Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:12, 18 Cze 2017    Temat postu:

Jeszcze raz przepraszam za zwłokę z odpowiedzią na post Katolikusa. Tak mi się sprawy poukładały, że nie miałem na to czasu. Pierwszą część tego postu napisałem już dawno temu, ale dopiero teraz miałem chwilę aby skończyć go tak, jak winienem.

Nie czytałem wszystkich postów w tym wątku, ale po pobieżnym przeskanowaniu widzę że Irbisol skutecznie omówił już tutaj niejedną kwestię, być może więc niewiele zostało do omówienia, niemniej odniosę się do naczelnego argumentu, dla którego zostałem tutaj przywołany.


▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩☆۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
☆★☆★ Dekonstrukcja argumentu Michała Dyszyńskiego ☆★☆★
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩☆۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬



To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione. Dlatego nasz pożądany wniosek zawrzemy w aksjomacie wyjściowym - et voila, mamy dowód na istnienie boga!
Genialne! Gdyby tylko ktoś wcześniej wpadł na i nazwał ten złoty samorodek myśli apologetycznej!

Ale o tym za chwilę...


Jeżeli nie jesteśmy w stanie dostrzec błędów w danym argumencie, zawsze pozostaje najprostsza metoda sprawdzenia czy ma on jakąkolwiek wartość. Wystarczy zadać sobie pytanie "Czy ten dowód w niezmienionej formie w równie silnym stopniu dowodzi istnienia Tatusia Muminka*?"
(* - Tatuś Muminka to oczywiście przykład na byt niekompatybilny z tym, czego argument ma dowodzić.)

No więc sprawdźmy.

Cytat:
Ponieważ żaden amuminista nie jest w stanie przedstawić modelu, w którym można by dowieść istnienia Tatusia Muminka, to przyjmujemy prosty model z jednym aksjomatem "Tatuś Muminka istnieje". I proszę, dowiedliśmy istnienia Tatusia Muminka!


Mówiąc oględnie: niezbyt mądre, prawda?

Mielibyśmy tutaj do czynienia z najbardziej banalnie bezużytecznym argumentem - błędem logicznym materialnym nieformalnym zwanym "myśleniem błędnego koła".
Tyle że ludzie (czytaj: apologeci teistyczni) popełniający błędy logiczne zazwyczaj albo nie są ich świadomi, albo uciekają się do intelektualnej nieszczerości i się do tego nie przyznają, licząc że publika tego nie zauważy i je łyknie. Natomiast Michał Dyszyński jest ewenementem, ponieważ wprost przyznaje że to właśnie robi i w dodatku nazywa to argumentem!
Niebywałe.

Ale, ale... To jeszcze nie koniec!

Co więcej, Michał Dyszyński doskonale zdaje sobie sprawę z bezwartościowości swojego argumentu! Skąd to wiemy? Bo sam przedstawia przykład w którym jego argument poprawnie przeprowadzony przez ateistę kończy się wnioskiem odwrotnym do wniosku Michała: "bóg nie istnieje".

Przypominam: argument, który w niezmienionej formie w ten sam sposób prowadzi do wzajemnie wykluczającym się wniosków, jest z natury rzeczy bezwartościowy.

Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z czymś takim. Rozumiem apologetów, którzy nie zdają sobie sprawy z popełnionego błędu logicznego, rozumiem też tych którzy sobie z tego zdają sprawę, ale uciekają się do intelektualnej nieszczerości aby oszukać słuchaczy - w myśl tego, o czym mówi św. Paweł: "Jeżeli kłamstwo moje przyczyni się do większej chwały boga, dlaczegóż miałbym być sądzony jako grzesznik?"
Ba, rozumiem nawet tych, którzy robią to by nabrać samych siebie - owijając absurd w wystarczającą ilość warstw intelektualizacji, by przestać ten absurd dostrzegać - tak jak pisałem w pierwszym poście w tym wątku.

Ale wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z czymś, co wygląda na świadome i celowe oszukanie samego siebie, bez żadnych mechanizmów maskujących (warstw intelektualizacji bzdury celem jej zasłonięcia), które skutkuje skutecznym (!) nabraniem siebie samego oraz nagłym i całkowitym zanikiem części osobowości świadomie i otwarcie nabierającej, oraz zastąpieniem jej przez osobowość nabraną...
Nie jestem pewien czy coś takiego jest w ogóle możliwe bez zaburzenia dysocjacyjnego tożsamości.

Lecz to tylko wyrażenie mojego zdumienia sytuacją.
Wróćmy do konkretów, z którym wiąże się moje drugie zaskoczenie - to, że na forum mieniącym się filozoficznym apologetyka Dyszyńskiego wzbudziła taki entuzjazm.

To, co Michał Dyszyński zaprezentował, to nie jest jakiś nowy przebłysk geniuszu, tylko w gruncie rzeczy stary pierd umysłowy zwana apologetyką presupozycyjną. Jest to tak przejrzyście bezwartościowy rodzaj apologetyki, że ze świeczką szukać zawodowych apologetów, którzy używają jej jako oręża w "dowodzeniu" boga, bo każdy zdaje sobie sprawę, że aby mieć jakąkolwiek wiarygodność musi przynajmniej sprawiać wrażenie, że jego argumentacja nie jest odrzuceniem rozumu.




Michał Dyszyński napisał:
"Błędem zakładanie dowodu jako standardu."


:shock:
Padłem.

Zacznijmy od podstawy.

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:

➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.

Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.



To jest absolutny fundament epistemologii, czyli dochodzenia do wniosków n/t rzeczywistości. I sprawę z tego zdaje sobie każdy, kto ma trochę oleju w głowie i poświęcił tej kwestii chwilę refleksji. Nie ważne, czy ateista, czy filozof, czy mormoński kierowca ciężarówki, czy św. Augustyn, czy William Lane Craig, czy Zakir Naik - każdy zdrowy na umyśle człowiek, który dysponuje dostateczną inteligencją i wiedzą tego prawidła nie kwestionuje, bo rozumie że jest to absolutnie konieczne do tego, by jakiekolwiek sądy mogły być uzasadnione.

Dlatego też ze świecą szukać poważnych apologetów, którzy głoszą ogłuszające głupoty pokroju: "Błędem zakładanie dowodu jako standardu."

TO JEST WŁAŚNIE MODEL I AKSJOMATYKA, WG KTÓREGO WSZYSTKO, ŁĄCZNIE Z PROPONOWANYM BOGIEM, WINNO BYĆ DOWIEDZIONE.

I kłamstwem jest twierdzenie, że "żaden ateista nie potrafi tego sformułować", bo albo Michał Dyszyński wybiera sobie za rozmówców wyłącznie ignorantów, albo po prostu kłamie. Jedno co wiemy na pewno, to to że sam dopuszcza się intelektualnej nieszczerości, bo sam DOSKONALE ZNA TEN MODEL, wg niego żyje i tworzy niemal całość swojego światopoglądu!!! Ale ponieważ nie jest w stanie wyprowadzić z niego swojego boga, to oddaje się temu całemu przedsięwzięciu w antylogice i próbie oszustwa tak siebie samego, jak i innych. Każdego, kto dla uzasadnienia swojego twierdzenia o istnieniu boga jest gotów poświęcić wszelką uczciwość i integralność intelektualną.



Michał Dyszyński napisał:
"W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści."


:nie:
Kolejny nonsens w służbie nieszczerości intelektualnej.

Teista, aby móc w ogóle stwierdzić że w boga wierzy, musi taki model, czyli koncept tego boga zaproponować/poznać, ponieważ nie da się wierzyć w rzeczy, których konceptu się nie ma. Ten koncept składa się z cech takich jak np. stworzyciel, ojciec, opiekun, sędzia, sprawiedliwy, miłosierny, itd itp; oraz cech meta, wyprowadzanych ze znanych z życia cech: moc->wszechmoc, długowieczność->wieczność, itd.
Tak więc teista buduje sobie ten model z rzeczy mu znanych z rzeczywistości, w której żyje. Nomen-omen to jest też całą przyczyną powstania konceptu boga - dopatrywanie się w zjawiskach naturalnych cech świadomych bytów intencjonalnych znanych z życia.

Teista skleca sobie tego boga z dostępnych materiałów, przedstawia sklecony koncept tego bytu jako byt faktycznie istniejący, po czym zaczyna doznawać frustracji, ponieważ w dzisiejszym świecie świadomość filozoficzno-logiczna oraz wiedza o świecie jest na tyle powszechna, że całkiem spora część społeczeństwa wskazuje na bezpodstawność twierdzenia takiego bytu. Teista zaczyna czuć presję wymogu przedstawienia dowodu. Wymogu, którego spełnić nie jest w stanie. Ale ponieważ jego celem nie jest utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, oraz unikanie wierzeń fałszywych, ale utrzymywanie wierzenia w boga za wszelką cenę - to w wyniku rosnącej frustracji zaczyna zagrzebywać ten koncept boga pod dostatecznie głęboką warstwą przekłamań filozoficznych, aby zasłonić jego bezpodstawność i nonsens przed publiką. A jeśli to się nie uda, to przynajmniej przed sobą samym.

To właśnie czyni Michał Dyszyński w swoim argumencie.


Michał Dyszyński napisał:
"Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modleu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo"."


To już ostatni samobój.

Podciągnięcie twierdzenia o istnieniu boga pod miano aksjomatu, czyli Wierzenia Poprawnie Fundamentalnego, jest przyznaniem, że twierdzenia tego nie da się uzasadnić, ale i tak będzie w nie wierzył. Skoro taka osoba nie jest w stanie zaoferować nic, aby to twierdzenie uzasadnić, to jaka rozmowa jest z kimś takim możliwa?
Taka osoba wierzy, że bóg istnieje, i stosuje ona w każdej dziedzinie życia poprawny, racjonalny standard dowodowy by dochodzić do wniosków n/t wszystkiego innego w ramach rzeczywistości, ALE boga umieści w osobnej kategorii, ponieważ tym standardem nie dotrze ani do boga, ani do muminków, ale do boga chce dotrzeć za wszelką cenę.

To nie jest wina racjonalności, logiki czy nauki, że nie jesteś w stanie potwierdzić istnienia swojego boga. Ale publikując swoje argumenty, takie jak ten przytoczony przez Katolikusa, ogłaszasz publicznie, że nie masz możliwości uzasadnienia twierdzenia o istnieniu boga, a i tak będziesz w niego wierzył.

Nie widzę absolutnie żadnego powodu by sądzić, że ludzie którzy robią coś takiego dbają o to czy ich wierzenie jest prawdą. W dodatku wg modelu Michała mamy jednakowe uzasadnienie, aby utrzymywać nieograniczony zestaw wzajemnie sprzecznych wierzeń o których wiemy nie tylko to, że wszystkie są równoprawne, ale - z racji ich wzajemnego wykluczania się - że część z nich MUSI być fałszywa.

Jeżeli bóg umieścił się w kategorii twierdzeń, której prawdziwość bądź fałszywość nie podlega racjonalnemu, rzetelnemu badaniu i ocenie, to znaczy że nie tylko NIE MAMY dobrego uzasadnienia by przyjąć że istnieje, ale wg Michała Dyszyńskiego NIE MOŻEMY mieć takiego uzasadnienia!


C.B.D.O.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Nie 12:19, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 13:34, 18 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateistyczny dyskutant ma dwie - znacząco różniące się - definicje terminu ateizm, które są pokazywane, wyciągane do dyskusji w zależności od potrzeby.
Ateizm 1 - to ten ateizm, który tutaj ukazałeś, czyli "ateizm, który nic nie twierdzi". Gdyby był tylko taki ateizm w dyskusjach światopoglądowych, to owe dyskusje zakończyłyby się bardzo szybko na stwierdzeniu: nie wiemy, nie wypowiadamy się.
Ateizm 2 - jest znacząco różny od ateizmu 1, jest to ATEIZM JAWNIE STWIERDZAJACY.
Jakie to stwierdzenia spotkałem w rozlicznych dyskusjach - mała lista na początek:
1. Twierdzenie nieudowodnione (naukowo) jest bezzasadne, więc religia powinna udowodnić swoje twierdzenia, gdyż jeśli tego nie zrobi, to można ja uznać za zbiór twierdzeń fałszywych

Już tu się zatrzymam, bo jakoś dziwnie rozumujesz. Być może jacyś ateiści właśnie dokładnie twierdzą tak, jak piszesz, ale wg mnie raczej twierdzą PODOBNIE w słowach, ale trochę inaczej w treści.

Przede wszystkim twierdzenie nieudowodnione nie implikuje jego fałszywości, co jest oczywiste. Sama nauka dowiodła wielu twierdzeń, więc przecież nie stały się one prawdziwymi dopiero po ich udowodnieniu.
Chodzi raczej o to, że nieudowodnionych twierdzeń nie należy traktować jako prawdziwe, dokonane, a wręcz bezdyskusyjne.

Nauka nie wytycza światopoglądu.
Nauka daje najlepsze sposoby poznawania świata. Religia daje najgorsze, a to właśnie religia uzurpuje sobie nieomylność (nie nauka).

Z faktu istnienia wielu religii wynika, że w ogóle nie należy brać tego na poważnie, bo BYĆ MOŻE jedna jest prawdziwa. I to w dodatku niekoniecznie którakolwiek ze znanych.

Więc zweryfikuj jeszcze raz, co czytasz, bo chyba jednak trochę te twierdzenia ateistów poprzerabiałeś. W każdym razie inni teiści tutaj zarzucali mi wiele razy stwierdzanie czegoś, czego nigdy nie napisałem - dokładnie w tematach, które wymieniłeś.

Cytat:
4. Religia postuluje zbiór twierdzeń, które nie tylko są nie udowodnione, ale w ogóle z niczego ne wynikają, nie mają absolutnie uzasadnienia

Jasne - listy uzasadnień pękają w szwach.

Cytat:
Ateizm jest jak kameleon - jest raz taki, a raz siaki w zależności od aktualnej argumentacyjnej potrzeby, "twierdzi niczego nie twierdząc...", albo też "nie twierdzi niczego, twierdząc całą masę różnych rzeczy". :rotfl:

Powyższe zdanie najlepiej świadczy o tym, że traktujesz ateizm jakościowo podobnie do religii - jako taką religię, która wierzy, że nie ma Boga i trzeba to wyznawać. Dlatego wychodzą ci tego typu pozorne sprzeczności (raz twierdzi, raz nie twierdzi - no co wy, ateiści, to jakie jest stanowisko ateizmu?).

Dalej impactor dobrze opisał 3 filarami logiki, na czym rozumowanie ateistów polega. I na tych 3 filarach teizm się niestety wykłada.
To też mi się podoba:
ponieważ jego celem (teisty) nie jest utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, oraz unikanie wierzeń fałszywych, ale utrzymywanie wierzenia w boga za wszelką cenę

Ot, całe sedno. Logika jest fajna tylko tam, gdzie nie przeszkadza w teizmie. Jak przeszkadza, to zaczyna się nieskończone podważanie wszystkiego, byle tylko obronić ten nielogiczny bastion.

No i wracając do tematu - gdzie te ograniczenia w ateizmie? Ateizm to potencjalnie KAŻDE twierdzenie - bez wiary w bóstwa, jakkolwiek można taki scenariusz (bóstw) analizować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 18 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To też mi się podoba:
ponieważ jego celem (teisty) nie jest utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, oraz unikanie wierzeń fałszywych, ale utrzymywanie wierzenia w boga za wszelką cenę

Ot, całe sedno. Logika jest fajna tylko tam, gdzie nie przeszkadza w teizmie. Jak przeszkadza, to zaczyna się nieskończone podważanie wszystkiego, byle tylko obronić ten nielogiczny bastion.

No i wracając do tematu - gdzie te ograniczenia w ateizmie? Ateizm to potencjalnie KAŻDE twierdzenie - bez wiary w bóstwa, jakkolwiek można taki scenariusz (bóstw) analizować.

Skupię sie na tym, bo w kwestii poprzednich spraw, chyba wiele nowego nie wniesiemy; temat był wałkowany. Poza tym to, o czym chcę napisać jest ciekawsze, bardziej kluczowe.
Domyślałem się, dlaczego nie zdekodujesz zgodnie z moją intencją tego tekstu, w którym wolność teizmu uznaję za większą od wolności ateizmu.

Faktycznie, jak się tak spojrzy standardowo (ateistycznie) na sprawę, to kwestia wolności wygląda dość prosto - ateizm niczego nie nie dekretuje na początek, STARA SIĘ OPRZEĆ NA DOŚWIADCZENIU, na wnioskach życia. To co z owego doświadczenia wyniknie, zostanie spożytkowane do SKONSTRUOWANIA WIZJI PRAWDZIWOŚCI ŚWIATA. Poza tym, ŻADNYCH OGRANICZEŃ, CZYSTA LOGIKA, czyż nie tak?...
Z tej pozycji patrząc, teizm, który dodatkowo coś postuluje (np. w kwestiach epistemologicznych, ontologicznych, moralnych) może jedynie postawić ograniczenia, czyli pomniejszyć wolność...
Gdzie mógłby tu być błąd?...
- Przecież gołym okiem widać, że nie ma tu możliwości błędu... :rotfl:

Tutaj ja - teista - jednak dalej upieram się przy twierdzeniu, że to teizm oferuje wolność bardziej poprawną, a dalej (przy ustaleniu poprawnego pojęcia wolności) WIĘKSZĄ, niż ateizm. Jednak konstrukcja myślowa, która wspiera moje spojrzenie jest dość złożona. Jednak jeśli się tę konstrukcję zrozumie, to wszystko "wskoczy" we właściwe miejsca, a zapadki myślowe zrobić "click", aby sprawę ustawić we właściej perspektywie.

Zadajmy sobie pytanie: co przeoczyła, wyżej opisana, po mojemu "ateistyczna" koncepcja wolności?...
- Przeoczyła ASPEKT KRYTERIÓW.
Ateista myśli sobie tak - jestem w stanie wszystko stwierdzić, nic mnie nie ogranicza, więc mam pełną wolność. Jednak aby cokolwiek stwierdzić ZASADNIE, aby twierdzenie nie było bełkotem, niekomunikatywnym hałasem, musi RYSOWAĆ ZALEŻNOŚCI, musi ODNOSIĆ SIĘ DO JAKICHS PODSTAW MODELOWYCH. Zewnętrznie patrząc taki sam (prawie) świat widzi przeciętny urzędnik, architekt, geniusz wiedzy, idiota, a nawet pszczoła, czy stułbia. Dostępność świata jest dla wszystkich, ale MOŻLIWOŚCI OBRAZOWANIA TEGO ŚWIATA PRZEZ UMYSŁ znacząco się różnią. Tym co tę kwestię różnicuje NIE są czyste doznania zmysłowe. To nie doświadczenie bezpośrednie odróżnia idiotę od geniusza - obaj mają narzędzie wzroku funkcjonujące na podobnych zasadach i z podobną skutecznością. Rożnica jest w tym, że jednak MA PODSTAWY MYŚLOWE, a inny już nie.
Czy wolność idioty jest taka sama, większa, czy mniejsza od wolności geniusza?
Niby idiota tyle samo "może" (zakładamy, że żaden nie jest sparaliżowany, ze nie ma żaden z nich ciężkiej choroby skutkującej brakiem możliwości działania). Jednak W TAKICH SAMYCH WARUNKACH GENIUSZ ROZUMIE WIĘCEJ, MOŻE ZDZIALAĆ WIĘCEJ, A PRZEDE WSZYSTKIM BARDZIEJ CELOWO.
Dotarliśmy do kluczowego miejsca do CELOWOŚCI w myśleniu, obrazowaniu świata. Móc "wszystko", a nie mieć celu, nie rozumieć, nie posiadać systemu odniesień, to właściwie nie móc nic. Małpiszon zamknięty w kapsule, w której istnieją guziki uruchamiające najpotężniejsze roboty, czy inne siły twórczo - przetwórcze wszechświata, może bawiąc się, sobie naciskać owe guziki, inicjując PRZYPADKOWE (!) względem swoich zamierzeń zdarzenia jest "wolny" w jakimś upiornym, absurdalnym sensie. On robi zawsze COŚ, nie wiedząc jednak co, a przede wszystkim PO CO.
Tak więc twierdzę, że wolność, którą poprawnie dekoduje nasz umysł, którą rozumiemy należy traktować jako ZROZUMIENIE CELÓW działania, powiązanie ich ze środkami, a przede wszystkim Z WŁASNĄ NATURĄ. To, że zrobiliśmy "coś", co było przypadkowe względem naszej natury - bo coś "się zrobiło", jakoś "się stało" - nie powinno być rozpatrywane w kontekście emanacji wolności, ale raczej w kontekście chaosu, w kontekście zdarzeń prawie materii nieożywionej.
Gdyby to przedstawić w postaci jakiejś gradacji (jakby na osi od minus do plus nieskończoności), to mielibyśmy z jednego końca (minus nieskończoność) totalny chaos - czyli zdarzenia, które się dzieją, ale co do których nie ma możliwości skonstruowania żadnej spójnej bazy ocenienia, żadnych myślowo zrozumiałych kryteriów, a na przeciwnym końcu (plus nieskończoność) byłoby działanie, które umysł jasno, a do tego POZYTYWNIE DEKODUJE w kontekście swojej natury, w kontekście tego, co naprawdę pragnie, co stanowi jego spełnienie.
Wolność w tym ujęciu jest WOLNOŚCIĄ ROZUMIENIA ŚWIATA I SIEBIE, A DALEJ DZIAŁANIE W ZGODZIE Z OWYM ROZUMIENIEM. Brak wolności zaś to robienie rzeczy przypadkowych, obojętnych wobec umysłu - czyli de facto NIE ROBIENIE (bo nie obrabianie ich sensownie umysłem) lecz pozostawianie ich, aby ROBIŁY SIĘ SAME. Bo rzeczy, których umysł nie ogarnia, nie dekoduje, nie rozkminia w kontekście celów, są dla owego umysłu niejako "stochastyką", są robieniem się nijak względem celowości, to takie "chaotyczne bąbelkowanie" w przestrzeni zdarzeń.

Tak więc budowanie poprawnej dla umysłu wolności należałoby zacząć od REFLEKSJI NAD SWOJĄ NATURĄ. Bez tego można "działać", albo i "decydować", ale te działania i decyzje będą pozbawione celu, neutralne względem samej idei działania i decydowania - puste i bez znaczenia, nie zasługujące na poprawne miano działań wolnych. Będą to działania na zasadzie przekształceń materii nieożywionej - jak przesypywanie się piasku na wydmach, czy toczenie się kamyczków w strumieniu - czyli zdarzenia nie podlegające wartościowaniu, dające się wpasować w celowość. I człowiek, który nie poznał swojej natury jest trochę jak robot - nawet może widzimy jakieś jego działania i "decyzje", ale nie są to JEGO decyzje, lecz PROGRAM. Dlatego o robocie nie mówimy, że jest "wolny", bo NIE ZNA SWOJEJ NATURY.

Teizm (w postaci zaawansowanej myślowo, a nie czysto kulturowy) jest refleksją nad naturą umysłu. Jest postawieniem sobie pytania KIM JESTEM w kontekście świata i samego siebie. Tylko w oparciu o bazę odpowiedzi na to pytanie ma szansę powstać poprawna wizja wolności. Bez tego zrozumienia wolność jest pozorna, jakby fałszywa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 18 Cze 2017    Temat postu:

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać, bo przeglądam sobie posty z poprzednich stron, których nie czytałem… i... Ale rzeźnia! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Irbisol i mat - szacunek za to, że jesteście w stanie kontynuować z tutejszymi teistami wątki powyżej jednego-dwóch postów.

Abstrahując już od O.K., i jego gołębiego rozumienia logiki, widzę np. posty Piotra Rokubungi – prawdopodobnie ateisty, który być może nie rozumie lub nie akceptuje, że jest ateistą (co może być przyczyną jego agresywności), i który żeby mi zaprzeczyć i ubliżyć pisze długie wywody obalające coś, czego nie powiedziałem, albo udowadniające coś, powiedziałem.

Ale najbardziej rozwaliło mnie to, że pojawił się nawet naczelny błąd logiczny polskiej apologetyki internetowej – Jan Lewandowski – i zaczął tłumaczy logikę oraz linkować do swojego kompendium ignorancji, nieszczerości intelektualnej i najbardziej sztampowych błędów logicznych apologetyki :D
O boziu…
Przepraszam, że tak osobiście, ale od kiedy zobaczyłem jego projekcję monumentalnych rozmiarów znajdującą się tutaj [link widoczny dla zalogowanych] to nie jestem w stanie nie rechotać, kiedy słyszę to nazwisko, a czytanie jego nowych wypowiedzi tylko umacnia ten odruch.

Nawet na wiara.pl nie widziałem takich cyrków :szacunek:

Przeżywam fenomen „target confusion”, w wersji hard. Wątek jednak ma być poświęcony argumentowi Michała Dyszyńskiego, więc pozostanę skupiony na nim.

Niemniej aż korci mnie, żeby założyć osobny wątek o którymś z artykułów Jana Lewandowskiego, tylko po to aby rozłożyć go na kawałki i zademonstrować jak bardzo Jan Lewandowski wybija się negatywnie ponad przeciętnego apologetę internetowego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Nie 18:48, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Nie 19:04, 18 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Abstrahując już od O.K., i jego gołębiego rozumienia logiki


Aż tak Cię wkurzyłem, pokazując Twoją niemoc i błędy, szczeniaku jeden?
Idź się popłakać we własnym pokoju.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:08, 18 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Aż tak Cię wkurzyłem, pokazując Twoją niemoc i błędy, szczeniaku jeden?

Oj tam, oj tam.
Przyznaję, że w ramach gołębiego rozumienia logiki pokazujesz mi niemoc i błędy, ale bardziej mnie to bawi, niż wkurza.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Nie 23:11, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 18 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Irbisol i mat - szacunek za to, że jesteście w stanie kontynuować z tutejszymi teistami wątki powyżej jednego-dwóch postów.

Ta dyskusja tak naprawdę skończyła się w momencie, kiedy przyparci do muru forumowi teiści przyznali, że wiara w starego kapcia jest nie mniej sensowna od wiary w Jezusa, w końcu każda wiara to tylko wiara i nie można jej stopniować, ponieważ probabilistyka niczego nie dowodzi (tutaj z reguły pojawiają się cytaty z Popera).
Oczywiście jest to jakiś sposób na obronę wiary religijnej, jednakże kosztem samobójstwa rozumu i sensu dowodzenia czegokolwiek. Mizerny to oręż do walki z ateizmem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 18 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
impactor napisał:
Irbisol i mat - szacunek za to, że jesteście w stanie kontynuować z tutejszymi teistami wątki powyżej jednego-dwóch postów.

Ta dyskusja tak naprawdę skończyła się w momencie, kiedy przyparci do muru forumowi teiści przyznali, że wiara w starego kapcia jest nie mniej sensowna od wiary w Jezusa, w końcu każda wiara to tylko wiara i nie można jej stopniować, ponieważ probabilistyka niczego nie dowodzi (tutaj z reguły pojawiają się cytaty z Popera).
Oczywiście jest to jakiś sposób na obronę wiary religijnej, jednakże kosztem samobójstwa rozumu i sensu dowodzenia czegokolwiek. Mizerny to oręż do walki z ateizmem.

Oceniłeś sytuację przedwcześnie - po jednym aspekcie sprawy. Stwierdzenie, że wiara to wiara nie było właściwą polemiką z ateizmem. To było jedynie UZGODNIENIE DEFINICJI pojęcia wiara. Wiara to wiara - pojęcie jest niezależne od tego co chcemy dalej wykazywać. Nie myślimy wyłącznie chciejstwem.
Problem w dyskusji ateistów z teistami jest taki, że ci pierwsi próbują polemizować w kwestii światopoglądu już na samym etapie "robienia" definicji - na etapie pytania o samą wiarę, jako taką (bez wchodzenia w kwestię W CO jest owa wiara). To jest błąd logiczny, z którym - jeśli się nic z nim nie zrobi na starcie - później nie będzie możliwości rozumować.
Ale jak uzgodnimy CZYM jest wiara, to gra trwa dalej - użyjemy tego pojęcia, tylko W ŚWIADOMY SPOSÓB.
Czyli - wiemy, że SAMYM POJĘCIEM WIARY nie jesteśmy w stanie przechylić szali rozumowania - można wierzyć w Boga, albo i nie, można wierzyć w Światowida, albo Krysznę, można wierzyć także w starego kapcia - NIKT NAM NIE ZABRONI. Nie na etapie WIERZYĆ, CZY NIE rozgrywa się decydujące rozumowanie (a tak próbują - naiwnie - ustawić sprawę ateiści: wierzysz, to źle, bo przecież mógłbyś/powinieneś wiedzieć - czyli mamy pozamiatane...). Otóż tak to nie działa.
Wierzyć można lepiej, albo i gorzej, mądrzej, albo i głupiej. Wreszcie rzeczywiście można wierzyć zupełnie od czapy. Ale gdzieś, na jakimś etapie uwierzyć trzeba. To w co wierzymy ma pewną strukturę. Ogólnie zasadą byłoby (zgodnie z brzytwą Ockhama) mieć rzeczy do uwierzenia jak najmniej, ale za to INTELIGENTNIE DOBRANYCH.
Tym się różni np. nauka naiwna, prymitywna, że opisuje świat za pomocą ad hoc skonstruowanych (w duzej ilości) pojęć, postulatów. Nauka wyższych lotów jest w stanie tłumaczyć ogromną liczbę fenomenów za pomocą niewielkiej liczby podstawowych postulatów, za to poprzez uwzględnienie konfiguracji w jakich one występują. Niedościgłym ideałem byłaby sławetna teoria wszystkiego, która praktycznie każde zjawisko byłaby w stanie wyjaśnić w oparciu o ograniczoną liczbę fundamentalnych postulatów. Ale te postulaty MUSZĄ BYĆ, przyjęcie pewnej liczby tez bez dowodu jest niezbędne. Niestety, samo wytłumaczenie tego faktu sporej części ateistów kosztowało wiele trudu i "awantur". Wszak naiwne umysły sporej części ateistów wciąż generowały swoje: wierzysz, toś głupi - tak w ogóle wierzyć nie należy.
Teraz, gdy już ateiści przyjmą tę dość podstawową prawdę logiki, że rozumowanie intelektualne polega na MODELOWANIU, czyli na zapostulowaniu określonej bazy myślowej - nienaruszalnej, ale właśnie jakoś "uwierzonej" (choćby roboczo), by dalej sprawdzać co z tego wyniknie. Argument "wierzysz w coś, to źle" zatem musimy odrzucić w dyskusji na poziomie. Choć ciągle w mocy dyskusji na poziomie byłby argument - wydaje mi się, ze struktura tego, w co wierzysz jest mało przemyślana, może niespójna, może posiadająca inne wady.
Tak - byłaby z tego (może... na razie jakoś się nie udaje) całkiem udatna dyskusja. Bo powody dla których przyjmujemy jedne postulaty, zamiast innych są warte rozpracowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:26, 19 Cze 2017    Temat postu:

No.. Czyli 10 stron mojego tematu nie na temat, ale to chyba tu norma :mrgreen:

Dzięki Impactor, że zostałeś i chcesz dyskutować. Myślałem, że cię z forum wywiało.

Nie wiem czy dyskusja ruszy, ale w moim odczuciu strzelasz do bramki, na której Michał nie stoi.

weźmy początek:

Cytat:

To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione.


Myślę, że nie trafiłeś swoją analizą w przekaz Michała. Dlaczego tak sądzę ? Bo z właściwością mogę przytoczyć z forum wypowiedzi Michała, gdzie po pierwsze ceni procedure dowodzenia - O ILE JEST DOBRZE ZROZUMIANA. A po drugie Michał wielokrotnie i to chyba w dyskusji z Irbisolem podkreślał (chyba mu to tłumaczył do znudzenia), że twierdzenia oparte mogą być na całkiem innych przesłankach, a więc nie są "równie" uzasadniane, Michał jest poznawczym optymistom.

Może ty go lepiej zrozumiałeś, może twoja interpretacja jego stanowiska jest bliższa, choć w moim odczuciu Michał takie skrajności nie leci, a jeśli tak to już na początku twoja argumentacja trafi w próżnie.

:think:

natomiast żeby nie było, ze tylko ględzę, to na mnie w twojej argumentacji zrobiło wrażenie przedstawienie modelu i aksjomatyki która uczciwie przyznajesz jest założona jakimś mechanizmem wiary, ale z drugiej strony w oparciu o to się dowodzi. Nie miej w kwestii Boga i tak chyba taka aksjomatyka nie przejdzie, bo gdyby Boga dałoby się dowieść to czy nie oznaczałoby to, że jakaś aksjomatyka jest ponad Nim ? To już by nie był ten Bóg, który stanowi o pochodzeniu wszystkiego, dzięki któremu w ogóle jakakolwiek aksjomatyka mogłaby być możliwa...

to tylko moje nocne odczucia tematu.

Impactor napisał:
linkować do swojego kompendium ignorancji, nieszczerości intelektualnej i najbardziej sztampowych błędów logicznych apologetyki


Mocno przesadzasz. Ale nie chciałbym, żeby w tym wątku zaiskrzyła krwawa jatka internetowa. Już pisałem jaki wątek mi się marzy. A na marginesie to Impactorze sam często, a właściwie to bardzo często linkujesz do swojego konpedium "wiedzy", który jest dla wielu mocno delikatnie mówiąc dyskusyjny, więc wiesz miecz jest obosieczny ; )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:03, 19 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
udowodnij że bóg może istnieć (do czego będziesz potrzebował m.in. wiedzy absolutnej n/t całego świata i tego co on umożliwia)


A tę bzdurę to z którego palca wyssałeś?

impactor napisał:

Nie czytałem wszystkich postów w tym wątku, ale po pobieżnym przeskanowaniu widzę że Irbisol skutecznie omówił już tutaj niejedną kwestię


Nie wspieraj się tym gościem bo on nie umie nic poza powtarzaniem w kółko tych samych już dawno obalonych sofizmatów. Ilość powtarzania danej bzdury nie przekłada się w żaden sposób na stopień jej uzasadnienia. Nawet jeśli powtarzanie danej bzdury trwa bez końca, jak w tym właśnie przypadku, cechującym się wyjątkową tępotą

impactor napisał:
To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione


I nie byłeś ani nie będziesz w stanie tego przeskoczyć

impactor napisał:
Jeżeli nie jesteśmy w stanie dostrzec błędów w danym argumencie, zawsze pozostaje najprostsza metoda sprawdzenia czy ma on jakąkolwiek wartość. Wystarczy zadać sobie pytanie "Czy ten dowód w niezmienionej formie w równie silnym stopniu dowodzi istnienia Tatusia Muminka*?"
(* - Tatuś Muminka to oczywiście przykład na byt niekompatybilny z tym, czego argument ma dowodzić.)


Gadanie o muminkach, smokach i krasnalach to jest właśnie ta "potężna logika" ateistyczna

To jakby ktoś nie wiedział

impactor napisał:
No więc sprawdźmy.

Cytat:
Ponieważ żaden amuminista nie jest w stanie przedstawić modelu, w którym można by dowieść istnienia Tatusia Muminka, to przyjmujemy prosty model z jednym aksjomatem "Tatuś Muminka istnieje". I proszę, dowiedliśmy istnienia Tatusia Muminka!


Mówiąc oględnie: niezbyt mądre, prawda?


A jakiś teista stawiał tu taką tezę? Ateista w sumie jedyne co potrafi to przewracanie takich słomianych kukieł i zamiast z teistą polemizuje on jedynie z wymyślonymi przez siebie niby-czyimiś-argumentami

impactor napisał:
Mielibyśmy tutaj do czynienia z najbardziej banalnie bezużytecznym argumentem - błędem logicznym materialnym nieformalnym zwanym "myśleniem błędnego koła"


Gdzie tam niby było "błędne koło"? Ty nawet nie rozumiesz o czym ty piszesz i mylą ci się podstawowe zagadnienia. Małolat z ciebie jeszcze, więc nie dziwota

impactor napisał:
Tyle że ludzie (czytaj: apologeci teistyczni) popełniający błędy logiczne zazwyczaj albo nie są ich świadomi, albo uciekają się do intelektualnej nieszczerości i się do tego nie przyznają, licząc że publika tego nie zauważy i je łyknie


Nikt nie popełnia tyle błędów logicznych co ateiści. Jak na razie żadnego "błędu logicznego" teistom nie wykazałeś. Ani jednego. Jedyny błąd o jakim napisałeś to "błąd błędnego koła", ale nawet tego nikomu nie wykazałeś i pomieszało ci się tylko coś

impactor napisał:
Rozumiem apologetów, którzy nie zdają sobie sprawy z popełnionego błędu logicznego, rozumiem też tych którzy sobie z tego zdają sprawę, ale uciekają się do intelektualnej nieszczerości aby oszukać słuchaczy - w myśl tego, o czym mówi św. Paweł: "Jeżeli kłamstwo moje przyczyni się do większej chwały boga, dlaczegóż miałbym być sądzony jako grzesznik?"


Znany cytat św. Pawła, znany głównie z tego, że cytat ten jest wyrywany przez ateistów w sposób klasyczny z kontekstu, którzy przytaczając ten fragment dowodzą jedynie tego, że ateista nie umie czytać ze zrozumieniem. Jednakże, w tekście z Rz 3,7 Paweł wcale nie „usprawiedliwia swych łgarstw”. Wystarczy przeczytać ten wers w jego pierwotnym kontekście, aby się o tym przekonać. Streszczę ten kontekst zdanie po zdaniu, aby dokładnie ukazać jak Paweł doszedł do powyższego stwierdzenia, i jakie ono rzeczywiście ma znaczenie. I tak, w Rz 3,1-2 Paweł stwierdza, że Żydzi dzięki przymierzu obrzezania mogli otrzymać słowa Boże. Dalej, w Rz 3,3-4 Paweł stwierdza, że te słowa Boże zachowają swą moc, nawet jeśli słowom tym mieliby stać się niewierni ci, którzy te słowa otrzymali. Dzięki temu, Boża prawdomówność mogła stać się lepiej widoczna, skoro ludzie okazali się kłamliwi. W Rz 3,5 Paweł rozpoczyna więc w związku z tym serię pytań. Najpierw pyta, czy Bóg ma zatem prawo się gniewać, skoro dzięki ludzkiej nieprawdomówności okazał się prawdomówny. Na ludzki rozum jest to bowiem niesprawiedliwość, jak pisze Paweł w Rz 3,5. W Rz 3,6 Paweł odpowiada na to pytanie sam sobie, że jednak nie, że to tylko pozory, bo inaczej, gdyby Bóg był niesprawiedliwy, nie mógłby sądzić świata. I w tym momencie Paweł dochodzi do stwierdzenia z Rz 3,7 zacytowanego wyżej. Nawiązując do wspomnianej w Rz 3,4 i rozwijanej przez siebie w poprzednich zdaniach kwestii Bożej prawdomówności, która uwidacznia się przy okazji ludzkiej nieprawdomówności, Paweł pyta, dlaczego w takim razie miałby być sądzony jako grzesznik, skoro dzięki kłamstwu uwydatnia się Boża prawdomówność. Razem z tym pytaniem Paweł zadaje jednak od razu drugie pytanie w Rz 3,8, gdzie pyta, czy w takim razie powinno też być dozwolone czynienie zła, skoro z tego może wyniknąć dobro, po czym dodaje zaraz, że takie rozumowanie przypisują mu niektórzy, którzy go oczerniają. Jak zatem widać po dogłębnej analizie całego tekstu z 3 rozdziału listu do Rzymian, Paweł wcale nie usprawiedliwia w Rz 3,7 kłamstwa, jak to twierdzą wyrywający ten tekst Pawła z kontekstu ateiści. Wręcz przeciwnie, Paweł pisząc te słowa ukazuje jedynie błędność rozumowania niektórych (wspomnianych w Rz 3,8), którzy rozumują właśnie ten sposób i zakładają, że skoro Bóg potrafi obrócić zło w dobro, to zawsze można czynić źle, lub, że skoro dzięki kłamstwu ludzi uwydatnia się Boża prawdomówność, to można kłamać. Paweł nie usprawiedliwia zatem kłamstwa, tym bardziej, że piętnuje je przecież już w tym samym liście na samym początku (Rz 1,25)

Tak więc ateiści przytaczający powyższe słowa św. Pawła wyrywają je z kontekstu, manipulują nimi i nawet nie rozumieją co cytują

impactor napisał:

➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
[/b] Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.

Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.



To jest absolutny fundament epistemologii, czyli dochodzenia do wniosków n/t rzeczywistości. I sprawę z tego zdaje sobie każdy, kto ma trochę oleju w głowie i poświęcił tej kwestii chwilę refleksji. Nie ważne, czy ateista, czy filozof, czy mormoński kierowca ciężarówki, czy św. Augustyn, czy William Lane Craig, czy Zakir Naik - każdy zdrowy na umyśle człowiek, który dysponuje dostateczną inteligencją i wiedzą tego prawidła nie kwestionuje, bo rozumie że jest to absolutnie konieczne do tego, by jakiekolwiek sądy mogły być uzasadnione


Serio? No to właśnie poległeś mało rozgarnięty ateisto gdyż choćby zasada wyłączonego środka jest odrzucana w innych logikach niż dwuwartościowa. Ale ze swoją malutką wiedzą o logice nie wyszedłeś jak widać poza pewne podstawy logiki dwuwartościowej, więc skąd masz to wiedzieć. Nawet zasada niesprzeczności nie jest bezwzględnie obowiązująca bo pewne logiki inne niż dwuwartościowa nie uważają sprzeczności za coś negatywnego, na przykład logiki parakonsystentne. Z kolei zasada tożsamości też żadnym dogmatem nie jest gdyż nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że jesteś tym samym bytem co 5 minut temu

Jak widać logiki są nie tylko różne i mogą nie tylko zaprzeczać sobie ale mogą wręcz traktować samą sprzeczność jako coś pozytywnego

Skoro nawet logiki przeczą sobie to jak ateista wykaże, która logika jest prawdziwa? Ateista nie może tego przecież wykazać przy pomocy żadnej logiki skoro ciąży na nich już właśnie zarzut sprzeczności, którą ateista uważa za coś zgoła negatywnego. Ateiście pozostaje więc jedynie arbitralizm w powoływaniu się na jedną logikę i nie inną, czyli nie pozostaje mu w tym momencie nic innego jak jedynie deklaracja jego czystej i niczym nie popartej wiary

Ateista nie jest w stanie wykazać nawet tego, że jego powoływanie się na logikę jest powołaniem się na konstrukty myślowe w jakikolwiek sposób bardziej zasadne niż krytykowane przez ateistę konstrukty myślowe teisty. Jedyne co więc pozostaje ateiście to arbitralny akt jego wiary w te konstrukty, co maskuje on pod przykrywką takich stwierdzeń jak "wykazałem tu przy pomocy logiki". W rzeczywistości jednak ateista nic tu nie wykazał poza zadeklarowaniem swojej wiary w coś istniejące jedynie w jego umyśle

impactor napisał:
Teista zaczyna czuć presję wymogu przedstawienia dowodu. Wymogu, którego spełnić nie jest w stanie


Teista nie czuje żadnej presji, zwłaszcza dlatego, że widzi, iż ateista nie jest w stanie podać dowodu na żadne swoje stwierdzenie. W zasadzie teista nie potrzebuje dowodu i temat ten wywołuje ateista. Ale ateista nie jest w stanie udowodnić nawet swego twierdzenia, że teista potrzebuje dowodu, lub że w ogóle ktokolwiek potrzebuje dowodu

impactor napisał:
Podciągnięcie twierdzenia o istnieniu boga pod miano aksjomatu, czyli Wierzenia Poprawnie Fundamentalnego, jest przyznaniem, że twierdzenia tego nie da się uzasadnić, ale i tak będzie w nie wierzył. Skoro taka osoba nie jest w stanie zaoferować nic, aby to twierdzenie uzasadnić, to jaka rozmowa jest z kimś takim możliwa?


Skoro nawet ateista ma jakieś aksjomaty, to nie ma żadnego problemu w tym, że teista też ma jakieś swoje aksjomaty. Ateista zarzucając teiście, że ten nie może udowodnić swoich aksjomatów, podcina gałąź na jakiej sam siedzi bo w tym wypadku nie można też udowodnić żadnego aksjomatu ateisty, włącznie z tym, że obowiązuje jakakolwiek logika. Tym samym wszystkie zarzuty ateisty rozsypują się jak domek z kart i przy okazji wychodzi na jaw hipokryzja i niekonsekwencja ateisty


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:06, 19 Cze 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:45, 19 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:


Braku dowodu na istnienie boga nie ma żadnego związku z tym, czy bóg może istnieć.

To czy bóg może istnieć zależy od tego czy:
a - jego definicja nie jest wewnętrznie sprzeczna. Jeżeli jest, nie może istnieć.
b - jego atrybuty są kompatybilne ze światem, w ramach którego miałby on istnieć. Jeżeli nie są, to też nie może istnieć.

Możesz jedynie powiedzieć, że jego istnienie nie jest wykluczone (o ile spełnia wymóg a), tak jak napisałem to w poprzednim poście.


A ty dalej tworzysz nieistniejące nigdzie figury w stylu "dowodów na możliwość istnienia", jakie to stwory tworzyłeś już na Filmwebie, dyskutując ze mną.

Kiedy zaczynamy rozważania dotyczące rzeczywistości, na starcie przyjmujemy do rozważenia te dwie logiczne możliwości „Bóg jest” lub „Boga nie ma”. Później w drodze rozumowania którąś ewentualnie odrzucamy, po odniesieniu ich do rzeczywistości. Boga nie odrzucamy, bo nie mamy żadnego argumentu, żeby orzec, że jego istnienie jest wykluczone, więc dalej pozostajemy w kręgu możliwości logicznych przyjętych na starcie „Bóg istnieje” oraz „Bóg nie istnieje”. Tak więc skoro dalej w grze jest możliwość "Bóg istnieje", to znaczy, że "Bóg może istnieć". I nie powielaj tych swoich skrojonych pod ateistyczne misjonarstwo pierdół.

impactor napisał:


To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione.


I jest to prawda, doprowadzająca neoateuszy do płaczu i depresji.

impactor napisał:
Dlatego nasz pożądany wniosek zawrzemy w aksjomacie wyjściowym - et voila, mamy dowód na istnienie boga!


Czy wg ciebie aksjomat "istnieje materia" dowodzi istnienia materii? Bo jak wg Ciebie aksjomat samodzielnie czegokolwiek dowodzi? Z aksjomatów wychodzimy, chcąc dowodzić, a nie uzasadniamy je nimi samymi.

impactor napisał:
Zacznijmy od podstawy.

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:

➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
① Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
② Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
③ Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.
Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.


Na podstawie tych aksjomatów tworzymy coś, co nazywamy umownie "wnioskowaniem". Ale ja mogę stworzyć swój model, w którym zupełnie inaczej przeprowadzę wnioskowanie, w którym modelu obowiązują inne aksjomaty. Twój arbitralny wybór "codziennych", "powszechnych" aksjomatów nie sprawia, że stają się one jakoś obiektywnie uzasadnione.

impactor napisał:

Podciągnięcie twierdzenia o istnieniu boga pod miano aksjomatu, czyli Wierzenia Poprawnie Fundamentalnego, jest przyznaniem, że twierdzenia tego nie da się uzasadnić, ale i tak będzie w nie wierzył. Skoro taka osoba nie jest w stanie zaoferować nic, aby to twierdzenie uzasadnić, to jaka rozmowa jest z kimś takim możliwa?


A co kogokolwiek ma obchodzić, czy ty coś uzasadnisz, czy nie, jeśli twoje uzasadnianie opiera się na nieweryfikowalnych aksjomatach i w gruncie rzeczy wychodzi na to samo?

impactor napisał:
Taka osoba wierzy, że bóg istnieje, i stosuje ona w każdej dziedzinie życia poprawny, racjonalny standard dowodowy by dochodzić do wniosków n/t wszystkiego innego w ramach rzeczywistości, ALE boga umieści w osobnej kategorii, ponieważ tym standardem nie dotrze ani do boga, ani do muminków, ale do boga chce dotrzeć za wszelką cenę.


"Poprawny" - widzę, że odkryłeś prawdziwy obraz wszechświata, bo jak inaczej stwierdzasz, że twoja metoda dowodzenia jest poprawna?

To, że jakiś standard dowodowy jest powszechny nie znaczy, że prowadzi do prawdy.

impactor napisał:
Ale najbardziej rozwaliło mnie to, że pojawił się nawet naczelny błąd logiczny polskiej apologetyki internetowej – Jan Lewandowski – i zaczął tłumaczy logikę oraz linkować do swojego kompendium ignorancji, nieszczerości intelektualnej i najbardziej sztampowych błędów logicznych apologetyki :D


Weź się lepiej nie ośmieszaj i nie krytykuj artykułów Jana, kiedy sam tworzysz Ateistyczną Bazę Ignorancji i Głupoty w serwisie Filmweb [link widoczny dla zalogowanych] .

Najlepiej mierność twojego bloga pokazuje wątek o historyczności NT i Jezusa, na który już w kwietniu odpowiedziałem i do tej pory nie doczekałem się polemiki. Jak widać argumenty się ateuszowi skończyły. Jak byś miał odrobinkę honoru to byś już dawno te swoje posty o historyczności Jezusa usunął, a najlepiej wstawił tam moje zamiast swoich. Oczywiście jeśli zależy Ci na pokazywaniu prawdy, a nie ateistycznej propagandy na swoim blogu.

impactor napisał:
Niemniej aż korci mnie, żeby założyć osobny wątek o którymś z artykułów Jana Lewandowskiego, tylko po to aby rozłożyć go na kawałki i zademonstrować jak bardzo Jan Lewandowski wybija się negatywnie ponad przeciętnego apologetę internetowego.


Już nie mogę się doczekać tego widowiska, zwanego twoim pogrzebem intelektualnym. Ale przejdź do czynu, myślę, że twój blamaż warto będzie na filmwebie pokazać.



--------------------------------------------------------------------------------
Ostatnim aspektem wartym rozważenia jest kontrargument ateistyczny postulowany w trakcie dyskusji, że skoro nic nie jest pewne, to każde nieweryfikowalne twierdzenie jest przed sprawdzeniem tyle samo warte i mało różni się np wiara w Tatę Muminka od wiary w Jezusa.

Być może tak jest. Być może wszystko zależy od subiektywnego punktu widzenia i apriorycznego przyjęcia konkretnej wiary.

Nie powinno to jednak sprawiać problemu dla teistów. Mają oni w swoim arsenale argumenty (np ze zmartwychwstania, Kalam), które mogą przekonać sporą liczbę osób i zdecydowana większość prędzej zaakceptuje w swojej subiektywnej opinii aksjomatykę i konstrukcję argumentu Kalam niż argumentu na rzecz istnienia Taty Muminka(który nomen omen nie istnieje).
Wydaje mi się to trochę podobne do małych dzieci, które w swojej subiektywnej opinii bardziej są przekonane do jedzenia czekoladek niż gotowanej brukselki. Argument "ze słodkości" za czekoladką bardziej przekonuje dzieci niż smak rozgotowanej, miękkiej brukselki. Podobnie argument Kalam bardziej przekonuje niż argument na rzecz Taty Muminka.

Oczywiście możemy szukać innych sposobów na różnicowanie pewnych twierdzeń, tak jak to opisał Michał Dyszyński. Niemniej jednak, na chwilę obecną ateista i teista są co najmniej w takiej samej pozycji apriorycznych wyborów, a może i teiści w lepszej, biorąc pod uwagę argumenty teistyczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:37, 19 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z tej pozycji patrząc, teizm, który dodatkowo coś postuluje (np. w kwestiach epistemologicznych, ontologicznych, moralnych) może jedynie postawić ograniczenia, czyli pomniejszyć wolność...

Zależy, co rozumiesz pod pojęciem "postuluje".
Jeżeli twierdzi "tak jest i już", to ogranicza wolność.
Jeżeli przedstawia hipotezę, to nie. Tyle tylko, że hipoteza niesprawdzalna powinna być nazywana po imieniu, a nie przedstawiana jako fakt.

Cytat:
Móc "wszystko", a nie mieć celu, nie rozumieć, nie posiadać systemu odniesień, to właściwie nie móc nic. (...) Wolność w tym ujęciu jest WOLNOŚCIĄ ROZUMIENIA ŚWIATA I SIEBIE, A DALEJ DZIAŁANIE W ZGODZIE Z OWYM ROZUMIENIEM.

Generalnie wszystko, co piszesz w tym poście, ma sens.
Nie widzę jednak, gdzie te zalety teizmu nad ateizmem w kontekście tego, co wypisałeś.


Cytat:
Teizm (w postaci zaawansowanej myślowo, a nie czysto kulturowy) jest refleksją nad naturą umysłu. Jest postawieniem sobie pytania KIM JESTEM w kontekście świata i samego siebie.

Obawiam się, że nie on jeden to czyni.
Cały czas przypisujesz mu monopol na pewne kwestie, gdzie tego monopolu teizm zwyczajnie nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:57, 19 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:

To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione.


Myślę, że nie trafiłeś swoją analizą w przekaz Michała. Dlaczego tak sądzę ? Bo z właściwością mogę przytoczyć z forum wypowiedzi Michała, gdzie po pierwsze ceni procedure dowodzenia - O ILE JEST DOBRZE ZROZUMIANA. A po drugie Michał wielokrotnie i to chyba w dyskusji z Irbisolem podkreślał (chyba mu to tłumaczył do znudzenia), że twierdzenia oparte mogą być na całkiem innych przesłankach, a więc nie są "równie" uzasadniane, Michał jest poznawczym optymistom.

Może ty go lepiej zrozumiałeś, może twoja interpretacja jego stanowiska jest bliższa, choć w moim odczuciu Michał takie skrajności nie leci, a jeśli tak to już na początku twoja argumentacja trafi w próżnie.

To może się wypowiem, jak "wilk" (o którym mowa :rotfl: ).
Mój pogląd na temat dowodzenia jest z grubsza taki:
Dowód jest użyteczny poznawczo, jeśli jest prawidłowy logicznie (warunek podstawowy i chyba oczywisty) ale Z DOKŁADNOŚCIĄ DO PRZYJĘTEGO W NIM MODELU.
Nie użyłem tu świadomie sformułowania "dowód prawdziwy", bo byłoby to niejasne. W niepoprawnej aksjomatyce można udowodnić bardzo wiele poprawnie od strony logicznej, lecz i tak tak udowodnione twierdzenia będą co najwyżej eksperymentem myślowym, bez waloru pozytywnych twierdzeń o świecie.
Aby twierdzenie (powiedzmy, że jesteśmy w stanie podać jego dowód, czyli wskazać jak wynika ono z założeń podstawowych) miało walor poprawnego orzekania o świecie, czy też samym umyśle
1. jego aksjomatyka powinna być poprawna (oczywiście mamy problem w tym, co to znaczy, że jest ona poprawna i jak ją osiągnąć).
2. samo twierdzenie powinno być przyswojone przez umysł w jednoznaczny i zrozumiały sposób - ten warunek wydaje się większości albo oczywisty, albo nieważny, a w gruncie rzeczy jest w nim "niejeden pies pogrzebany" (ale to dyskusja na osobną okazję, bo tez obawiam się, że rzadko się kieruje uwagę w stronę tego problemu).

Istnieje pewien mit - iluzja, która jest właściwa naiwnej epistemologii, polegająca na przeświadczeniu, że posiadamy już jednoznaczną podstawę do wnioskowania o rzeczywistości (czyli poprawny model z poprawną aksjomatyką dla owej rzeczywistości). Problem jest taki, że takie pełnego modelu nie posiadamy. Mamy za to pewne MODELE CZĄSTKOWE - mniej lub bardziej ścisłe, mniej lub bardziej poprawnie stosowane. A że żadne twierdzenie nie jest lepsze od aksjomatyki w której funkcjonuje i przez którą jest rozumiane (dekodowane jako wskazanie zbioru właściwości, o których orzeka), to przekonanie, że coś można po prostu "stwierdzić jakie to coś jest" w sposób absolutny, takie twierdzenie jest naiwnością.
Oczywiście, zawsze coś można stwierdzić a potem zawsze można UPIERAĆ SIĘ, że to jest absolutne i prawdziwe we wszystkich systemach rozumowania a nawet wszechświatach. Ale to będzie arbitralność, prywatna wiara w tym zakresie.
Czy to znaczy, że występuję przeciwko idei dowodu i stwierdzaniu czegokolwiek?
- NIE występuję. Dowody warto stosować, twierdzenia mają swoją wartość, porządkują myślowo świat. Chodzi mi raczej o to, aby zawsze pamiętać o tym, że wszystko co zostało udowodnione, obowiązuje Z DOKŁADNOŚCIĄ DO PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ. I tyle...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:47, 20 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Myślę, że nie trafiłeś swoją analizą w przekaz Michała. Dlaczego tak sądzę ? Bo z właściwością mogę przytoczyć z forum wypowiedzi Michała, gdzie po pierwsze ceni procedure dowodzenia - O ILE JEST DOBRZE ZROZUMIANA.

Odnoszę się do tego, co napisał w argumencie który przytoczyłeś. Nie będę szukał innych jego postów na forum żeby sprawdzić, czy stwierdził tam coś przeciwnego, niż w argumencie który omawiam.

Katolikus napisał:
Może ty go lepiej zrozumiałeś, może twoja interpretacja jego stanowiska jest bliższa, choć w moim odczuciu Michał takie skrajności nie leci, a jeśli tak to już na początku twoja argumentacja trafi w próżnie.

Jeśli Ci to umknęło, to poza pierwszym zdaniem moja odpowiedź ma kilkanaście akapitów,w których demontuję argument z trzech różnych stron.

Katolikus napisał:
natomiast żeby nie było, ze tylko ględzę, to na mnie w twojej argumentacji zrobiło wrażenie przedstawienie modelu i aksjomatyki która uczciwie przyznajesz jest założona jakimś mechanizmem wiary, ale z drugiej strony w oparciu o to się dowodzi. Nie miej w kwestii Boga i tak chyba taka aksjomatyka nie przejdzie, bo gdyby Boga dałoby się dowieść to czy nie oznaczałoby to, że jakaś aksjomatyka jest ponad Nim ? To już by nie był ten Bóg, który stanowi o pochodzeniu wszystkiego, dzięki któremu w ogóle jakakolwiek aksjomatyka mogłaby być możliwa...


Abstrahując od tego, czy zgodzę się z nazwaniem podstaw przyjęcia aksjomatów wiarą, to to nie jest wina racjonalistów, że proponowany tutaj koncept boga teistycznego jest tak absurdalny, że nawet teista ostatecznie stwierdza że jest niekompatybilny z logiką. To raczej wina monoteistów, którzy nie wiedzieli gdzie zatrzymać się w swoim pędzie do tworzenia boga który jest super-hiper-meganaj-naj we wszystkim co możliwe, i co niemożliwe, skutkiem czego jest ten oto potworek.

W każdym razie to co właśnie stwierdziłeś znaczy ni mniej ni więcej tyle, że nie mamy I NIE MOŻEMY mieć żadnych podstaw do przyjęcia istnienia boga za prawdę.
Dziękuję, że odwalasz za mnie robotę.


Katolikus napisał:
A na marginesie to Impactorze sam często, a właściwie to bardzo często linkujesz do swojego konpedium "wiedzy", który jest dla wielu mocno delikatnie mówiąc dyskusyjny, więc wiesz miecz jest obosieczny ; )

Problemem nie jest linkowanie, tylko treść do której się linkuje.
Opinia o wartości tekstu nie ma znaczenia, jeżeli nie może zostać wykazana. Ja mogę w niedzielne popołudnie wykazać nonsens dowolnego tekstu Lewandowskiego. Czy ktoś może zrobić to z chociaż jednym moim? Czekam już od co najmniej 5 lat... :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 15:33, 20 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Ja mogę w niedzielne popołudnie wykazać nonsens dowolnego tekstu Lewandowskiego.

Żeś sobie ambitne zadanie postawił...
Rozumiem, że temperatura rozleniwia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:51, 20 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Katolikus napisał:
A na marginesie to Impactorze sam często, a właściwie to bardzo często linkujesz do swojego konpedium "wiedzy", który jest dla wielu mocno delikatnie mówiąc dyskusyjny, więc wiesz miecz jest obosieczny ; )

Problemem nie jest linkowanie, tylko treść do której się linkuje.
Opinia o wartości tekstu nie ma znaczenia, jeżeli nie może zostać wykazana. Ja mogę w niedzielne popołudnie wykazać nonsens dowolnego tekstu Lewandowskiego. Czy ktoś może zrobić to z chociaż jednym moim? Czekam już od co najmniej 5 lat... :(

Oj Impactorze...
Trochę Katolikus, a trochę ja - postawiliśmy Ci dość wyraźny problem, związany z tym co piszesz, do czego linkujesz. Ale jakoś spłynęło, jak woda po kaczce - po prostu zostało przez Ciebie zignorowane. Pewnie nie chciałeś psuć sobie dobrego humoru związanego z przeświadczeniem, jak to "możesz" (podobno...) wykazywać nonsensy cudzych tekstów, ale nikt tego nie jest w stanie zrobić z Twoim tekstem.
Ja przyznam, że widzę w rozumowaniu, które przedstawiłeś zarówno na filmwebie, jak i tutaj na tyle dużo luk, że praktycznie nie wiadomo od czego zacząć...
Zaś to, co napisałeś w odpowiedzi na "moje" argumenty nie było odpowiedzią na moje argumenty, ale na ich (wygodną) strywializowaną postać, która próbuje jakoś ukryć postawiony zarzut (zapewne zbyt trudny do odrzucenia), więc polemizuje z jakimś chochołem - z twierdzeniami, których nie głosiłem. Zwracał na to uwagę katolikus.
Jeśli chcesz zatem ZASADNIE utrzymywać pogląd, iż nikt nie jest w stanie skutecznie zaatakować Twoich przekonań, to wróć tego, co Ci wskazał katolikus i odnieś się do WŁAŚCIWEGO PROBLEMU. Bo do tej pory, względem moich zarzutów PISAŁEŚ NIE NA TEMAT, czyli polemizowałeś w odpowiedzi z poglądami, których nie głosiłem, a do tego głosić nie zamierzam.

Niestety, ale w Twoim rozumowaniu jest podstawowy problem ze ZROZUMIENIEM IDEI DOWODU.
Dowód, to nie jest takie coś, co sprawia,że mamy rację - ale ROZUMOWANIE, KTÓRE Z AKSJOMATÓW MODELU WYPROWADZA KONIECZNOŚĆ DANEGO TWIERDZENIA
Co za tym idzie - aby mieć dowód, trzeba mieć aksjomatykę - model.
Bez tego rozumowanie pada.

impactor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
"Błędem zakładanie dowodu jako standardu."


:shock:
Padłem.

I się nie dziwię. Bo jak się nie rozumie CO TRZEBA MIEĆ, ABY MÓC DOMAGAĆ SIĘ DOWODU, to można tylko "paść".
Ja może w skrócie podam ten powód, dla którego Szanowny Przedpisco - CAŁY CZAS NIE MAMY PODSTAW, DO WPROWADZENIA KONSTRUKCJI DOWODU.
Podawałem powody, dlaczego nie mamy owych podstaw (zostały zignorowane). Podstawą do dowodu jest UZGODNIONY MODEL. Jeśli nie ma ma takiego modelu, to domaganie się dowodu jest domaganiem się niemożliwego. Na to nic nie pomoże.

Teraz można by przewidzieć potencjalny przebieg względnie rozsądnej dyskusji - gdybyś Przedpisco był w stanie podjąć dyskusję - należałoby uzgodnić warunki, na których przedstawiony dowód mógłby zostać przez strony (Ciebie i mnie) uznany. Gdzieś pisałeś o warunku symetrii - cenny element rozumowania! Wlaśnie w oparciu o ten warunek należałoby poszukiwać modelu dla naszego dowodu, którego się domagasz (istnienia Boga). Taki dowód powinien być właśnie uniwersalny o tyle, że warunki do niego powinny być symetryczne - tzn. jeśli będziemy mówili o warunkach, które miałby spełnić dowód w kwestii Boga, to podobne warunki należałoby przedstawić dla MODELU NIETEISTYCZNEJ ONTOLOGII dla naszej rzeczywistości (co jest ateistyczną alternatywą dla koncepcji osobowego Boga). Poszukując modelu i dowodu, weź zatem pod uwagę, że zamierzam Cię odpytać jak byłbyś w stanie wykazać tę podstawę ontologiczną dla rzeczywistości, którą wyznajesz (potencjalnie np. "wieczna materia"). Bo chyba nie twierdzisz, że nic nie istnieje...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:54, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:36, 20 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
impactor napisał:
udowodnij że bóg może istnieć (do czego będziesz potrzebował m.in. wiedzy absolutnej n/t całego świata i tego co on umożliwia)


A tę bzdurę to z którego palca wyssałeś?

Z podstawy logiki :)
Jeżeli istnienie bytu który proponujesz wykracza poza znany obszar w którym nieznane są cechy przypisywane temu bytowi, to musisz posiąść wiedzę o całym wszechobszarze, aby móc wyrokować o tym co jest możliwe.

fedor napisał:
impactor napisał:

Nie czytałem wszystkich postów w tym wątku, ale po pobieżnym przeskanowaniu widzę że Irbisol skutecznie omówił już tutaj niejedną kwestię


Nie wspieraj się tym gościem bo on nie umie nic poza powtarzaniem w kółko tych samych już dawno obalonych sofizmatów. Ilość powtarzania danej bzdury nie przekłada się w żaden sposób na stopień jej uzasadnienia. Nawet jeśli powtarzanie danej bzdury trwa bez końca, jak w tym właśnie przypadku, cechującym się wyjątkową tępotą

A co ma robić, skoro ciągle słyszy te same błędy logiczne i przykłady ignorancji z Waszej strony? Nie Tobie wyrokować, co zostało obalone, bo Twoje rozumienie logiki i epistemologii jest na poziomie szkoły gimnazjalnej, co ten post wykaże.

fedor napisał:
impactor napisał:
To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione


I nie byłeś ani nie będziesz w stanie tego przeskoczyć.

I na tym powinienem zakończyć dalszą lekturę i analizę Twojego postu, bo osoba która jest zdolna do wysunięcia tak skrajnie irracjonalnego stwierdzenia nosi wszelkie przesłanki bycia dramatycznym abderytą z którym dalszy dyskurs nie ma absolutnie sensu.
Niemniej, chociaż jest to Twój ostatni post który czytam, i na który odpowiadam, to dokończę swoją odpowiedź ze względu na postronnego czytelnika, bo doprawdy niebywałe kwiatki jeszcze się tu kryją.



fedor napisał:
Gadanie o muminkach, smokach i krasnalach to jest właśnie ta "potężna logika" ateistyczna

To jakby ktoś nie wiedział

impactor napisał:
No więc sprawdźmy.

Cytat:
Ponieważ żaden amuminista nie jest w stanie przedstawić modelu, w którym można by dowieść istnienia Tatusia Muminka, to przyjmujemy prosty model z jednym aksjomatem "Tatuś Muminka istnieje". I proszę, dowiedliśmy istnienia Tatusia Muminka!


Mówiąc oględnie: niezbyt mądre, prawda?


A jakiś teista stawiał tu taką tezę? Ateista w sumie jedyne co potrafi to przewracanie takich słomianych kukieł i zamiast z teistą polemizuje on jedynie z wymyślonymi przez siebie niby-czyimiś-argumentami

Dokładnie tak - teista stawia tu taką tezę. Natomiast teza o istnieniu boga jest jakościowo tożsama z tezą o muminku. Teza o krasnalach i smokach jest nieporównywalnie wyższa jakościowo od tezy teistycznej, proszę więc tamtych tez nie ośmieszać.
Ponieważ każdy element danego argumentu o istnieniu Tatusia Muminka pokrywa się z argumentem o istnieniu boga.
Dlatego też nie mamy tutaj do czynienia z kukłą, tylko analogią. Służy ona wyciągnięciu absurdu tezy teisty poza ślepą plamkę, którą obarczyła go antyintelektualna indoktrynacja religijna. Podmieniając podmiot wyciągamy tezę poza owe ślepe pole i teista nagle zaczyna dostrzegać absurd tezy tożsamej ze swoją. To frustruje takich domorosłych apologetów, jak Ty, ale nie odbiera tej metodzie walentności.
To bardzo pomocne narzędzie epistemologiczne :)


fedor napisał:
impactor napisał:
Mielibyśmy tutaj do czynienia z najbardziej banalnie bezużytecznym argumentem - błędem logicznym materialnym nieformalnym zwanym "myśleniem błędnego koła"


Gdzie tam niby było "błędne koło"? Ty nawet nie rozumiesz o czym ty piszesz i mylą ci się podstawowe zagadnienia. Małolat z ciebie jeszcze, więc nie dziwota

Z czego wnoszę, że Ty już jesteś w latach posunięty. Jaka więc jest Twoja wymówka na bycie takim logicznym abnegatem, czego ten post jest świadectwem?
Błędne koło to błąd logiczny polegający na rozpoczęciu argumenty od odwrotnej strony. W przykładzie Michała Dyszyńskiego aby dowieść istnienia boga zakłada on istnienie boga jako przesłankę, po czym sprawa jest zakończona, bo wniosek jest przesłanką.


fedor napisał:
Znany cytat św. Pawła, znany głównie z tego, że cytat ten jest wyrywany przez ateistów w sposób klasyczny z kontekstu, którzy przytaczając ten fragment dowodzą jedynie tego, że ateista nie umie czytać ze zrozumieniem.
(...)
Tak więc ateiści przytaczający powyższe słowa św. Pawła wyrywają je z kontekstu, manipulują nimi i nawet nie rozumieją co cytują

:mrgreen:
Zastanawiałem się, czy znajdzie się jakiś teista który się na to złapie. No i proszę - znalazł się fedor.
Skoro się tyle opisałeś w tym punkcie, to i ja sobie pozwolę. Parafrazując Vinniego Jonesa:

Myślisz, że jesteś dużym, twardym ogórkiem. Ogórki mają zapał i skupienie na celu, ale niestety nie są zbyt bystre. Jeśli zwęszą brzoskwinkę, chęć ulżenia sobie przesłania im rozsądek.
Pomyślałeś, że wyczułeś soczystą brzoskwinkę - ateistę, który przytacza fragment Biblii wyrwany z kontekstu, aby dowieść czegoś przeciwnego niż wynika kontekstu. I przytargałeś ze sobą cytaty i wyjaśnienia, żeby sobie dogodzić rozorując brzoskwinkę swoją argumentacją. Ale trochę się zapędziłeś.
Nie ma tutaj brzoskwinki. Jest za to cukinia, która sprawi że będziesz żałował że nie urodziłeś się brzoskwinią.


Poświęciłeś cały gruby akapit po to, żeby dowieść że wbrew temu co powiedziałem, św. Paweł wcale nie „usprawiedliwia łgarstw”.

Tylko... Tylko czy ja powiedziałem, że św. Paweł „usprawiedliwia łgarstwa”?
Czy też napisałem, że św. Paweł mówi o apologetach, którzy używają łgarstw ku chwale swojego boga...?

:shock:

No właśnie. :)

I teraz, kiedy to do Ciebie dociera, zaczynasz kurczyć się jak korniszonek. A fakt, że Twój gruby akapit wyjaśnień potwierdza to co napisałem i ośmiesza Ciebie samego, sprawia że kurczysz się jeszcze szybciej.

Więc naciągaj slipki, podczas gdy ja kończę demonstrację Twojej... niefrasobliwości intelektualnej.


fedor napisał:
Serio? No to właśnie poległeś mało rozgarnięty ateisto gdyż choćby zasada wyłączonego środka jest odrzucana w innych logikach niż dwuwartościowa. Ale ze swoją malutką wiedzą o logice nie wyszedłeś jak widać poza pewne podstawy logiki dwuwartościowej, więc skąd masz to wiedzieć. Nawet zasada niesprzeczności nie jest bezwzględnie obowiązująca bo pewne logiki inne niż dwuwartościowa nie uważają sprzeczności za coś negatywnego, na przykład logiki parakonsystentne. Z kolei zasada tożsamości też żadnym dogmatem nie jest gdyż nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że jesteś tym samym bytem co 5 minut temu

Jak widać logiki są nie tylko różne i mogą nie tylko zaprzeczać sobie ale mogą wręcz traktować samą sprzeczność jako coś pozytywnego

Skoro nawet logiki przeczą sobie to jak ateista wykaże, która logika jest prawdziwa? Ateista nie może tego przecież wykazać przy pomocy żadnej logiki skoro ciąży na nich już właśnie zarzut sprzeczności, którą ateista uważa za coś zgoła negatywnego. Ateiście pozostaje więc jedynie arbitralizm w powoływaniu się na jedną logikę i nie inną, czyli nie pozostaje mu w tym momencie nic innego jak jedynie deklaracja jego czystej i niczym nie popartej wiary

Tak to jest, jak gimnazjalista logiczny bierze się za materiał z poziomu studiów.

Odnośnie różnych logik - wszystkie funkcjonujące logiki, takie jak np. logika rozmyta, czy wielowartościowa, to nic innego jak konglomeracja instancji logiki dwuwartościowej.
Nazywanie ich czymś innym, czy rządzącym się innymi prawami niż logika dwuwartościowa jest jak powiedzenie, że wiadro to wiadro, a nie atomy.

Natomiast co do logiki parakonsystentnej, i innych tego typu tworów - są to teoretyczne konstrukty filozoficzne bez żadnej funkcji epistemologicznej, poznawczej i kompletnie bezużyteczne w procesie wnioskującym. A samo wprowadzanie ich do dyskusji świadczy o tym że:
- albo nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz, a dodatkowo nie zdajesz sobie sprawy, że nawet gdybyś miał rację to najwyższy cel jaki możesz osiągnąć to "haha, ateiści są głupi, bo właśnie dowiodłem że ateizm jest tak samo głupi, jak teizm!!!"
- albo jesteś kimś, o kim piszę św. Paweł

Więc weź się w garść, bo jeśli nie dostaniesz promocji, a O.K. wyjdzie z podstawówki, to wylądujecie na tym samym poziomie rozumienia logiki. I co wtedy?

Więcej tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
➏ * Logika dwuwartościowa vs Logika wielowartościowa
Czy logika wielowartościowa (rozmyta) zastąpiła „klasyczną” logikę dwuwartościową? Czy dochodzenie do jakichkolwiek wniosków jest możliwe bez logiki dwuwartościowej?


Co do tego, dlaczego przyjmujemy, że logika (dwuwartościowa) działa - wyjaśniłem w poprzednim poście. Jeżeli to negujesz, to:
- utrzymujesz wewnętrzną sprzeczną postawę, w każdej minucie życia kierując się tylko i wyłącznie tą właśnie logiką, ale na potrzeby dyskusji kiedy nie jesteś w stanie dowieść za jej pomocą swojego boga, to uznajesz ją za chujową, przypominając pięciolatka który mówi że pieniek jest gupi bo go potknął;
- nie rozumiesz że neguje to możliwość dojścia do jakichkolwiek wniosków, łącznie z Twoim ulubionym "bóg istnieje",
- nie rozumiesz, że odbiera to również znaczenie wszelkim słowom i konceptom, sprawiając że nawet powiedzenie słowa 'bóg' przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie


W skrócie: strzelasz w głowę swojemu twierdzeniu o istnieniu boga, aby uniknąć demonstracji jego błędności.
Gratuluję. :brawo:


fedor napisał:
Ateista nie jest w stanie wykazać nawet tego, że jego powoływanie się na logikę jest powołaniem się na konstrukty myślowe w jakikolwiek sposób bardziej zasadne niż krytykowane przez ateistę konstrukty myślowe teisty.

Och, ależ robimy to wspólnie! A właściwie tacy jak Ty odwalają za mnie większość roboty. Ja tylko potem pokazuję w którym miejscu i ile razy dopuściliście się absurdu, lub samobójstwa intelektualnego.


fedor napisał:
Teista nie czuje żadnej presji, zwłaszcza dlatego, że widzi, iż ateista nie jest w stanie podać dowodu na żadne swoje stwierdzenie. W zasadzie teista nie potrzebuje dowodu i temat ten wywołuje ateista. Ale ateista nie jest w stanie udowodnić nawet swego twierdzenia, że teista potrzebuje dowodu, lub że w ogóle ktokolwiek potrzebuje dowodu

Patrz: dwa akapity wyżej.

fedor napisał:
Skoro nawet ateista ma jakieś aksjomaty, to nie ma żadnego problemu w tym, że teista też ma jakieś swoje aksjomaty.

I w poprzednim poście wytłumaczyłem, które i dlaczego akurat te i żadne inne aksjomaty można przyjąć.

Jak nisko trzeba upaść intelektualnie, żeby w imię uzasadnienia sobie nonsensownego twierdzenia, spuścić w kiblu wszystkie fundamentalne zasady epistemologii. A potem zamknąć przeglądarkę i kontynuować swoje życie we wszystkich jego aspektach wg tych właśnie zasad.

Przyznam, że jesteś jednym z najbardziej spektakularnych przykładów tego, o czym pisałem w pierwszym poście w tym wątku - owijaniu absurdu w warstwy intelektualizacji, aż przestanie się go dostrzegać. Nie wiem, czy spotkałem kogoś, kto owinąłby go w więcej warstw, niż Ty.

Przyjmij moje wyrazy zgrozy i współczucia za to, co chuć teizmu zrobiła z Twojego umysłu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Wto 19:07, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 20 Cze 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
.

Placus, co Ty robisz...?
Skoro od dawna nie czytam Twoich postów na filmwebie, to dlaczego zakładasz, że zacznę czytać je tutaj?
Czy tutaj jesteś kimś innym, niż tam? Nie?
No to o co chodzi?

Wielokrotnie i jednoznacznie dałeś do zrozumienia, że nie jesteś osobą która jest zainteresowana racjonalną i intelektualnie szczerą dyskusją. Co gorsza niemal w każdej wypowiedzi demonstrowałeś też, że nie jesteś nawet albo zdolny do zrozumieniem postawy rozmówcy, albo zdolny do odniesienia się do jego faktycznej postawy.

Referencje: [link widoczny dla zalogowanych]
:nie:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Wto 18:48, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 20 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
impactor napisał:
Ja mogę w niedzielne popołudnie wykazać nonsens dowolnego tekstu Lewandowskiego.

Żeś sobie ambitne zadanie postawił...
Rozumiem, że temperatura rozleniwia.

Czasem w tłumie teistów tracę perspektywę :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:18, 20 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Jeżeli istnienie bytu który proponujesz wykracza poza znany obszar w którym nieznane są cechy przypisywane temu bytowi, to musisz posiąść wiedzę o całym wszechobszarze, aby móc wyrokować o tym co jest możliwe.

Brawo. A teraz poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:37, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
impactor napisał:
Jeżeli istnienie bytu który proponujesz wykracza poza znany obszar w którym nieznane są cechy przypisywane temu bytowi, to musisz posiąść wiedzę o całym wszechobszarze, aby móc wyrokować o tym co jest możliwe.

Brawo. A teraz poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty.

A Ty o swoim abogu, prawda? ;)
Już to przerabialiśmy: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-powinienes-wierzyc-w-boga-sprawdzmy,7227.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 20 Cze 2017    Temat postu:

Ano właśnie - przerabialiśmy. Zrezygnowałeś wtedy z dalszej rozmowy. Teraz zaczynasz od braku odpowiedzi na proste pytanie?

Jeśli nie, to poproszę o dowód istnienia bytu, którego istnienie proponujesz ty.

Odwagi :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:24, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 37
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Wto 20:06, 20 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:

Ja mogę w niedzielne popołudnie wykazać nonsens dowolnego tekstu Lewandowskiego. Czy ktoś może zrobić to z chociaż jednym moim? Czekam już od co najmniej 5 lat... :(


Ty to sobie możesz zrobić selfika, w ramki oprawić i to wszystko co taki ciężki przypadek ateo-deklozy jak ty może.

Idiotyzmów i debilizmów twojego autorstwa jest tyle, że jakakolwiek polemika traci sens.
Żeby nie być gołosłownym pierwszy lepszy przykład bełkotu made by impactor
Cytat:
rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
① Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
② Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
③ Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.
Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.[....]
TO JEST WŁAŚNIE MODEL I AKSJOMATYKA, WG KTÓREGO WSZYSTKO, ŁĄCZNIE Z PROPONOWANYM BOGIEM, WINNO BYĆ DOWIEDZIONE.


Po pierwsze to powinieneś zgłosić się do doktorantki urojonej, razem z Dyskurs będzie tworzyc całkiem niezłą parkę retardów tłumaczących guglem. :mrgreen:
Gdybyś miał jakiekolwiek obycie z literaturą przedmiotu, to nie bredziłbyś o "wierzeniach fundamentalnie prawdziwych", tylko najzwyczajniej napisałbyś o "fundamentach teorii przekonań" - bo to jest polski odpowiednik.
Teoria przekonań jest oczywiście częścią szeroko rozumianej epistemologii, o której oczywiście nie masz zielonego pojęcia, mieszając ją sobie z ontologią i okraszając kwiatkami w stylu: "... dowolnego zdania (w sensie logiki)"
Logika ciężki przypadku misjonarza ateodeklozy mówiąc najkrócej jest system tautologii czyli zdań prawdziwych we wszystkich modelach, a epistemologia (szeroko rozumiana) z tautologii się nie składa.
A że Leonem Chwistkiem to ty z pewnością nie jesteś i zapewne to nazwisko widzisz po raz pierwszy, więc zapomnij o próbach aksjomatyzacji epistemologii.
Chochoły z "wierzeń fundamentalnie prawdziwych" to pokazuj dzieciom z pierwszej klasy gimnazjum, bo one mogą ci uwierzyć, ale nie muszą.
I tak jeszcze na marginesie zasady wył środka.
Logiki wielowartościowe nie powstały dlatego, że ktoś miał kaprys, ale min dlatego, żeby w miarę sprawnie uporządkować problematykę związana z zdaniami odnoszącymi do przeszłości oraz przyszłości.
Tyle w temacie filozofii.

Gdyby ktos był zainteresowany pajacowaniem impactora w innej materii niż filozoficzna, to odsyłam na Ateistę pl, tam po nicku np moim, znajdziecie temat z objawieniami impactora i bredniami Tora=Tanach itd.
Beka pierwsza klasa.
:gitara: ;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 20 Cze 2017    Temat postu:

A ja proszę o powrót do cywilizowanego języka. Przypominam, że na pierwszej stronie forum jest coś na ten temat napisane czerwonymi literami.

Proszę więc, by więcej nie pojawiały się tutaj sformułowania w rodzaju "debilizm twojego autorstwa". Nie ma znaczenia, kto zaczął. Proszę, żeby nikt nie kontynuował. Nie zgodzić się można także w sposób kulturalny i ma to znacznie mocniejszą wymowę, niż emocjonalne wykrzykniki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 37
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Wto 20:38, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
A ja proszę o powrót do cywilizowanego języka. Przypominam, że na pierwszej stronie forum jest coś na ten temat napisane czerwonymi literami.

Proszę więc, by więcej nie pojawiały się tutaj sformułowania w rodzaju "debilizm twojego autorstwa". Nie ma znaczenia, kto zaczął. Proszę, żeby nikt nie kontynuował. Nie zgodzić się można także w sposób kulturalny i ma to znacznie mocniejszą wymowę, niż emocjonalne wykrzykniki.


Jakie znowu emocjonalne wykrzykniki, o czym ty człowieku piszesz...
Jak ktoś bredzi i nazywam bredzenie bredzeniem, to mi brak kultury?
Ja rozumiem, per głupi ch..., ty debilu itd to jest brak kultury, ale bez przesadyzmu, należy rzeczy dać odpowiednie słowo


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 10 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin