Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobry Bóg vs. Zło Naturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 18:29, 03 Lut 2010    Temat postu:

"- bo nie obowiązuje go logika"

ależ obowiązuje. tylko z jednego powodu podstawowego - on ją taką WYBRAŁ, a mógł dowolną inną.

powtarzasz wciąż to samo.
wykaż jakoś że założenie * jest adekwatne i się nie będziemy bawić w pierepałki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:37, 03 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
Cytat:
logika, która nie obowiązuje Boga jest bezużyteczna do opisu takiego bytu i jego motywacji.
ależ obowiązuje. tylko z jednego powodu podstawowego - on ją taką WYBRAŁ, a mógł dowolną inną.

Skoro go obowiązuje to nie możesz przypisywać temu bytowi atrybutów logicznie niemożliwych (jak nielogicznie zdefiniowana wszechmoc). Nie możesz wyjść poza logikę. Albo przyjmujesz ją w całości albo w całości odrzucasz.

I nie sądzę, aby filozof analityczny musiał udowadniać założenie* , jest to bowiem podejście praktyczne - jedyne co mamy to nasza logika, więc ją przyjmujemy. A jak ją podważamy to przepada wszelka logiczna analiza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:40, 03 Lut 2010    Temat postu:

Olessie, jeżeli dobrze zrozumiałem niezrozumiałe, to ty jesteś tu na ziemi reprezentantem logiki boga i lekce sobie możesz ważyć logikę ludzką? Jakbyś mugł jeszcze wyjaśnić, jak ta wiedza dociera do ciebie, czy tak po prostu prozaicznie poprzez koraliki różańca, czy też wymaga to specjalnych ceremoniałów, na przykład, czy okadzanie dymem z ogniska jest pomocne?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 03 Lut 2010    Temat postu:

zanim twój post zniknie w śmietniku, to jeszcze powiedz towarzyszu czy w dialektyce marksizmu moga istniec rzeczy nielogiczne? bom starsznie ciekaw
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:09, 03 Lut 2010    Temat postu:

Pytanie jest z natury pytań tych najtrudniejszych, dlatego zanim ci odpowiem, muszę okadzić się dymem, aby nabrać moc mądrości.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:13, 03 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
idiota napisał:
Cytat:
logika, ktco nie dziwne). obowiązuje go ta logika KTÓRĄ WYBRAŁóra nie obowiązuje Boga jest bezużyteczna do opisu takiego bytu i jego motywacji.
ależ obowiązuje. tylko z jednego powodu podstawowego - on ją taką WYBRAŁ, a mógł dowolną inną.

Skoro go obowiązuje to nie możesz przypisywać temu bytowi atrybutów logicznie niemożliwych (jak nielogicznie zdefiniowana wszechmoc). Nie możesz wyjść poza logikę. Albo przyjmujesz ją w całości albo w całości odrzucasz.

I nie sądzę, aby filozof analityczny musiał udowadniać założenie* , jest to bowiem podejście praktyczne - jedyne co mamy to nasza logika, więc ją przyjmujemy. A jak ją podważamy to przepada wszelka logiczna analiza.
ty wciąż nie chcesz zrozumieć moich słów.
obowiązuje boga ta logika KTÓRĄ WYBRAŁ.
zanim ją wybrał nie obowiązywała go ŻADNA.

kiedy to pojmiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:25, 04 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
ty wciąż nie chcesz zrozumieć moich słów.
obowiązuje boga ta logika KTÓRĄ WYBRAŁ.
zanim ją wybrał nie obowiązywała go ŻADNA.

kiedy to pojmiesz?

Ależ ja to rozumiem, szkoda tylko że w drugą stronę nie mogę się doczekać zrozumienia (niekoniecznie zgody)
idioto ,
cieszę się że piszesz do mnie wielkimi literami aby podkreślić o co chodzi,
pozwolę sobie powtórzyć ostatni raz: założenie że Bóg mógł wybrać dowolną logikę nie pomoże w opisie jego motywacji albo w wyciąganiu o nim jakichkolwiek sensownych wniosków. Patrz wybrane cytaty poniżej.

idiota napisał:
obowiązuje boga ta logika KTÓRĄ WYBRAŁ.
zanim ją wybrał nie obowiązywała go ŻADNA.
Oless napisał:
Nawet gdyby tak było to dla Ciebie nic z tego nie wynika, Ty możesz poruszać się tylko w systemie naszej logiki i tylko posługując się tą logiką którą znasz możesz analizować. Nie możesz więc tworzyć przekonywujących zarzutów wobec bytu Boga zakładając rzeczy sprzeczne z naszą logiką.
idiota napisał:
ja tylko kwestionuję jego dobrą wolę gdy dokonuje takiego ustanowienia
Cytat:
Jak mawia popularny filozof Harry Frankfurt " Jeśli byt wszechmogący może dokonać tego, co jest logicznie niemożliwe, to może nie tylko stworzyć sytuacje, z którymi sobie nie może poradzić, ale, co więcej, ponieważ nie jest związany ograniczeniami logiczności, to może poradzić sobie z sytuacjami, z którymi nie może sobie poradzić " :)

Bóg którego prawa logiki nie obowiązują [czyli taki jak przed stworzeniem świata] jest Bogiem, który może stworzyć zły świat mając jednocześnie dobrą wolę, więc to uniemożliwia tworzenie wobec niego wszelkich zarzutów...


Wirzę, że nie będę się musiał powtarzać.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 9:28, 04 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:56, 04 Lut 2010    Temat postu:

Oless:
Cytat:
Bóg którego prawa logiki nie obowiązują jest Bogiem, który może stworzyć zły świat mając jednocześnie dobrą wolę, więc to uniemożliwia tworzenie wobec niego wszelkich zarzutów...


W związku z powyższym stwierdzeniem, chciałbym cię jeszcze o coś zapytać, ale zanim to zrobię chciałbym się upewnić, czy jesteś pewny tego co powiedziałeś, a przede wszystkim, czy jesteś o tym przekonany na tyle, aby ponieść konsekwencje wynikające z tego stwierdzenia?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:30, 04 Lut 2010    Temat postu:

Brak konsekwencji to akurat w tym temacie nie jest mój problem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:17, 04 Lut 2010    Temat postu:

Bardzo mnie satysfakcjonuje twoje poważne stanowisko w kwestii odpowiedzialności za siebie. Będziesz mi mógł bez problemu dla siebie pokazać swoją konsekwencję.

Wynika z tego co piszesz, że nadrzędność boga uniemożliwia stawianie mu zarzutów. Jak wiec możliwe jest przypisywanie mu intencji? Czyżby nadrzędność boga była ograniczona obszarem twoich wrażeń o nim? A konkretnie, jaki argument niesprzeczny z twoim twierdzeniem o niemożliwości stawiania bogu zarzutów, stoi za twoją pewnością o miłosierdziu bożym? Jeśli twój argument będzie logicznie sprzeczny, to ni mniej, ni więcej oznacza, że bóg może być tylko tym, za kogo ty go uznasz wedle swojego widzimisię, lub widzimisię ukształtowanym społecznie, a to chyba byłoby jego ograniczeniem. Oczywiście poza jedynym wyjątkiem, że to ty jesteś bogiem wszechmogącym i to ciebie nie ogranicza logika. Mnie ogranicza, ja jestem tylko człowiekiem, wiec twoja boska niczym nieograniczona swoboda myśli, jest dla mnie zupełnie niedostępna. Być może taka dostępność dla mnie niewolnika logiki jest możliwa w twojej boskiej nieograniczoności i może poprzez okadzanie dymem wniknie we mnie prawda nieskuta kajdanami metodologii marnego człowieka.

No wiec, Olessie, jak to jest, że nadrzędność boga, uniemożliwia ludziom jedno, a umożliwia drugie? Ja wiem, że dla boga to nic trudnego, ale jakiej to ty stratyfikacji używasz do rozróżniania ludzkich możliwości w przypisywaniu bogu jego przymiotów?

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Czw 10:17, 04 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 12:59, 04 Lut 2010    Temat postu:

ależ ja to rozumiem, tylko wciąż nie jestem ci w stanie przekazać wagi WOLI bożej w jego działaniach oraz konsekwencji tych wyborów dla naszych do niego stosunków.

bóg wybrał tak że "istanieje dobro <=> istnieje zło" i w tym wyborze tkiw. jako istota wszechmocna nmógł wybrać dowolnie, a wybrał tak. wobec tego, my, mieszkańcy "świata bożego" wiedząc o takim przesądzaniu możemy wnosić pewne twierdzenia o samej tej woli. skoro bowiem w sytuacji WYBORU ABSOLUTNIE WOLNEGO zdecydował się na takie sztywne powiązanie dobra ze złem, coś mówi nam o "charakterze" bytu który takiego wyboru dokonuje.

Plantinga chciałby w bałamutny sposób odciągnąć nas od wyciągania takich wniosków przez swoje (naiwne) argumenty, których, mam madzieję, nieadekwatność wykazałem. czynito przez założenie * i machanie rękami, że to taki naturalny opogląd...
nie jest to dobra metoda dowodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22411
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:25, 04 Lut 2010    Temat postu:

Oless w Pon 23:18, 01 Lut 2010 napisał:
Logika nie jest czymś "wyższym" bo wynika z istnienia Boga.
Oless we Śro 12:22, 03 Lut 2010 napisał:
Postulowanie innej logiki to absurd.
Oless we Śro 18:04, 03 Lut 2010 napisał:
jeżeli nie da się o "Bogu" zbyt wiele powiedzieć - bo nie obowiązuje go logika - to patrzenie na nasz świat i naszą logikę nic nie da; logika, która nie obowiązuje Boga jest bezużyteczna do opisu takiego bytu i jego motywacji.
idiota napisał:
ależ obowiązuje. tylko z jednego powodu podstawowego - on ją taką WYBRAŁ, a mógł dowolną inną.
Oless napisał:
Skoro go obowiązuje to nie możesz przypisywać temu bytowi atrybutów logicznie niemożliwych (jak nielogicznie zdefiniowana wszechmoc). Nie możesz wyjść poza logikę. Albo przyjmujesz ją w całości albo w całości odrzucasz.

I nie sądzę, aby filozof analityczny musiał udowadniać założenie* , jest to bowiem podejście praktyczne - jedyne co mamy to nasza logika, więc ją przyjmujemy. A jak ją podważamy to przepada wszelka logiczna analiza.
barycki napisał:
Olessie, jeżeli dobrze zrozumiałem niezrozumiałe, to ty jesteś tu na ziemi reprezentantem logiki boga i lekce sobie możesz ważyć logikę ludzką? Jakbyś mugł jeszcze wyjaśnić, jak ta wiedza dociera do ciebie, czy tak po prostu prozaicznie poprzez koraliki różańca, czy też wymaga to specjalnych ceremoniałów, na przykład, czy okadzanie dymem z ogniska jest pomocne?

<moderacja> Chciałbym przenieść zacytowany powyżej post baryckiego (wraz z dwoma następującymi po nim) do Kawiarni jako czysty onetyzm: Oless domaga się używania logiki (logiki ludzkiej, wg. terminologii baryckiego; to wynika wprost z tego, co Oless zaznaczył na niebiesko, a także z reszty jego wypowiedzi), natomiast barycki zarzuca mu w pogardliwych słowach (obraźliwych także wobec ludzi odmawiających różaniec lub uczestniczących w mszach), jakoby Oless w ten sposób domagał się używania "logiki" niezrozumiałej (nazywanej przez baryckiego pogardliwie logiką boga). Zanim jednak tego dokonam, chciałbym się dowiedzieć, czy aby nie zaszła tutaj zwykła pomyłka. Być może barycki nie przeczytał słów Olessa starannie, a potem nie chciał się do tego z własnej woli przyznać. W takim przypadku posty zostaną na miejscu, wystarczy tylko wyjaśnienie baryckiego. Jednak z góry zaznaczam, że jeśli wyjaśnienie to będzie w kpiącym czy wieloznacznym stylu, wszystkie te posty znajdą się w Więzieniu; jeśli zaś odpowiedzi nie będzie, pójdą po prostu do Kawiarni jako pustosłowie o zabarwieniu komicznym. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 04 Lut 2010    Temat postu:

Mój post odnosi się do cytowanej przeze mnie absurdalnej sprzeczności wypowiedzianej przez Olessa, a z tego wynika, że nie rozumie, co pisze. Cytowanie wypowiedzi Olesssa może dowodzić wszystkiego, bo jak dowodzę tego w tym tylko przykładzie, Oless wypowiada twierdzenia sprzeczne ze sobą, a często udaje mu się tego dokonać w jednym zdaniu. Zastosowana przez ciebie manipulacja, w której kontrargumentujesz mój argument, wyciągniętymi z rękawa twierdzeniami Olessa, do których mój argument się nie odnosił, to zabawa, która mnie już nuży. Kiedyś mnie to irytowało, myślałem, że powodem jest cenzura drwiny z absurdalnych argumentów idei teologicznych i dalej uważam, że ten pierwiastek występuje, jednak teraz jestem przekonany, że głównym powodem jest najzwyklejsza głupota, a jakże wypada irytować się kalectwem.

Jako „onetowe”, zostały usunięte moje merytoryczne argumenty postawione absurdalnym sprzecznościom. Kontynuowanie tej hucpy, w której niedźwiedź ma się usprawiedliwiać przed zającem, wyczerpało moją cierpliwość. Pomimo, życzę wam dalszej kontynuacji zabawy w intelektualistów, a gdyby się któremu znudziło, to wszystkie powtarzane tu w kółko „problemy” może sobie wyjaśnić poprzez lekturę nie więcej jak kilku książek, potem już będzie z górki.
Dzisiaj odkryłem, że więcej satysfakcji daje mi karmienie gołębi, niż pisanie dla was.

Żegnam.

Adam Barycki

PS. Gdyby moja słaba wola nie pozwoliła mi tu nie zaglądać, to załatwię swoją likwidację poprzez kilka soczystych przekleństw i takim akcentem zakończę nasze relacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22411
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:11, 05 Lut 2010    Temat postu:

W takim razie ułatwimy ci decyzję spełnieniem ostrzeżenia: miesięczne ograniczenie praw pisania na forum do działów Więzienie i Gwiezdne Wojny.

Jeśli ktoś chciałby zobaczyć, jakie to "merytoryczne argumenty" zostały usunięte, proszę zajrzeć tutaj:

Wątek http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/onetowe-gaworzenia,4925.html (dwa pierwsze posty baryckiego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:17, 05 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
bóg wybrał tak że "istanieje dobro <=> istnieje zło" i w tym wyborze tkiw. jako istota wszechmocna nmógł wybrać dowolnie, a wybrał tak
Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale czy uważasz, że podstawowe zasady bytu (tożsamości/sprzeczności) nie są prawdami koniecznymi (obowiązującymi w każdym możliwym świecie)? Jeśli o to Ci chodzi, to rzeczywiście Platinga przyjmie takie założenie, ale wydaje się, że to oczywiste i racjonalne - dowieść tego jednak nie sposób.
Jednak zakładając, że ontologiczne zasady bytu są prawdami koniecznymi (jeśli Bóg jest bytem koniecznym to te prawdy mają swoje źródło w nim), Bóg mógł mieć tylko wybór pomiędzy stworzeniem świata, gdzie "istnieje dobro <=> istnieje zło" albo nie stworzyć żadnego świata z wolnymi istotami, czyli posiadającymi takie własności, które nie gwarantują istnienie dobra wyłącznie. Wybrał tę pierwszą możliwość.
Zatem jedynie co tu możesz podważyć to przyjęcie za założenie fundamentalnych zasad bytu. (Choć nadal nie jestem pewien, że to je kwestionujesz)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:35, 05 Lut 2010    Temat postu:

Tja zwłaszcza merytoryczne były teksty co to trafiły do śmietnika, szkoda słów Panie Barycki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 18:17, 05 Lut 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
idiota napisał:
bóg wybrał tak że "istanieje dobro <=> istnieje zło" i w tym wyborze tkiw. jako istota wszechmocna, mógł wybrać dowolnie, a wybrał tak
Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale czy uważasz, że podstawowe zasady bytu (tożsamości/sprzeczności) nie są prawdami koniecznymi (obowiązującymi w każdym możliwym świecie)? Jeśli o to Ci chodzi, to rzeczywiście Platinga przyjmie takie założenie, ale wydaje się, że to oczywiste i racjonalne - dowieść tego jednak nie sposób.
Jednak zakładając, że ontologiczne zasady bytu są prawdami koniecznymi (jeśli Bóg jest bytem koniecznym to te prawdy mają swoje źródło w nim), Bóg mógł mieć tylko wybór pomiędzy stworzeniem świata, gdzie "istnieje dobro <=> istnieje zło" albo nie stworzyć żadnego świata z wolnymi istotami, czyli posiadającymi takie własności, które nie gwarantują istnienie dobra wyłącznie. Wybrał tę pierwszą możliwość.
Zatem jedynie co tu możesz podważyć to przyjęcie za założenie fundamentalnych zasad bytu. (Choć nadal nie jestem pewien, że to je kwestionujesz)
w zasadzie dobrze chwytasz moje zdanie w tej kwestii.
jedno co mogę dodać to wzmocnienie nacisku na "jeśli Bóg jest bytem koniecznym to te prawdy mają swoje źródło w nim".
czyli, że to bóg swoją mocą ale i też swoją WOLĄ powołał taką właśnie logikę gdzie 'p<=>p' oraz '~(p ^ ~p)' a mógł dowolnie inną.
fakt, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić tej "innej logiki" nie ma tu znaczenia, bo dowodzi on jedynie, że jesteśmy mieszkańcami rzeczywistości z taką a nie inną logiką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:24, 05 Lut 2010    Temat postu:

barycki napisał:
Wynika z tego co piszesz, że nadrzędność boga uniemożliwia stawianie mu zarzutów.

Niestety już przy pierwszym zdaniu muszę powiedzieć, że nie.

1. Uważam, że Bóg postępuje tylko w sposób logiczny i dopóki ktoś trzyma się zasad naszej logiki może starać się formułować zarzuty wobec pojęcia Boga i jego atrybutów.

2.Uważam, że prawa logiczne są odwiecznie podobnie jak odwieczny jest Bóg, np. jeżeli istnieje wieczny Bóg to tym samym istnieje prawo logiki mówiące, że Bóg nie może się zabić, bo wieczność jest z definicji nieśmiertelnością.

3. Faktem jest, że nie potrafimy sobie wyobrazić rzeczy nielogicznych, np. tego, że Bóg mógłby być martwy i żywy jednocześnie. Bóg wybierający logikę przed stworzeniem świata jest również taką nielogiczną(niewyobrażalną) rzeczą.

4. Uważam, że jeżeli ktoś założy, że prawa logiki nie są absolutne, co oznacza że np. można zdefiniować wszechmoc w Kartezjański sposób, gdzie Bóg może czynić także rzeczy przekraczające logikę, to pozbawia się możliwości sensownego dyskutowania o takiej rzeczywistości.

Co ciekawe w innym wątku poruszana już była ta kwestia (wątek pod tytułem "Kanonizacja" w dziale Katolicyzm :mrgreen: , w życiu byś się nie domyślił...), gdzie WujZbój wypowiedział się tak (a ja podzielam ten pogląd):
Wuj Zbój napisał:
Bo jeśli ktoś definiuje [pojęcia,rzeczy] w sposób zawierający sprzeczność, wtedy zdanie powyższe nie ma określonej wartości logicznej, słowa te bowiem wtedy nic nie znaczą.

5. Dopiero w przypadku postulowania Boga dokonującego wyboru logiki uważam, że jest tak jak napisałeś "nadrzędność boga[nad logiką] uniemożliwia stawianie mu zarzutów" oraz uniemożliwia badanie jego intencji. Dobrze oddaje to wypowiedź Goudolfa, z tego samego wątku (podkreślenie kolorem moje):
Gudolf napisał:
Boga MUSI ograniczać logika abyśmy mogli cokolwiek o Nim powiedzieć. Jeśli Bóg jest PONAD logiką to może być jednocześnie nieskończenie miłosierny i nieskończenie nienawistny a zarazem może na dodatek w ogóle nie istnieć. Jaki ma sens takie rozumowanie?
Można wierzyć, że Bóg jest poza logiką i że nie da się o Nim nic konkretnego powiedzieć.
Można też wierzyć, że Bóg jest taki a taki, że ograniczają Go prawa logik

6. Sam jednak uważam, że logika jawi się nam jako konieczna, bo w sposób absolutny taka jest. Z tego powodu uważam za racjonalnie uzasadniony wniosek, że jest logicznie konieczne, że dobry Bóg musiał zezwolić na możliwość dokonania także złych wyborów istotom które obdarzył wolnością oraz że jest logicznie możliwe, że dopuszczanie każdego zła występującego w świecie jest spójne z istnieniem dobrego Boga, który wybiera świat najlepszy z możliwych (jak u Leibnitz'a).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 20:33, 05 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:53, 05 Lut 2010    Temat postu:

"Sam jednak uważam, że logika jawi się nam jako konieczna, bo w sposób absolutny taka jest..."

chciałoby mi się dopisać "w naszym świecie, a innego nie umiemy poznać, bo w naszym jesteśmy zamknięci". bóg mógłby sprawić że w naszym świecie zaczęłaby obowiązywać inna logika, albo w ogóle skasować ten świat i zamienić na jakiś inny. nie robi tego BO NIE CHCE. boża WOLA wyznacza jedyną logikę jaka jest, ale nie wyznacza jedynej jaka MOGŁABY być. mogłyby być dowolnie inne (w tym wyraża się nieograniczoność bożej mocy) a, że nie są to jest sprawa bożej decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:59, 06 Lut 2010    Temat postu:

Moim zdaniem nie wyciągasz konsekwentnie wniosków z punktu nr 5.

Co to znaczy, że Bóg może wybierać prawa logiki? Czy Bóg mógł sprawić, że logicznie możliwe byłoby, aby jednocześnie kierowała nim miłość i nienawiść? Czy Bóg mógłby po stworzeniu świata cofnąć czas tzn. zrobić tak, że wszechświat nie tylko zniknie, ale będzie tak jakby Bóg nigdy nie podjął decyzji o jego stworzeniu? :mrgreen: Jak możesz poruszać się po rzeczywistości która jawi ci się jako z gruntu niemozliwa i poprawnie wnioskować o tym czego chce Bóg?

4.1 Najpierw podejmujesz ryzyko wypowiadania się o Bogu działającym w innej logice (umożliwiającej wybór logik) co grozi tym, że mówisz o 'barambuki' rzeczach bez sensownej treści,

5.1 A w drugiej kolejności wyciągasz wniosek o tym czego chce Bóg posługując się lokalnymi prawami logiki, o których wcześniej założyłeś, że nie obowiązują Absolutu który analizujesz (bo jeszcze nie wybrał naszej logiki). To wewnętrznie sprzeczny postulat.

I tak to widzę.
p.s. musze jednak przyznać że poruszyłeś w miarę nowe zagadnienie i nie powinienem odsyłać cię do innych wątków na temat zła, bo tam tego nie było
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 16:58, 06 Lut 2010    Temat postu:

niestety nie masz racji.
bożą wolę możemy skonfrontować z tym jakie nakazy jego objawienie daje i czego on od nas wymaga.
jest taka dobra zasada "Practice what you praech." więc jeśli ktoś nakazuje ci unikać krzywdzenia innych ludzi a sam ma moc ono cierpienie anulować, to można z naszego punktu widzenia tegoż kogoś... nie rozumieć.

wciąż ci skaczą punkty odniesienia (ludzki z boskim ci się zamienia niepostrzeżenie) stąd takie twierdzenia jak to 5.
nie moglibyśmy oceniać bożych wyborów tylko wtedy, gdyby one nas NIE DOTYCZYŁY, a skoro dotyczą to możemy ocenić bożą wolę - życzy nam dobrze czy źle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 07 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
więc jeśli ktoś nakazuje ci unikać krzywdzenia innych ludzi a sam ma moc ono cierpienie anulować, to można z naszego punktu widzenia tegoż kogoś... nie rozumieć.

Sądzę, że jednak mam rację, można tego potencjalnego Boga nie rozumieć, ale tylko w takim sensie jak można nie rozumieć, że Bóg mógłby anulować cierpienie nie anulując wolności człowieka. Jest więc to niezrozumienie innej logiki niż nasza. Nie jest to jednak brak zrozumienia dla intencji lub chęci Absolutu.

idiota napisał:
wciąż ci skaczą punkty odniesienia (ludzki z boskim ci się zamienia niepostrzeżenie) stąd takie twierdzk to 5.
nie moglibyśmy oceniać bożych wyborów tylko wtedy, gdyby one nas NIE DOTYCZYŁY, a skoro dotyczą to możemy ocenić bożą wolę - życzy nam dobrze czy źle?

Nie jesteśmy w stanie ocenić czy dobrze inaczej niż na polu naszej logiki, ale o tej zakładasz, że jest li tylko lokalna, nie nadaje się się więc do oceny intencji ponadlogicznego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3599
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 1:12, 07 Lut 2010    Temat postu:

bóg anulował wolność człowieka w zakresie fruwania.
czemu nieodzownym miałoby być ograniczenie jego zdolności do krzywdzenia świadomego?

problem w tym, że etykę ocenia się nie podług logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:01, 07 Lut 2010    Temat postu:

Teraz poniekąd wróciliśmy do właściwego tematu.

(Zakładając teizm chrześcijański możemy spodziewać się, że:) Bóg stworzył ludzi w taki sposób aby posiadali realną odpowiedzialność za siebie nawzajem, wiąże się to niestety z konsekwencją, że mogą się poważnie krzywdzić. Fruwanie nie jest niezbędne do budowania specyficznych relacji międzyosobowych, a odpowiedzialność już tak. W ten sposób mogę w sposób dobrowolny wejść w związek miłości z drugą osobą, a razem możemy budować zaufanie i wdzięczność. Mogę niestety też wymusić na niej związek niewolniczy, jak to odbywało się nie raz w przeszłości. Zawsze pozostaje ludziom możliwość uczenia się na błędach.

Określenie gdzie jest granica, której Bóg nie powinien przekraczać dając ludziom wolność jest zawsze w jakiejś mierze arbitralne. Trudno nie uwzględnić, że Bóg patrzy z perspektywy wieczności, gdzie zło aktualne jest ledwie błyskiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:42, 07 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
bóg anulował wolność człowieka w zakresie fruwania. czemu nieodzownym miałoby być ograniczenie jego zdolności do krzywdzenia świadomego?
Oless napisał:
Bóg stworzył ludzi w taki sposób aby posiadali realną odpowiedzialność za siebie nawzajem, wiąże się to niestety z konsekwencją, że mogą się poważnie krzywdzić.

Coz, Jahwe to projektant, ktory nie wyposaza swego tworu w zabezpieczenia przed skrajnie niewlasciwym uzyciem. Nie chodzi tu interwencje na kazdym kroku, ale o uniemozliwienie skrajnego sadyzmu, okrutnych tortur czy masowych mordow. Samochod ma np. hamulce, niektore nawet ograniczniki na szybkosc (moje auto mialo takie, ze nie moglem przekroczyc na rownej drodze 200km/h), a nie powiesz, ze takim wozem nie mozna jechac praktycznie wszedzie.
Milosierny bog moze tolerowac np. zdrade malzenska typu przelotny romans z kolezanka biurowa, jazde z szybkoscia 100km na godzine w strefie 80km/h czy tez wyniesienie olowka z pracy, co innego tolerowanie rozbijania malzenstw (karanie dzieci za "grzechy" rodzicow), pijanego pirata na TIRze, co zabija badz kaleczy na cale zycie kilku przechodniow.

Oless napisał:
Fruwanie nie jest niezbędne do budowania specyficznych relacji międzyosobowych

Rozumiem, ze wedlug chorej religii rzymskiego-katolicyzmu masowe mordy i ludobojstwo sa niezbedne do budowania relacji miedzyludzkich wiec milioserny bog nie mogl ich nas pozbawic (che, che).

Oless napisał:
Bóg patrzy z perspektywy wieczności, gdzie zło aktualne jest ledwie błyskiem.

Powiedz to corce Fritzla, ktora przez kilkanascie lat byla przetrzymywana w piwnicy bedac przez ten okres gwalcona. A jakim psycholem musi byc bog ktory to wszystko obserowal.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 11:50, 07 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin