Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie jesteśmy wszechwiedzący, Wuju?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:06, 24 Mar 2010    Temat postu:

nie dziwota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:14, 24 Mar 2010    Temat postu:

(już nieistotne)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 11:04, 03 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 23:12, 24 Mar 2010    Temat postu:

a)
to Tuwim
b)
takie metrum jest lepsiejsze (kontrapunkt)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:02, 25 Mar 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Prawdę mówiąc nie widzę analogii.


.......która wszak jest oczywista. Dzieci analizują wirtualne walki bohaterów filmowych a dorośli zastanawiają się czy wszechwiedzacy może stworzyć innego wszechwiedzącego. W obu przypadkach byty są wyobrażeniami nie istniejącymi w rzeczywistości albo różniącymi się między sobą podstawowymi cechami.

Znasz jakiś byt wszechwiedzący? Bo ja nie a tym bardziej nie wiem czy taki byt jest w stanie stworzyć inny byt wszechwiedzący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 12:41, 25 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
W obu przypadkach byty są wyobrażeniami nie istniejącymi

Znam postacie, które przytoczyłeś i nie są one wymyślone. Również Bruce Lee i Van Dame nie różnią się między sobą cechami. Jak mógłbym więc zauważyć tą "analogię" ?
Cytat:
Znasz jakiś byt wszechwiedzący?

Barah napisał:
W takim przypadku wszechwiedza nie istniej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:55, 25 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Znam postacie, które przytoczyłeś i nie są one wymyślone. Również Bruce Lee i Van Dame nie różnią się między sobą cechami. Jak mógłbym więc zauważyć tą "analogię" ?]
Znasz Bruce Lee? A może jeszcze znasz Terminatora, Neo albo Avatara ? Oni też nie są wymyśleni? I nie mówię tu o aktorach grających ich rolę ale o postaciach filmowych. Bo to że Bruce Lee istniał każdy wie ale był aktorem i "mistrzem sztuk walki" choć założę się że jego walki w ringu w życiu nie widziałeś tak samo zresztą jak walki Van Damma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 16:32, 25 Mar 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
Znam postacie, które przytoczyłeś i nie są one wymyślone. Również Bruce Lee i Van Dame nie różnią się między sobą cechami. Jak mógłbym więc zauważyć tą "analogię" ?]
Znasz Bruce Lee? A może jeszcze znasz Terminatora, Neo albo Avatara ? Oni też nie są wymyśleni? I nie mówię tu o aktorach grających ich rolę ale o postaciach filmowych. Bo to że Bruce Lee istniał każdy wie ale był aktorem i "mistrzem sztuk walki" choć założę się że jego walki w ringu w życiu nie widziałeś tak samo zresztą jak walki Van Damma.

Wszechwiedza nie istnieje, tak samo jak nie istniał Bruce Lee (chociaż każdy wie że istniał), ale ja go nie wiedziałem i na pewno nie widziałem jego walki w ringu.

Dobrze, że znasz Kopernika, bo inaczej słońce krążyłoby wokół ziemi....


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 16:44, 25 Mar 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 22:34, 25 Mar 2010    Temat postu:

Wujzboj napisał
Cytat:
No to dowiedz się przede wszystkim, że Jezus "z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami".


Widzę, że Szanowny wujzboj jest dogmatyczny w tym, co pisze, może to i dobrze, bo przez to jest jakby ograniczony w dowodzeniu swojej racji przez owy dogmatyzm rodem z Krk.

Szanowny wujuzboju powiedz mi w swej łaskawości, czym jest zrodzenie w Bogu?

Jeśli jest tak jak piszesz aktem w Bogu (przed wszystkimi wiekami) bez początku to i owe zrodzenie nie może mieć końca. W takim razie akt zrodzenia w Bogu jest czymś na podobieństwo istniejącej miłości (może i kenozy) w Bogu z tą różnicą, że akt zrodzenia sugeruje nam aktywność (Ojciec) jednej z osób w Bogu i pasywność (Syn) drugiej z osób w Bogu. Szanowny wujuzboju, a może uda Ci się wykazać w owym akcie zrodzenia aktywność Syna?

O roli Ducha Świętego w akcie zrodzenia w Bogu w tym poście nie wspominam, bo to jest domena wyznawców Boga Trójcy.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:13, 26 Mar 2010    Temat postu:

REGMEN napisał:
Szanowny wujuzboju powiedz mi w swej łaskawości, czym jest zrodzenie w Bogu?

Byciem Bogiem: "współistotny Ojcu". To kontrast do stworzenia, stworzenie nie jest współistotne Stworzycielowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:13, 26 Mar 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Dzieci analizują wirtualne walki bohaterów filmowych a dorośli zastanawiają się czy wszechwiedzacy może stworzyć innego wszechwiedzącego. W obu przypadkach byty są wyobrażeniami nie istniejącymi w rzeczywistości albo różniącymi się między sobą podstawowymi cechami.

Można sobie tak samo sensownie wyobrażać, że istot wszechwiedzących nie ma, jak i wyobrażać sobie, że istoty wszechwiedzące są. I tak z własnego doświadczenia znamy tylko jedną istotę - siebie. To wystarczy zarówno do tego, żeby sensownie mówić o innych niewszechwiedzących istotach, jak i do tego, żeby sensownie mówić o innych istotach, które są wszechwiedzące; wszechwiedzę możemy bowiem (podobnie, jak nieskończoność) sensowne określić za pomocą pojęć, jakie potrafimy zrozumieć na podstawie naszego doświadczenia. Jakimi zaś istotami "zaludnimy" rzeczywistość, to już zależy od naszych osobistych preferencji. Racji tu się udowodnić nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:13, 26 Mar 2010    Temat postu:

Barah napisał:
w moim przypadku wszechwiedza to potencjał (możliwość wszystkiego), w którym zawiera się również świadomość.

Tego nie rozumiem. Co to jest ten "potencjał", jeśli świadomość się w nim zawiera, a nie on zawiera się w świadomości?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:14, 26 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:17, 26 Mar 2010    Temat postu:

Wistocie napisał:
J.O dowodzi ( podaje taki matematyczny wywód) iż wszechwiedzę może współtworzyć tylko 3 i ani mniej ani więcej bytów doskonałych nie inaczej jako właśnie Trzy osoby Boskie - Trójce Świętą.
Jak Ci się kiedyś nawinie napisałbyś ze 3 słowa co o tym sądzisz hmm ?

Widziałem to kiedyś, jako zapiski z jakiegoś seminarium. Pamiętam, że nie czułem się specjalnie przekonany (patrz komentarze poniżej, do szkicu podanego przez balcermana) - ale też nie analizowałem tego zbyt starannie. Ale jak mi się znów nawinie, przeczytam.

balcerman napisał:
Ponieważ Wszechwiedza zawiera również informację o swoim własnym istnieniu, to jest samoświadoma (widocznie zawiera ją w inny sposób, niż np. książka będąca spisem książek i zawierająca m.in. siebie, a mimo to nie jest samoświadoma).

O ile wiem, Onyszkiewicz jest (jak i ja) idealistą subiektywnym i wobec tego dla niego problemu (jak i dla mnie) książki w ogóle nie ma: jak każdy inny przedmiot, taka książka jest strukturą w umysłach osób, a nie "samodzielnym bytem", informacja ta zawiera się więc nie tyle w tej książce, ile właśnie w umysłach osób (zaś osoby są samoświadome - i wszystko się zgadza).

Nie bardzo zrozumiały jest natomiast dla mnie zwrot "wszechwiedza jest samoświadoma". Bardziej zrozumiale brzmiałoby dla mnie: "jeśli istnieje wszechwiedza, to jest ona własnością (cechą) osoby, a nie wielu niezależnych osób, gdyż w przeciwnym razie nie mogłaby zawierać informacji o swojej własnej prawdziwości". Czyli: jeśli osób wszechwiedzących jest więcej niż jedna, to nie są one od siebie niezależne, lecz są powiązane możliwością posiadania wzajemnej, pełnej wiedzy o każdej z nich (co oznacza umiejętność pełnego "stania się" dowolną z tych osób).

balcerman napisał:
Wiedza Wszechwiedzy o sobie samej jest drugą, równoważną Wszechwiedzą, która nie różni się od pierwszej Wszechwiedzy niczym, prócz pochodzenia.

Tego nie rozumiem zupełnie. Dlaczego jest to druga wszechwiedza?

balcerman napisał:
Dlaczego według Ciebie, Wuju, stworzenie obiektu wszechwiedzącego byłoby równoważne ze stworzeniem Boga?

Właśnie z powodu, o którym wspomniałem przed chwilą: jeśli osób wszechwiedzących jest więcej niż jedna, to nie są one od siebie niezależne, lecz są powiązane możliwością posiadania wzajemnej, pełnej wiedzy o każdej z nich (co oznacza umiejętność pełnego "stania się" dowolną z tych osób).

balcerman napisał:
Czy to samo dotyczy teoretycznych obiektów z innymi przymiotami Boga, jak wszechmoc, nieskończona miłość, wszechobecność itd.?

Wszechmoc jest pojęciem bliskim wszechwiedzy; w zasadzie, kto może wszystko, może też być wszechwiedzący, zaś kto jest wszechwiedzący, ten w zasadzie wie, jak zrobić wszystko. Jeśli chodzi o wszechobecność, to pojęcie to ma dla mnie sens jedynie jako pewna konsekwencja wszechwiedzy (uwaga: jestem immaterialistą, co w tym przypadku jest istotne). Tak więc nie bardzo wyobrażam sobie, jak można by mówić o wszechmocnym czy wszechobecnym, który nie jest jednocześnie wszechwiedzącym - czyli Bogiem.

Co do nieskończonej miłości, to jest to już inna historia. Myślę, że wszyscy mamy w sobie tę miłość, natomiast brak wszechwiedzy uniemożliwia nam realizowanie tej miłości bez pomocy Boga - i dlatego w doczesnych warunkach miłość ta musi ustępować innym motywacjom do działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 7:20, 26 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Barah napisał:
w moim przypadku wszechwiedza to potencjał (możliwość wszystkiego), w którym zawiera się również świadomość.

Tego nie rozumiem. Co to jest ten "potencjał", jeśli świadomość się w nim zawiera, a nie on zawiera się w świadomości?

Skoro świat zbudowany jest z potencjału, świadomości i efektu (czyli obrazów) to musimy mieć z nimi cały czas do czynienia. Obraz mamy, świadomość mamy, a gdzie potencjał ? Najprostszym schematem do jakiego możemy się odwołać jest wyobrażenie. Wszystko musi zaistnieć w potencjale za sprawą świadomości. Jeśli wyobrazisz sobie krajobraz to "zbudujesz" go po horyzont, czysty potencjał znajduje się poza nim. Dopóki świadomość nie przekroczy horyzontu, to nie wykreuje obrazu, więc nie ma tam nic, a może być wszystko (potencjał). Innym przykładem jest to, co znajduje się za zamkniętymi drzwiami w twoim śnie. Wszystko to, do czego nie dotarła świadomość jest czystym potencjałem, wszystko to do czego świadomość dotarła, jest obrazem wyłonionym z potencjału.

Brahman-Atman-Maya-jiva, mieliśmy już chyba, gdzieś dyskusję na ten temat.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 7:23, 26 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 9:15, 26 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:

Można sobie tak samo sensownie wyobrażać, że istot wszechwiedzących nie ma, jak i wyobrażać sobie, że istoty wszechwiedzące są. I tak z własnego doświadczenia znamy tylko jedną istotę - siebie. To wystarczy zarówno do tego, żeby sensownie mówić o innych niewszechwiedzących istotach, jak i do tego, żeby sensownie mówić o innych istotach, które są wszechwiedzące; wszechwiedzę możemy bowiem (podobnie, jak nieskończoność) sensowne określić za pomocą pojęć, jakie potrafimy zrozumieć na podstawie naszego doświadczenia. Jakimi zaś istotami "zaludnimy" rzeczywistość, to już zależy od naszych osobistych preferencji. Racji tu się udowodnić nie da.


Wyobrażać sobie można ale po co. Ja nie muszę sobie wyobrażać nieistniejących bytów wszechwiedzących a co za tym idzie nie muszę określać sobie ich cech itp itd. Co do istot niewszechwiedzących z pewnością wiemy bardzo dużo. Oczywiście nie jestem Tobą i w 100% nie będę wiedział jak postrzegasz świat ale pośrednio na podstawie twego zachowania i innych aspektów które jestem w stanie OBSERWOWAĆ mogę z dużym przybliżeniem spróbować sobie wyobrazić twój świat. Wszak ukształtowała nas ta sama ewolucja więc 95% wygląda tak samo.

Co do postaci wszechwiedzących to możemy sobie tylko gdybać. NIe jesteśmy w stanie ich doświadczyć ani obserwować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 12:48, 27 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
REGMEN napisał:
Szanowny wujuzboju powiedz mi w swej łaskawości, czym jest zrodzenie w Bogu?

Byciem Bogiem: "współistotny Ojcu". To kontrast do stworzenia, stworzenie nie jest współistotne Stworzycielowi.


Szanowny Wujuzboju tylko na pozór jest to tak klarowne jak piszesz. Popatrz na to z perspektywy dynamiki w Bogu. Jeśli przyjmiemy, że Osoby w Bogu realizują względem siebie aktywność i pasywność, bo to Ojciec jest rodzącym, a Syn zrodzonym. I co teraz widzisz? Ujednoliceniem obu aktów/czynów, jakie zachodzą w Bogu jest wykazanie bezpośredniego udziału Syna w swoim zrodzeniu. W przeciwnym razie akt/czyn Syna będzie tylko posłuszeństwem Syna wobec Ojca.
To tyle tytułem wstępu do ewentualnie dalszych rozważań.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:19, 27 Mar 2010    Temat postu:

Można sobie różnie przyjmować. Ale akurat nie wydaje mi się, żeby taki podział, o jakim wspomniałeś, był poprawny. A to dlatego, że Osoby powinny się wzajemnie "obejmować": powinny się w sobie zawierać. Cechy i relacje takiego typu, jak "aktywny" i "pasywny" czy "rodzący" i "zrodzony" są jedynie skutkiem ustalenia naszej uwagi na pewnym poziomie tego "obejmowania się". Nie jest to specjalnie ważne, ważna w tym wszystkim jest natomiast współistotność.

Mówi się na przykład, że Ojciec stworzył świat dla Syna. Ale to jest tylko pewna konwencja; gdyby była ona kompletnym opisem, złamana byłaby zasada współistotności i jedności Osób Trójcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 27 Mar 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Wyobrażać sobie można ale po co.

Po to, po co wyobraża sobie człowiek, na przykład, niewidoczną stronę Księżyca albo gwiazdę w jakiejś odległej galaktyce, albo świadomość innego człowieka: robi to wtedy, gdy jest mu to przydatne w jego modelu rzeczywistości.

Budyy napisał:
Ja nie muszę sobie wyobrażać nieistniejących bytów wszechwiedzących a co za tym idzie nie muszę określać sobie ich cech itp itd.

Wiesz, ja też nie muszę wyobrażać sobie nieistniejących bytów wszechwiedzących, i nie wyobrażam ich sobie. Ja wyobrażam sobie istniejące byty wszechwiedzące.

Budyy napisał:
Co do istot niewszechwiedzących z pewnością wiemy bardzo dużo.

Zobaczmy podany przez ciebie przykład:

Budyy napisał:
na podstawie twego zachowania i innych aspektów które jestem w stanie OBSERWOWAĆ mogę z dużym przybliżeniem spróbować sobie wyobrazić twój świat. Wszak ukształtowała nas ta sama ewolucja więc 95% wygląda tak samo.

To jest przykład bardzo obciążony modelem ontologicznym. Podobnie, jak w twoim stwierdzeniu "nie muszę sobie wyobrażać nieistniejących bytów wszechwiedzących" ukryte jest założenie, że bytów wszechwiedzących nie ma (którego to założenia nie podzielam), tak w twoim "wszak ukształtowała nas ta sama ewolucja" ukryte jest założenie, że solipsyzm jest fałszywy (które to założenie podzielam). Na dodatek ukryłeś w swojej argumentacji założenie (które jest mi obojętne, ale które jest niepotrzebne do uznania, że możemy wzajemnie wyobrażać sobie swoje światy), że to ewolucja ukształtowała nasz sposób postrzegania świata.

W sumie: faktu, że na podstawie moich obserwacji mogę uznać za sensowne moje wyobrażenia o tobie, nie da się tu użyć jako kontrprzykładu. Aby te wyobrażenia uznać za sensowne, muszę bowiem założyć pewne (niesprawdzalne) rzeczy - dokładnie tak samo, jak muszę pewne niesprawdzalne rzeczy założyć, aby uznać za sensowne moje wyobrażenia o istocie wszechwiedzącej.

Budyy napisał:
Co do postaci wszechwiedzących to możemy sobie tylko gdybać. NIe jesteśmy w stanie ich doświadczyć ani obserwować.

Tak samo możemy tylko gdybać o istotach wszechwiedzących, jak o istnieniu, pochodzeniu i postrzeganym świecie innych ludzi. Nie doświadczam i nie obserwuję twojej świadomości i nie mogę jej doświadczać ani obserwować. Po prostu zakładam jej istnienie i zakładam, że to, co obserwuję, jest z nią związane. Dokładnie to samo dotyczy istoty wszechwiedzącej. O wyobrażeniu mówiącym o naszym pochodzeniu od "materii" w ogóle nie warto wspominać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 27 Mar 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Wszystko to, do czego nie dotarła świadomość jest czystym potencjałem, wszystko to do czego świadomość dotarła, jest obrazem wyłonionym z potencjału.

A czym jest "to, do czego świadomość dotarła"? Jeśli odpowiesz na to pytanie tak, że odpowiedź zrozumiem, to będzie ci łatwiej mi wyjaśnić, czym jest według ciebie "to, do czego nie dotarła świadomość". Na razie nie rozumiem... Samo nazwanie tego słowem "potencjał" niewiele pomaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 7:34, 28 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
to będzie ci łatwiej mi wyjaśnić, czym jest według ciebie "to, do czego nie dotarła świadomość".

Cytat:
Jeśli wyobrazisz sobie krajobraz to "zbudujesz" go po horyzont, czysty potencjał znajduje się poza nim.

Spróbuj to sobie wyobrazić i dojść na kraniec horyzontu, potem sprawdź co jest za nim. Przed dojściem nie będzie tam nic, po dojściu, jedyne czego tam nie będzie to "nic". Czyli "potencjał" to coś co jest niczym, a może być wszystkim i nie może być niczym jeśli "bada" go świadomość. Świadomość załamuje to "wszystko" do "jednego", albo inaczej, wyłania z niczego jedno. Coś jak próżnia, w której powstają zaburzenia, kiedy próbuje się ją obserwować (David Gross: The Coming Revolutions in Theoretical Physics).

Skoro świadomość wyłania z potencjału "obrazy" to zaobserwowanie czystego potencjału przy użyciu świadomości nie jest możliwe. To tak jakby próbować w ciemnościach zobaczyć coś poza obszarem oświetlanym przez latarkę przymocowaną do głowy.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 9:13, 28 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:53, 28 Mar 2010    Temat postu:

Opisałeś mi pewne własności owego potencjału - ale zrobiłeś to, podając mi własności świadomości. Dlaczego więc przypisujesz te własności "czemuś", co jak sam zauważasz jest określone jedynie w tym stopniu, w jakim odpowiada mu jakiś stan świadomości, zamiast przypisywać je po prostu świadomości? Gdybyś powiedział, że potencjał jest własnością świadomości, nie byłoby żadnych problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 20:27, 28 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Dokładnie to samo dotyczy istoty wszechwiedzącej. O wyobrażeniu mówiącym o naszym pochodzeniu od "materii" w ogóle nie warto wspominać...
Powiadasz, że obserwujesz osobę wszechwiedzącą? Hmm To ciekawe. Nic mi o tym wcześniej nie wspominałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:19, 28 Mar 2010    Temat postu:

Zdaje się, że po prostu nie czytasz tego, co piszę. Przeczytaj więc jeszcze raz:

Tak samo możemy tylko gdybać o istotach wszechwiedzących, jak o istnieniu, pochodzeniu i postrzeganym świecie innych ludzi. Nie doświadczam i nie obserwuję twojej świadomości i nie mogę jej doświadczać ani obserwować. Po prostu zakładam jej istnienie i zakładam, że to, co obserwuję, jest z nią związane. Dokładnie to samo dotyczy istoty wszechwiedzącej. O wyobrażeniu mówiącym o naszym pochodzeniu od "materii" w ogóle nie warto wspominać...

Jeśli czegoś w powyższym akapicie nie rozumiesz lub z czymś się w nim nie zgadzasz, proszę zapytaj albo w miarę możliwości precyzyjnie wyłóż swoje wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 21:46, 28 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Opisałeś mi pewne własności owego potencjału - ale zrobiłeś to, podając mi własności świadomości.

Te właściwości nie nadają atrybutów, nie zmieniają potencjału.
Cytat:
Dlaczego więc przypisujesz te własności "czemuś", co jak sam zauważasz jest określone jedynie w tym stopniu, w jakim odpowiada mu jakiś stan świadomości, zamiast przypisywać je po prostu świadomości?

"Nic", czy "wszystko" nie mogą być atrybutami świadomości, bo się w niej nie zawierają. Są to określenia, która mają rację bytu, tylko w nieobecności świadomości. Mamy paletę kolorów, czy nieskończony zbiór liczb, ale jak tylko pojawia się świadomość to skupia się na jednym na raz. Potencjał to cały zbiór, który świadomość "przegląda". Jest wszystkim co jest poza świadomością i w niej.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 21:50, 28 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 28 Mar 2010    Temat postu:

Nie rozumiem. Czym się różnią atrybuty od własności?

I co to w takim razie "nic" i "wszystko", jeśli nie chodzi o atrybuty świadomości?

Jeśli wskażesz na coś poza świadomością, będzie pewno łatwiej. Sęk w tym, że ja na nic takiego wskazać nie umiem. Ale spróbuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 7:23, 29 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Jeśli wskażesz na coś poza świadomością

Właśnie w tym rzecz, że to nie jest "coś", więc nie można tego wskazać.
Cytat:
Sęk w tym, że ja na nic takiego wskazać nie umiem.

Wskazałem pośrednio w przykładach. Nie mogę zrobić tego bezpośrednio, bo poznanie bezpośrednie, bez udziału świadomości jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin