Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy!
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 18:26, 17 Sie 2014    Temat postu: Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy!

Zostalem poproszony o zalozenie nowego tematu i zaproszenia do rozmowy Wuja. Podeslano mi link do bloga [link widoczny dla zalogowanych] Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy!

Uwaga: na forum FilmWeb cytowane zdania oznaczono znakami >>>>>.
Autor powyższego bloga pisze pod nickiem Impactor, w punkcie 3: Trzy możliwe pozycje względem twierdzenia o istnieniu boga, udziela m.in. takich odpowiedzi:

Cytat:
>>>>> Uważam, że nie ma jakiejkolwiek KONIECZNOŚCI wyboru miedzy wiarą w istnienie Boga, a WIARĄ w jego nieistnienie.

Pełna zgoda.
Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.

W wypadku twierdzenia o bogach, te pozycje to:
1. Teizm (wierzenie w istnienie boga)
2. Ateizm (brak wierzenia w istnienie boga)
3. Antyteizm (wierzenie w nieistnienie boga)

Jeżeli nie jest to jeszcze dla Ciebie jasne, to zapraszam do kliknięcia tutaj [link widoczny dla zalogowanych] , a następnie przeczytanie punktu nr 1 o tytule „Czym jest ateizm, oraz czym ateimz nie jest”
Jest to tam prosto wyjaśnione, wraz z przykładami.

Jeżeli chciałabyś użyć błędnego, huxleyowskiego rozumienia terminu „agnostycyzm” do określenia pozycij nr 2, to zapraszam Cię do punktu trzeciego tego samego spisu treści ( [link widoczny dla zalogowanych] ), nazwanego „Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie”



>>>>> Decydują dwie kwestie: indywidualne preferencje

Czyli jeżeli preferuję wierzyć że potrafię latać, albo że jestem potomkiem elfów I że po śmierci trafię do doliny Kucyków Ponny, to znaczy że jest to wierzenie warte utrzymywania?


>>>>> oraz wrażliwość na wagę argumentu, że miliardy ludzi żyjących w przeszłości i obecnie posiadają POTRZEBĘ wiary w Boga, że jest coś w naturze człowieka, co go w tę stronę popycha ( nie wiem, czy to można całkowicie zlekceważyć, pominąć).

Waga tego argumentu wynosi zero. To, że przez większość historii ludzkości ludzie wierzyli w krasnoludki, albo w płaską Ziemię, to wskazywało to na to że jest to prawda? Nie.
Przez niemal tysiąc lat panowania Imperium Rzymskiego, najpowszechniejsza była wiara w bogów rzymskich. To wskazywało na to, że Mars albo Wenus istnieje? Nie.

Poza tym owa wiara w bogów jest wiarą nie w tego samego boga, tylko w kilka(naście) tysięcy całkowicie różnych, wzajemnie wykluczających się bogów. Ba, nawet samo chrześcijaństwo ma 36 000 odmian, bo sami chrześcijanie nie mogą się zgodzić między sobą, w jakiego boga wierzą.


>>>>> opowiedział się za ateizmem, to - bardzo często - staje się tak gorliwym wyznawcą swojej wiary ( tak: wiary)
>>>>> ateiści nie spoczną , dopóki kogoś na SWOJĄ WIARĘ nie nawrócą

Niestety nie. Ateizm jest brakiem wiary, a nie wiarą.
A ponieważ ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń, to nie można być też wojującym ateistą. Co najwyżej wojującym sceptykiem.
Każdy odpowiedzialny człowiek powinien szerzyć sceptycyzm, ponieważ to jedna z najwyższych cnót ludzkich – jedyny sposób odróżniania wierzeń fałszywych od prawdziwych - i tylko osoby stroniące od utrzymywania wierzeń prawdziwych stronią od sceptycyzmu.

I przy okazji – każda rozsądna osoba powinna wystrzegać się posiadania wiary w cokolwiek, ponieważ z definicji wiara = wierzenie bezpodstawne (czyli naiwność), lub wierzenie demonstrowalnie fałszywe (czyli urojenie).

Więcej o wierze w punkcie „Rodzaje i gradacja wierzeń” pod [link widoczny dla zalogowanych]


Pozdrawiam


Inny cytat Autora bloga:

Cytat:
Nie wiesz, że nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie (życzę powodzenia w udowodnieniu, że np. Muminki nie istnieją)? Nie wiesz, że dopóki nie udowodni się istnienia, to przyjęcie tego istnienia za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego? Nie wiesz, że ateizm nie jest wierzeniem w nieistnienie bogów, tylko brakiem wierzenia w ich istnienie?

Poza tym czemu miałbym to udowadniać? Przecież nie twierdzę, że bóg nie istnieje. Twierdzę tylko, że wszelkie powody jakie są podawane przez teistów jako uzasadnienie wierzenia w istnienie bogów, są błędne.
I to udowadniam.
- [link widoczny dla zalogowanych]

Wuj czasami w takich przypadkach uzywa idei "aboga".

W związku z powyższym tematem prosze o wypowiedzenie się tutaj Wuja. Autor bloga (Impactor) zostanie powiadomiony o zalozeniu tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1885
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 17 Sie 2014    Temat postu:

mirek napisał:
Zostalem poproszony o zalozenie nowego tematu …
Najsampierw formalności:
- kto poprosił (po nazwiskach)?
- po co prosił (w jakim celu)?
- ile to MNIE będzie kosztować (może być w PLN)?
- ile masz z tej reklamy innego forum?
_______________________
„Pieniądze i wiara to potężne bodźce.” – D. Brown
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 20:33, 17 Sie 2014    Temat postu:

Mirek, poczytaj sobie artykuły Janka Lewandowskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:35, 17 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 20:40, 17 Sie 2014    Temat postu:

Hello napisał:
mirek napisał:
Zostalem poproszony o zalozenie nowego tematu …
Najsampierw formalności:
- kto poprosił (po nazwiskach)?
- po co prosił (w jakim celu)?
- ile to MNIE będzie kosztować (może być w PLN)?
- ile masz z tej reklamy innego forum?
_______________________
„Pieniądze i wiara to potężne bodźce.” – D. Brown


Temat zalozylem w celu umozliwienia rozmowy między Wujem a Impactorem, tyle w temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 20:44, 17 Sie 2014    Temat postu:

O.K. napisał:
Mirek, poczytaj sobie artykuły Janka Lewandowskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Dzięki, czytalem te artykuly dawno temu. Na razie nie zamierzam wypowiadac sie dalej w tym temacie, niech se chlopaki (Wuj, Impactor) pogadają ;).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 20:45, 17 Sie 2014    Temat postu:

Mirek napisał:
Dzięki, czytalem te artykuly dawno temu. Na razie nie zamierzam wypowiadac sie dalej w tym temacie, niech se chlopaki (Wuj, Impactor) pogadają ;).


Tak pośrednio? Ciekawe czy będzie im się chciało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 20:52, 17 Sie 2014    Temat postu:

O.K. napisał:
Mirek napisał:
Dzięki, czytalem te artykuly dawno temu. Na razie nie zamierzam wypowiadac sie dalej w tym temacie, niech se chlopaki (Wuj, Impactor) pogadają ;).


Tak pośrednio? Ciekawe czy będzie im się chciało.


Ano zobaczymy (chyba :) )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1885
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:58, 17 Sie 2014    Temat postu:

Zatem o partycypacji w profitach mowy nie ma?! :(
Szkoda …, wyrażam dezaprobatę! :mrgreen:
_____________________________
„Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta." - B. Shaw
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:00, 18 Sie 2014    Temat postu:

Mirku, dziękuję za otwarcie tego wątku.

Nie wiem co prawda, czy Impactor pojawi się tutaj, czy raczej będzie to rozmowa korespondencyjna, ale cóż, zobaczymy. Gdyby okazało się, że Impactor woli pozostać w oddaleniu, to służę ci, Mirku, wszelką pomocą w twoich rozmowach z nim na ten temat.

Impactor napisał:
Wobec każdego twierdzenia można zająć trzy pozycje:
1. Tak, przyjmuję to za prawdę.
2. Nie, nie przyjmuję tego za prawdę.
3. Przyjmuję to za nieprawdę.

W wypadku twierdzenia o bogach, te pozycje to:
1. Teizm (wierzenie w istnienie boga)
2. Ateizm (brak wierzenia w istnienie boga)
3. Antyteizm (wierzenie w nieistnienie boga)

W przypadku twierdzenia o bogach, być może. Warto jednak także, Impactorze, rozważyć twierdzenie o Bogu, chociażby po to, żeby swoją argumentację kierować przeciwko realnym oponentom. Tylko wtedy liczyć bowiem można na realny impact.

Już słyszę: "Bóg to jeden z bogów". Dla wygody argumentacji chciałoby się, żeby tak było, ale niestety jest między Bogiem a bogami jednak pewna istotna różnica pojęciowa. Polega ona na tym, że gdy mowa jest o Bogu, mowa jest o pewnej podstawie ontologicznej, a gdy mowa jest o bogach, wtedy nie bardzo wiadomo, o czym jest mowa (trudno znaleźć w okolicy jakichś prawdziwych politeistów). Pozwól więc, Impactorze, że będziemy mówili o Bogu. Jeśli zaś będziesz odpowiadał, to bardzo proszę, żebyś pisaniem słowa "Bóg" wielką literą dał świadectwo zauważenia, że twój rozmówca mówi o ontologii. Podkreślam: nie chodzi mi o to, żebyś robił to z szacunku dla Boga (trudno mieć wszak szacunek lub brak szacunku dla osoby, której istnienia "nie przyjmuje się za prawdę"), ale dla jasności, że mówimy o tym samym, czyli o ontologii. Użycie małej litery będę uznawał za wyraz tego, że piszesz o czymś innym., niż ja - czyli, że nie odpowiadasz na moje argumenty, ale na jakieś inne, które mnie w tym momencie nie interesują. Dziękuję za zrozumienie.

Skoro zaś mowa o ontologii, to przede wszystkim należy zauważyć, że od wiadomo dawna (przynajmniej od momentu, w którym upadł projekt Koła Wiedeńskiego, aby budować pogląd na świat z pominięciem metafizyki), że wobec wszelkich twierdzeń dotyczących bytów będących podstawą naszej rzeczywistości można być jedynie w stosunku wiary. I że takich twierdzeń żadne racjonalne stanowisko nie może uniknąć. Do irracjonalizmu raczej się nie przyznajesz, wobec tego twoich poglądów dotyczy to także.

Wobec tego, gdy ktoś mówi: "w moich poglądach brak wiary w istnienie Boga", to stwierdza jednocześnie: "w moich poglądach jest wiara w istnienie jakiegoś innego bytu (klasy bytów), natura którego (których) jest wyznacznikiem tego, jaki powinien być mój stosunek do tego, co w moim życiu się wydarza". O ile bytem takim nie jest Bóg, to możemy sobie pozwolić na ogólnikowe nazwanie tego bytu mianem: Abóg. Abóg może być różny w różnych światopoglądach, podobnie zresztą jak Bóg może być w różnych światopoglądach różny. (I w tym sensie, oczywiście, można Boga umieścić w klasie "bogowie"; ponieważ jednak jest to mylące z innych względów, chociażby takich, że według mnie poprawne użycie tej klasy w tej dyskusji wymagałoby umieszczenia w niej także Aboga, ponawiam prośbę: dla uniknięcia nieporozumień językowych używajmy wielkiej litery. Żeby było sprawiedliwie, będę pisał także "Abóg" z wielkiej litery. Na tej samej zasadzie, na jakiej czasami pisze się z wielkiej litery Natura, Wszechświat, czy Ludzkość.)

Tak więc o ile nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Boga" i o ile można takie stanowisko nazwać ateizmem (nie każdy ateista się z taką definicją zgodzi, ale ważne jest, że ty i ja możemy ją przyjąć), o tyle na identycznej zasadzie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Aboga". Taki brak wierzenia jest stanowiskiem przeciwnym do ateizmu. Można to stanowisko nazwać a-ateizmem, można je nazwać teizmem, ale żeby uniknąć sporów interpretacyjnych, proponuję przyjęcie następującego nazewnictwa:

  1. Teizm gnostyczny: "wiem, że Bóg istnieje" (tj. albo "umiem udowodnić", albo "wiem i już, a inni są głupi").
  2. Teizm agnostyczny: "wierzę, że Bóg istnieje" (tj. "nie umiem udowodnić, ale postępuję tak, jakby istniał").
  3. Ateizm agnostyczny: "wierzę, że Abóg istnieje" (tj. "nie umiem udowodnić, ale postępuję tak, jakby istniał").
  4. Ateizm gnostyczny: "wiem, że Abóg istnieje" (tj. albo "umiem udowodnić", albo "wiem i już, a inni są głupi").
  5. Chaotyzm: "mam w głowie chaos, gdy rzeczy tyczą się Boga i Aboga" (tj. "raz postępuję tak, jakby istniał Bóg, a kiedy indziej tak, jakby istniał Abóg").

Zauważ proszę, że z tych pięciu stanowisk racjonalne mogą być tylko te agnostyczne, bo podstawy logiki zapewniają, że nie może istnieć w pełni poprawny i zupełny (tj. niepopierający się na czymś przyjętym bez dowodu) dowód ani istnienia Boga, ani istnienia Aboga, a chaotyzm jest zwykłym irracjonalizmem. Zauważ też, że nasi agnostycy mogą także przyjmować symetryczne stanowiska braku wiary wobec tezy przeciwnej: "nie przyjmuję za prawdę istnienia Boga" i "nie przyjmuję za prawdę istnienia Aboga".

Tak więc chociaż zupełnie słuszne są stwierdzenia w rodzaju "nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie" (pomijamy tu, rzecz jasna, rutynowo stosowane dowody formalne, czyli dowody twierdzeń w rodzaju "nie istnieje liczba naturalna większa od 1 i mniejsza od 2"), o tyle już wyciąganie z tego wniosku, że wiara w Boga jest błędem, jest całkowicie nieprawidłowe. W tym, samobójcza jest teza utrzymująca, że "dopóki nie udowodni się istnienia, to przyjęcie tego istnienia za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego". Osoba przyjmująca to kryterium ocenia bowiem jego mocą swój własny światopogląd jako błędny. Nie da się bowiem udowodnić ani istnienia Boga, ani istnienia Aboga, ale mimo to żyć jakoś trzeba.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 2:08, 18 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:31, 18 Sie 2014    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrącam do wątku ze swym może trochę "prostackim" podejściem do tematu- ale jednak się wtrącę.
"Czy powinieneś wierzyć w boga?" Chyba samo pytanie jest niefortunnie postawione. Wierzyć można- albo chce się wierzyć, albo nie. Natomiast czy się coś powinno, wynika raczej z pewnego oglądu sytuacji i wnioskowania- a co wnioskować można na temat Niepoznanego, Nieodgadnionego, Największej Tajemnicy? Tak więc albo "czy chcesz wierzyć?" albo "czy powinno się np. próbować jednak badać boga?"
Jeśli mowa o bogach, o pewnych ich wyobrażeniach, mniejszym lub większym antropomorfizmie, o ich funkcjach w odniesieniu do ludzkości, do grup plemiennych, etnicznych, religijnych- to takich "bogów" [o ile w ogóle istnieli lub istnieją] najrozsądniej chyba kojarzyć z kosmitami; czyli z przedstawicielami innych, pozaziemskich zazwyczaj gatunków, przeważnie bardziej rozwiniętych technicznie i/lub cywilizacyjnie.
Natomiast Bóg jako pewna siła sprawcza, a zarazem "bank informacji', i jednocześnie tajemnica spoza wszelkich form, bytów i niebytów- moim zdaniem- musi istnieć.
Powód: Właściwie wszystko co istnieje da się z grubsza w miarę rozsądnie i zgodnie z obserwacjami oraz przewidywaniami dostrzec i zrozumieć. Jednak zważywszy, że podstawowym naturalnym stanem Kosmosu, Natury jest niebyt- czyli próżnia albo stan idealnej równowagi energetycznej [chyba dość logiczne jest, że trwanie w stanie podstawowym, o minimalnej energii oddziaływań i minimalnej entropii jest "najkorzystniejsze" i najłatwiejsze" dla Kosmosu] należałoby się zastanowić dlaczego niekiedy ten stan zostaje zmieniony, zaburzony; dlaczego Naturze "chce się" czasem zamanifestować w postaci oddziaływań [sił] i form? I właśnie na to nie znajduję innego sensowniejszego wytłumaczenia, niż takie, że musi istnieć jakaś chęć, mobilizacja, Wola właśnie w samej Naturze [lub nawet poza nią- choć to trudno sobie wyobrazić, skoro Natura jest wszystkim, że istnieć może coś POZA wszystkim], aby zmienić ten idealny stan równowagi i niebytu. Gdy bowiem nie istnieje nic poza "utajonymi, swobodnymi" danymi w energii wyłącznie potencjalnego typu, nie ma oddziaływań, sił- nie może powstać nic, bo wszystko jest w stanie idealnej nicości. Czemu więc coś, co jest najdoskonalsze [również z punktu widzenia energetycznego bilansu i braku chaosu] miałoby się zmieniać? Tym bardziej, ze w takim stanie jest absolutny brak jakichkolwiek oddziaływań, sił- a więc brakuje czynnika mogącego zapoczątkować choćby jakąś zmianę. Wnioskuję, domyślam się, że takim czynnikiem musi być Chęć, Wola Natury- i to właśnie nazwałbym Największą Tajemnicą, Słowem [danymi] i stawaniem się Światła [zaczątkiem oddziaływań, kwantów], czyli innym słowem Bogiem; choć można ten czynnik, tą siłę nazwać jakoś odmiennie. W pewnym kontekście można by to nazwać raczej Demonem lub Diabłem, choćby dlatego, że niweczy, zakłóca idealny stan Rzeczywistości, wybija Ją z nirwany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 8:33, 18 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mirku, dziękuję za otwarcie tego wątku.

Nie wiem co prawda, czy Impactor pojawi się tutaj, czy raczej będzie to rozmowa korespondencyjna, ale cóż, zobaczymy. Gdyby okazało się, że Impactor woli pozostać w oddaleniu, to służę ci, Mirku, wszelką pomocą w twoich rozmowach z nim na ten temat.

Jarku, to ja dziekuje.

Moja rola polegala na otwarciu tego wątku. Nie zamierzam wiecej bawic sie w jakiegos posrednika. Jak mozna zauwazyc, Impactor zarejestrowal sie tu na forum i jesli bedzie chcial, to osobiscie napisze cos w tym temacie, mnie nic do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:07, 18 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie

Przecież to bzdura. Wszystko zależy od problemu, a są różne. Do każdego stosuje się odpowiednie podejście. Nie wszystkie problemy sprowadzają się do poszukiwania muminków.

Cytat:
Każdy odpowiedzialny człowiek powinien szerzyć sceptycyzm, ponieważ to jedna z najwyższych cnót ludzkich – jedyny sposób odróżniania wierzeń fałszywych od prawdziwych

Co to ten sceptycyzm, jakiś nowy kult, że trzeba go szerzyć? Aby odróżnić fałsz od prawdy, potrzebna jest wiedza. Zdaje mi się, że największym grzechem sceptycyzmu jest powiedzieć "nie wiem" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:31, 18 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
jest między Bogiem a bogami jednak pewna istotna różnica pojęciowa.

Różnicę tę dostrzegają przede wszytkim osoby przekonane o istnieniu boga-stwórcy (Boga). Dla ateisty takiej różnicy może nie być, o ile uważa wszelkich bogów za urojenie.
Może być też sytuacja, że ktoś stosuje termin bóg w stosunku do ludzi-bogów, natomiast koncepcję boga-stwórcy może uważać za fałszywą.

W swych rozważaniach zazwyczaj stosuję termin bóg-stwórca lub bóg chrześcijański, wiadomo o co chodzi i nie ma potrzeby kapitalizacji.

---

wujzboj napisał:
O ile bytem takim nie jest Bóg, to możemy sobie pozwolić na ogólnikowe nazwanie tego bytu mianem: Abóg.

Szczerze, koncepcja Aboga jest mocno naciągana. Po pierwsze, gdy ktoś wierzy w istnienie innych bytów, to może je nazwać i nie potrzebuje dublować określenia przy pomocy "Aboga". W wypadku wielu ateistów jest jeszcze inaczej: uważają, że wszystko wywodzi się z niebytu (nicości), a ta tymbardziej nie potrzebuje dodatkowego określenia.

Ostatecznie wydaje mi się, że ten Abóg jest również Bogiem (bogiem-stwórcą) tylko w innym wyznaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:05, 19 Sie 2014    Temat postu:

Po pierwsze, istnieją także istotne różnice pomiędzy urojeniami. I samo "uważanie za urojenie" nie tłumaczy niedostrzegania różnic. Ja na przykład mogę uważać wszelkie ateizmy za urojenia, co nie przeszkadza mi widzieć, ile krańcowo różnych ateizmów przewala się po świecie.

Koncepcja Aboga nie jest "naciągana". Jest to po prostu etykietka na wszystkie podstawowe byty we wszystkich ontologiach, w których nie występuje Bóg. Określenie "Abóg" potrzebne jest zaś nie ateiście, ale każdemu, kto zamierza poprawnie porównywać teizm i ateizm i nie zamierza przy tym oddawać językowego pola ateiście. Bo ateista jednym wszak słowem ("Bóg") określa u teisty to, co u ateisty tak samo występuje, ale nie ma określenia w potocznym języku i musi być przez teistę każdorazowo opisywane wieloma słowami. W efekcie, wypowiedzi teisty na ten temat muszą być dłuższe i trudniejsze do przeczytania, chociaż pojęciowo nie zawierają więcej komplikacji niż analogiczne wypowiedzi ateisty..

Abogiiem zazwyczaj bywa materia. U innych może być nim informacja, u jeszcze innych - świadomość, ale nie Istoty Wszechmocnej, lecz istot tego samego pokroju, co my. Jeszcze inni mogą Aboga znajdować w nicości, z której Coś się pojawiło, bo w końcu dlaczego nie miałoby się z niej nie pojawić, skoro nicości nie obowiązują żadne prawa; ten przypadek jest o tyle zawiły, że można by tu za Aboga uważać zarówno nicość, jak i to Coś, co się z niej jako pierwsze pojawić miało (bo od tego Czegoś zaczyna się ciąg myślowy pozwalający uzasadnić takie czy inne reakcje danego ateisty na to, co się w jego życiu wydarza).

Ważne jest, że w każdym jako tako racjonalnym, przemyślanym, poddającym się analizie światopoglądzie musi występować przynajmniej jeden byt, którego istnienie i własności są założone na wiarę. U teistów nazywa się ten byt zazwyczaj Bogiem. U ateistów wypadnie więc go nazwać Abogiem. Możesz go nazwać bimbu-bambu albo jeszcze śmieszniej, ale nazwa Abóg wydaje mi się najwyrazistsza i najuczciwsza. I - co też istotne - symetryczna, oddająca symetrię problemu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:12, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:36, 19 Sie 2014    Temat postu:

zbóju

1. Czym się różnią te krańcowo różne ateizmy? Teiści uważają, że istnieje co najmniej jeden bóg, jest zatem miejsce na różnice w bogach. Pewna grupa teistów uważa, że istnieje dokładnie jeden bóg, inna grupa, że więcej, ich zdania są niezgodne.

Zdania ateistów, czyli ludzi twierdzących, że istnieje dokładnie 0 bogów, nie różnią się ani ilością bogów ani konkretnymi cechami tych bogów. Jaką istotną cechą się różnią ateizmy?

2. Pewna część ludzi wierzy, że istnieje gjmpf, inni uznają, że nie istnieje gjmpf, a co najmniej jeden uznaje, że nonsensownie jest to rozważać.
Nie potrzeba "agjmpf" w celu "nieoddawania pola językowego". Oczywiście, co słabsi duchem ludzie mają problem z brakiem symetrii (opisanym na przykład w punkcie 1). Tak działają kwantyfikatory, istnieje - daje różne wyniki, nie istnieje - daje jeden wynik.

3. Przy tym ani teiści ani ateiści nie wiedzą, czym jest bóg, bo znać można to, co prostsze od znającego. Tylko się bawią słowem. Jakoś tak się podzielili na ateistów i teistów, a mogli się podzielić względem dowolnego niezrozumiałego słowa.
Podział jest oparty na woli podzielenia się, jest kwestią charakteru, jak większość podziałów w tym świecie, nie zaś kwestią racjonalną dostrzegania dwóch możliwych opcji.

(por. dwie teorie nieróżniące się przewidywaniami są jedną teorią przebieraną w różne płaszcze. Natalia Siwiec zależnie od płaszcza też wygląda różnie pozostając sobą).

4. Grozisz rozmówcy, że będziesz się mylił gdy on użyje małej litery. Jest to szantaż wymuszający styl pytania. Jednocześnie jednak twoja pomyłka jest twoją pomyłką. Zabawne, że potrafisz jak dziecko grozić, że nie zrozumiesz zadanka, i używać terminów filozoficznych.

5. Są definicje skomplikowane tworzone przez ludzi, którzy mają z tego pieniądze.
Gdybyśmy poprzestali na definicjach racjonalnych, to punktem wyjścia jest słowo "bóg". Nie bóg, ale słowo. Słowo odpowiednio wiele razy powtórzone. Ludzie mają pewną naturalną skłonność to ustosunkowywania się, niezależnie więc od tego, że nie istnieje żadna kwestia związana z bogiem, a tylko słowa, oni próbują się ustosunkować: część za, część przeciw, a tylko nieliczni myślą.

Ci, którzy się ustosunkowali "za", co nic nie znaczy, siebie sami nazwali "teistami" od słowa "bóg". Ich przeciwnicy nazwali się "ateistami" od słowa "teista".
Ateizm nie jest brakiem wiary, jest deklaracją "uznaję, że bóg nie istnieje". Zdanie to nie ma sensu.
Ateista wierzy w tym sensie, że ustosunkowuje się, natomiast ZUPEŁNIE nie jest to brak wiary w istnienie boga.

Ja tu może napiszę jasno.
Nikt nie wierzy w boga.
Nikt nie wierzy w brak boga.
Niektórzy deklarują, że wierzą w boga, siebie nazywają teistami.
Niektórzy deklarują, że wierzą w brak boga, nazywają siebie ateistami, lubią przy tym nie orientować się w języku i mówić "nie wierzę w boga", ale to tylko niezamierzona inwersja, częsta maniera.
Natomiast ludzie deklarujący, że nie zachodzi u nich proces wiary w boga już się dzielą, gdyż mogą być agnostykami, czyli ludźmi niezauważającymi jeszcze nonsensu i deklarującymi neutralny stosunek, niewiedzę, mogą być także podobni do mnie, czyli świadomi nonsensu i rezygnujący z podejmowania kwestii.

6. Abóg to także językowe ustępstwo, jak ateizm jest uzależnieniem od teizmu a satanizm od chrześcijaństwa. Jest to oddanie punktu wyjścia, którym jest słowo "bóg". Gdybyśmy jednak przez chwilę nie czerpali pojęć z zabobonów historycznych, to nie mielibyśmy podstaw do stworzenia słowa "bóg" od nowa. Nie byłoby czego tak nazwać. Takie nazewnictwo to tylko łączenie dawnej bzdury z nowym przedrostkiem, by było co pozornie rozważać, gdy kwestii nie ma.

Zatem stworzymy słowo etepert, do tego aetepert, epertysta, epertyzm, aepertysta, aepertyzm, potem jeszcze 500 innych i zbudujemy z tego wielką teorię niczego. Będziemy potem mówić, że mamy forum ludzi światłych, otwartych, kulturalnych, rzeczowych. Pogratulować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:23, 19 Sie 2014    Temat postu:

Post z działającymi linkami poniżej.

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Wto 12:33, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:32, 19 Sie 2014    Temat postu:

Witam,

Moje zainteresowanie rozmową z Wujem (?) wynikło ze sposobu, w jaki zostało mi zaprezentowane jego stanowisko. Powiedziano mi, że:
Cytat:

Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).


Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna.

Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona teistyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska teistycznego – czyli ateizm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.

Swoją drogą ciekaw jestem, czy w ogóle jesteś teistą. A jeśli tak, to jakim - chrześcijaninem, muzułmanem, janistą, deistą, pananteistą czy kimkolwiek innym.

Tyle gwoli wstępu. Jeśli powyższy cytat nie reprezentuje Twojego stanowiska, to proponuję ten pod-wątek porzucić, gdyż po Twoim pierwszym poście mamy inne, mniej akademickie rzeczy do "obgadania".


:gitara: :gitara: :gitara: :gitara: :gitara:


W odpowiedzi na Twój post:


"B" - óg

Zupełnie nie przemawia do mnie Twoja argumentacja n/t pisania słowa „bóg” wielką literą, i nie widzę tutaj żadnego związku z ontologią. Jeśli chcemy mówić o konkretnym bogu, to używajmy jego imienia – np. Jahwe w wypadku judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Ale jeśli mówimy o jakimś bliżej niezdefiniowanym koncepcie, to mała litera jest jak najbardziej poprawna i nie widzę żadnego innego powodu do używania wielkiej, niż „szacunek”.

Poza tym temat wielkiej litery uważam za zupełnie nieistotny, więc niezależnie od tego czy się zgadzamy, czy nie – proponuję go porzucić. Myślę, ze mamy w łepkach na tyle intelektu, żeby domyślić się o czym mówimy niezależnie od tego, jaką wielkością litery będziemy się posługiwać.


abóg

wujzboj napisał:
gdy ktoś mówi: "w moich poglądach brak wiary w istnienie Boga", to stwierdza jednocześnie: "w moich poglądach jest wiara w istnienie jakiegoś innego bytu (klasy bytów), natura którego (których) jest wyznacznikiem tego, jaki powinien być mój stosunek do tego, co w moim życiu się wydarza".

Zupełnie tak tego nie widzę. Jeśli stwierdzam, że nie przyjmuję wierzenia w istnienie czegoś, to to stanowisko nie mówi zupełnie nic na temat tego, w istnienie jakich rzeczy wierzenia przyjmuję.

Pomijając oczywiście rzeczy podstawowe, konieczne do powyższego stwierdzenia, takie jak:
- wierzenie w istnienie samego siebie
- wierzenie w nieprzyjęcie przeze mnie danego wierzenia
- itd.

Nie mówi Ci też ono ABSOLUTNIE NIC n/t mojego światopoglądu, poza faktem że nie zawiera on wierzenia w to jedno twierdzenie.


Dalej – uważam słowo „abóg” za nonsensowne, ponieważ:

Po pierwsze:
Nazywanie braku bytu bytem wydaje mi się zupełnie pozbawione sensu.

Domyślam się, że nie posiadasz wierzenia w prawdziwość twierdzenie o istnieniu zielonych krasnoludków żyjących w jądrze Jowisza z liczbą 324151 wydrukowaną na kapelusikach – nazwijmy to stanowisk ZielokrasnoJowi32kapelizmem. Nie posiadasz więc wierzenia w istnienie ZielokrasnoJowi32kapeluszków, prawda?
Czy Ty znaczy, że wierzysz zatem w koncept aZielokrasnoJowi32kapeluszków?
Moglibyśmy się pewnie o to pospierać, ale po co, skoro nawet jeśli możnabyło to jakoś składnie uargumentować, to nie uciekniemy od tego, co czyni ten cały ambaras zupełnie nieistotnym, czyli...


Po drugie:

definiowanie postawy poprzez brak wierzenia jest nonsensem.

Dlaczego? Chociażby dlatego, że liczba utrzymywanych wierzeń jest skończona i adekwatna względem tematu (dyskusja o koncepcie opisanym nieskończoną ilością nieposiadanych atrybutów jest niemożliwa). Natomiast liczba wierzeń nieposiadanych jest nieskończona i względem tematu nieadekwatna. Dlatego też zawsze opisujemy rzeczy (i samych siebie) poprzez to, czym jesteśmy, a nie to czym nie jesteśmy.

Przy okazji brzytwa Ockhama – czyli zasada niemnożenia bytów ponad absolutną konieczność - też mi tutaj w kadr wchodzi, obcinając to i owo (czytaj: cały "byt aboga").

Pozwolę więc sobie – chociażby na tej podstawie – nie przyjmować Twojego pojęcia „abóg”.


wujzboj napisał:
o ile nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Boga" i o ile można takie stanowisko nazwać ateizmem (...), o tyle na identycznej zasadzie nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że możliwy jest "brak wierzenia w istnienie Aboga". Taki brak wierzenia jest stanowiskiem przeciwnym do ateizmu.

Abstrahując już od pojęcia „abóg”, to tutaj, drogi Wuju, sam sobie zaprzeczasz. Jeśli ateizm jest brakiem przyjęcia stanowiska (względem obiektywnej rzeczywistości, a nie swoich własnych wierzeń) teizmu – co przyjąłeś na potrzeby tego akapitu – jest więc brakiem stanowiska, a to znaczy że nie może istnieć stanowisko przeciwne do ateizmu, ponieważ sam ateizm nie jest stanowiskiem.




Odnośnie Twojego podziału na teizm gnostyczny i agnostyczny, oraz ateizm gnostyczny i agnostyczny (wyrzucając "abóg" i zastępując go „bóg nie istnieje”) – powód dla którego uważam go za niewłaściwy (część dot. ateizmu) szczegółowo wyjaśniłem tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] punkt ➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie

Pełny podział postaw względem istnienia boga przedstawiłem również na tej planszy: http://youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=456

Jeśli podmianę „abóg” na „bóg nie istnieje” w Twoim podziale nie uważasz za adekwatną, to moja krytyka ateizmu (a)gnostycznego nie ma zastosowania, bo – z powodów wymienionych powyżej - uważam ten Twój podział za nie tyle mylny, co zupełnie nonsensowny.

A ponieważ spora część Twojego postu zbudowana jest na idei „aboga”, to poza krytyką samego konceptu, nie mam się specjalnie do czego odnosić.


PS
Formalność.

Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale w trakcie lektury Twoje postu co najmniej raz odniosłem wrażenie, że zrównujesz pojęcie „wiara” z pojęciem „wierzenie”.

Ja nie mógłbym być dalszy od takiego zrównania, dlatego też proponuję (jeśli nie masz nic przeciwko), by używać podziału wierzeń przedstawionego przeze mnie tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

oraz – szerzej – na kolejnych dwóch planszach tutaj: http://youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=2858


Z abogiem :wink:


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Wto 12:38, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Wto 18:10, 19 Sie 2014    Temat postu:

Pozwolicie że wtrącę swoje trzy grosze:

impactor napisał:
Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona teistyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska teistycznego – czyli ateizm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.


Pytanie co kto uzna za walentny powód do przyjęcia danego wierzenia.

impactor napisał:
Zupełnie nie przemawia do mnie Twoja argumentacja n/t pisania słowa „bóg” wielką literą, i nie widzę tutaj żadnego związku z ontologią. Jeśli chcemy mówić o konkretnym bogu, to używajmy jego imienia – np. Jahwe w wypadku judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Ale jeśli mówimy o jakimś bliżej niezdefiniowanym koncepcie, to mała litera jest jak najbardziej poprawna i nie widzę żadnego innego powodu do używania wielkiej, niż „szacunek”.


Którego to szacunku -jak się domyślam -nie masz ;-P

impactor napisał:
Zupełnie tak tego nie widzę. Jeśli stwierdzam, że nie przyjmuję wierzenia w istnienie czegoś, to to stanowisko nie mówi zupełnie nic na temat tego, w istnienie jakich rzeczy wierzenia przyjmuję.

Pomijając oczywiście rzeczy podstawowe, konieczne do powyższego stwierdzenia, takie jak:
- wierzenie w istnienie samego siebie
- wierzenie w nieprzyjęcie przeze mnie danego wierzenia
- itd.


Czyli jak widzisz, w coś jednak trzeba wierzyć ;-P

Tak a propo, "myślę więc jestem", sugeruję wrócić do Kartezjusza i jego "dowodu" na istnienie Boga -chociaż oczywiście późniejsi filozofowie ów "dowód" rozebrali, jak każdy inny.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 18:19, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:13, 19 Sie 2014    Temat postu:

Odnoszę wrażenie, że trochę tak tu piszecie, aby pisać... ;-P
A ja wtrącę coś raczej nie na temat, ale:..
Zwróciło moją uwagę coś, co gdzie indziej napisał wujzboj; a po drugie coś, co napisał tutaj impactor. A wydają mi się to bardzo podstawowe kwestie w odniesieniu do ludzi.
Otóż wujzboj napisał, że "trzeba jakoś żyć". Właśnie- a dlaczego i po co trzeba?? Czy ktoś nam to narzuca? Czy sami uważamy, że tak należy- ale na jakiej podstawie??
Natomiast impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 23:16, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 19 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?[/color]

W moim przypadku odpowiedź jest bardzo prosta. W podziale wierzeń, którym się posługuje, wiedza jest jedynie rodzajem wierzenia.
Chodzi o pkt ➍ tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc stwierdzenie "wiem, że istnieję" jest jedynie precyzyjniejszą formą stwierdzenia "wierzę, że istnieję", i w nim się zawiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:21, 19 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
impactor napisał, że "wierzenie w istnienie samego siebie". Ale co to miałoby oznaczać? Że można mieć wątpliwości w to istnienie, co do własnej osoby? A jeśli nie "wiem, że istnieję", tylko "wierzę, że istnieję"- to czemu właściwie i po co w to wierzyć? Chyba można również nie wierzyć, że się istnieję?[/color]

W moim przypadku odpowiedź jest bardzo prosta. W podziale wierzeń, którym się posługuje, wiedza jest jedynie rodzajem wierzenia.
Chodzi o pkt ➍ tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc stwierdzenie "wiem, że istnieję" jest jedynie precyzyjniejszą formą stwierdzenia "wierzę, że istnieję", i w nim się zawiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:34, 19 Sie 2014    Temat postu:

Rozumiem i raczej się z tym zgadzam. Już gdzieś tutaj pisałem o tym, że wiedza, nauka, to właściwie wierzenia- jedynie podparte tym, że wielu, poza nami doświadczyło podobnych doznań, i zazwyczaj tych "wielu" uznaje się za autorytety.
A tak, odnosząc się trochę do poglądów wujazboja [lecz pytam wszystkich]: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 19 Sie 2014    Temat postu:

Rozumiem i raczej się z tym zgadzam. Już gdzieś tutaj pisałem o tym, że wiedza, nauka, to właściwie wierzenia- jedynie podparte tym, że wielu, poza nami doświadczyło podobnych doznań, i zazwyczaj tych "wielu" uznaje się za autorytety.
A tak, odnosząc się trochę do poglądów wujazboja [lecz pytam wszystkich]: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 20 Sie 2014    Temat postu:

impactor napisał:
Cytat:
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).

Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna

A co może być kuriozalnego w uczciwości intelektualnej?

Jeśli udowodnisz, że twoje stanowisko w jakiejś sprawie jest słuszne, a moje niesłuszne, to przyjmę twoje za moje. Obojętne, czy chodzi tu o teizm czy o sposób krojenia chleba.

impactor napisał:
Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona teistyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska teistycznego – czyli ateizm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.

Mój post był właśnie o tym, że to powyższe wnioskowanie jest całkowicie błędne. Wnioskuję więc, że istota tego postu umknęła twojej uwadze. Będziemy wobec tego musieli posuwać się malutkimi kroczkami.

Mój post był o tym, że zarówno stanowisko teistyczne jak i stanowisko ateistyczne są - wbrew pozorom - deklaracjami pozytywnymi, czyli deklaracjami istnienia.

Deklarując ateizm, nie tylko deklarujesz brak wiary w Boga, lecz jednocześnie tą właśnie deklaracją określasz, jakiego typu jest cała reszta twoich poglądów na temat rzeczywistości. Skoro nie występuje w nich Bóg (rozumiany jako osobowa i wszechmocna podstawa naszej rzeczywistości, a nie jako imię własne używane w konkretnej religii), to musi w nim występować coś innego. Nie ma w tym momencie znaczenia, co konkretnie (chociaż oczywiście ten konkret jest zawsze ciekawym i istotnym tematem do rozmowy i analizy), ważne jest, natomiast, że istnienie jakiegoś "czegoś" jest pozytywnie przez ciebie deklarowane (bo ZAWSZE musi być jakieś takie "coś") i że istnienie tego "czegoś" nie jest przyjmowane jako prawdziwe w teistycznym modelu świata.

To "coś" nie jest żadnym "brakiem bytu"; jest bytem. Dałem przykład: tym "czymś" może (ale nie musi) być materia. Tutaj nie ma żadnego "definiowania postawy przez brak wierzenia". O braku wierzenia w Boga wspomina się tu tylko ze względu na to, że dyskusja dotyczy dwóch różnych wierzeń, z których jedno jest akurat wierzeniem w Boga, a drugie - wierzeniem w coś innego. Ty nie przyjmujesz wiary w Boga, ja nie przyjmuję wiary w twoje "coś".

Spróbuję to wyrazić w jeszcze inny sposób. Wyobraźmy sobie na moment, że w ogóle nie wiesz, jaki ja mam pogląd na świat. Oraz nazwijmy to twoje "coś" jakimś konkretnym słowem, na przykład impaktyną. Aby określić, czym jest impaktyna, nie musisz wcale wspominać o Bogu, prawda? Twoje stanowisko będzie można wtedy - zupełnie bez wspominania o Bogu - nazywać impaktyzmem. Moje zaś będzie wtedy aimpaktyzmem: brakiem wiary w impaktynę.

Stąd właśnie Abóg. Takie "coś" to jest właśnie Abóg, bowiem nie jest to Bóg. Są dwie komplementarne możliwości: Bóg albo Abóg. Moglibyśmy światopoglądy podzielić wzdłuż innej linii podziału, na przykład wzdłuż linii impaktyna - brak impaktyny; wtedy moglibyśmy pisać o Impaktynie i Aimpaktynie. Moją podstawę ontologiczną nazwalibyśmy wtedy Aimpaktyną i nie wnikalibyśmy w szczegóły, czy to Bóg, czy zbiór form geometrycznych; ważne by było, że to nie jest Impaktyna, ale że coś to jednak jest. A nie, że skoro nie jest to Impaktyna, to ja mogę domagać się od ciebie dowodu istnienia Impaktyny i twierdzić, że skoro go nie masz, to impaktyzm jest błędny. I nie, że skoro to nie jest Impaktyna, to ty nie możesz się ode mnie domagać dowodów mojego stanowiska, bo ja wszak tylko nie przyjmuję istnienia Impaktyny za prawdziwe, a nieistnienia się nie dowodzi!

Abóg to tak samo ogólna to nazwa, jak Bóg. Użycie dużej litery ma przypominać, że mowa jest o ontologii, a nie o mitologii ani o pseudonaukowym zabobonie. To przypomnienie Wielką Literą dotyczy zarówno Boga, jak i Aboga. Dlatego nalegam z pełną stanowczością, żeby się tej konwencji trzymać. Jak zresztą widać, jest to upór konstruktywny, bo wywołał twój protest, z którego wynika, że nie zwróciłeś uwagi na ten ontologiczny aspekt. A żebyś na to uwagę zwrócił, jest tutaj rzeczą najwyższej wagi, gdyż ontologiczność ta leży w centrum mojej argumentacji i dokąd będziesz tego faktu nieświadomy, dotąd twoja argumentacja będzie już z samej swojej konstrukcji chybiona: od początku do końca będziesz strzelał w kierunku, w którym mnie nie ma.

Zatrzymajmy się więc może w tym miejscu na chwilę refleksji i dyskusji o tym właśnie: o pozytywnych deklaracjach, o Abogu, o ontologicznym charakterze pojęcia "Bóg", którym się posługuję. Jak chcesz, możemy pogadać też o Impaktynie i o Aimpaktynie, bo przecież tak się składa, że jestem aimpaktynistą. Zatrzymajmy się, żeby nie pisać za wiele obok siebie, zamiast - do siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:46, 20 Sie 2014    Temat postu:

wujuzboju, a czy sprzeczny z czymś (z czym? dlaczego?) jest pogląd, że tą podstawą i początkiem wszystkiego jest nic? Właśnie- czy nic to też coś?? Czy Nicość [Nirwana] to określenie stanu nieistnienia niczego? Przyjmuje się, że tak. Ale czy stan, gdzie nic nie istnieje, nic nie oddziałuje, nie mówiąc o tym, że nie istnieją świadomości, które by mogły postrzegać, jest w ogóle do określenia, do opisania? Przecież, jak wujzboj nieraz pisał, nie ma sensu opisywać, dyskutować o czymś, co wykracza poza ludzkie doznania, poza zakres doświadczania.
Trochę jestem teraz niewyspany i poirytowany- wiec trudno misie pisze... Dlatego będę powoli kończyć. Ale z tego całego mentliku nasuwa się- przynajmniej dla mnie- wniosek, jak bardzo ludzkie możliwości są ograniczone; możliwości doświadczania, postrzegania, a szczególnie, jak bardzo mylny może być język, znaczenie słów.
Bo przecież np. jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury? W czym, poza bardzo pozornymi cechami, że w to się wpada oraz że to jest ciemne, że tam czarno, ta kosmiczna czarna dziura jest podobna do ciemnej mysiej dziury albo dziury w ubraniu??
Drugi, innego trochę typu przykład: Czy smoki istnieją realnie? Prawdopodobnie nie, ale jednak tak [czyli warany olbrzymie, warany z Komodo].
Wydaje mi się, że z czasem, gdy będziemy coraz więcej poznawać wszechświat, będziemy musieli zmienić słownictwo, przedefiniować znaczenia. Zresztą powoli cały czas się to dzieje. Bo może którejś chwili, na bardzo odległej planecie ludzkie dziecko ze skrzydłami i naturalnym pancerzem, w roku gwiezdnym 40275,3 zapyta rodziców: "czy istnieją drzewa i jak wyglądają?"; a rodzice odpowiedzą: "nie istnieją. to tylko dawne legendy."...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin