ŚFiNiA

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Zostalem poproszony o zalozenie nowego tematu i zaproszenia do rozmowy Wuja. Podeslano mi link do bloga [link widoczny dla zalogowanych] Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy!

Uwaga: na forum FilmWeb cytowane zdania oznaczono znakami >>>>>.
Autor powyższego bloga pisze pod nickiem Impactor, w punkcie 3: Trzy możliwe pozycje względem twierdzenia o istnieniu boga, udziela m.in. takich odpowiedzi:

Hello

O.K.

Mirek, poczytaj sobie artykuły Janka Lewandowskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

O.K.

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Hello

Zatem o partycypacji w profitach mowy nie ma?!

Szkoda …, wyrażam dezaprobatę! :mrgreen:

_____________________________
„Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta." - B. Shaw

wujzboj

Mirku, dziękuję za otwarcie tego wątku.

Nie wiem co prawda, czy Impactor pojawi się tutaj, czy raczej będzie to rozmowa korespondencyjna, ale cóż, zobaczymy. Gdyby okazało się, że Impactor woli pozostać w oddaleniu, to służę ci, Mirku, wszelką pomocą w twoich rozmowach z nim na ten temat.

Piotr Rokubungi

Przepraszam, że się wtrącam do wątku ze swym może trochę "prostackim" podejściem do tematu- ale jednak się wtrącę.
"Czy powinieneś wierzyć w boga?" Chyba samo pytanie jest niefortunnie postawione. Wierzyć można- albo chce się wierzyć, albo nie. Natomiast czy się coś powinno, wynika raczej z pewnego oglądu sytuacji i wnioskowania- a co wnioskować można na temat Niepoznanego, Nieodgadnionego, Największej Tajemnicy? Tak więc albo "czy chcesz wierzyć?" albo "czy powinno się np. próbować jednak badać boga?"
Jeśli mowa o bogach, o pewnych ich wyobrażeniach, mniejszym lub większym antropomorfizmie, o ich funkcjach w odniesieniu do ludzkości, do grup plemiennych, etnicznych, religijnych- to takich "bogów" [o ile w ogóle istnieli lub istnieją] najrozsądniej chyba kojarzyć z kosmitami; czyli z przedstawicielami innych, pozaziemskich zazwyczaj gatunków, przeważnie bardziej rozwiniętych technicznie i/lub cywilizacyjnie.
Natomiast Bóg jako pewna siła sprawcza, a zarazem "bank informacji', i jednocześnie tajemnica spoza wszelkich form, bytów i niebytów- moim zdaniem- musi istnieć.
Powód: Właściwie wszystko co istnieje da się z grubsza w miarę rozsądnie i zgodnie z obserwacjami oraz przewidywaniami dostrzec i zrozumieć. Jednak zważywszy, że podstawowym naturalnym stanem Kosmosu, Natury jest niebyt- czyli próżnia albo stan idealnej równowagi energetycznej [chyba dość logiczne jest, że trwanie w stanie podstawowym, o minimalnej energii oddziaływań i minimalnej entropii jest "najkorzystniejsze" i najłatwiejsze" dla Kosmosu] należałoby się zastanowić dlaczego niekiedy ten stan zostaje zmieniony, zaburzony; dlaczego Naturze "chce się" czasem zamanifestować w postaci oddziaływań [sił] i form? I właśnie na to nie znajduję innego sensowniejszego wytłumaczenia, niż takie, że musi istnieć jakaś chęć, mobilizacja, Wola właśnie w samej Naturze [lub nawet poza nią- choć to trudno sobie wyobrazić, skoro Natura jest wszystkim, że istnieć może coś POZA wszystkim], aby zmienić ten idealny stan równowagi i niebytu. Gdy bowiem nie istnieje nic poza "utajonymi, swobodnymi" danymi w energii wyłącznie potencjalnego typu, nie ma oddziaływań, sił- nie może powstać nic, bo wszystko jest w stanie idealnej nicości. Czemu więc coś, co jest najdoskonalsze [również z punktu widzenia energetycznego bilansu i braku chaosu] miałoby się zmieniać? Tym bardziej, ze w takim stanie jest absolutny brak jakichkolwiek oddziaływań, sił- a więc brakuje czynnika mogącego zapoczątkować choćby jakąś zmianę. Wnioskuję, domyślam się, że takim czynnikiem musi być Chęć, Wola Natury- i to właśnie nazwałbym Największą Tajemnicą, Słowem [danymi] i stawaniem się Światła [zaczątkiem oddziaływań, kwantów], czyli innym słowem Bogiem; choć można ten czynnik, tą siłę nazwać jakoś odmiennie. W pewnym kontekście można by to nazwać raczej Demonem lub Diabłem, choćby dlatego, że niweczy, zakłóca idealny stan Rzeczywistości, wybija Ją z nirwany.

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

blackSwan

blackSwan

wujzboj

Po pierwsze, istnieją także istotne różnice pomiędzy urojeniami. I samo "uważanie za urojenie" nie tłumaczy niedostrzegania różnic. Ja na przykład mogę uważać wszelkie ateizmy za urojenia, co nie przeszkadza mi widzieć, ile krańcowo różnych ateizmów przewala się po świecie.

Koncepcja Aboga nie jest "naciągana". Jest to po prostu etykietka na wszystkie podstawowe byty we wszystkich ontologiach, w których nie występuje Bóg. Określenie "Abóg" potrzebne jest zaś nie ateiście, ale każdemu, kto zamierza poprawnie porównywać teizm i ateizm i nie zamierza przy tym oddawać językowego pola ateiście. Bo ateista jednym wszak słowem ("Bóg") określa u teisty to, co u ateisty tak samo występuje, ale nie ma określenia w potocznym języku i musi być przez teistę każdorazowo opisywane wieloma słowami. W efekcie, wypowiedzi teisty na ten temat muszą być dłuższe i trudniejsze do przeczytania, chociaż pojęciowo nie zawierają więcej komplikacji niż analogiczne wypowiedzi ateisty..

Abogiiem zazwyczaj bywa materia. U innych może być nim informacja, u jeszcze innych - świadomość, ale nie Istoty Wszechmocnej, lecz istot tego samego pokroju, co my. Jeszcze inni mogą Aboga znajdować w nicości, z której Coś się pojawiło, bo w końcu dlaczego nie miałoby się z niej nie pojawić, skoro nicości nie obowiązują żadne prawa; ten przypadek jest o tyle zawiły, że można by tu za Aboga uważać zarówno nicość, jak i to Coś, co się z niej jako pierwsze pojawić miało (bo od tego Czegoś zaczyna się ciąg myślowy pozwalający uzasadnić takie czy inne reakcje danego ateisty na to, co się w jego życiu wydarza).

Ważne jest, że w każdym jako tako racjonalnym, przemyślanym, poddającym się analizie światopoglądzie musi występować przynajmniej jeden byt, którego istnienie i własności są założone na wiarę. U teistów nazywa się ten byt zazwyczaj Bogiem. U ateistów wypadnie więc go nazwać Abogiem. Możesz go nazwać bimbu-bambu albo jeszcze śmieszniej, ale nazwa Abóg wydaje mi się najwyrazistsza i najuczciwsza. I - co też istotne - symetryczna, oddająca symetrię problemu.

malaavi

zbóju

1. Czym się różnią te krańcowo różne ateizmy? Teiści uważają, że istnieje co najmniej jeden bóg, jest zatem miejsce na różnice w bogach. Pewna grupa teistów uważa, że istnieje dokładnie jeden bóg, inna grupa, że więcej, ich zdania są niezgodne.

Zdania ateistów, czyli ludzi twierdzących, że istnieje dokładnie 0 bogów, nie różnią się ani ilością bogów ani konkretnymi cechami tych bogów. Jaką istotną cechą się różnią ateizmy?

2. Pewna część ludzi wierzy, że istnieje gjmpf, inni uznają, że nie istnieje gjmpf, a co najmniej jeden uznaje, że nonsensownie jest to rozważać.
Nie potrzeba "agjmpf" w celu "nieoddawania pola językowego". Oczywiście, co słabsi duchem ludzie mają problem z brakiem symetrii (opisanym na przykład w punkcie 1). Tak działają kwantyfikatory, istnieje - daje różne wyniki, nie istnieje - daje jeden wynik.

3. Przy tym ani teiści ani ateiści nie wiedzą, czym jest bóg, bo znać można to, co prostsze od znającego. Tylko się bawią słowem. Jakoś tak się podzielili na ateistów i teistów, a mogli się podzielić względem dowolnego niezrozumiałego słowa.
Podział jest oparty na woli podzielenia się, jest kwestią charakteru, jak większość podziałów w tym świecie, nie zaś kwestią racjonalną dostrzegania dwóch możliwych opcji.

(por. dwie teorie nieróżniące się przewidywaniami są jedną teorią przebieraną w różne płaszcze. Natalia Siwiec zależnie od płaszcza też wygląda różnie pozostając sobą).

4. Grozisz rozmówcy, że będziesz się mylił gdy on użyje małej litery. Jest to szantaż wymuszający styl pytania. Jednocześnie jednak twoja pomyłka jest twoją pomyłką. Zabawne, że potrafisz jak dziecko grozić, że nie zrozumiesz zadanka, i używać terminów filozoficznych.

5. Są definicje skomplikowane tworzone przez ludzi, którzy mają z tego pieniądze.
Gdybyśmy poprzestali na definicjach racjonalnych, to punktem wyjścia jest słowo "bóg". Nie bóg, ale słowo. Słowo odpowiednio wiele razy powtórzone. Ludzie mają pewną naturalną skłonność to ustosunkowywania się, niezależnie więc od tego, że nie istnieje żadna kwestia związana z bogiem, a tylko słowa, oni próbują się ustosunkować: część za, część przeciw, a tylko nieliczni myślą.

Ci, którzy się ustosunkowali "za", co nic nie znaczy, siebie sami nazwali "teistami" od słowa "bóg". Ich przeciwnicy nazwali się "ateistami" od słowa "teista".
Ateizm nie jest brakiem wiary, jest deklaracją "uznaję, że bóg nie istnieje". Zdanie to nie ma sensu.
Ateista wierzy w tym sensie, że ustosunkowuje się, natomiast ZUPEŁNIE nie jest to brak wiary w istnienie boga.

Ja tu może napiszę jasno.
Nikt nie wierzy w boga.
Nikt nie wierzy w brak boga.
Niektórzy deklarują, że wierzą w boga, siebie nazywają teistami.
Niektórzy deklarują, że wierzą w brak boga, nazywają siebie ateistami, lubią przy tym nie orientować się w języku i mówić "nie wierzę w boga", ale to tylko niezamierzona inwersja, częsta maniera.
Natomiast ludzie deklarujący, że nie zachodzi u nich proces wiary w boga już się dzielą, gdyż mogą być agnostykami, czyli ludźmi niezauważającymi jeszcze nonsensu i deklarującymi neutralny stosunek, niewiedzę, mogą być także podobni do mnie, czyli świadomi nonsensu i rezygnujący z podejmowania kwestii.

6. Abóg to także językowe ustępstwo, jak ateizm jest uzależnieniem od teizmu a satanizm od chrześcijaństwa. Jest to oddanie punktu wyjścia, którym jest słowo "bóg". Gdybyśmy jednak przez chwilę nie czerpali pojęć z zabobonów historycznych, to nie mielibyśmy podstaw do stworzenia słowa "bóg" od nowa. Nie byłoby czego tak nazwać. Takie nazewnictwo to tylko łączenie dawnej bzdury z nowym przedrostkiem, by było co pozornie rozważać, gdy kwestii nie ma.

Zatem stworzymy słowo etepert, do tego aetepert, epertysta, epertyzm, aepertysta, aepertyzm, potem jeszcze 500 innych i zbudujemy z tego wielką teorię niczego. Będziemy potem mówić, że mamy forum ludzi światłych, otwartych, kulturalnych, rzeczowych. Pogratulować.

impactor

Post z działającymi linkami poniżej.

impactor

Witam,

Moje zainteresowanie rozmową z Wujem (?) wynikło ze sposobu, w jaki zostało mi zaprezentowane jego stanowisko. Powiedziano mi, że:

O.K.

Pozwolicie że wtrącę swoje trzy grosze:

Piotr Rokubungi

Odnoszę wrażenie, że trochę tak tu piszecie, aby pisać... ;-P

A ja wtrącę coś raczej nie na temat, ale:..
Zwróciło moją uwagę coś, co gdzie indziej napisał wujzboj; a po drugie coś, co napisał tutaj impactor. A wydają mi się to bardzo podstawowe kwestie w odniesieniu do ludzi.
Otóż wujzboj napisał, że "trzeba jakoś żyć". Właśnie- a dlaczego i po co trzeba?? Czy ktoś nam to narzuca? Czy sami uważamy, że tak należy- ale na jakiej podstawie??
Natomiast impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?

impactor

impactor

Piotr Rokubungi

Rozumiem i raczej się z tym zgadzam. Już gdzieś tutaj pisałem o tym, że wiedza, nauka, to właściwie wierzenia- jedynie podparte tym, że wielu, poza nami doświadczyło podobnych doznań, i zazwyczaj tych "wielu" uznaje się za autorytety.
A tak, odnosząc się trochę do poglądów wujazboja [lecz pytam wszystkich]: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.

Piotr Rokubungi

Rozumiem i raczej się z tym zgadzam. Już gdzieś tutaj pisałem o tym, że wiedza, nauka, to właściwie wierzenia- jedynie podparte tym, że wielu, poza nami doświadczyło podobnych doznań, i zazwyczaj tych "wielu" uznaje się za autorytety.
A tak, odnosząc się trochę do poglądów wujazboja [lecz pytam wszystkich]: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujuzboju, a czy sprzeczny z czymś (z czym? dlaczego?) jest pogląd, że tą podstawą i początkiem wszystkiego jest nic? Właśnie- czy nic to też coś?? Czy Nicość [Nirwana] to określenie stanu nieistnienia niczego? Przyjmuje się, że tak. Ale czy stan, gdzie nic nie istnieje, nic nie oddziałuje, nie mówiąc o tym, że nie istnieją świadomości, które by mogły postrzegać, jest w ogóle do określenia, do opisania? Przecież, jak wujzboj nieraz pisał, nie ma sensu opisywać, dyskutować o czymś, co wykracza poza ludzkie doznania, poza zakres doświadczania.
Trochę jestem teraz niewyspany i poirytowany- wiec trudno misie pisze... Dlatego będę powoli kończyć. Ale z tego całego mentliku nasuwa się- przynajmniej dla mnie- wniosek, jak bardzo ludzkie możliwości są ograniczone; możliwości doświadczania, postrzegania, a szczególnie, jak bardzo mylny może być język, znaczenie słów.
Bo przecież np. jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury? W czym, poza bardzo pozornymi cechami, że w to się wpada oraz że to jest ciemne, że tam czarno, ta kosmiczna czarna dziura jest podobna do ciemnej mysiej dziury albo dziury w ubraniu??
Drugi, innego trochę typu przykład: Czy smoki istnieją realnie? Prawdopodobnie nie, ale jednak tak [czyli warany olbrzymie, warany z Komodo].
Wydaje mi się, że z czasem, gdy będziemy coraz więcej poznawać wszechświat, będziemy musieli zmienić słownictwo, przedefiniować znaczenia. Zresztą powoli cały czas się to dzieje. Bo może którejś chwili, na bardzo odległej planecie ludzkie dziecko ze skrzydłami i naturalnym pancerzem, w roku gwiezdnym 40275,3 zapyta rodziców: "czy istnieją drzewa i jak wyglądają?"; a rodzice odpowiedzą: "nie istnieją. to tylko dawne legendy."...