.


Inaczej: Po prostu WSZYSTKIE kościoły - jeśli spojrzeć obiektywnie, z boku - same w sobie są parodiami. Jeśli kosciol latającego potwora ma być pariodą to dlaczego koscioł Jezusa ma nie być? Obiektywnie patrząc są bardzo podobne mówią podobne rzeczy, mają święte księgi, objawienia, wyznawców, relacje o cudach. Wszystko to samo. Więc... ?


Cytat:

comrade napisał:
To co mówią czy robią mistycy, Matka Terasa itp. nie powiększa naszej wiedzy o Bogu ani o jotę! Zrozum to.
Nie zrozumiem. Jeśli ktoś mówi o swoich doznaniach, i o ich źródle, to, owszem, powiększa to moją wiedzę o jego doznaniach i o tym, co uważa za źródło tych doznań. Nawet, jeśli nie wierzę, że przyczyna jego/ jej doznań jest taka, jaką on/ ona podaje.
(Choć ja akurat wierzę.)


EDIT: po przeczytaniu tego ponownie poprawiam bo chyba zachodzi nieporozumienie. Przyczyny doznań mozemy się domyślać (np analizując aktywność mózgu tej osoby, itp.) więc możemy zdobywać obiektywną wiedzę o realnym źródle tych doznań. Np. istnieją całkiem poważne przesłanki że coś co uważa się za doznania mistyczne może tak naprawdę być efektem rodzaju epilepsji. Pewien naukowiec skonstruował 'god helmet' który stymuluje pewne partie mózgu i u niektórych osób (podatnych na ten rodzaj epilepsji) wywołuje doznania mistyczne. Jest to wyjaśnienie z którym powinniśmy się zmierzyć najpierw, zanim przejdziemy do wyjaśnienia że przyczyną jest kontakt z realnym Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 10:47, 21 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 1:25, 22 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ja rozumiem podmiot obserwacji bardziej abstrakcyjnie [...] Obserwatorem (osobą) może być dokładnie wszystko!
comrade napisał:
Bo widzę z waszych wypowiedzi że nie rozumiecie o czym piszę.
Bardzo możliwe, że pierwsze cytowane zdanie jest wyjaśnieniem drugiego. Jeśli rozumiesz słowa (i używasz ich) w sposób daleko odbiegający od słownikowego, czyli ogólnie przyjętego, to nic dziwnego, że trudno nam się ze sobą porozumieć.

comrade napisał:
Ja rozumuję i dochodzę do moich wniosków bez żadnej medytacji czy innych mistycznych wrażeń.
Ależ oczywiście, to właśnie piszę. I pozostajesz w antropocentrycznym kręgu ludzkich pojęć.

comrade napisał:
Czy 1-letnie dziecko dziecko jest osobą odgrywającą rolę w fizyce kwantowej? Może 3-letnie? A może 10-letnie? A może dopiero 15-letni nastolatek, albo dopiero pełnoletni 18-latek? Gdzie jest ta granica, o co tu w ogóle chodzi?
Chodzi o to, że w fizyce kwantowej odgrywa dużą rolę obserwator, czyli osoba dokonująca obserwacji. Obserwacja to jest „dokonywanie planowych, systematycznych spostrzeżeń”. Zatem chodzi o osobę zdolną do dokonywania planowych, systematycznych spostrzeżeń. Zdolność do ich dokonywania jest granicą, o którą pytasz.

comrade napisał:
Jeśli tego NIE WIESZ to co cię uprawnia do głoszenia takich opinii że coś jest osobą i dlatego jest istotne w fizyce kwantowej? Ja chcę ostre, zrozumiałe kryterium bo inaczej po prostu nie rozumiem o czym ty do mnie piszesz.
Wyżej masz podane jasne, słownikowe kryterium, więc zakładam, że już rozumiesz, o czym do Ciebie piszę.

A teraz króciutki cytat z Penrose'a: [Ktoś mógłby] zapytać: Dlaczego osoba nie widzi tych superpozycji stanów kota? [chodzi o kota Schrödingera, z jego stanami „kot żywy” i „kot nieżywy”] Cóż, ktoś, kto wierzy w teorię wielu światów, opisałby sytuację, jak na rysunku 2.9. Przedstawiony jest na nim stan „kot żywy” oraz osoba widząca i postrzegająca żywego kota; i inny stan „kot nieżywy” oraz osoba obserwująca martwego kota. [...] Zatem ci, co wierzą w teorię wielu światów uważają, że wszystko jest w porządku – istnieją różne kopie osoby postrzegającej kota, ale zamieszkują one „różne wszechświaty”.
Tyle cytat. Czy teraz przyznasz przynajmniej tyle, że przekonania o szczególnej roli osoby w świecie nie trzeba odrzucać bez namysłu jako nieuzasadnionego, i że warto je przynajmniej wstępnie rozpatrzyć jako pewną możliwość?

comrade napisał:
W jaki sposób i w którym punkcie wiedza największego mistyka, utrzymujacego kontakt z Bogiem codziennie jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego innego człowieka na DOWOLNY inny temat (nawet na temat tegoż Boga!!) ??
neko napisał:
To może odpowiedz na takie pytanie: w jaki sposób wiedza Eskimosa na temat śniegu jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego mieszkańca strefy okołorównikowej (który tej strefy nigdy nie opuścił) na temat tegoż śniegu?
comrade napisał:
W taki że ten Eskimos to doświadczył a okołorównikowiec – nie. Jest to oczywiste.
neko napisał:
No i masz odpowiedź: mistyk doświadczył kontaku z Bogiem, a inny człowiek – nie. Jest to oczywiste.
comrade napisał:
Natomiast jesli ktoś twierdzi że miał kontakt z bogiem albo widział krasnala...
Mówiliśmy o mistykach, więc na razie zostawmy krasnale na boku, dobrze?
comrade napisał:
...to CO wzbrania INNYM ludziom którzy tego sami nie doznali - zdobycie tej wiedzy?
Jest na świecie stosunkowo niedużo ludzi, którzy dobrze rozumieją ogólną teorię względności. CO wzbrania INNYM ludziom którzy tego sami nie poznali - zdobycie wiedzy o ogólnej teorii względności?
Ano – brak predyspozycji, brak zainteresowania, brak motywacji, brak chęci do podjęcia dużego, długoletniego wysiłku, koniecznego do poznania tej teorii.
I dokładnie te same przyczyny wzbraniają INNYM ludziom którzy tego sami nie doznali - zdobycie wiedzy mistycznej. Mistyk (z tego, co wiem) musi mieć silną wiarę, silną motywację, gotowość do wyrzeczeń, gotowość do długoletniego wysiłku (bez gwarancji sukcesu).
To chyba prosta analogia?

comrade napisał:
Nie mamy prawa wiedzieć nic o czymś co nie poddaje się dostępnym doświadczeniom.
neko napisał:
Możesz mi powiedzieć, jakiemu doświadczeniu poddaje się odczucie piękna?
comrade napisał:
Można przebadać delikwenta doznającego odczucia piękna np rezonansem magnetycznym i wyselekcjonować obszary mozgu które się uaktywniają w momencie doznawania odczucia piękna. Zauważmy: Dlaczego zmuszasz mnie do pisania tego? Sama nie jesteś w stanie nic wymyśleć?
Przecież nie pytam o badania neurologiczne, tylko o to, co sprawia, że odczuwamy wiersz czy obraz jako piękny; że z dwóch obrazów wykonanych według zasad tej samej sztuki jeden uznajemy za piękny, a drugi za przeciętny; że jedne dzieła są uważane za piękne przez wszystkich, a inne, nawet równie sławne, tylko przez niektórych?
Nie twierdzę, że te problemy nie podlegają w ogóle badaniom – ale akurat nie badaniom doświadczalno-przyrodniczym, nie laboratoryjnym eksperymentom.


comrade napisał:
To niestety smutne, że uznajesz że jakieś zjawisko jest zupełnie niewyjaśnialne, poddajesz się już na starcie!
Niewyjaśnialne, a niewyjaśnialne za pomocą nauk przyrodniczych to nie to samo. Tego, czy wiersz jest piękny, czy nie, nie da się wyjaśnić przez analizę chemiczną czy matematyczną. Nie da się tego wyjaśnić w sposób w pełni obiektywny. Ale da się znaleźć jakieś cząstkowe – nie mające nic wspólnego z naukami przyrodniczymi - wyjaśnienia, przemawiające przynajmniej do niektórych osób. Nie wiem, dlaczego uważasz to za smutne poddanie się na starcie?


neko napisał:
Ja to widzę inaczej. Ty obcinasz wszystko, co wychodzi poza przedmiot eksperymentu przyrodniczego, i z tego wychodzi Ci, że nie istnieje nic, co nie jest przedmiotem eksperymentu przyrodniczego.
comrade napisał:
Dokładnie. Bo jeśli nie obcinałbym to musiałbym na wiarę przyjąć oprócz Boga także:
+ Krasnoludki
+ Jednorożce
+ Wróżkę-zębuszkę
+ Potwora Spaghetti
itd.
Nie miałbym uczciwego intelektualnie rozumowego mechanizmu pozwalającego mi odsiać jedną rzecz od drugiej. Odsiewając jedno a przyjmując drugie kierowałbym się tylko subiektywnymi emocjami, chciejstwem. A to jest przecie niegodne filozofa.
Ale czy nie jest to wylewanie dziecka z kąpielą? Bo przy okazji odsiewasz dobro, piękno, przyjaźń, serdeczność, nieuprzejmość, zło etc., czyli mniej więcej wszystko, co składa się na ludzkie życie.

comrade napisał:
Nie zmienia to absolutnie nic. Zmarły facet wstał z grobu. Nieważne co go wskrzesiło, ważne że wstał, podczas gdy wiemy że nie może się to zdarzyć.
Owszem, to zmienia wszystko. W świecie zmysłowym prawa fizyki, takie, jakie znamy, obowiązują powszechnie – ale na przykład wewnątrz czarnej dziury załamują się, i wyglądają inaczej. Zdaje się, że to Cię nie gorszy? W światopoglądzie teistycznym jest trochę podobnie: prawa przyrody obowiązują powszechniej – ale gdy następuje interwencja Boska, załamują się (wola Boga jest prawem nadrzędnym wobec praw natury).
Naturalnie, jest to tylko obrazowa analogia, nie ścisłe porównanie.

comrade napisał:
Przyczyny doznań mozemy się domyślać (np analizując aktywność mózgu tej osoby, itp.) więc możemy zdobywać obiektywną wiedzę o realnym źródle tych doznań. Np. istnieją całkiem poważne przesłanki że coś co uważa się za doznania mistyczne może tak naprawdę być efektem rodzaju epilepsji. Pewien naukowiec skonstruował 'god helmet' który stymuluje pewne partie mózgu i u niektórych osób (podatnych na ten rodzaj epilepsji) wywołuje doznania mistyczne. Jest to wyjaśnienie z którym powinniśmy się zmierzyć najpierw, zanim przejdziemy do wyjaśnienia że przyczyną jest kontakt z realnym Bogiem.
Wiesz, nie mam pewności. Po pierwsze epilepsja daje jednak pewne bardzo widoczne objawy, a jakoś nie zdarzyło mi się słyszeć, żeby mistycy – chrześcijańscy i inni - z reguły te objawy wykazywali. Poza tym epileptyków jest dość sporo, natomiast mistyków – bardzo niewielu. Dalej – dlaczego „mistyczne ataki epilepsji” miałyby dotyczyć przede wszystkim ludzi spędzających czas na medytacjach? (Piszę przede wszystkim, bo pojedyncze przeżycia mistyczne miewali też ludzie na nie nie przygotowani – jak Pascal – który swoje przeżycie z naukową dokładnością opisał, czy Eccles – który po swoim przeżyciu zdecydował się zostać badaczem mózgu).
No i w końcu: Kiedy oglądasz dobrą komedię, to śmiejesz się dość nieopanowanie - ale taki sam śmiech można u cierpiących na epilepsję pacjentów wywołać stymulując pewien region lewego płata skroniowego (opisuje to A. Damasio w „Efekcie Spinozy”). Czy jest to wyjaśnienie, z którym powinniśmy się zmierzyć, zanim przejdziemy do wyjaśniania wybuchów śmiechu komicznością komedii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:03, 27 Lut 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 27 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
Umysł nie wydaje się już dłużej przypadkowym intruzem w świecie materii [...] winniśmy raczej obwołać go stwórcą i zarządcą królestwa materii. [...]
A się kiedyś wydawał, uwielbiam te momenty, gdy ktoś z tytułem profesora przeczyta przypadkiem książkę kolegi z innej katedry, i obwieszcza światu "nowiny". No ale tak się zarabia na badania, trza być medialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 27 Lut 2010    Temat postu:

Ale co w tym medialnego. Myślisz, że publika interesuje się co jest napisane w Nature?
Nabijasz się z tego profesora, jak się domyślam w ramach tego, że on myśli, że odkrył cos nowego? Czy mógłbyś Superstar rozwinąć swoją myśl, bo ciekawi mnie co masz do powiedzenia na ten temat. Kolegę z jakiej katedry miałeś na myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:40, 27 Lut 2010    Temat postu:

Mam do napisania tyle że mam teraz sesję, w związku z czym uważam większość kadry akademickiej za ćwoków. Utwierdzają mnie w tym tacy wielcy jak Alan Wolf, skoro w kaliforni są takie perełki, to co dopiero u mnie na uczelni !

Co do artykułu to chodzi mnie tylko o to stwierdzenie, pewnie zaszedł przypadkiem do katedry filozofii i odkrył że materializm to nie wszystko. :P
No i stworzył ostrym, z pewnością nie naukowym twierdzeniem, iż rzeczywistość znika jak zamkniemy oczy, podwaliny do takich perełek jak "obalenie" ateizmu.
Cytat:
"Od ponad 80 lat mechanika kwantowa daje nam najbardziej fundamentalny wgląd w naturę: skutkiem tego jest usunięcie rewolucji kopernikańskiej i przywrócenie nas - istot ludzkich - jako centralny punkt wszechświata. Jednak czy czytałeś kiedykolwiek podobne do poprzedniego zdanie? Najpewniej nie, a powodem tego jest, że w moim odczuciu fizycy znajdują się w stanie zaprzeczania. [...]
A ja czytałem, odnośnie Kanta, przewrót Kopernikański w filozofii. I ciekawi mnie od kiedy to fizyka i fizycy to materialiści ? Świat istnieje to są słowa neutralne światopoglądowo.

Mnie każą uczyć się wszystkiego, ale sami siebie nawzajem nie słuchają, ja ten system rozumiem, bo lepiej aby dobry fizyk spędził całe życie nad fizyką, no ale np. taki Dawkins był na tyle uprzejmy aby przypomnieć iż on jest biologiem, a filozofii nigdy nie dygał.

Ale jak mówię, może to przez sesję.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 23:52, 27 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:20, 28 Lut 2010    Temat postu: wirtualny świat, kwantowa rewolucja

Jeremiasz Szary napisał:
http://creationism.org.pl/kwantowa_droga_do_stworcy

Jeden z najciekawszych eksperymentów mechaniki kwantowej wygląda tak:
Gdy elektrony kierowane są na barierkę z dwoma szczelinami zachowują się jak fale, przechodzą przez obie szczeliny, tworząc obraz interferencyjny. Gdy zasłonimy jedną ze szczelin elektrony przechodzą przez jedną szczelinę i obraz interferencyjny zanika.
"Przekręt":
Identyczny rezultat osiągnie się, gdy elektrony przeszły już przez barierkę, a podejmiemy decyzję zasłonięcia barierki. Obraz i tak natychmiastowo zniknie. Wydaje się, jakby elektrony wcześniej "wiedziały" jaki wariant obserwacji wybierze fizyk (że zasłoni barierkę).

John E. Wheeler , wybitny fizyk zajmujący się mechaniką kwantową, wyjaśnia powyższą zagadkę odwołując się do gry w 20 pytań. Jedna osoba wychodzi z pokoju, aby reszta grupy mogła wybrać jeden przedmiot, po swoim powrocie zadając ciąg pytań na które można udzielać jedynie odpowiedzi: tak lub nie, musi zgadnąć o jakim przedmiocie mowa. Co by jednak było gdyby grupka przyjaciół umówiła się, że nie wybierze żadnego przedmiotu, dopóki ich kolega nie zada pytania? Wówczas przedmiot byłby wybierany przy każdym pytaniu, w taki sposób aby zgadzał się w pełni z wcześniej udzielanymi odpowiedziami.

"Każda cząstka, każde pole sił, a nawet samo kontinuum czasoprzestrzenne - całkowicie zawdzięcza swe istnienie - w pewnych przypadkach w sposób pośredni - udzielanym przez aparaturę odpowiedziom na pytania typu tak-nie, dwójkowym wyborom, bitom". (John Wheeler, podaję za Koniec nauki, Johna Horgana)

Wstrzasająca interpretacja, ale trudno odmówic jej logicznej spójności i wyjasnienia eksperymentu. Świat jest niczym matrix, istnieje tylko po to aby udzielać odpowiedzi w aktach obserwacji świadomym obserwatorom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:01, 01 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
No i stworzył ostrym, z pewnością nie naukowym twierdzeniem, iż rzeczywistość znika jak zamkniemy oczy, podwaliny do takich perełek jak "obalenie" ateizmu.
?
On w tej sprawie cytował zdaje się Newtona. Ale jest znacznie lepiej, sam Berkeley - ojciec amaterialitycznego empiryzmu - uważał swoją filozofię jako wyzwanie dla ateizmu (patrz cytaty doskoka). Jedno z drugim nie jest tożsame, jednak prof. Henry ma rację widząc w którą stronę zmierza podzielana przez niego interpretacja świata wyłaniającego się z mechaniki kwantowej. Bo jaka jest najprostsza odpowiedź na pytanie: co podtrzymuje wirtualny świat w istnieniu?

Cytat:
I ciekawi mnie od kiedy to fizyka i fizycy to materialiści ? Świat istnieje to są słowa neutralne światopoglądowo.

"Świat istnieje" to 100% fakt, ale materializm ma znacznie więcej do powiedzenia na temat tego świata i bytów realnych. Nie zauważyłem też, aby Henry podważał istnienie świata zewnętrznego wobec świadomych obserwatorów (?). Co do fizyków, jak i reszty uczonych i większości współczesnych ludzi, to materializm jest ich światopoglądem na dzień dobry (niezależnie od upatrywań teizm-ateizm). Charakterystyczną cechą materialistów jest trudność z jaką im przychodzi wyobrażenie sobie amaterialnej rzeczywistości i wszystkich konsekwencji z tego wypływających. Przykład:
Mam teraz pod ręką "Koniec nauki" Horgana. Relacjonuje on wykład na konferencji wybitnego filozofa umysłu Davida Chalmersa. Chalmers rzucił twierdzenie, że jest możliwe rozwiązanie problemu świadomości, gdy przyjmiemy, że informacja jest podstawową własnością rzeczywistości, jak materia i energia. Horgan w komentarzu protestuje:
" Materia i energia był obecne od początku stworzenia, lecz życie - nie, na tyle, na ile wiemy. Jak zatem informacja może być tak samo podstawowa jak materia i energia?"
Oto materialistyczne klapki na oczach w działaniu.

Superstar napisał:
Mnie każą uczyć się wszystkiego, ale sami siebie nawzajem nie słuchają,

Czy Ty nie masz wobec niego za dużych oczekiwań czy wymagań?

Cytat:
taki Dawkins był na tyle uprzejmy aby przypomnieć iż on jest biologiem, a filozofii nigdy nie dygał.

On był nawet na tyle uprzejmy by napisać całą książke jako dowód, że filozofia jest mu zupełnie obcą dziedziną. Mniej rozgarnięci ateiści jednak nie zrozumieli prowokacji i w jego argument z "nieprawdopodobieństwa" uwierzyli na poważnie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:18, 25 Kwi 2010    Temat postu:

neko napisał:

comrade napisał:
W jaki sposób i w którym punkcie wiedza największego mistyka, utrzymujacego kontakt z Bogiem codziennie jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego innego człowieka na DOWOLNY inny temat (nawet na temat tegoż Boga!!) ??
neko napisał:
To może odpowiedz na takie pytanie: w jaki sposób wiedza Eskimosa na temat śniegu jest WIĘKSZA niż wiedza dowolnego mieszkańca strefy okołorównikowej (który tej strefy nigdy nie opuścił) na temat tegoż śniegu?
comrade napisał:
W taki że ten Eskimos to doświadczył a okołorównikowiec – nie. Jest to oczywiste.
neko napisał:
No i masz odpowiedź: mistyk doświadczył kontaku z Bogiem, a inny człowiek – nie. Jest to oczywiste.
comrade napisał:
Natomiast jesli ktoś twierdzi że miał kontakt z bogiem albo widział krasnala...
Mówiliśmy o mistykach, więc na razie zostawmy krasnale na boku, dobrze?
comrade napisał:
...to CO wzbrania INNYM ludziom którzy tego sami nie doznali - zdobycie tej wiedzy?
Jest na świecie stosunkowo niedużo ludzi, którzy dobrze rozumieją ogólną teorię względności. CO wzbrania INNYM ludziom którzy tego sami nie poznali - zdobycie wiedzy o ogólnej teorii względności?
Ano – brak predyspozycji, brak zainteresowania, brak motywacji, brak chęci do podjęcia dużego, długoletniego wysiłku, koniecznego do poznania tej teorii.
I dokładnie te same przyczyny wzbraniają INNYM ludziom którzy tego sami nie doznali - zdobycie wiedzy mistycznej. Mistyk (z tego, co wiem) musi mieć silną wiarę, silną motywację, gotowość do wyrzeczeń, gotowość do długoletniego wysiłku (bez gwarancji sukcesu).
To chyba prosta analogia?


To beznadziejna analogia, bo - jak pisałem - zrozumienie teorii fizycznej wzbogaca czyjąś wiedzę, natomiast każdy dowolny człowiek może i 50 lat medytować i uprawiać różne inne techniki i jego wiedza na temat natury absolutu czy czegokolwiek w tym rodzaju nie stanie się ani na jotę większa niż wiedza ogrodnika czy sprzątaczki na tenże temat.

Cytat:

comrade napisał:
Nie mamy prawa wiedzieć nic o czymś co nie poddaje się dostępnym doświadczeniom.
neko napisał:
Możesz mi powiedzieć, jakiemu doświadczeniu poddaje się odczucie piękna?
comrade napisał:
Można przebadać delikwenta doznającego odczucia piękna np rezonansem magnetycznym i wyselekcjonować obszary mozgu które się uaktywniają w momencie doznawania odczucia piękna. Zauważmy: Dlaczego zmuszasz mnie do pisania tego? Sama nie jesteś w stanie nic wymyśleć?
Przecież nie pytam o badania neurologiczne, tylko o to, co sprawia, że odczuwamy wiersz czy obraz jako piękny; że z dwóch obrazów wykonanych według zasad tej samej sztuki jeden uznajemy za piękny, a drugi za przeciętny; że jedne dzieła są uważane za piękne przez wszystkich, a inne, nawet równie sławne, tylko przez niektórych?
Nie twierdzę, że te problemy nie podlegają w ogóle badaniom – ale akurat nie badaniom doświadczalno-przyrodniczym, nie laboratoryjnym eksperymentom.


A jakim badaniom mają podlegać i jakiej metodyce? Odczucie piękna odbywa się gdzieś w mózgu. Wskazanie DLACZEGO coś uznajemy za piękne a coś nie - jest istotnie niezwykle trudne, ale w zasadzie co ma z tej trudności wynikać? To można uogólnić tak, że ty jakby wykazujesz że nie da się symulować pracy mózgu w czasie rzeczywistym w warunkach laboratoryjnych i wyciągać wniosków o naturze procesów w nim zachodzących. No zgoda, nie da się (póki co), i co z tego wynika? Że mózg nie poddaje się badaniom w ogóle, że nie powinno się go badać, że nie powinno się dążyć do tego? Że to ultymatywnie bezcelowe?


Cytat:

Niewyjaśnialne, a niewyjaśnialne za pomocą nauk przyrodniczych to nie to samo. Tego, czy wiersz jest piękny, czy nie, nie da się wyjaśnić przez analizę chemiczną czy matematyczną. Nie da się tego wyjaśnić w sposób w pełni obiektywny. Ale da się znaleźć jakieś cząstkowe – nie mające nic wspólnego z naukami przyrodniczymi - wyjaśnienia, przemawiające przynajmniej do niektórych osób. Nie wiem, dlaczego uważasz to za smutne poddanie się na starcie?


Bo wydaje mi się że uczucie piękna to tylko 'abstrakcja' która fizycznie rezyduje w materialnym mózgu. A mózg jest przecież naukowo badalny. To że jest niewdziecznym obiektem badan to już tylko wyzwanie, a mówienie że czegoś nie da się wyjaśnić w sposób w pełni obiektywny jest właśnie poddaniem sie na starcie. Bo skąd wiesz że się nie da? Może się da.


Cytat:

neko napisał:
Ja to widzę inaczej. Ty obcinasz wszystko, co wychodzi poza przedmiot eksperymentu przyrodniczego, i z tego wychodzi Ci, że nie istnieje nic, co nie jest przedmiotem eksperymentu przyrodniczego.
comrade napisał:
Dokładnie. Bo jeśli nie obcinałbym to musiałbym na wiarę przyjąć oprócz Boga także:
+ Krasnoludki
+ Jednorożce
+ Wróżkę-zębuszkę
+ Potwora Spaghetti
itd.
Nie miałbym uczciwego intelektualnie rozumowego mechanizmu pozwalającego mi odsiać jedną rzecz od drugiej. Odsiewając jedno a przyjmując drugie kierowałbym się tylko subiektywnymi emocjami, chciejstwem. A to jest przecie niegodne filozofa.
Ale czy nie jest to wylewanie dziecka z kąpielą? Bo przy okazji odsiewasz dobro, piękno, przyjaźń, serdeczność, nieuprzejmość, zło etc., czyli mniej więcej wszystko, co składa się na ludzkie życie.


Nie odsiewam. Nic co ludzkie nie jest mi obce, tyle tylko ze zdaję sobie sprawę że wszystkie te ww. przez ciebie zjawiska maja umocowanie w warstwie fizycznej a nie w jakims niesamowitym nadprzyrodzonym swiecie ktory na zawsze jest poza zasiegiem naszego poznania.

Ty argumentujesz na następującej zasadzie: ścisła naukowa wiedza o składzie chemicznym spożywanego dania oraz o powiazanych procesach zachodzących w organizmie, np. o trawieniu, utlenianiu, wydalaniu itp. powoduje że nie można czerpać przyjemności i delektować sie jedzeniem :) Można! Natomiast zachwycać sie 'ach jakie to smaczne' a nie dociekać co w istocie za tym wszystkim sie kryje - jest zakladaniem sobie klapek na oczy (i tak tez czynia wierzący)

Cytat:

comrade napisał:
Nie zmienia to absolutnie nic. Zmarły facet wstał z grobu. Nieważne co go wskrzesiło, ważne że wstał, podczas gdy wiemy że nie może się to zdarzyć.
Owszem, to zmienia wszystko. W świecie zmysłowym prawa fizyki, takie, jakie znamy, obowiązują powszechnie – ale na przykład wewnątrz czarnej dziury załamują się, i wyglądają inaczej. Zdaje się, że to Cię nie gorszy? W światopoglądzie teistycznym jest trochę podobnie: prawa przyrody obowiązują powszechniej – ale gdy następuje interwencja Boska, załamują się (wola Boga jest prawem nadrzędnym wobec praw natury).
Naturalnie, jest to tylko obrazowa analogia, nie ścisłe porównanie.


No zgoda, tylko to znaczy ze jednak naukowo jak najbardziej mozna 'złapać' Boga, bo wystarczy wskazać ten moment w ktorym on załamuje te prawa. Zreszta od dawna o tym piszę: ateizm ma ogromną przewagę, bo jest w uczciwy sposob falsyfikowalny. Bóg moglby spokojnie obalic moj ateizm, natomiast teisci tkwia w swoich przekonaniach niczym w jakims rojonym swiecie i nic tego z definicji nie jest w stanie zmienić.


Cytat:

comrade napisał:
Przyczyny doznań mozemy się domyślać (np analizując aktywność mózgu tej osoby, itp.) więc możemy zdobywać obiektywną wiedzę o realnym źródle tych doznań. Np. istnieją całkiem poważne przesłanki że coś co uważa się za doznania mistyczne może tak naprawdę być efektem rodzaju epilepsji. Pewien naukowiec skonstruował 'god helmet' który stymuluje pewne partie mózgu i u niektórych osób (podatnych na ten rodzaj epilepsji) wywołuje doznania mistyczne. Jest to wyjaśnienie z którym powinniśmy się zmierzyć najpierw, zanim przejdziemy do wyjaśnienia że przyczyną jest kontakt z realnym Bogiem.
Wiesz, nie mam pewności. Po pierwsze epilepsja daje jednak pewne bardzo widoczne objawy, a jakoś nie zdarzyło mi się słyszeć, żeby mistycy – chrześcijańscy i inni - z reguły te objawy wykazywali. Poza tym epileptyków jest dość sporo, natomiast mistyków – bardzo niewielu. Dalej – dlaczego „mistyczne ataki epilepsji” miałyby dotyczyć przede wszystkim ludzi spędzających czas na medytacjach? (Piszę przede wszystkim, bo pojedyncze przeżycia mistyczne miewali też ludzie na nie nie przygotowani – jak Pascal – który swoje przeżycie z naukową dokładnością opisał, czy Eccles – który po swoim przeżyciu zdecydował się zostać badaczem mózgu).


Ale ja zadałem proste pytanie: dlaczego najpierw nie zmierzyc sie z neurologią? Kazdy przypadek trzeba brać na warsztat i badać naturalne wyjasnienia. Wizje tkaiej siostry Faustyny zobrazowane przez nia prawie na pewno byly efektem rodzaju migreny.

Cytat:

No i w końcu: Kiedy oglądasz dobrą komedię, to śmiejesz się dość nieopanowanie - ale taki sam śmiech można u cierpiących na epilepsję pacjentów wywołać stymulując pewien region lewego płata skroniowego (opisuje to A. Damasio w „Efekcie Spinozy”). Czy jest to wyjaśnienie, z którym powinniśmy się zmierzyć, zanim przejdziemy do wyjaśniania wybuchów śmiechu komicznością komedii?


Oczywiscie ze tak! Przeciez chyba nie twierdzisz że śmianie się podczas oglądania komedii zachodzi bez stymulacji jakiegoś ośrodku mózgu śmiejącej sie osoby. To że NA RAZIE nie znamy wszystkich szczegółów kiedy dlaczego i jak taka stymulacja tam zachodzi i co tam sie w móżgu dokładnie w najdrobniejszych szczegółach wtedy dzieje - nie upoważnia do wyciągania zbyt daleko idących analogii o naturze odbieranych komicznych sytuacji....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12673
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:24, 25 Kwi 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:26, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:11, 26 Kwi 2010    Temat postu:

krowa napisał:


Połączmy matematykę, fizykę, chemię, biologię w rozważania filozoficzne.

Rzecz jest w tym, że matematyka, fizyka, chemia etc. zrezygnowały z rozważań filozoficznych, na rzecz mierzalności i doświadczeń empirycznych. Nie możesz nauk ścisłych ot, tak sobie, wplatać do filozofii. Co ci powie skład chemiczy farb na obrazie Mona Lizy :think: Filozofia patrzy na obraz oczami człowieka, chemia nie widzi obrazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:05, 30 Kwi 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Świeże spojrzenie. Poproszę o sformułowanie zarzutów...

Już formułowałem. W wątku, w którym ten "punktowy pomysł" przedstawiłeś:

http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/100-000-000-000-dolarow,4973.html#110551

Eremit napisał:
Rzecz jest w tym, że matematyka, fizyka, chemia etc. zrezygnowały z rozważań filozoficznych, na rzecz mierzalności i doświadczeń empirycznych. Nie możesz nauk ścisłych ot, tak sobie, wplatać do filozofii. Co ci powie skład chemiczy farb na obrazie Mona Lizy :think: Filozofia patrzy na obraz oczami człowieka, chemia nie widzi obrazu.

Jako żywo. Nauki przyrodnicze są jakościowo inną dziedziną od filozofii. Filozofia jest w miarę uporządkowanym sposobem uzupełnienia nauk przyrodniczych (ogólnie: empirii rozumianej intersubiektywnie) do pełnego systemu decyzyjnego, który da się zastosować w praktyce; światopogląd jest jeszcze ogólniejszym uzupełnieniem, gdyż wcale nie musi być specjalnie uporządkowany (zazwyczaj nie jest).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 19:10, 30 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
żmijka




Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 455
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:05, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie możesz nauk ścisłych ot, tak sobie, wplatać do filozofii.
tu do końca zgodzić się nie mogę.Dlaczego?Otóż ,do poznania świata nas otaczającego powinniśmy wykorzystać kompendium wiedzy z każdej dziedziny.Połączyć je w sposób nie ograniczający .Chemia plus rzeczone spojrzenie ,wespół mogą sprowokować nie tylko ciekawe wnioski poznawcze,ale również być wstępem do czegoś zupełnie nowego.

Ostatnio zmieniony przez żmijka dnia Pią 22:06, 30 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 30 Kwi 2010    Temat postu:

To prawda. Ale to nie znaczy "wplatać ot, tak sobie". Nauki przyrodnicze (czy to ścisłe, czy nie do końca, bo różnie to z nimi bywa) to jedno, a filozofia (czy ogólniej - światopogląd) to drugie. To drugie zawiera w sobie wszystko, co jest niezbędne do podejmowania decyzji. To pierwsze jest natomiast jedynie narzędziem ułatwiającym (lub czasami wręcz umożliwiającym) podjęcie działań prowadzących skutecznie do zrealizowania celu, w jakim ta decyzja została podjęta. Na przykład, jeśli chcę znaleźć się jutro w Rzymie, to korzystam z samolotu - ale to nie aerodynamika za mnie decyduje, aerodynamika jedynie daje mi metodę do osiągnięcia celu.

Formalnie rzecz biorąc, filozofia jest interpretacją nauki (ściślej: powinna interpretację nauki zawierać, bo na upartego to może nawet naukę ignorować, a w praktyce zawiera i zawierać musi wiele więcej, niż samą interpretację nauki). Ponieważ jest interpretacją nauki, to sama nie może być nauką (teoria nie może sama się interpretować, interpretacja to zawsze teoria zewnętrzna względem tego, co jest interpretowane). A patrząc na to z innej strony: nauka powinna być wolna od ideologii, zaś filozofia wolna od ideologii być nie może, gdyż z konieczności musi opierać się na subiektywnie przyjętych założeniach, poznawczo równoważnych wierze.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:43, 30 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 01 Maj 2010    Temat postu:

Żmijko, Wuj ci odpowiedział, ja tylko się podpisuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
żmijka




Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 455
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:48, 01 Maj 2010    Temat postu:

Nie sposób się nie zgodzić,tylko co tak naprawdę oznacza wplatanie ''ot ,tak sobie '' i gdzie tkwi granica pomiędzy wspomnianym a czymś nowatorskim?Brakuje mi słowa na określenie:to coś na pograniczu odkrycia i bliskoznacznych.Czy jeśli wzorcem będzie to, co już wiemy oraz schematyczne zastosowanie tej wiedzy ,to czy mamy wtedy szanse na zdobycie czegoś ponad?Czy nie powinniśmy poszukiwać nowych nurtów poprzez eksperymenty?Nie wiem czy słusznym tokiem rozumowania podążam jednak zdawać by się mogło ,że wiele z odkryć nauki etc ,to kwestia poszukiwań właśnie.Banalnych,nonsensownych ,mało logicznych..a jednak zakończonych sukcesem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:59, 01 Maj 2010    Temat postu:

Eremit:
Cytat:
ja tylko się podpisuję.


A ja tylko z ciekawości zapytam, czy ten podpis ma formę opartą na subiektywnie przyjętych założeniach, czy wynika z definicji opartej na obiektywnej logice języka, która to określa znaczenie składania podpisu?

Bardzo piękna idea, subiektywnie przyjęte założenia, po prostu cudowna wolność za którą się ckni. Niestety, rzeczywistość jest parszywa, aby te wspaniałe dzieci wolności – subiektywnie przyjęte założenia – mogły wyjść z głowy w świat, muszą zostać skute tyrańskimi łańcuchami naukowych zasad logiki języka i albo gówno z subiektywnej wolności, albo gaworzenie kretyna, dodatkowo chorego na schizofrenię. Sam kretynizm zawiera w sobie elementy logiki, nie podołałby tak wielkiej wolności, dopiero w duecie ze schizofrenią, mogą uprawiać filozofię zdefiniowaną przez wujazboja.


żmijka napisał:
Cytat:
wplatanie ''ot ,tak sobie '' i gdzie tkwi granica pomiędzy wspomnianym a czymś nowatorskim?


Granicą jest zdolność do artykulacji. Tylko wyartykułowane poddaje się analizie, resztą zajmują się psychiatrzy. Analizy trzeba uczyć się w szkołach, jest to proces trudny i żmudny, dlatego analizę można śmiało odrzucić i zastąpić ją znacznie efektywniejszą mądrością objawioną. Takich mądrości nie trzeba artykułować, ani poddawać analizie, można nimi rzucać jak kamieniami. Praktyka wykazuje, że można w ten sposób tłuc szyby, banować pozbawionych łaski objawienia, ale przede wszystkim czuć się wspaniale.
Zasady świata są podłe, dlatego musimy z nimi walczyć, a najskuteczniejszym narzędziem walki z podłością świata jest analfabetyzm. Tylko on pozwala nam rozumieć wszystko tak jak chcemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:13, 01 Maj 2010    Temat postu:

żmijka napisał:
Nie sposób się nie zgodzić,tylko co tak naprawdę oznacza wplatanie ''ot ,tak sobie '' i gdzie tkwi granica pomiędzy wspomnianym a czymś nowatorskim?

Ale czemu wszyscy czepili się tego "wplatania ot, tak sobie" Był to komentarz do słów krowy:
Cytat:
Połączmy matematykę, fizykę, chemię, biologię w rozważania filozoficzne

Które to ujawniają niezrozumienie zagadnienia.
Nauka od zawsze jest wpleciona w filozofię, jest jej częścią. Przecież w starożytności nie było nawet takiego rozróżnienia, wszystko (cała wiedza i dociekania) było filozofią!
krowa chciała jednak, aby z fizyki, chemii itd. zrobić podstawę filozoficzną, co jest błędem. Aczkolwiek nauki te wpływają swoimi odkryciami na dyskurs filozoficzny, choćby mechanika kwantowa.


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Sob 13:15, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:46, 01 Maj 2010    Temat postu:

żmijka napisał:
co tak naprawdę oznacza wplatanie ''ot ,tak sobie ''...

Oznacza doczepianie metafizycznego ogona do naukowych teorii. Można to nazwać reż wróżeniem z nauki.

Takim wróżeniem z nauki jest chociażby przerabianie fizyki na materializm albo teorii ewolucji na ateizm. Fizyka i nauki pochodne (chemia, astronomia, biologia, itp) badają nasze empiryczne przeżycia i na tej podstawie doszukują się związków między nimi; nie mówią natomiast nic o tym, skąd się te przeżycia biorą ani na podstawie jakich kryteriów powinniśmy uznawać takie lub inne interpretacje pochodzenia tych przeżyć za zgodne lub niezgodne z rzeczywistością. Teoria ewolucji jest teorią w ramach tych nauk, która systematyzuje związki pomiędzy szczególnymi opisami przeżyć, nazywanymi "organizmami żywymi", starając się przy tym zbudować w miarę mocną więź z biologią, chemią i fizyką - nie mówi jednak na przykład nic o tym, w jaki sposób należy interpretować związek parametru "czas", w którym ewolucja ta następuje, z wielkością "czas" rozumianą w sensie potocznym i numerującą rzeczywistą sekwencję zdarzeń, w których biorą udział rzeczywiści obserwatorzy.

Nauki przyrodnicze dadzą się interpretować w ramach wielu ekstremalnie różnych filozofii. Żadna z tych filozofii nie jest przez nie ani popierana, ani falsyfikowana. Jedyny wyjątek to przypadek takich filozofii, które stawiają sobie za punkt honoru utrzymanie niesprzeczności z tezami naukowymi, lecz im się to nie udaje. Przykładem jest tu tzw. scjentyzm, rozumiany jako filozofia utrzymująca, że wszystko, co wykracza poza naukę, jest pozbawione wiarygodności i powinno być krok po kroku przez naukę zastępowane.

Nauka sensu stricto to działalność dotycząca wyłącznie takich treści - twierdzeń, dowodów, obserwacji, hipotez, itp. - które można przekazać od obserwatora do obserwatora w sposób pozwalający na wykrycie i ewentualną korektę błędu w przekazie (warunek 1). Wnioski są zaś o tyle naukowe, o ile możliwe jest przeprowadzenie jednoznacznego wnioskowania prowadzącego - bez dodatkowych założeń - od obserwacji tego typu do wniosków tego typu (warunek 2). W ten sposób gwarantowana jest intersubiektywność wniosków i wolność od ideologii. W przypadkach, w których spełnienie warunku 1 jest niemożliwe, nie da się w ogóle mówić o nauce. W przypadkach, w których spełnienie warunku 2 jest niemożliwe, można mówić jedynie o hipotezach naukowych lub o rozwiązaniach technicznych (np. czy to o pewnym modelu matematycznym zjawiska, czy to o technologii pozwalającej na uzyskanie pewnego produktu o parametrach mieszczących się z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem w pewnym przedziale).

żmijka napisał:
...i gdzie tkwi granica pomiędzy wspomnianym a czymś nowatorskim?

Tej części pytania nie rozumiem. To wspomniane jest po prostu błędem (metodo)logicznym, nowatorskość jest zaś czymś, co znajduje się w zupełnie innej części mapy.

żmijka napisał:
Czy jeśli wzorcem będzie to, co już wiemy oraz schematyczne zastosowanie tej wiedzy ,to czy mamy wtedy szanse na zdobycie czegoś ponad?

Nie chodzi wcale o stosowanie tego, co już wiemy, jako wzorca. Naukowość nie wymaga czegoś takiego; przeciwnie, klimat panujący w społecznościach naukowych zazwyczaj zachęca do poszukiwań na nieznanych terenach. Na tym wszak polega cała zabawa, żeby szukać tam, gdzie jeszcze nikt nie szukał i żeby znajdować to, czego jeszcze nikt nie znalazł! W różnych dziedzinach nauki jest to możliwe w różnym stopniu i na różnym poziomie abstrakcji, ale zasada zawsze jest ta sama: nowe jest piękne. Pod tym względem nauka działa zupełnie tak, sztuka.

Teren ma być nieznany, musi jednak być na obszarze dostępnym nauce.

żmijka napisał:
wiele z odkryć nauki etc ,to kwestia poszukiwań właśnie.Banalnych,nonsensownych ,mało logicznych..a jednak zakończonych sukcesem.

Poszukiwania w kierunkach banalnych, nonsensownych, czy mało logicznych mogą co prawda jakimś dzikim trafem zakończyć się sukcesem, ale zazwyczaj sukces osiągają ci, którzy rozumieją to, co robią.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:49, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 0:33, 02 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
neko napisał:
Kiedy oglądasz dobrą komedię, to śmiejesz się dość nieopanowanie - ale taki sam śmiech można u cierpiących na epilepsję pacjentów wywołać stymulując pewien region lewego płata skroniowego. Czy jest to wyjaśnienie, z którym powinniśmy się zmierzyć, zanim przejdziemy do wyjaśniania wybuchów śmiechu komicznością komedii?

Oczywiscie ze tak! Przeciez chyba nie twierdzisz że śmianie się podczas oglądania komedii zachodzi bez stymulacji jakiegoś ośrodku mózgu śmiejącej sie osoby.
Nie twierdzę. Ale twierdzę, że nie potrzebuję wiedzieć, jakie obszary mojego mózgu są stymulowane podczas oglądania filmów z Louisem de Fines, żeby wyjaśnić, dlaczego się na tych filmach śmieję. Bardzo wątpię, czy dokładna znajomość budowy i działania mózgu może pomóc jakiemuś reżyserowi w nakręceniu dobrej komedii.

comrade napisał:
Ale ja zadałem proste pytanie: dlaczego najpierw nie zmierzyc sie z neurologią?
Bo wyjaśnienia neurologiczne nie zawsze i nie do wszystkiego są przydatne. Vide przykład powyżej.

comrade napisał:
Wizje tkaiej siostry Faustyny zobrazowane przez nia prawie na pewno byly efektem rodzaju migreny.
Nawet, jeśli masz rację, to jest to racja raczej niemożliwa do udowodnienia. Migrena należy do najczęstszych dolegliwości Europejczyków. Przyjmijmy, że cierpi na nią obecnie 10 000 000 ludzi (zapewne znacznie więcej, ale dokładna liczba jest tu bez znaczenia). Ilu z nich ma wizje podobne do wizji Faustyny? 1% ? 0,01% ? 0,00000001% ? 0% ? Czy ten procent jest na tyle statystycznie znaczący, żeby można było wyciągać wnioski co do źródła wizji s. Faustyny?

comrade napisał:
No zgoda, tylko to znaczy ze jednak naukowo jak najbardziej mozna 'złapać' Boga, bo wystarczy wskazać ten moment w ktorym on załamuje te prawa.
Nie wystarczy. Ten moment musiałby jeszcze być powtarzalny.
To jest głowny punkt, który nie pozwala nam się porozumieć: Ty upierasz się, że Bóg musi elementem świata fizycznego, ja - że Bóg jest poza światem fizycznym (jak, na przykład, przestrzeń jest poza płaszczyzną).

comrade napisał:
Nic co ludzkie nie jest mi obce, tyle tylko ze zdaję sobie sprawę że wszystkie te ww. przez ciebie zjawiska [dobro, piękno, przyjaźń, serdeczność, nieuprzejmość, zło etc.] maja umocowanie w warstwie fizycznej a nie w jakims niesamowitym nadprzyrodzonym swiecie ktory na zawsze jest poza zasiegiem naszego poznania.
Co rozumiesz przez "mają umocowanie"?

comrade napisał:
Bo wydaje mi się że uczucie piękna to tylko 'abstrakcja' która fizycznie rezyduje w materialnym mózgu. A mózg jest przecież naukowo badalny. To że jest niewdziecznym obiektem badan to już tylko wyzwanie, a mówienie że czegoś nie da się wyjaśnić w sposób w pełni obiektywny jest właśnie poddaniem sie na starcie. Bo skąd wiesz że się nie da? Może się da.
Czy chodzi Ci o to, że uczucie piękna neurologicznie sprowadza się do aktywności pewnych obszarów mózgu? Niech będzie. Ale czy pojęcie piękna nie ma innych aspektów, jak tylko neurologiczne?

comrade napisał:
A jakim badaniom mają podlegać i jakiej metodyce? Odczucie piękna odbywa się gdzieś w mózgu. Wskazanie DLACZEGO coś uznajemy za piękne a coś nie - jest istotnie niezwykle trudne, ale w zasadzie co ma z tej trudności wynikać? To można uogólnić tak, że ty jakby wykazujesz że nie da się symulować pracy mózgu w czasie rzeczywistym w warunkach laboratoryjnych i wyciągać wniosków o naturze procesów w nim zachodzących. No zgoda, nie da się (póki co), i co z tego wynika? Że mózg nie poddaje się badaniom w ogóle, że nie powinno się go badać, że nie powinno się dążyć do tego? Że to ultymatywnie bezcelowe?
Jak najbardziej uważam, że da się badać mózg w warunkach laboratoryjnych, że się to robi, powinno się to robić, i że takie badania są celowe, obiecujące oraz pozwalają wyciągać wnioski dotyczące natury procesów w mózgu zachodzących. Uważam nawet, że z czasem da się zlokalizować fragmenty mózgu odpowiedzialne za nasze odczuwanie piękna.
Tyle tylko, że tego rodzaju badania mają za swój przedmiot mózg, a nie piękno.

comrade napisał:
To beznadziejna analogia, bo - jak pisałem - zrozumienie teorii fizycznej wzbogaca czyjąś wiedzę, natomiast każdy dowolny człowiek może i 50 lat medytować i uprawiać różne inne techniki i jego wiedza na temat natury absolutu czy czegokolwiek w tym rodzaju nie stanie się ani na jotę większa niż wiedza ogrodnika czy sprzątaczki na tenże temat.
No dobrze, a czy człowiek oddający się introspekcji zwiększa swoją wiedzę na temat siebie samego, swoich motywów, swojego stosunku do innych ludzi etc., czy nie zwiększa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 0:34, 02 Maj 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Świeże spojrzenie. Poproszę o sformułowanie zarzutów...
Świeże. Aczkolwiek dostrzegam w nim pewne wpływy Plotyna (nauka o Jedni, z koniecznością emanującej z siebie dalsze byty) oraz współczesnej biologii (np. mitotyczny podział komórki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12673
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:57, 13 Maj 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:26, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 10 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin