Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

PostWysłany: Pią 8:26, 23 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
zdefiniowanie Boga w XXI wieku jest awykonalne


No popatrz, a Kanye West w 2013 jakoś to zrobił.

Co do logiki; jest coś takiego jak wartość logiczna (tylko nie każcie mi tego dowodzić) i warto wstawić 1 tudzież 0 tam gdzie trzeba. Rozkminianie co poeta miał na myśl mówiąc "(a)(B)bóg" w każdym znanym przypadku mogłoby być męczące, ale czasem - zależnie od desygnatu - niepodobna siedzieć w tym swoim agno\igno/apateizmie i czegoś nie wybrać.

Np.:

- "Istnieje w Trójcy Jedyny JHWH" to fałsz (jak ktoś chce mnie za to zaatakować zapraszam 2 piętra niżej)
- "Istnieje absolut" to prawda, bo ~p skutkowałoby zasadniczo czymś w stylu "to co istnieje, nie istnieje".

(A jak to się ma do domniemanej obiektywnej rzeczywistości? Oczywiście nijak, bo z żadnego analityka nie zrobisz syntetyka). Niech to będzie taka "Jedyneczka" zanim ruszycie z dyskursem, bo straszne rzeczy się tu działy (por. prawo tożsamości wg fedora).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwiczoł dnia Pią 8:28, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:06, 23 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
A skoro niezależnego istnienia żadnej logiki nie jesteś w stanie udowodnić i zróżnicować ją względem swojego dowolnego rojenia to nadal jesteś udupiony już w samych blokach startowych przy tym "stwierdzaniu"

Nie jest moim celem ostateczny dowód czegokolwiek, co w swojej naiwności założyłeś (i dowartościowujesz się, wmawiając sobie że jestem "udupiony" - i to na starcie, a jakże).
Moim celem jest wykazanie, że musisz odrzucić logikę jako sprzeczną z twoim światopoglądem.
Logika jest słuszna w ramach swoich aksjomatów. Można więc odrzucić dowód logiki, odrzucając również tę logikę (bo np. nie ma dowodu, że jest słuszna). Co niniejszym musisz uczynić, bo cechy Boga są sprzeczne logicznie.

Cytat:
Z tego, że bezmyślnie paplasz coś o "sprawdzaniu" nie wynika jeszcze, że coś sprawdziłeś. Wynika z tego co najwyżej tyle, że tylko o tym paplasz

A co ma do tego fakt, czy coś sprawdziłem? Napisałem, że logika:
- jest opisana
- jest badana
- jest stosowana
- jest przewidywalna (podobnie jak ty, mimo że przyszłości nie przepowiadasz)
- można ją testować
- sprawdza się
Bóg powyższych cech nie posiada.

Albo się z tym zgadzasz, albo nie.
Nie zgadzasz się, to przedstaw argumenty.

To w tamacie porównania, na który wg ciebie nie było odpowiedzi.
Mimo że wcześniejsze pytania (o których napisałeś, że nie są na temat) zawierały cztery pierwsze cechy.

Cytat:
"Sprawdż" mi choćby logiczną regułę implikacji, że p=>q =1 przy założeniu, że zarówno p jak i q mają wartość 0.

Jeżeli będzie padać => wezmę parasol (deszcz jest warunkiem wystarczającym zabrania parasola, ale nie koniecznym).
Nie padało (p=0), nie wziąłem parasola (q=0) - implikacja spełniona.

Jeszcze jakieś zadanie na poziomie przedszkola masz, z którym nie potrafisz sobie poradzić i jesteś udupiony?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:25, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
A skoro niezależnego istnienia żadnej logiki nie jesteś w stanie udowodnić i zróżnicować ją względem swojego dowolnego rojenia to nadal jesteś udupiony już w samych blokach startowych przy tym "stwierdzaniu"

Nie jest moim celem ostateczny dowód czegokolwiek, co w swojej naiwności założyłeś (i dowartościowujesz się, wmawiając sobie że jestem "udupiony" - i to na starcie, a jakże).
Moim celem jest wykazanie, że musisz odrzucić logikę jako sprzeczną z twoim światopoglądem.
Logika jest słuszna w ramach swoich aksjomatów. Można więc odrzucić dowód logiki, odrzucając również tę logikę (bo np. nie ma dowodu, że jest słuszna). Co niniejszym musisz uczynić, bo cechy Boga są sprzeczne logicznie


No i nadal tylko pusta paplanina, czyli gość stwierdza, że coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś

Irbisol napisał:
Cytat:
Z tego, że bezmyślnie paplasz coś o "sprawdzaniu" nie wynika jeszcze, że coś sprawdziłeś. Wynika z tego co najwyżej tyle, że tylko o tym paplasz

A co ma do tego fakt, czy coś sprawdziłem? Napisałem, że logika:
- jest opisana
- jest badana
- jest stosowana
- jest przewidywalna (podobnie jak ty, mimo że przyszłości nie przepowiadasz)
- można ją testować
- sprawdza się
Bóg powyższych cech nie posiada


No i nadal tylko pusta paplanina, czyli mówiąc wprost ateistyczny bezmózg stwierdza, że on coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś. Od urodzenia jesteś tak zjebany czy dopiero ci się niedawno tak z główką zrobiło? Co do sprawdzalności, sprawdzać się może i nie raz sprawdzała się w historii myśli ludzkiej niejedna bzdura, pisałem o tym ale wyciąłeś to bo twój imbecylowaty ateistyczny łeb może tu zareagować tylko efektem wyparcia. Tak więc nadal masz dosłownie zero na poparcie swoich bredni

Irbisol napisał:
To w tamacie porównania, na który wg ciebie nie było odpowiedzi.
Mimo że wcześniejsze pytania (o których napisałeś, że nie są na temat) zawierały cztery pierwsze cechy


Nie interesują mnie puste ciągi liter jakie z siebie wypociłeś. Interesują mnie uzasadnienia a tych na razie zero

Irbisol napisał:
Cytat:
"Sprawdż" mi choćby logiczną regułę implikacji, że p=>q =1 przy założeniu, że zarówno p jak i q mają wartość 0.

Jeżeli będzie padać => wezmę parasol (deszcz jest warunkiem wystarczającym zabrania parasola, ale nie koniecznym).
Nie padało (p=0), nie wziąłem parasola (q=0) - implikacja spełniona.

Jeszcze jakieś zadanie na poziomie przedszkola masz, z którym nie potrafisz sobie poradzić i jesteś udupiony?


Twój przykład nie dowodzi skuteczności niczego bo to zdanie jest niekonieczne i tym samym równie prawdziwe będzie każde dowolne zdanie zaprzeczające regule implikacji, gdy ona da 0 a w praktyce będzie 1. Coraz głębiej się udupiasz. Czekałem aż się tak elegancko dasz podpuścić. Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)". Ta implikacja jest w interpretacji klasycznej jak najbardziej prawdziwa. To teraz mi udowodnij tę prawdziwość za pomocą jakiegoś niby sprawdzalnego testu tego zdania


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:16, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:12, 23 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
No i nadal tylko pusta paplanina, czyli mówiąc wprost ateistyczny bezmózg stwierdza, że on coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś. Od urodzenia jesteś tak zjebany czy dopiero ci się niedawno tak z główką zrobiło? Co do sprawdzalności, sprawdzać się może i nie raz sprawdzała się w historii myśli ludzkiej niejedna bzdura, pisałem o tym ale wyciąłeś to bo twój imbecylowaty ateistyczny łeb może tu zareagować tylko efektem wyparcia. Tak więc nadal masz dosłownie zero na poparcie swoich bredni

Chcę przypomnieć o obowiązywaniu w tym obszarze forum sfinia regulaminowych zasad wysokiej kultury dyskusji. Wypowiedź w formie jak wyżej decydowanie wykracza poza dobre obyczaje i kulturę w prezentowaniu swojego stanowiska.
Ponadto, użycie wobec przeciwnika w dyskusji określeń w rodzaju "bezmózg", "z główką ci się porobiło" itp. wcale w zewnętrznym odbiorze nie wzmacnia, nie poprawia percepcji przedstawionych poglądów, lecz wręcz przeciwnie - sugeruje, że piszący nie panuje nad swoimi emocjami. Wtedy też dalej pojawia się myśl, iż również na polu intelektualnym brak jest mu opanowania, dystansu, wyważenia racji w duchu obiektywizmu. To razem sugeruje, że być może piszący nie tyle omawiane kwestie rozpracował dyskursywnym umysłem, co raczej pomieszał rozgrzanymi emocjami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 13:26, 23 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No właśnie mogą. Dlatego, że "wiary" różnią się od siebie trochę więcej niż tylko cechą "nie mam 100% dowodu".

Chyba coś nieprecyzyjnie sformułowałeś myśl. Jak to "mogą" się domagać, jeśli sami nie potrafią czegoś spełnić?... Nie mogą.

Wracamy zatem na sam początek, gdzie próbowałem ci pokazać, że wiary są na tyle różne, że nie ma nawet sensu nazywać ich tym samym słowem.
Znowu - jak na początku - patrzysz wyłącznie na jeden jedyny aspekt tych wiar - czy mają dowód 100%. Nie mają.
Więc to wystarcza, żeby nie mając dowodu, że chodnik się nie zapadnie, nie mógłbym się domagać dowodu, że wokół Jowisza krąży czajniczek. Albo że należy skakać na główkę z 10. piętra.

Cytat:
Wiara jest czymś subiektywnym - można wierzyć bez przesłanek, można tez wierzyć mając do tego istotne powody. Oczywiście ja staję po stronie tych, którzy wierzą, gdy POWAŻNE POWODY względem swojej wiary mają (nie mając oczywiście absolutnej pewności mechanizmem dowodowym).

Powód jestem w stanie zrozumieć. Ale należy to określić wprost: wierzę, bo mi się tak podoba.
Albo że mam spokój ducha, albo że pewne zasady wtedy łatwiej wdrażam.
Ale nie należy popełniać zbrodni intelektualnej, porównując wiarę religijną z wiarą w cokolwiek innego, gdzie ta druga jest wiarą wyłącznie dlatego, że nie ma 100% dowodu. W czym bryluje Wuj.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 14:42, 23 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
No i nadal tylko pusta paplanina, czyli gość stwierdza, że coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś

Stwierdziłem, że nie jest moim celem udowadnianie, że logika jest prawdziwa. Ze zrozumieniem czego masz od początku problem.
Na razie nie użyłem tej logiki, żeby wykazać sprzeczność (w ramach tej logiki) w cechach Boga. Ze zrozumieniem czego masz bieżący problem.

Cytat:
Irbisol napisał:
A co ma do tego fakt, czy coś sprawdziłem? Napisałem, że logika:

- jest opisana
- jest badana
- jest stosowana
- jest przewidywalna (podobnie jak ty, mimo że przyszłości nie przepowiadasz)
- można ją testować
- sprawdza się
Bóg powyższych cech nie posiada


No i nadal tylko pusta paplanina, czyli mówiąc wprost ateistyczny bezmózg stwierdza, że on coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś.

Czyli oczekujesz ode mnie, żebym wykazał że logika jest opisana, badana, stosowana, przewidywalna, można ją testować i że się sprawdza - a z Bogiem tak się nie da?

Cytat:
Irbisol napisał:
To w tamacie porównania, na który wg ciebie nie było odpowiedzi.

Mimo że wcześniejsze pytania (o których napisałeś, że nie są na temat) zawierały cztery pierwsze cechy


Nie interesują mnie puste ciągi liter jakie z siebie wypociłeś. Interesują mnie uzasadnienia a tych na razie zero

Teraz ci uzasadniłem, że wcześniejsze pytania były na temat. Czego do tej pory nie zauważyłeś, mimo łopatologicznego tłumaczenia. To twój kolejny błąd po "przewidywanej przewidywalności".

Cytat:
Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)".

I wg ciebie oznacza to, że
skoro
implikacja jest dla takich wartości zdań spełniona,
to
wynikanie dla prawdziwego poprzednika też musi być spełnione - czyli że gdyby jednak Jowisz był z szynki, to Berlin stałby się stolicą Rosji?

Coś czuję, że to "dobijanie" mnie będzie podobne, jak z "przewidywaną przewidywalnością".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:47, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No właśnie mogą. Dlatego, że "wiary" różnią się od siebie trochę więcej niż tylko cechą "nie mam 100% dowodu".

Chyba coś nieprecyzyjnie sformułowałeś myśl. Jak to "mogą" się domagać, jeśli sami nie potrafią czegoś spełnić?... Nie mogą.

Wracamy zatem na sam początek, gdzie próbowałem ci pokazać, że wiary są na tyle różne, że nie ma nawet sensu nazywać ich tym samym słowem.
Znowu - jak na początku - patrzysz wyłącznie na jeden jedyny aspekt tych wiar - czy mają dowód 100%. Nie mają.
Więc to wystarcza, żeby nie mając dowodu, że chodnik się nie zapadnie, nie mógłbym się domagać dowodu, że wokół Jowisza krąży czajniczek. Albo że należy skakać na główkę z 10. piętra.

Cytat:
Wiara jest czymś subiektywnym - można wierzyć bez przesłanek, można tez wierzyć mając do tego istotne powody. Oczywiście ja staję po stronie tych, którzy wierzą, gdy POWAŻNE POWODY względem swojej wiary mają (nie mając oczywiście absolutnej pewności mechanizmem dowodowym).

Powód jestem w stanie zrozumieć. Ale należy to określić wprost: wierzę, bo mi się tak podoba.
Albo że mam spokój ducha, albo że pewne zasady wtedy łatwiej wdrażam.
Ale nie należy popełniać zbrodni intelektualnej, porównując wiarę religijną z wiarą w cokolwiek innego, gdzie ta druga jest wiarą wyłącznie dlatego, że nie ma 100% dowodu. W czym bryluje Wuj.

Powody, a dowody - głównie o to chodzi
W tej dyskusji w istocie chodzi o ŚCISŁOŚĆ ROZUMOWANIA, która związana jest z używaniem słowa "dowód" we właściwym kontekście. Dowód wymaga pewnych twardych warunków do zaistnienia - logiki, modelu, jednoznaczności. Gdy ktoś się domaga dowodu, to z automatu wskakujemy w przedział: wiemy co jest pewne, wiemy jakie powiązania występują i w sposób logicznie pewny jesteśmy w stanie powiązać naszą tezę z tym co pewne, niezaprzeczalne.
Gdy ktoś żąda dowodu w sprawach światopoglądowych, to PO PROSTU NIE WIE, CZEGO ŻĄDA. Bo światopogląd, filozofia, czy ogólniej podstawy rozumowania służą właśnie ustaleniu tego co podstawowe, na czym dalej ewentualnie moglibyśmy się oprzeć. Dopiero wtedy, gdy się z tym uporamy pojawi się opcja - przeprowadzić dowód.
Wspomniałeś u UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ. I mi właśnie o nią chodzi - nie róbmy sobie w głowie "popeliny", próbując wcisnąć koncept dowodu w miejsce, gdzie on nie zafunkcjonuje w sposób oczywisty. Próba wciśnięcia go tam jest właśnie pogwałceniem zasad uczciwości.

Ale POWÓD, to inna sprawa. Do tego sprawa OTWARTA. Tu mamy przede wszystkim WIĘKSZĄ WOLNOŚĆ wskazywania na podstawy rozumowania. Oczywiście zgodzę się z tezą, że powody mają różną moc. Nie zgodzę się natomiast z sugestia zawartą w Twojej wypowiedzi:


Irbisol napisał:
Wracamy zatem na sam początek, gdzie próbowałem ci pokazać, że wiary są na tyle różne, że nie ma nawet sensu nazywać ich tym samym słowem.

Po pierwsze pisałem wcześniej http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-175.html
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Ty z Bogiem takich nie masz - nie przeprowadziłeś doświadczenia, które stwierdza, że Bóg istnieje. Ani razu.
Ja przeporawdziłem doświadczenie, w wyniku których chodnik się nie zapadł. Wiele razy.

Ale to był inny chodnik i inny czas. Ekstrapolujesz tamte doświadczenia na jakąś aktualną sytuację.

Tak - ty tego nie robisz, bo nie masz doświadczeń. Więc wnioskowanie mamy oparte na INNYCH przesłankach i jest to zupełnie inny proces rozumowy.

Oczywiście, że inny proces rozumowy!
Nigdy nie twierdziłem, że ten sam. Więcej - wciąż twierdzę, że KAŻDY PROCES ROZUMOWY JEST JAKOŚ TAM INNY (choć też częściowo podobny).
Czy doświadczenia mam, czy ich nie mam?...
- To zależy od tego JAKIEGO POZIOMU ZGODNOŚCI OCZEKUJĘ. Mam pełną skalę możliwości - od uznawania najmniejszej różnicy za decydującą, aby kwalifikować dany proces jako różny (wtedy każdy chodnik jest inny, każda wiara jest inna), poprzez przypadki pośrednie, aż do przeciwnego bieguna, gdy nawet ogromna liczba rozpoznanych różnic nie zmieni rozpoznania jako "wszystko jest takie samo" (wtedy dowolne podłoże będzie uznawane za "chodnik", zaś dowolny zestaw poglądów startowych jako "religia", z potencjalnym miejscem na umieszczenie w niej boga). Ja rządzę - ściślej ZAŁOŻONE KRYTERIA, które pragnę stosować.
Zwracam Ci uwagę na to, ze to co próbujesz sugerować, zakładając, że nie dostrzegam różnic w wierze w chodnik, czy wierze w Boga jest u mnie na dokładnie odwrotnym poziomie - JA WIDZĘ WIELORAKIE RÓŻNICE, setki różnic. Jest tylko jedno podobieństwo we wszystkich wiarach - to, ze przyjmujemy rozwiązanie nie mając decydujących, ostatecznym przesłanek. Reszta, to same różnice.

Tutaj PO RAZ KOLEJNY PRZYZNAJĘ, że WIARY SĄ RÓŻNE. Nie musisz mi przypominać, ale za to chyba ja muszę wciąż przypominać, że NIE GŁOSZĘ TEZY, O IDENTYCZNOŚCI WIAR. Głoszę za to tezę o tych wiar zróżnicowaniu. Jeśli wymyślisz dobrą regułą nazewnictwa w tym względzie (co sugerujesz w swojej wypowiedzi), to może się dogadamy w jakimś stosowaniu szczególnej nomenklatury dla potrzeb naszej dyskusji. No problem.

Zaś co do powodów - twierdzę, że mam WAŻKIE POWODY, aby przyjmować ideę Boga osobowego. Nie będa to dowody (bo nie mamy aksjomatyki i ścisłego modelu, w którym by one funkcjonowały), ale będą argumenty, przesłanki.
Parę przesłanek - powodów mogę przedstawić.
1. Tym co NIEWĄTPLIWIE JEST, to ŚWIADOMOŚĆ (to to, co teraz każdy z nas odczuwa, ma w sobie). Na ile nie żyjemy w Matrixie można w to wierzyć, można być przekonany, ale pewności nie ma. Tak więc raczej chyba lepiej jest opierać ontologię rzeczywistości na tym co pewne, niż na tym co domniemane.
2. Koncept ontologii konkurencyjnej wobec personalistycznej - wieczna materia (czy materia powstająca z czegoś też nieosobowego - CZEGO?) - jak na razie jest w powijakach. Nie mamy "teorii wszystkiego" w fizyce, nie wiemy jak owa materia miałaby zafunkcjonować. Mamy co najwyżej SZCZĄTKOWE MODELE, które ZAKŁADAJĄ, ZE MATERIA JUŻ JEST, a dalej ZAKŁADAJĄ jaka jest (bez pewności, że na pewno taka jest). Mamy grę dość oderwanych wzajemnie hipotez, która próbuje jakoś tam sklecić w całość koncepty powstania materii, czasu, przestrzeni, pierwocin życia, ewolucji. Ale nic tu nie jest pewne - wciąż gdybamy, szukamy, "pływamy" myślowo. Oczywiście to nie jest powód, aby tych dziedzin nie rozwijać (nie występuję przeciw nauce, która to robi), lecz jedynie wskazuje na to, aby mieć dystans wobec uznania owych koncepcji jako pewną podstawę ontologiczną.
3. Powód bardziej osobisty, ale skoro piszę osobiście, to go tu dołożę: ja - fizyk z wykształcenia - właściwie nie bardzo potrafię sobie ułożyć koncept materii jako czegoś stabilnego myślowo. Zwracali na to uwagę już pierwsi atomiści, którzy eksplorowali myślowo PODZIAŁ MATERII. Czy materię można dzielić w nieskończoność?... - Gdyby tak było, to nie powinny pojawiać się w niej stabilne wzorce (np. pierwiastki związki chemiczne), bo istniałaby nieskończona liczba konfiguracji bardziej i mniej podzielonych elementów. Atomiści greccy wysnuli więc hipotezę atomów, która stwierdzała, ze gdzieś - na jakimś etapie - podział materii miałby być zastopowany. Nazwali te podstawowe okruchy materii atomami. Problem w tym, że dzisiaj mamy inny obraz materii - atomy można podzielić. Pytanie więc wraca - co powoduje, że materii nie jesteśmy w stanie dzielić dowolnie? W mojej wyobraźni jest to możliwe tylko wtedy, jeśli materia jest w pewnym sensie ZBUDOWANA BARDZIEJ Z IDEI, niż z tego co stanowi myślowe przedłużenie "materialności" (ciągłości, podzielności). A co idee miałoby "trzymać w kupie" - jedynym dla mnie sensownym kandydatem jest świadomość - osoba.
4. PROCEDURALNOŚĆ. Opisy świata w fizyce są proceduralne, łączące byty myślowe typu obiektowego, z mechanizmami (myślowymi) przejścia - np. w modelu newtonowskim mamy koncept punktu materialnego, który podlega ruchowi w przestrzeni. Proceduralność zaś jest "kwantem myśli" - czymś bo bardziej pasuje mi koncepcji świadomość, osobowości, pewnej kwantyzacji rozumowania, niż jakiejś wizji przestrzennej, która chyba miałaby stanowić podstawę materii nieosobowo rozumianej. Fizyka kwantowa nie jest w stanie obejść się w swoim modelowaniu bez konceptu obserwacji. Ja też nie bardzo potrafię sobie wyobrazić nieobserwowalny zupełnie wszechświat, a jeśli nawet ów koncept miałbym wytworzyć, to dopiero jako etap końcowy - czyli obserwowalność jakoś musiałaby zaistnieć choćby na wcześniejszym etapie. (tutaj prowadzę też osobny spór z Wujem, gdzie z kolei zajmuję jakby przeciwne stanowisko, ale w gruncie rzeczy tam chodzi mi o odrobinę inny aspekt sprawy). W każdym razie znowu mamy trop w stronę świadomości - osoby, a nie w stronę przeciwną.
5. Tego nie potrafię tutaj wytłumaczyć, bo brakuje mi pojęć. Poza tym właściwie to nie będzie argument, tylko taka moją luźna refleksja. Polega ona na tym, że moje zręby modelu rzeczywistości, jaki przez lata sobie próbowałem sobie wypracować, zdecydowanie bliżej są idei OSOBY - ŚWIADOMOŚCI, niż czegoś innego. Właściwie to przeciwna koncepcja nawet u mnie nie za bardzo jest w stanie w umyśle zadziałać - zawsze jest to jakieś "inne coś", negacja, ale ja nie umiem zaprzeczenia modelu osobowego ubrać w żaden zrozumiały konkret. To jest oczywiście argument skrajnie subiektywny, czyli - jak ktoś go zaatakuje, to nie ma go czym bronić. Więc można go pominąć, ale ja go tu dodałem, aby jakoś domknąć swoje spojrzenie na sprawę.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:38, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:06, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
No i nadal tylko pusta paplanina, czyli gość stwierdza, że coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś

Stwierdziłem, że nie jest moim celem udowadnianie, że logika jest prawdziwa. Ze zrozumieniem czego masz od początku problem.
Na razie nie użyłem tej logiki, żeby wykazać sprzeczność (w ramach tej logiki) w cechach Boga. Ze zrozumieniem czego masz bieżący problem.

Cytat:
Irbisol napisał:
A co ma do tego fakt, czy coś sprawdziłem? Napisałem, że logika:

- jest opisana
- jest badana
- jest stosowana
- jest przewidywalna (podobnie jak ty, mimo że przyszłości nie przepowiadasz)
- można ją testować
- sprawdza się
Bóg powyższych cech nie posiada


No i nadal tylko pusta paplanina, czyli mówiąc wprost ateistyczny bezmózg stwierdza, że on coś stwierdził, co dla niego jest "wykazaniem" czegoś.

Czyli oczekujesz ode mnie, żebym wykazał że logika jest opisana, badana, stosowana, przewidywalna, można ją testować i że się sprawdza - a z Bogiem tak się nie da?


Interesuje mnie żebyś wykazał, że jakaś rzekomo wspierająca ateistów logika w ogóle gdzieś istnieje i jest czymś różnicowalnym względem dowolnego rojenia. I jak na razie nie jesteś w stanie tego zrobić więc tym samym powołujesz się tylko na swoje stany psychiczne, nieodróżnialne jakkolwiek od dowolnego rojenia lub dowolnego zaprzeczenia każdej dowolnej twojej tezie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To w tamacie porównania, na który wg ciebie nie było odpowiedzi.

Mimo że wcześniejsze pytania (o których napisałeś, że nie są na temat) zawierały cztery pierwsze cechy


Nie interesują mnie puste ciągi liter jakie z siebie wypociłeś. Interesują mnie uzasadnienia a tych na razie zero

Teraz ci uzasadniłem, że wcześniejsze pytania były na temat. Czego do tej pory nie zauważyłeś, mimo łopatologicznego tłumaczenia. To twój kolejny błąd po "przewidywanej przewidywalności"


Kupa słów a mimo to nadal pustka i zero czegokolwiek o co prosiłem

Irbisol napisał:
Cytat:
Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)".

I wg ciebie oznacza to, że
skoro
implikacja jest dla takich wartości zdań spełniona,
to
wynikanie dla prawdziwego poprzednika też musi być spełnione - czyli że gdyby jednak Jowisz był z szynki, to Berlin stałby się stolicą Rosji?


Nie, nic takiego nie napisałem, napisałem za to abyś zgodnie ze swoim postulatem o sprawdzalności sprawdził prawdziwość reguły implikacji przy pomocy tego właśnie zdania, które podałem i które jest zdaniem również prawdziwym wedle tej reguły. Ale oczywiście zostały ci już tylko jak zwykle wykręty gdy tradycyjnie nie wiesz co sensownego odpisać będąc dalej w stanie permanentnego udupienia wraz ze swym tragikomicznym ateistycznym światopoglądem. Wyjebałeś się po zaledwie jednym prostym przykładzie, który pokazał, że nawet absurdalne zdania mogą być jak najbardziej prawdziwe w logice i który to przykład w mig zdewastował twoją bajkę, że logika działa gdziekolwiek poza własnym hermetycznie zamkniętym systemem tautologii


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:40, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:25, 23 Cze 2017    Temat postu:

Kwiczol napisał:
No popatrz, a Kanye West w 2013 jakoś to [zdefiniowal Boga]zrobił ...
"Chcialbym widziec jak mysli Bog. Reszta to tylko detale." - Albert Einstein

To (za)podawaj te detale, Kwioczol. Najlepiej po angielsku.

Z gory ale nie from the mountain wiem, ze bedzie wesolo. Dzieks :)

Kwiczol napisał:
Co do logiki; jest coś takiego jak wartość logiczna (tylko nie każcie mi tego dowodzić) i warto wstawić 1 tudzież 0 tam gdzie trzeba ...
Nie kaze dowodzic ale zachecam do poznania kompleksowosci logical values :)

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 15:47, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 17:03, 23 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Interesuje mnie żebyś wykazał, że jakaś rzekomo wspierająca ateistów logika w ogóle gdzieś istnieje i jest czymś różnicowalnym względem dowolnego rojenia.

Istnieje, bo jest zdefiniowana.
A czy jest rojeniem - właśnie mi chodzi o to, żebyś przyznał, że nie widzisz różnicy pomiędzy logiką a dowolnym rojeniem.

Cytat:
]Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)". (...) sprawdził prawdziwość reguły implikacji przy pomocy tego właśnie zdania, które podałem i które jest zdaniem również prawdziwym wedle tej reguły.

Tak, jest to zdanie prawdziwe, bo dla reguły:
jezeli Jowisz jest z szynki, to Berlin jest stolicą Rosji
prawdziwe jest:
Jowisz nie jest z szynki i Berlin może sobie być czym chce

Jakiego jeszcze sprawdzenia potrzebujesz?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 17:10, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:44, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Interesuje mnie żebyś wykazał, że jakaś rzekomo wspierająca ateistów logika w ogóle gdzieś istnieje i jest czymś różnicowalnym względem dowolnego rojenia.

Istnieje, bo jest zdefiniowana


Czyli według ciebie istnieją też jednorożce bo można je zdefiniować jako na przykład czworonożne kręgowce. I znowu się ateista wyłożył na kolejnym bezsensie jaki zmyślił sobie na kolanie

Irbisol napisał:
A czy jest rojeniem - właśnie mi chodzi o to, żebyś przyznał, że nie widzisz różnicy pomiędzy logiką a dowolnym rojeniem


Nie odwracaj kotka ogonkiem bo to ty wysunąłeś postulat o logice przeczącej niby czemuś tam i analizujemy czy jesteś w stanie odróżnić ją od dowolnego rojenia. I nie jesteś w stanie tego zrobić co udupia cię permanentnie razem z wszystkimi twoimi twierdzeniami, których nie jesteś w stanie zróżnicować względem dowolnego rojenia i to samo tyczy się banialuk każdego innego ateisty w tym momencie, który też twierdzi, że "opiera" się niby na logice

Irbisol napisał:
Cytat:
]Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)". (...) sprawdził prawdziwość reguły implikacji przy pomocy tego właśnie zdania, które podałem i które jest zdaniem również prawdziwym wedle tej reguły.

Tak, jest to zdanie prawdziwe, bo dla reguły:
jezeli Jowisz jest z szynki, to Berlin jest stolicą Rosji
prawdziwe jest:
Jowisz nie jest z szynki i Berlin może sobie być czym chce

Jakiego jeszcze sprawdzenia potrzebujesz?


Ta ekwilibrystyka to nie jest żadne "sprawdzenie". Chodzisz wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka i nie wiesz co z tym zrobić. A poza tym to samo zdanie w innych sprzecznych z klasyczną logikach jest już nieprawdziwe co udupia cię do reszty razem z twoją karkołomną ekwilibrystyką w tym punkcie. Podłożyłeś się idealnie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:30, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 19:21, 23 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Istnieje, bo jest zdefiniowana


Czyli według ciebie istnieją też jednorożce bo można je zdefiniować jako na przykład czworonożne kręgowce. I znowu się ateista wyłożył na kolejnym bezsensie jaki zmyślił sobie na kolanie

Logika jest pojęciem i zestawem reguł, więc wystarczy ją zdefiniować, żeby istniała.
Pojęcie jednorożca też istnieje.
Ty natomiast oczekujesz, że logika to takie coś, co łazi po ulicach i można dotknąć? Jeżeli tak, to faktycznie się wyłożyłem ...

Cytat:
Irbisol napisał:
A czy jest rojeniem - właśnie mi chodzi o to, żebyś przyznał, że nie widzisz różnicy pomiędzy logiką a dowolnym rojeniem


Nie odwracaj kotka ogonkiem bo to ty wysunąłeś postulat o logice przeczącej niby czemuś tam i analizujemy czy jesteś w stanie odróżnić ją od dowolnego rojenia.

Tak, jestem w stanie.
Ty najwyraźniej nie, więc to chyba zamyka temat w kwestii logika vs nielogiczny Bóg.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tak, jest to zdanie prawdziwe, bo dla reguły:
jezeli Jowisz jest z szynki, to Berlin jest stolicą Rosji
prawdziwe jest:
Jowisz nie jest z szynki i Berlin może sobie być czym chce

Jakiego jeszcze sprawdzenia potrzebujesz?


Ta ekwilibrystyka to nie jest żadne "sprawdzenie". Chodzisz wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka i nie wiesz co z tym zrobić.

Podstawy logiki z przedszkola nazywasz ekwilibrystyką? Patrząc na twoje rozumienie tekstu nawet się nie dziwię.
Faktem jest natomiast, że nie wiem co z tym zrobić, bo nie wiem, gdzie widzisz problem. Podejrzewam, że sam tego nie wiesz.

Cytat:
A poza tym to samo zdanie w innych sprzecznych z klasyczną logikach jest już nieprawdziwe co udupia cię do reszty razem z twoją karkołomną ekwilibrystyką w tym punkcie. Podłożyłeś się idealnie

Które konkretnie moje twierdzenie zostało udupione w związku z tym, że to samo zdanie jest nieprawdziwe w innych logikach? Też obstawiam, że tego nie wiesz.
Zobaczymy, jak bardzo jesteś przewidywalny. Nie mylić z przewidującym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:32, 23 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
.
Istotnym pytaniem jest więc, co daje wiara w Boga a co daje wiara w świat bez Boga. Mówię "wiara", bo z powyższej analizy wynika wprost, że ani ty ani ja nie wiemy, jak jest. Nie wiemy i wiedzieć nie możemy, ale mimo to jakoś postępować musimy. I teista i ateista postępują tak, jakby istniał świat składający się z bytów, założenie istnienia których prowadzi wedle każdego z nich do najspójniejszego modelu tego, co każdemu z nich jest dostępne. Dla teisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniał Bóg. Dla ateisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniało coś innego, niż Bóg (dla symetrii nazywam to coś abogiem). Każdy z nich w efekcie wierzy w istnienie zupełnie czegoś innego (wierzy, bo postępuje jakby istniało, choć dowód na to istnienie opiera się na jego "tak wolę"). 


Ale ja nie wierzę w świat bez Boga, nie wierzę także w świat z Bogiem. Czy dyskusje z Impactorem nic wam nie dały? Gdy mówię, że jestem ateistą to mam na myśli słaby ateizm, a to jest praktycznie to samo (przynajmniej ja różnicy się doszukać nie mogę) co słaby agnostycyzm.

Ergo brak mi wiary w jakiś ogólny koncept zwany Bogiem (pomińmy jego definicję), bo nie widzę dobrych dowodów. Zawieszam sąd względem ogólnego konceptu „Boga” (w sensie zbioru boskich konceptów o różnych definicjach, w tym również konceptu podanego przez wuja) – słaby ateizm/ impactorowski ateizm/slaby agnostycyzm i odrzucam istnienie niektórych sprecyzowanych Bogów – silny ateizm /impactorowski antyteizm.

Kolejnym problemem jest rozumienie słowa dowód na tym forum.

Ale to już dygresja też dla użytkowników takich jak Fedor czy Michał Dyszyński.

Ja mam wrażenie, że dla was słowo „dowód” istnieje w zawężonym jednym znaczeniu. Przytoczę teraz sjp

dowód
1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
2. «dokument urzędowy stwierdzający coś»
3. log. «skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia»

Rozumiem, że użytkownicy tego forum uważają za dowód fragment punktu 1 bez fragmentu: „świadcząca o czymś” oraz punkt 3. Punkt 2 możemy sobie darować.

No więc ok, przyznaję, mówiąc dowód, mam na myśli dobre przesłanki / dobre powody. Co oznacza przymiotnik dobry w tym kontekście? Przyznaję się bez bicia, że jeszcze sam tego nie ustaliłem, dlatego m.in. zawitałem na to forum. Mam jednak mglistą koncepcję, zbudowaną m.in. dzięki Impactorowi. Mglista koncepcja wygląda następująco:

1) Biorę dowody/przesłanki/powody (od tej pory będę mówił tak na to co wcześniej nazywałem dowodami w skrócie dpp) i rozpatruję czy są one dla mnie przekonujące czy nie są przekonujące. W jaki sposób to robię? Sądzę, ze najwłaściwsza metoda to skonfrontowanie się z literaturą dotyczącą danego zagadnienia. Przewałkowanie kilku/ kilkunastu tomów, których autorami są uznani specjaliści w danej dziedzinie ( najlepiej oprócz kryterium specjalisty zdywersyfikować ich jeszcze pod względem poglądów) i na podstawie tego dokonanie lepszej lub gorszej analizy argumentacji, którą prezentują. Problem z tą metodą jest taki, że to w zasadzie praca na pełen etat. Zapewne teraz powstaną zarzuty względem systemu oceniania argumentacji i tego, że nie mogę ocenić dobrze czy coś jest przekonujące czy nie. No cóż ludzkość w trakcie trwania cywilizacji wykształciła pare narzędzi, które pozwalają jej dochodzić do prawdy i są wszelkiego rozumowania dedukcyjne, indukcyjne etc. Jeżeli to kwestionujecie to chyba powinniście zacząć kwestionować instytucje sądów / więzień /prokuratorów itd. Do jakiejś wiedzy i prawdy o świecie możemy dojść – to jest moje stanowisko, a wiem, że broni go m.in. prof. Jan Woleński :P. (Książka rzeczywiście łatwa nie jest, lektura na parę miesięcy z zeszytem i długopisem pod ręką).

2) Aksjomat jaki stawiam co do bytu jakim jest "Bóg" jest jego niesprzeczność, uważam, ze jeśli jakiś „Bóg” istnieje to albo częścią jego natury jest logika albo jej podlega. Argument, że „Bóg” jest stwórca logiki spraiwa, że nie mogę o nim dalej rozmawiać, bo nie potrafię. Nawet z resztą jeśli Bóg jest poza logiką, to działając w naszym świecie powinien działać zgodnie z nią.

W taki sposób odrzucam część koncepcji Boga jestem względem nich silnym ateistą, lub jak mówi impactor antyteistą :P.

3) Argumentem naczelnym, dla mnie żeby, przyjmąć postawę silnego ateizmu względem znanych mi chrześcijańskich koncpecji Boga jest poniższe rozumowanie.

Ale przedtem jeszcze dygresja. Uważam, że pogląd niefalsyfikowalny ( a może lepiej nietestowalny, bo to chyba Popper stwierdził, ze kryterium falsyfikacji jest do bani, przez co raczej powinno się mówić o tym drugim) nie powinien wchodzić do mojego zbioru wierzeń. Muszę móc podać chociaż przykład zdarzenia, które zmusi mnie do zmiany zdania. To co tutaj napisałem nie jest sprzeczne samo ze sobą, bo dopuszczam sytuację, że objawi mi się „Bóg” i przekona mnie do siebie w taki sposób, że nie będę mógł odrzucić faktu jego istnienia i wyobrazić sobie zdarzenia, które podważyłoby to objawienie, a jednocześnie uznawałbym je za prawdziwe :P.

Z jakichś przyczyn Bóg judaistyczno-chrześcijański chce żeby w niego wierzyć. Czyli jak rozumiem Bóg ten wymaga żebyśmy wierzyli w jego istnienie i stosowali się do zaleceń, które nam dał. W dawnych czasach Bóg czynił cuda żeby ludzie w niego wierzyli ( rzekomo dzisiaj też je czyni).

Ok, więc od bytu o takiej potędze jakim jest Bóg oczekuję, że da naprawdę dobry powód żeby uznać go za istniejącego. Ponieważ nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Nie będą to cyrkowe sztuczki pokroju zamiany wody w wino, chodzenia po wodzie czy zrzucania żab z nieba. Oczekuję mocnego powodu żeby w niego uwierzyć. Co więcej ja sam jestem w stanie podać dużo przykładów takiego dowodu, po którym owszem mogłyby zostać wątpliwości, ale ja sam raczej bym uwierzył, ze jakiś tam byt, którego można nazwać Bogiem istnieje. Więc taka istota jak Bóg powinna być zdolna podać lepszy powód niż ja jestem w stanie sobie wymyślić. Przykłady takich dowodów:

[Niżej hipoteza Riemanna jest reprezentantem szerokiej gamy problemów matematycznych, których nie potrafimy rozwiązać]

1) Objawić każdemu człowiekowi na ziemi dowód na hipotezę riemanna w tym samym czasie wraz z iluminacja każdej jednostki tak by była w stanie zrozumieć matematykę z tym związaną i jednocześnie orzec, że on Jahwe daje na tendowód byśmy w niego wierzyli.

2) Wysłać proroka, który będzie czynił cuda w jego imieniu, a na końcu pod nadzorem naukowców dokona jakiegoś największego cudu plus pod nadzorem wyprowadzi powiedzmy teorię wielkiej unifikacji, albo jakąś teorię jeszcze wyższej klasy. Chodzi z grubsza o to żeby wyprowadzenie tego było związane z nowym paradygmatem i jednocześnie żeby do jej wyprowadzenia były potrzebne dane empiryczne, których w tej chwili nie posiadamy.

3) Dać jednostkom, które się domagają dowodu na jego istnienie możliwość zmiany rzeczywistości w warunkach swobodnego wyboru, bo ja wiem np. zamiany księżyca w ser złoty mazur.

4) Zakodować w strukturze wszechświata napis: Ja Bóg – Jahwe istnieję, wygrawerowałem wam tu swój podpis na dowód

Skoro Bóg dawniej czynił cuda to dzisiaj też by mógł to zrobić. Przestało mu zależeć na ludziach. Wszystko na co go stać to pomnik płaczący, bo obok szła nieszczelna rura, czy wypędzanie demonów skarpetą papieża :P albo odrośniecie zęba xD?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście się nabijam, ale każdy dpp jaki widzę jest dla mnie porównywalnie wiarygodny co powyższe kwiatki. Pytanie czy poważny research coś zmieni? Być może tak. Być może są jakieś dobre powody czekające gdzieś tam na ich odkrycie.

Kolejna dygresja, osobiście wolałbym żeby opiekował się nami jakiś miłosierny Bóg itd. itd. Jednak staram się wierzyć w to na co widzę dobre dpp, zawieszać sądy nad tym na co nie ma dobrych dpp, oraz wierzyć, że nie ma takich bytów, co do których dpp świadczą za ich nieistnieniem (takim dpp jest dla mnie choćby omawiana wcześniej sprzeczność logiczna).

Podsumowując niepojęte jest dla mnie, że Bóg, który chce żebyśmy wierzyli w jego istnienie daje nam głównie takie dpp, które przekonają ludzi w niego wierzących gotowych interpretować każde zdarzenie jako jako dar od Boga. Argument dygresyjny - "Bóg" dał nam rzekomo swoje słowo w postaci biblii. Ok, super, tylko jest gigantyczny problem, bo idąc za argumentem, który pierwszy raz usłyszałem od Barta D. Ehrmana jak mamy być posłuszni jego słowu skoro nawet nie wiemy jak ono wygląda (zmiany w biblii są prawdopodobnie dosyć kolosalne np. dopisana końcówka ewangelii marka, czy brak historii o cudzołożnicy z rzucaniem kamieniami w orginale)

wujzboj napisał:
.
Istotnym pytaniem jest więc, co daje wiara w Boga a co daje wiara w świat bez Boga. Mówię "wiara", bo z powyższej analizy wynika wprost, że ani ty ani ja nie wiemy, jak jest. Nie wiemy i wiedzieć nie możemy, ale mimo to jakoś postępować musimy. I teista i ateista postępują tak, jakby istniał świat składający się z bytów, założenie istnienia których prowadzi wedle każdego z nich do najspójniejszego modelu tego, co każdemu z nich jest dostępne. Dla teisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniał Bóg. Dla ateisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniało coś innego, niż Bóg (dla symetrii nazywam to coś abogiem). Każdy z nich w efekcie wierzy w istnienie zupełnie czegoś innego (wierzy, bo postępuje jakby istniało, choć dowód na to istnienie opiera się na jego "tak wolę").



Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze nie wiem w jaki sposób wiara w „Boga” wpływa na rodzaje działań podejmowanych przez ludzi. Praktyki religijne? Ludzie potrafią wierzyć i nie praktykować. Moralność? Tutaj akurat uważam, że religie modyfikują znaczenie tego słowa i każda mówi coś innego. Tak jak Dyskurs, uważam, ze należy po prostu starać się porządnie żyć. Wspólny rdzeń jest taki sam dla ludzi. Nie zgadzam się co do kryterium spójności. Za przykład mogę podać model inflacyjny czy fizykę baśniową. Dopóki czegoś nie jesteśmy w wysokim stopniu pewni to nie należy tego uznawać za prawdę, można sobie fantazjować, ale fantazje powinniśmy odkładać w innej szufladzie niż twierdzenia w jakiejś tam mierze uzasadnione. To, że jakaś hipoteza jest spójna z naszym oglądem rzeczywistości nie mówi nam nic o tym czy jest prawdziwa, po to jest kryterium testowalności w metodologii nauki żeby sprawdzać -czyli minimalizować szansę, że przyjęliśmy za prawdę coś fałszywego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lightening dnia Pią 19:38, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 19:33, 23 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdy ktoś się domaga dowodu, to z automatu wskakujemy w przedział: wiemy co jest pewne, wiemy jakie powiązania występują i w sposób logicznie pewny jesteśmy w stanie powiązać naszą tezę z tym co pewne, niezaprzeczalne.

Niewątpliwie, ale znowu uciekasz w stronę dowodu 100%, którego być nie może.
Ja piszę o tym, że brak dowodu może być RÓŻNY. U was tego odróżnienia nie ma.
Wiara w niezapadnięcie się chodnika jest nadal taka sama jak wiara w cokolwiek nieudowadnialnego.
Zaprzeczasz, ale to tylko deklaracje. Jak przyjdzie co do czego, w praktyce brak 100% dowodu zrównuje u ciebie każdą wiarę.

Cytat:
Parę przesłanek - powodów mogę przedstawić.

1: bez znaczenia, to żaden powód.
2 - 4: po prostu brak wiedzy nt. korelacji pomiędzy materią i świadomością. Jesteś Aztekiem, który spekuluje na temat Słońca.
5: A cóż materia szkodzi świadomości? Gdy cię zamrożą, to nie masz świadomości. Może świadomość jest wynikiem PROCESÓW w materii?

Tak czy owak, w tych rozumowaniach pojęcie Boga jest zbędne. Osobowości, świadomości - jak najbardziej na miejscu.
Cały czas nie rozumiem, dlaczego dajesz religii monopol na kwestie duchowo-świadomościowe. To takie sztuczne ureligijnianie zagadnienia, co miało miejsce w przypadku kosmologii - każde ciało niebieskie musiało mieć boga. Nie było kosmologii jako nauki, więc religia się tam wepchnęła i "poznawała".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21893
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 429 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 23 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Z psychopata troszke uprosciles

Moim celem nie było omawianie psychopatii, lecz zilustrowanie arbitralności aksjomatów.

Dyskurs napisał:
dla mnie temat istnienia czy nieistnienia Boga nie jest istotny. Co jest istotne to godne zycie.

Dla wszystkich istotne jest właśnie godne życie. Aby się do tego celu przybliżyć, ludzie przymierzają się do świata na różne sposoby. Jednym wychodzi z tego Bóg, innym nie. Ta pierwsza grupa to teiści, ta druga - to ateiści. Skoro dla ciebie kwestia Boga jest nieistotna, to przynależysz do tej drugiej grupy.

Ateista to nie tylko ten, kto biega za teistami i krzyczy, że Boga nie ma. Podobnie jak teista to nie tylko ten, kto biega za ateistami i krzyczy, że Bóg jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:34, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy ktoś się domaga dowodu, to z automatu wskakujemy w przedział: wiemy co jest pewne, wiemy jakie powiązania występują i w sposób logicznie pewny jesteśmy w stanie powiązać naszą tezę z tym co pewne, niezaprzeczalne.

Niewątpliwie, ale znowu uciekasz w stronę dowodu 100%, którego być nie może.
Ja piszę o tym, że brak dowodu może być RÓŻNY. U was tego odróżnienia nie ma.

Jak to nie ma?
Przecież ja ciągle o tym TRĄBIĘ, że brak dowodu, przyjęcie czegoś na wiarę jest różne. Bo są RÓŻNE WIARY. :cry: :cry: :cry:
Jak mam o tym napisać, abyś w końcu przyjął to do wiadomości?
- Bo ostatnio chyba co drugi mój tekst zawiera stwierdzenie/sugestię, że wiary są różne, a Ty to uparcie ignorujesz.
Oczekuję od Ciebie zatem jakiejś instrukcji, wskazówki, czy czegoś podobnego:
CO MAM WYKONAĆ, ABYŚ W KOŃCU ZAAKCEPTOWAŁ TO, IŻ JA ODRÓŻNIAM (!!!) WIARY, PRZEKONANIA POD WZGLĘDEM ZARÓWNO MOCY, JAK I TYPU POWODÓW, Z KTÓRYCH WYNIKNĘŁY?

No co mam zrobić, abyś w końcu przyjął do wiadomości moje przekonanie, które potwierdzam od tylu postów?... (np. jedno z tego rodzaju zapewnień jest zaledwie kilka postów wcześniej).
Naprawdę - COOO?!!!
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

**** Aktualizacja ****
Ponieważ mam tak wielkie trudności z dotarciem do Ciebie z moją tezą, iż wiary są różne, że to jak najbardziej akceptuję, twierdzę to, jestem o tym przekonany, stworzyłem na swoim blogu nawet osobny wątek poświęcony owemu zagadnieniu http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/wiary-jakie-moga-byc,10019.html#335547
Umówmy się, że zawsze jak znowu w dyskusji zaczniesz mnie przekonywać, że wiary są różne, sugerując iż ja twierdzę inaczej, po prostu będę Ci podsyłał tego linka, w którym jest mój esej na temat wiary. W eseju tym JAWNIE opisuję jak bardzo różne są wiary, pod jakim kątem mogą być różne, a nawet DLACZEGO POWINNY BYĆ RÓŻNE.
Ten wątek na swoim blogu, na wszelki wypadek, zablokowałem. Niestety trochę się na sfinii narobiło troli, którzy gotowi są zafajdać mi ten tekst, co uniemożliwi linkowanie do KONKRETNEJ treści. Jeśli jednak miałbyś jakieś uwagi co do niego, to poszukam rozwiązania, aby umożliwić Ci nad nim dyskusję (być może w osobnym wątku, albo w tym, ale z restrykcjami, które zablokują trole).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:27, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:42, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Parę przesłanek - powodów mogę przedstawić.

1: bez znaczenia, to żaden powód.
2 - 4: po prostu brak wiedzy nt. korelacji pomiędzy materią i świadomością. Jesteś Aztekiem, który spekuluje na temat Słońca.
5: A cóż materia szkodzi świadomości? Gdy cię zamrożą, to nie masz świadomości. Może świadomość jest wynikiem PROCESÓW w materii?

Tak czy owak, w tych rozumowaniach pojęcie Boga jest zbędne. Osobowości, świadomości - jak najbardziej na miejscu.
Cały czas nie rozumiem, dlaczego dajesz religii monopol na kwestie duchowo-świadomościowe. To takie sztuczne ureligijnianie zagadnienia, co miało miejsce w przypadku kosmologii - każde ciało niebieskie musiało mieć boga. Nie było kosmologii jako nauki, więc religia się tam wepchnęła i "poznawała".

Pisałem SUBIEKTYWNIE. Dla mnie to SĄ powody.
Być może nie dawałbym religii "monopolu" na wyżej wymienione zagadnienia, gdyby niereligijna oferta w tym zakresie była jakoś porównywalna z tym, co daje religia. Dla mnie duchowość ateistyczna... jest. Tzn. ateista może czytać książki, wiersze, słuchać muzyki, mieć jakieś swoje przemyślenia i odczucia. Ale - przykro mi - nie spotkałem jeszcze takiego, który by wyszedł poza swój subiektywizm, albo totalny relatywizm w rodzaju: "tak można, a przeciwnie też można, a w ogóle to wszystko można i też będzie OK." Nie spotkałem się z duchowością ateistyczną, która by tu coś poważniej miała do stwierdzenia (tak STWIERDZENIA - wiem, że nie przepadasz za tym aspektem w religii, ale ja akurat od czegoś, co ma mi zaproponować jakieś idee, stwierdzeń oczekuję), co dla mnie oznacza też, ze taż to religijność ateistyczna oferuje mi to, co ja już mam ... GRATIS. Mnie to akurat nie zadowala, to jest jednak ZA MAŁO.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21893
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 429 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 23 Cze 2017    Temat postu:

Lightening napisał:
Ale ja nie wierzę w świat bez Boga, nie wierzę także w świat z Bogiem. Czy dyskusje z Impactorem nic wam nie dały? Gdy mówię, że jestem ateistą to mam na myśli słaby ateizm, a to jest praktycznie to samo (przynajmniej ja różnicy się doszukać nie mogę) co słaby agnostycyzm.

To nie ma znaczenia. Patrz proszę mój post powyżej. Pisałem zresztą o tym także w poście, na który odpowiadasz. Nie jest tam istotne, jaki kto ma stosunek do idei Boga. Wszyscy są w tej samej sytuacji.

Lightening napisał:
mówiąc dowód, mam na myśli dobre przesłanki / dobre powody. Co oznacza przymiotnik dobry w tym kontekście? Przyznaję się bez bicia, że jeszcze sam tego nie ustaliłem, dlatego m.in. zawitałem na to forum.

O tym, jaki dowód jest dobry a jaki zły, można i należy rzecz jasna dyskutować. Ale w każdym, absolutnie każdym przypadku, w którym wynik rozumowania prowadzi do jakiejś decyzji, zachodzi dokładnie to wszystko, o czym pisałem: w ostatecznym rozrachunku to ty sam jesteś czynnikiem decyzyjnym. To twoje zaufanie w twoje własne oceny jest decydujące. Poświęciłem temu trochę miejsca. Zajrzyj tam ponownie, proszę.

Lightening napisał:
Uważam, że pogląd niefalsyfikowalny ( a może lepiej nietestowalny, bo to chyba Popper stwierdził, ze kryterium falsyfikacji jest do bani, przez co raczej powinno się mówić o tym drugim) nie powinien wchodzić do mojego zbioru wierzeń.

To jest niewykonalne. Przyjrzyj się ponownie twoim przykładom dowodów. To wszystko są subiektywne umowy powiązane z subiektywnymi kryteriami. Poprawność tych umów (np. to czy są dostatecznie obszerne lub dostatecznie precyzyjne) jak i poprawność tych kryteriów nie podlegają weryfikacji, natomiast jedynym kryterium falsyfikacji jest na tym poziomie kryterium spójności wewnętrznej.

Lightening napisał:
Muszę móc podać chociaż przykład zdarzenia, które zmusi mnie do zmiany zdania.

To jest prawidłowe podejście wyłącznie w przypadku, gdy cały system jest ustalony i badane jest jedynie jego zachowanie. Jak jest na przykład w przypadku planowanego eksperymentu naukowego. Natomiast NIE zachodzi taka sytuacja w przypadku systemu światopoglądowego. Jedyne, co można w tym przypadku powiedzieć (i co jest trywialne) to tyle, że aby zaszła zmiana zdania, COŚ musi tę zmianę spowodować. Nie da się powiedzieć, co to ma być, bo testowanie systemu światopoglądowego względem alternatywnych systemów musi być OTWARTE. Nie może zamykać się do badania spójności wewnętrznej.

Lightening napisał:
Z jakichś przyczyn Bóg judaistyczno-chrześcijański chce żeby w niego wierzyć. Czyli jak rozumiem Bóg ten wymaga żebyśmy wierzyli w jego istnienie i stosowali się do zaleceń, które nam dał. W dawnych czasach Bóg czynił cuda żeby ludzie w niego wierzyli ( rzekomo dzisiaj też je czyni).

Według mnie, nie rozumiesz tego prawidłowo. Ale to nie ma teraz znaczenia, bo celem tej rozmowy NIE jest przekonanie ciebie czy impactora albo Irbisola do wiary w Boga. Celem tej rozmowy jest uświadomienie wam, w którym miejscu popełniacie błąd w swoim sposobie porównywania teizmu z ateizmem.

wuj napisał:
Istotnym pytaniem jest więc, co daje wiara w Boga a co daje wiara w świat bez Boga. Mówię "wiara", bo z powyższej analizy wynika wprost, że ani ty ani ja nie wiemy, jak jest. Nie wiemy i wiedzieć nie możemy, ale mimo to jakoś postępować musimy. I teista i ateista postępują tak, jakby istniał świat składający się z bytów, założenie istnienia których prowadzi wedle każdego z nich do najspójniejszego modelu tego, co każdemu z nich jest dostępne. Dla teisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniał Bóg. Dla ateisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniało coś innego, niż Bóg (dla symetrii nazywam to coś abogiem). Każdy z nich w efekcie wierzy w istnienie zupełnie czegoś innego (wierzy, bo postępuje jakby istniało, choć dowód na to istnienie opiera się na jego "tak wolę").
Lightening napisał:
Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze nie wiem w jaki sposób wiara w „Boga” wpływa na rodzaje działań podejmowanych przez ludzi. Praktyki religijne? Ludzie potrafią wierzyć i nie praktykować. Moralność? Tutaj akurat uważam, że religie modyfikują znaczenie tego słowa i każda mówi coś innego. Tak jak Dyskurs, uważam, ze należy po prostu starać się porządnie żyć. Wspólny rdzeń jest taki sam dla ludzi.

Nie ma znaczenia, że w tej chwili nie wiesz, w jaki sposób wiara w Boga wpływa na to czy na tamto. W tej chwili ma znaczenie jedynie, że tylko dyskusje na poziomie naszkicowanym w zacytowanym fragmencie mają sens. Wszelkie pytania o dowody muszą pojawiać się w takim kontekście; jedyną prawidłową reakcją na próby opuszczenia tego terenu jest zwrócenie uwagi na to, że jest to błędem formalnym, a następnie poświęcenie czasu na wyjaśnienie, dlaczego jest to błąd. W przeciwnym wypadku wszelkie próby porozumienia skazane są z góry na niepowodzenie. Przy czym jako niepowodzenie traktuję tutaj także nierzadkie sytuacje, gdy jedna strona robi drugą niechcący w bambuko, niezauważalnie wciskając jej błąd logiczny zachęcający do zmiany zdania. O to łatwo, gdy obie strony posługują się błędną metodologią, nie zdając sobie z tego sprawy.

Lightening napisał:
Nie zgadzam się co do kryterium spójności. Za przykład mogę podać model inflacyjny czy fizykę baśniową.

Można tego nie lubić, ale poza kryterium spójności nie ma innego racjonalnego. Proszę nie zapominaj, że światopogląd to nie fizyka, lecz metafizyka. Patrz analiza twoich dowodów istnienia, bodajże na poprzedniej stronie. Ta, z którą się zgodziłeś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:21, 23 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
faktycznie się wyłożyłem ...


Irbisol napisał:
Faktem jest natomiast, że nie wiem co z tym zrobić, bo nie wiem


Jedyne sensowne zdania jakie napisałeś


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:24, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

PostWysłany: Sob 1:32, 24 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Faktem jest natomiast, że nie wiem co z tym zrobić, bo nie wiem


No jak to co? Nawrócić na wiarę w Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. W Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny...

Ech, gdybym był na jego miejscu to bym się chyba tym relatywistom objawił i sprzedał blachę na odmułkę. Podejrzewam, że co niektórzy apologeci również, https://youtu.be/tNLMN9DBFP0


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:38, 24 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:

Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)". Ta implikacja jest w interpretacji klasycznej jak najbardziej prawdziwa. To teraz mi udowodnij tę prawdziwość za pomocą jakiegoś niby sprawdzalnego testu tego zdania


Ale o co chodzi O.O? Po prostu ująłeś w przykład zasadę logiki, że mając fałsz w przesłance możemy dojść do czegokolwiek. Przyjmując fałszywe założenie nasze wnioski mogą być zarówno prawdziwe jak i fałszywe. Dlatego takie wnioskowanie jest nazywane prawdziwym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 24 Cze 2017    Temat postu:

Lightening napisał:
fedor napisał:

Aby cię dobić podstawmy jeszcze teraz do tej samej implikacji takie zdanie: "Jeśli Jowisz jest z szynki (p = 0) to Berlin jest stolicą Rosji (q= 0)". Ta implikacja jest w interpretacji klasycznej jak najbardziej prawdziwa. To teraz mi udowodnij tę prawdziwość za pomocą jakiegoś niby sprawdzalnego testu tego zdania


Ale o co chodzi O.O? Po prostu ująłeś w przykład zasadę logiki, że mając fałsz w przesłance możemy dojść do czegokolwiek. Przyjmując fałszywe założenie nasze wnioski mogą być zarówno prawdziwe jak i fałszywe. Dlatego takie wnioskowanie jest nazywane prawdziwym.


To zdanie jest nazwane prawdziwym a nie wnioskowanie. W innych logikach niż klasyczna to zdanie jest nazwane fałszywym. Która logika ma rację skoro przeczą sobie? Ateista nie jest w stanie tego rozsztrzygnąć dysponując jedynie arbitralnie wartościowanymi stanami psychicznymi. Jednocześnie ateista twierdzi, że coś przy pomocy logiki jest w stanie "udowodnić" teiście. I o to właśnie chodzi, jakbyś nie wiedział


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:41, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 14:58, 24 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
faktycznie się wyłożyłem ...


Irbisol napisał:
Faktem jest natomiast, że nie wiem co z tym zrobić, bo nie wiem


Jedyne sensowne zdania jakie napisałeś


Zapomniałeś, że warunkiem prawdziwości tego pierwszego jest twoja wizja logiki jako tworu spacerującego po ulicach.
Skoro zatem wg ciebie to zdanie jest sensowne, to tak właśnie sobie wyobrażasz logikę, teuszu.

fedor napisał:
To zdanie jest nazwane prawdziwym a nie wnioskowanie. W innych logikach niż klasyczna to zdanie jest nazwane fałszywym.

Dotyczy to nadal reguły warunku wystarczającego?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 15:06, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 15:04, 24 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Być może nie dawałbym religii "monopolu" na wyżej wymienione zagadnienia, gdyby niereligijna oferta w tym zakresie była jakoś porównywalna z tym, co daje religia.

Naprawdę nie widzisz tego, że taki sam powód w wiarę w boga Słońca mieli Aztekowie?
Astronomia nic im nie oferowała, za to religia - full wypas.
Po co chcesz błądzić?

Cytat:
Nie spotkałem się z duchowością ateistyczną, która by tu coś poważniej miała do stwierdzenia

Czyli istotne jest, czy coś się klepnie, a nie czy to coś ma sens?
Może ateiści czekają z wypowiadaniem się, aż coś będą wiedzieć albo przynajmniej będą mieć w miarę mocne przesłanki?
Bo bajki opowiadać to naprawdę żaden wyczyn - zwłaszcza gdy są niefalsyfikowalne.

Za mało ateizm twierdzi? Ale przynajmniej bez fałszu.
Wolisz takich, co obiecują gruszki na wierzbie?

Michał Dyszyński napisał:
CO MAM WYKONAĆ, ABYŚ W KOŃCU ZAAKCEPTOWAŁ TO, IŻ JA ODRÓŻNIAM (!!!) WIARY, PRZEKONANIA POD WZGLĘDEM ZARÓWNO MOCY, JAK I TYPU POWODÓW, Z KTÓRYCH WYNIKNĘŁY?

Może przestać pisać coś, co temu zaprzecza:

Może zamiast teoretyzować, wykonaj to proste zadanie, które postawiłem przed impactorem i które zacytowałeś (dzięki czemu nie muszę się powtarzać). Czekam z utęsknieniem.

A ja dodam jeszcze...
A dopóki Ty (albo i impactor) tego nie zrobicie, to się ODCZEPCIE OD INNYCH KTÓRZY JAKIEGOŚ DOWODU NIE MAJĄ - np. przyznajcie uczciwie, że brak dowodu na istnienie Boga nie stanowi przeszkody w uznawaniu istnienia tegoż Boga.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 15:11, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:58, 24 Cze 2017    Temat postu:

[quote="fedor"][quote="Lightening"]
fedor napisał:

To zdanie jest nazwane prawdziwym a nie wnioskowanie. W innych logikach niż klasyczna to zdanie jest nazwane fałszywym. Która logika ma rację skoro przeczą sobie? Ateista nie jest w stanie tego rozstrzygnąć dysponując jedynie arbitralnie wartościowanymi stanami psychicznymi. Jednocześnie ateista twierdzi, że coś przy pomocy logiki jest w stanie "udowodnić" teiście. I o to właśnie chodzi, jakbyś nie wiedział


Masz oczywiście rację, że zdanie :). Inaczej byłoby to bez sensu.

W angielskiej nomenklaturze masz vacous truth. Bezsensowną prawdę. Może to by ci bardziej pasowało :P.

A nie jest tak, że wybór logiki zależy od tego czy założenia naszej logiki są spójne z zagadnieniem, do którego będziemy chcieli tą logikę użyć?

Więc jeśli rozmawiamy o istnieniu Boga to zdanie "Bóg istnieje" ma dwie możliwe wartości logiczne. Nie wiem po co nam by było tutaj wnioskowanie rozmyte lub logika wielowartościowa, które aplikujemy do innych sytuacji. Jeśli się mylę to proszę o wskazanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 13 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin