Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 7:35, 23 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Ale, abstrahując od domniemań na temat mojego rozumienia prawdy, rzeczywistości i sensowności, załapujesz już, że podkreślone słowo "zawsze", którego użyłeś, oznacza wypaczenie myśli, które były treścią komentarza?

Nie - jakoś tego nie widzę. Przecież sam piszesz, że argumenty wybierasz wg swojej woli.
I - skoro już o wypaczeniach mowa - skąd ci się wzięło u mnie twierdzenie, że rzeczywistość nigdy nie jest zgodna z wolą? Przecież to oczywista sprzeczność, bo wtedy wolą modelowałbym rzeczywistość podobnie do ciebie. Wystarczyłoby sobie coś pomyśleć, a byłoby na odwrót.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:33, 23 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Ale, abstrahując od domniemań na temat mojego rozumienia prawdy, rzeczywistości i sensowności, załapujesz już, że podkreślone słowo "zawsze", którego użyłeś, oznacza wypaczenie myśli, które były treścią komentarza?

Nie - jakoś tego nie widzę. Przecież sam piszesz, że argumenty wybierasz wg swojej woli.
I - skoro już o wypaczeniach mowa - skąd ci się wzięło u mnie twierdzenie, że rzeczywistość nigdy nie jest zgodna z wolą? Przecież to oczywista sprzeczność, bo wtedy wolą modelowałbym rzeczywistość podobnie do ciebie. Wystarczyłoby sobie coś pomyśleć, a byłoby na odwrót.

Gdy wyciągasz jako argument "to jest złe/nieprawidłowe, BO wynikło z twojej woli", wtedy automatycznie wskazujesz na założenie u podstaw swojego wnioskowania. To założenie brzmi: opieranie się na woli jest nieprawidłowe (bezwzględnie! - bo inaczej nie wskazywałbyś tego, jak argument, bo nie miałby on sensu). Jeśli zatem aspekt woli w ogóle poruszasz w kontekście negatywnym (a nie jakiegoś jednego, konkretnego przypadku użycia owej woli, co wyraźnie opisujesz, wskazując NA TEN przypadek) to znaczy, ze uważasz argument z użycia woli za poprawny argument - Z ZASADY.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:42, 23 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Ale, abstrahując od domniemań na temat mojego rozumienia prawdy, rzeczywistości i sensowności, załapujesz już, że podkreślone słowo "zawsze", którego użyłeś, oznacza wypaczenie myśli, które były treścią komentarza?

Nie - jakoś tego nie widzę. Przecież sam piszesz, że argumenty wybierasz wg swojej woli.
I - skoro już o wypaczeniach mowa - skąd ci się wzięło u mnie twierdzenie, że rzeczywistość nigdy nie jest zgodna z wolą? Przecież to oczywista sprzeczność, bo wtedy wolą modelowałbym rzeczywistość podobnie do ciebie. Wystarczyłoby sobie coś pomyśleć, a byłoby na odwrót.

Gdy wyciągasz jako argument "to jest złe/nieprawidłowe, BO wynikło z twojej woli", wtedy automatycznie wskazujesz na założenie u podstaw swojego wnioskowania. To założenie brzmi: opieranie się na woli jest nieprawidłowe

Tak, ale opieranie się na woli to zupełnie co innego niż zgodność woli z rzeczywistością.
Podobnie fakt, że nie wyznaję wiary w coś nie oznacza, że to coś nie istnieje.
Czym innym jest błędność rozumowania, a czym innym fakt, że błędne rozumowanie czasami przypadkowo daje wnioski zgodne z rzeczywistością.

Wracając do tematu - w jaki sposób zdanie "gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy" chcesz przerobić tak, żeby nie oznaczało ono, że ZAWSZE argumenty należy wybierać zgodnie ze swoją wolą?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Czw 13:16, 23 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Wizja nie u każdego człowieka występuje.
Są ludzie bez wizji i nie potrafiacy nic ulepić. Różnimy się w tym względzie.


Brak wizji jest spowodowany odcięciem od źródła kreatywności. Każdy czlowiek, który nie cierpi na jakies upośledzenie umysłowe albo z innego powodu nie jest trwale odcięty od tego źródła, może nawiązać kontakt z tym źródłem.

Semele napisał:

Ci dwaj faceci, którzy zamknęli dziecko w pralce też zostali stworzeni na podobieństwo BOGA?


Każdy został stworzony na Jego podobieństwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:24, 23 Sie 2018    Temat postu:

To smutne..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:12, 25 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
w jaki sposób zdanie "gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy" chcesz przerobić tak, żeby nie oznaczało ono, że ZAWSZE argumenty należy wybierać zgodnie ze swoją wolą?

Celny argument. :brawo:
Ta Twoja uwaga pokazuje, że po prostu zerojedynkowy model wola jest (absolutnie i w całości) vs woli zupełnie nie ma, jest po prostu niepoprawny, uproszczony w stopniu, w którym nie da się go użyć aby wynikający z niego opis nie burzył zasad zdrowego rozsądku.
Model trzeba zatem znacząco skomplikować. Oczywiście wola jakoś wystąpi W KAŻDYM akcie rozumowania. To jednak nie oznacza, że wola jest JEDYNYM "graczem" w tym układzie, ani to, że wola całkowicie decyduje o wyniku. W szczególności mamy RÓŻNE RODZAJE WOLI np.:
- mam wolę, aby poznawać rzeczy jak najbardziej obiektywnie
- mam wolę potwierdzania sobie tego, co wcześniej uznałem za słuszne
- mam wolę aby krytykować to, co mówią inni, nie przejmując się, czy krytyka będzie zasadna
itp.
Wola do szukania maksymalnie zobiektywizowanych rozwiązań też jest jak najbardziej wolą.


Ale chcę tu dodać jeszcze jedną uwagę. Niewątpliwie ścieżką poprawności dla światopoglądów wydaje się SPÓJNOŚĆ. Chodzi o to, aby rzeczy traktować jednakowo, jeśli punkty wyjścia jest tego samego rodzaju.
Czyli, jeśli mam dobry, zaakceptowany model, który zapewnia mi weryfikację jakiejś tezy, to w sposób oczywisty powinienem go stosować. W życiu mam opracowane różne modele do zdarzających się sytuacji, więc je stosuję.
Teraz jest pytanie: a dlaczego w takim razie w kwestiach światopoglądowych postępuję inaczej, nie weryfikuję pewnych twierdzeń?...
- Odpowiedź jest zawarta w wytłuszczonym zdaniu - trzeba mieć model, który coś weryfikuje, aby móc zweryfikować. W przypadku światopoglądu stoimy przed tym przykrym problemem, że nie mamy modelu, który weryfikuje nam stwierdzenia światopoglądowe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:00, 25 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 10:48, 28 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W szczególności mamy RÓŻNE RODZAJE WOLI np.:
- mam wolę, aby poznawać rzeczy jak najbardziej obiektywnie
- mam wolę potwierdzania sobie tego, co wcześniej uznałem za słuszne
- mam wolę aby krytykować to, co mówią inni, nie przejmując się, czy krytyka będzie zasadna
itp.
Wola do szukania maksymalnie zobiektywizowanych rozwiązań też jest jak najbardziej wolą.

Znowu spłaszczasz zagadnienie - to są diametralnie różne rodzaje woli.
To, że ktoś chce by wniosek był jak najbardziej obiektywny (czyli niezależny od woli) jest czymś zupełnie innym niż to, by wniosek był taki a nie inny (typowe chciejstwo).
A o jakiej woli jest mowa? O woli, by wniosek właśnie był tak a nie inny.

Cytat:
Ale chcę tu dodać jeszcze jedną uwagę. Niewątpliwie ścieżką poprawności dla światopoglądów wydaje się SPÓJNOŚĆ. Chodzi o to, aby rzeczy traktować jednakowo, jeśli punkty wyjścia jest tego samego rodzaju.

I tego właśnie wg mnie nie robisz w kwestii wiary - tu dodajesz dodatkowe bonusy myślowe, omijające zapory, o których piszesz.

Cytat:
Teraz jest pytanie: a dlaczego w takim razie w kwestiach światopoglądowych postępuję inaczej, nie weryfikuję pewnych twierdzeń?...
- Odpowiedź jest zawarta w wytłuszczonym zdaniu - trzeba mieć model, który coś weryfikuje, aby móc zweryfikować. W przypadku światopoglądu stoimy przed tym przykrym problemem, że nie mamy modelu, który weryfikuje nam stwierdzenia światopoglądowe.

No to może nie należy się w ogóle na światopogląd porywać?
Skoro NIE WIEM, jakie drzewo rośnie z górką, to się NIE WYPOWIADAM.

Ty podchodzisz do tego od tzw. dupy strony.
Coś MUSISZ stwierdzić. Stwierdzasz zatem, stosując prawidłowo wszelkie mechanizmy, by swoje twierdzenie uzasadnić w jak najlepszy sposób (nie żeby 100%-owy).
Co w sytuacji, gdy brakuje dobrych uzasadnień? Tu się rozmijamy.
Ty nadal stwierdzasz, rozkładając nieco ręce, "no ale coś stwierdzić trzeba", a ja się od zdania powstrzymuję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:50, 01 Wrz 2018    Temat postu:

No to może nie należy się w ogóle na światopogląd porywać?
Skoro NIE WIEM, jakie drzewo rośnie z górką, to się NIE WYPOWIADAM.


Uważam, że taka postawa jest najuczciwsza. Nie uczciwe jest wmawianie, że ateista nie jest wstanie przedstawić, że ma lepsze przekonania. Ano no nie ma, a nie ma, bo się w tych kwestiach nie wypowiada (nie wiem co dalej po śmierci, nie wiem co jest podstawą świata i do żadnej takiej pokłonów nie biję, nie wiem czy jakiś zły duch nęka ludzi) . To teista zajmuje tu wyróżnione stanowisko i to teista nie jest wstanie wykazać, że jego wnioskowania są nie gorsze niż inne wnioskowania.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:15, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol, czyli zakładasz istnienie wolnej woli? Jak ją definiujesz i czy potrafisz udowodnić że wola jest czymś realnym a nie tylko złudzeniem?

Z układem :nie wiem, więc się nie wypowiadam widzę jeden mały problem, osobiście uważam że nic nie wiem na 100% a jednak lubię gadać, czasem głupoty -to fakt, ale lubię bawić się pojęciami, poglądami, modelami i naiwnie liczę że dzięki takim zabawom moje 'zabawki' mają szansę się udoskonalać, albo chociaż wzmacniać lub osłabiać, po prostu się zmieniać. Gdybym uznała że są dokładnie takie jakie być powinny chyba dyskusje straciłyby sporo, a sytuacja w której ludzie mieliby takie same poglądy jak ja, przekonali się że moje są najlepsze i zrezygnowali ze swoich mi wydaje się dosłownie koszmarna...

Kruchy - czy ktokolwiek jest wstanie definitywnie wykazać że jego wnioskowanie nie jest gorsze niż inne wnioskowania? Przypominam że wszelkie bazowe założenia nie są oparte na dowodach i są tylko założeniami.
Z drugiej strony jako że określiłam się jako teista wierzący w LPS czuję się gotowa udowadniać że moje wnioskowanie wcale nie jest gorsze od innych, choćby dlatego że to, że dla kogoś jest absurdalne, śmieszne i dziwaczne nie oznacza na automacie że jest gorsze. A do tego gorsze albo lepsze pod jakim względem? Jakie są kryteria lepszości i gorszości? To samo auto A w różnych kategoriach, kryteriach może być raz lepsze raz gorsze niż auto B i na tej podstawie sądzę że sprawa kryteriów w przypadku poglądów także odgrywa ogromną rolę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:35, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Wolna wola to "slaczek" energii życiowej od urodzenia do ostatniego tchnienia, który nie posiada mocy sprawczej aby dokonywać wyboru czy podejmować decyzje. Wyboru albo dokonują emocje w przypadku poziomu świadomości człowieka poniżej integralności lub intelekt w przypadku gdy człowiek żyje na poziomie świadomości powyżej integralności. Dlatego wybory życiowe człowieka są spójne z jej/jego aktualnym stanem świadomości w chwili dokonywania wyboru. Człowiek działający w afekcie i krzywdzący drugiego człowieka, zwierzę, lub obiekt nie nelezacy do swojego stanu posiadania może być w stanie żałować tego czynu kiedy emocje opadna i przez samorefleksje dokona aktu skruchy. Ale kiedy działanie w afekcie jest niezgodne z prawem kraju człowieka, to akt skruchy pomaga albo obniżyć karę lub żyć że sobą (akceptować siebie bz popadania w stan depresji) w warunkach zmienionych przez system prawny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:49, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W szczególności mamy RÓŻNE RODZAJE WOLI np.:
- mam wolę, aby poznawać rzeczy jak najbardziej obiektywnie
- mam wolę potwierdzania sobie tego, co wcześniej uznałem za słuszne
- mam wolę aby krytykować to, co mówią inni, nie przejmując się, czy krytyka będzie zasadna
itp.
Wola do szukania maksymalnie zobiektywizowanych rozwiązań też jest jak najbardziej wolą.

Znowu spłaszczasz zagadnienie - to są diametralnie różne rodzaje woli.
To, że ktoś chce by wniosek był jak najbardziej obiektywny (czyli niezależny od woli) jest czymś zupełnie innym niż to, by wniosek był taki a nie inny (typowe chciejstwo).
A o jakiej woli jest mowa? O woli, by wniosek właśnie był tak a nie inny.

To jest właśnie ten zabawny przypadek, gdy niechcący strzelasz sobie w stopę. Z jednej strony bowiem malujesz się jako ten, który żadnych nadmiarowych założeń rygorystycznie nie dopuszczasz, a z drugiej
- właśnie arbitralnie założyłeś że to TEN rodzaj woli jest tym właściwym
- właśnie arbitralnie założyłeś że owe rodzaje woli jesteś w stanie wystarczająco skutecznie rozseparować
właśnie arbitralnie założyłeś że chciejstwo ima się mnie, a nie Ciebie - choć to Ty właśnie chciejstwem (!) dokonałeś już oceny, która wola jest słuszna, we właściwy sposób prowadzi umysłu do celu (jeszcze pytanie: jakiego celu?)

Ja mam pewien rodzaj dość szczególnego doświadczenia - wiem jak trudno jest rozliczyć się ze swoich pragnień, oczekiwań, jak bardzo splatane są porywy naszej woli. Dlatego nie zakładam z góry, że to co mi się jawi jako pierwsze (postrzegany podział woli na właściwą i niewłaściwą) jest już wersją słuszną i ostateczną.
Mam ogólnie jedną uwagę co do nadmiarowego założenia, które jest od niepamiętnych czasów Twoim udziałem - to założenie o pewnym rodzaju nieomylności ocen. Tu dokonujesz arbitralnego założenia (w moim przekonaniu BARDZO SŁABO UZASADNIONEGO) o możliwości odseparowania tej woli właściwej i niewłaściwej w oparciu o pobieżne (a takie są właśnie te, nie przedyskutowane, nie poddane krytyce) i SUBIEKTYWNE kryteria.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 20:07, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W szczególności mamy RÓŻNE RODZAJE WOLI np.:
- mam wolę, aby poznawać rzeczy jak najbardziej obiektywnie
- mam wolę potwierdzania sobie tego, co wcześniej uznałem za słuszne
- mam wolę aby krytykować to, co mówią inni, nie przejmując się, czy krytyka będzie zasadna
itp.
Wola do szukania maksymalnie zobiektywizowanych rozwiązań też jest jak najbardziej wolą.

Znowu spłaszczasz zagadnienie - to są diametralnie różne rodzaje woli.
To, że ktoś chce by wniosek był jak najbardziej obiektywny (czyli niezależny od woli) jest czymś zupełnie innym niż to, by wniosek był taki a nie inny (typowe chciejstwo).
A o jakiej woli jest mowa? O woli, by wniosek właśnie był tak a nie inny.

To jest właśnie ten zabawny przypadek, gdy niechcący strzelasz sobie w stopę. Z jednej strony bowiem malujesz się jako ten, który żadnych nadmiarowych założeń rygorystycznie nie dopuszczasz, a z drugiej
- właśnie arbitralnie założyłeś że to TEN rodzaj woli jest tym właściwym
- właśnie arbitralnie założyłeś że owe rodzaje woli jesteś w stanie wystarczająco skutecznie rozseparować
właśnie arbitralnie założyłeś że chciejstwo ima się mnie, a nie Ciebie - choć to Ty właśnie chciejstwem (!) dokonałeś już oceny, która wola jest słuszna, we właściwy sposób prowadzi umysłu do celu (jeszcze pytanie: jakiego celu?)

Znowu strzelasz na oślep tą arbitralnością.
Ad.1 - wola by rozwiązanie było takie a nie inne przeszkadza w rozwiązaniu prawidłowym, zwłaszcza gdy przyjmuje się dane rozwiązanie WYŁĄCZNIE na podstawie woli, a rozwiązanie dotyczy kwestii, które dotyczą w jakiś sposób rzeczywistości obiektywnej
Ad.2 - akurat wiem, czy chcę by rozwiązanie było takie a nie inne, czy też by rozwiązanie w ogóle było
Ad.3 - to samo co 1.

W sumie nie dziwię się, bo jedyne, co ci pozostało, to spłaszczanie i zrównywanie wszystkiego w stylu Lewandowskiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 20:11, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Irbisol, czyli zakładasz istnienie wolnej woli? Jak ją definiujesz i czy potrafisz udowodnić że wola jest czymś realnym a nie tylko złudzeniem?

Nic tu nie zakładam i nic nie potrafię udowodnić.

Cytat:
Z układem :nie wiem, więc się nie wypowiadam widzę jeden mały problem, osobiście uważam że nic nie wiem na 100% a jednak lubię gadać, czasem głupoty -to fakt, ale lubię bawić się pojęciami, poglądami, modelami i naiwnie liczę że dzięki takim zabawom moje 'zabawki' mają szansę się udoskonalać, albo chociaż wzmacniać lub osłabiać, po prostu się zmieniać. Gdybym uznała że są dokładnie takie jakie być powinny chyba dyskusje straciłyby sporo, a sytuacja w której ludzie mieliby takie same poglądy jak ja, przekonali się że moje są najlepsze i zrezygnowali ze swoich mi wydaje się dosłownie koszmarna...

Wypowiadać się można, ale w stopniu adekwatnym do posiadanych przesłanek.
I wszyscy teiści to czynią - ale akurat nie w kwestii Boga. Tu przesłanki są mierne, a twierdzenia z dużą dozą pewności. O tej dysproporcji piszę.
I nie ma to nic wspólnego z jakimiś roboczymi czy próbnymi modelami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:18, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W szczególności mamy RÓŻNE RODZAJE WOLI np.:
- mam wolę, aby poznawać rzeczy jak najbardziej obiektywnie
- mam wolę potwierdzania sobie tego, co wcześniej uznałem za słuszne
- mam wolę aby krytykować to, co mówią inni, nie przejmując się, czy krytyka będzie zasadna
itp.
Wola do szukania maksymalnie zobiektywizowanych rozwiązań też jest jak najbardziej wolą.

Znowu spłaszczasz zagadnienie - to są diametralnie różne rodzaje woli.
To, że ktoś chce by wniosek był jak najbardziej obiektywny (czyli niezależny od woli) jest czymś zupełnie innym niż to, by wniosek był taki a nie inny (typowe chciejstwo).
A o jakiej woli jest mowa? O woli, by wniosek właśnie był tak a nie inny.

To jest właśnie ten zabawny przypadek, gdy niechcący strzelasz sobie w stopę. Z jednej strony bowiem malujesz się jako ten, który żadnych nadmiarowych założeń rygorystycznie nie dopuszczasz, a z drugiej
- właśnie arbitralnie założyłeś że to TEN rodzaj woli jest tym właściwym
- właśnie arbitralnie założyłeś że owe rodzaje woli jesteś w stanie wystarczająco skutecznie rozseparować
właśnie arbitralnie założyłeś że chciejstwo ima się mnie, a nie Ciebie - choć to Ty właśnie chciejstwem (!) dokonałeś już oceny, która wola jest słuszna, we właściwy sposób prowadzi umysłu do celu (jeszcze pytanie: jakiego celu?)

Znowu strzelasz na oślep tą arbitralnością.
Ad.1 - wola by rozwiązanie było takie a nie inne przeszkadza w rozwiązaniu prawidłowym, zwłaszcza gdy przyjmuje się dane rozwiązanie WYŁĄCZNIE na podstawie woli, a rozwiązanie dotyczy kwestii, które dotyczą w jakiś sposób rzeczywistości obiektywnej
Ziemia do Irbisola, rzeczywistosci obiektywnej nie ma. Wola to w dalszym ciagu zdolność czlowieka do wyboru poprzez myślenie, ktore staje sie obietkem uwagi i podaza za nim energia mozgu prowadzac do działania lub do zaprzestania. Dla wielu filozofów, wolna wola, to wierzenie, że ludzie mogą być autorami własnych działań i odrzucać ideę, że ludzkie działania są determinowane przez warunki zewnętrzne lub los. Jestem jednym z nich z podkresleniem, ze tylko czlowiek na pewnym poziomie swiadomosci samego siebie i wlasnego otoczenia oraz wlasnego wplywu na swoje otocznie jest w stanie skorelowac te abstrakcje w spojna calosc i podjac decyzje na bazie zrownowazonych emocji, intelektu i wartosciowania dla dobra spolecznego, nie swojego, bo to egoizm.
Irbisol napisał:
Ad.2 - akurat wiem, czy chcę by rozwiązanie było takie a nie inne, czy też by rozwiązanie w ogóle było.
Bo jestes w tej mniej licznej grupie ludzi (grupowanie jest umowne), ktorzy zyja na adekwatnym poziomie abstrakcji i sa w stanie korelowac wszystkie zaobserwowane i/lub odczute czynniki zycia aby zdecydowac afirmujaco w strone spolecznego dobra.

Irbisol napisał:
W sumie nie dziwię się, bo jedyne, co ci pozostało, to spłaszczanie i zrównywanie wszystkiego w stylu Lewandowskiego.
Jakkolwiek Twoje stany uniesienia swiadomosci sa krotkotrwale, bo w komunikacji miedzyludzkiej, jak powyzsza, zwycieza u Ciebie nieposzanowanie godnosci drugiego czlowieka aby sie skomunikowac. Poniewz madrosc miedzypokoleniowa przekazuje nam, ze trzeba szanowac siebie aby byc w stanie szanowac innych, to prosze zastanow sie na tym. Dziekuje i pozdrawiam :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:21, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:07, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Znowu strzelasz na oślep tą arbitralnością.
Ad.1 - wola by rozwiązanie było takie a nie inne przeszkadza w rozwiązaniu prawidłowym, zwłaszcza gdy przyjmuje się dane rozwiązanie WYŁĄCZNIE na podstawie woli, a rozwiązanie dotyczy kwestii, które dotyczą w jakiś sposób rzeczywistości obiektywnej

Ten przypadek rozłączności, jaki tu przedstawiłeś, jest czystym teoretyzowaniem. W rzeczywistości zawsze będziesz miał mieszaninę woli z bliżej nieokreślonym pytaniem o to, co jest właściwie tą rzeczywistością obiektywną.
To że umiesz te aspekty odseparować (poprawnie!) jest zatem Twoim pobożnym życzeniem (chciejstwem). Nie masz dostępu do rzeczywistości obiektywnej, a piszesz tak, jakby tylko "wziąć i ustalić, co dotyczy rzeczywistości obiektywnej". Toż to na tym w ogóle polega całe zagadnienie, aby obiektywność ustalać, a nie na banalnym założeniu, że już ją mamy. Krótko mówiąc postulujesz coś, czego nie będziesz w stanie wykonać. To trochę tak jakbyś powiedział "za chwilę teleportuję się na alfa Centauri" - pogadać tak sobie co prawda zawsze możesz, bo papier (nawet ten elektroniczny) wszystko zniesie. Ale nie licz z mojej strony na inną klasyfikację tego "argumentu", niż "Irbisol sobie pogadał".

Irbisol napisał:
Ad.2 - akurat wiem, czy chcę by rozwiązanie było takie a nie inne, czy też by rozwiązanie w ogóle było.

Jeśli uznajesz SUBIEKTYWNOŚĆ w tym aspekcie za decydujące kryterium, to może i masz rację. Ale w takim razie zrobiłeś zaskakującą woltę w argumentacji, bo jak do tej pory subiektywizmowi odmawiałeś w ogóle prawa do zasadności. W sensie zaś obiektywnym dalej nie wiesz, na ile separacja jednego rodzaju woli od drugiego (nie spotkałem się z żadnym naukowym , czy jakkolwiek inaczej ścisłym modelem tych zjawisk) jest zasadna, na ile nie popełniasz tu błędu, autosugestii, czy innych pomyłek. Tutaj akurat jesteś dość głęboko w "jamie subiektywizmu". I raczej z tej jamy nie wyleziesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 12:30, 04 Wrz 2018    Temat postu:

@Dyskurs
Rzeczywistość obiektywna jest - tylko nigdy nie można być pewnym, że się ją zna.

----

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Znowu strzelasz na oślep tą arbitralnością.
Ad.1 - wola by rozwiązanie było takie a nie inne przeszkadza w rozwiązaniu prawidłowym, zwłaszcza gdy przyjmuje się dane rozwiązanie WYŁĄCZNIE na podstawie woli, a rozwiązanie dotyczy kwestii, które dotyczą w jakiś sposób rzeczywistości obiektywnej

Ten przypadek rozłączności, jaki tu przedstawiłeś, jest czystym teoretyzowaniem.

Może dla ciebie - ja to odróżniam. Ty nie potrafisz - dlatego jesteś teistą.

Cytat:
piszesz tak, jakby tylko "wziąć i ustalić, co dotyczy rzeczywistości obiektywnej". Toż to na tym w ogóle polega całe zagadnienie, aby obiektywność ustalać, a nie na banalnym założeniu, że już ją mamy.

No raczej. Co jeszcze odkrywczego napiszesz?

Cytat:
jak do tej pory subiektywizmowi odmawiałeś w ogóle prawa do zasadności.

I odmawiam - w kwestiach dotyczących oczywistych sprzeczności, gdy subiektywizm dopuścimy do głosu - czyli w przypadku wnioskowania subiektywnego.
Ale nie tam, gdzie dotyczy on aspektów konkretnej osoby.

Cytat:
W sensie zaś obiektywnym dalej nie wiesz, na ile separacja jednego rodzaju woli od drugiego (nie spotkałem się z żadnym naukowym , czy jakkolwiek inaczej ścisłym modelem tych zjawisk) jest zasadna

To akurat wiem.
Jest kilka prostych kwestii logicznych, na których można się oprzeć - i to jest ten punkt zaczepienia, który powoduje, że nie dasz rady wszystkiego spłaszczyć po lewandowskiemu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:42, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W sensie zaś obiektywnym dalej nie wiesz, na ile separacja jednego rodzaju woli od drugiego (nie spotkałem się z żadnym naukowym , czy jakkolwiek inaczej ścisłym modelem tych zjawisk) jest zasadna

To akurat wiem.
Jest kilka prostych kwestii logicznych, na których można się oprzeć - i to jest ten punkt zaczepienia, który powoduje, że nie dasz rady wszystkiego spłaszczyć po lewandowskiemu.

Z mojej perspektywy to Twoje "wiem", to nic innego tylko czcza przechwałka. Oczywiście możesz samemu sobie, jak i innym wmawiać, że to "wiesz", ale nie będziesz się w tym różnił od wyznawców Światowida, którzy tak samo "wiedzą", że ich Bóg jest tym prawdziwym. W każdym przypadku mamy ogólne naginanie rozpoznań bo potrzebę potwierdzenia założonej tezy, czyli daleko posunięte chciejstwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:40, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To akurat wiem.
Jest kilka prostych kwestii logicznych, na których można się oprzeć - i to jest ten punkt zaczepienia, który powoduje, że nie dasz rady wszystkiego spłaszczyć po lewandowskiemu.

Z mojej perspektywy to Twoje "wiem", to nic innego tylko czcza przechwałka.

Czyli wg ciebie pochodzenie faktu, że 2+2=4, jest nieodróżnialne w kontekście woli?
Tzn. nie wiem, czy
2+2=4 przyszło "z zewnątrz" niezależnie od mojej woli,
czy też jest tak, bo
jakoś mi się spodobało, żeby po dodaniu dwóch do dwóch wyszło cztery
?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:07, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To akurat wiem.
Jest kilka prostych kwestii logicznych, na których można się oprzeć - i to jest ten punkt zaczepienia, który powoduje, że nie dasz rady wszystkiego spłaszczyć po lewandowskiemu.

Z mojej perspektywy to Twoje "wiem", to nic innego tylko czcza przechwałka.

Czyli wg ciebie pochodzenie faktu, że 2+2=4, jest nieodróżnialne w kontekście woli?
Tzn. nie wiem, czy
2+2=4 przyszło "z zewnątrz" niezależnie od mojej woli,
czy też jest tak, bo
jakoś mi się spodobało, żeby po dodaniu dwóch do dwóch wyszło cztery
?

Też mi przykład. :rotfl:
To, że równanie arytmetyczne (czy inne tego typu stwierdzenia dobrze osadzone w umowach) możesz wiedzieć, to Ci nawet przyznam. Nie kwestionuję matematycznych stwierdzeń, bo po ZAŁOŻENIU AKSJOMATÓW matematyki, większość z nich rozumowaniem z nich wynika.
Ale to co napisałeś, trudno jest inaczej potraktować, niż jako swego rodzaju wybieg. To nie działa tak w dyskusjach, że jak się pojawi kontrowersja na dowolny temat, to wyciągasz jakąś tautologię, uznane prawo, czy coś względnie pewnego, a tu już miałoby uzasadnić stwierdzenia, które były wątpliwe.
To może napisz konkretnie w jaki to tajemniczy sposób z wiedzy o tym, że 2+2=4 ustalisz jak się odseparowuje te różne rodzaje woli, które są zmieszane w ludzkich intencjach? - np.
- wola poznania obiektywnego
- wola poznania subiektywnego
- wola doznawania przyjemności
- wola osiągania sukcesów społecznych
- wola potwierdzania sobie różnych własnych wyobrażeń
- wola bycia krytycznym, weryfikujących poprawność stwierdzeń
i wiele, wiele innych (kwestią osobną, chyba wciąż nie rozwiązaną ostatecznie jest sam katalog tych różnych typów woli).

To co piszę tutaj, jest dla mnie pewnym życiowym doświadczeniem, wręcz faktem - nasza psychika jest złożona, współistnieją w niej różne, w niektórych zakresach sprzeczne tendencje. Wolę - ogólnie - rozumiem jako rodzaj napędu do działania, w tym także działań w aspekcie intelektualnym. To działanie oczywiście może być różne - czasem mądre, czasem głupie, zweryfikowane, albo i nie, ostrożne, albo chaotyczne itp.
Ileś lat temu panowała teoria na temat roli różnych obszarów mózgu w procesach poznawczych. Naukowcy - naiwnie - sądzili, że są w stanie ściśle określić gdzie jest ośrodek agresji, albo ośrodek głodu, a dalej sobie będą go włączać i wyłączać sterując zachowaniami. Co prawda w drobnej części sytuacji to trochę tak wyglądało - np. w słynnym doświadczeniu z drażnieniem ośrodka rozkoszy. Ale w ogólności obraz okazał się o wiele bardziej złożony. Dzisiaj wiemy, że ów podział na obszary nie jest ścisły, że grupy neuronów z dalszych części mózgu przejmują rolę uszkodzonych innych neuronów. Dodatkowo jest wiele ośrodków pośredniczących, zarządzających myśleniem na wyższych poziomach hierarchii. Tę naiwność traktowania w tak uproszczony sposób mózgu (wizje pełnej separowalności obszarów i funkcji psychicznych), pięknie zengowało słynne doświadczenie z usunięciem "ośrodka agresji" dało wiele do myślenia, gdy okazało się, że wyprodukowano człowieka nie tylko nie agresywnego, ale w ogóle bezwolnego, nie potrafiącego radzić sobie w życiu. W pewnym sensie to właśnie ułożenie w sobie tych różnych rodzajów woli, jakie mamy - woli różnych rzeczy, pragnień różnie skonfigurowanych, jest właśnie celem życia. Po to poznajemy siebie, aby w końcu działać spójnie, czyli aby samemu sobie nie przeczyć. To nie jest zadanie ani proste, ani nawet opisane na tyle, by się tu jakoś sensownie posługiwać logiką.
Ale nie chcę dekretować z góry, bo oczywiście może mnie przekonać i wykazać jak to z 2+2=4 wynika ścisła separacja tych różnych rodzajów woli w naszej psychice. Jeśli Ci się to - w sposób zasadny, przekonywujący - uda, to chyba czas szykować Ci nagrodę Nobla, bo dokonasz wielkiego przełomu w psychologii, psychiatrii i modelowaniu matematycznym. Więc z niecierpliwością czekam na Twoje argumenty. :think:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 14:07, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie pochodzenie faktu, że 2+2=4, jest nieodróżnialne w kontekście woli?
Tzn. nie wiem, czy
2+2=4 przyszło "z zewnątrz" niezależnie od mojej woli,
czy też jest tak, bo
jakoś mi się spodobało, żeby po dodaniu dwóch do dwóch wyszło cztery
?

(...)
To może napisz konkretnie w jaki to tajemniczy sposób z wiedzy o tym, że 2+2=4 ustalisz jak się odseparowuje te różne rodzaje woli, które są zmieszane w ludzkich intencjach? - np.
- wola poznania obiektywnego
- wola poznania subiektywnego
- wola doznawania przyjemności
- wola osiągania sukcesów społecznych
- wola potwierdzania sobie różnych własnych wyobrażeń
- wola bycia krytycznym, weryfikujących poprawność stwierdzeń
i wiele, wiele innych (kwestią osobną, chyba wciąż nie rozwiązaną ostatecznie jest sam katalog tych różnych typów woli).

Interesuje mnie BRAK woli we wnioskowaniu, a nie odróżnianie rodzajów woli, jakie sobie nawymyślasz.
A ten brak akurat łatwo sprawdzić - czy owo wnioskowanie opiera się właśnie na takich tautologiach, czy na czym innym.
Bo z tych tautologii Boga nie wywnioskujesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:50, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Interesuje mnie BRAK woli we wnioskowaniu, a nie odróżnianie rodzajów woli, jakie sobie nawymyślasz.

Całkowity brak woli we wnioskowaniu, to także BRAK WOLI SAMEGO WNIOSKOWANIA. Wtedy jest brak wnioskowania i nie ma o czym dyskutować.

Irbisol napisał:
A ten brak akurat łatwo sprawdzić - czy owo wnioskowanie opiera się właśnie na takich tautologiach, czy na czym innym.

Jak dla Ciebie to jest wszystko łatwe, to ja tylko mogę powiedzieć: wątpię, aby to jakoś ogólnie było łatwe. Czasami to BYWA łatwe, w szczególnych, prostych przypadkach.


Irbisol napisał:
Bo z tych tautologii Boga nie wywnioskujesz.

Oczywiście. Nigdy tego nie twierdziłem, że Boga da się wywnioskować z tautologii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 9:21, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Interesuje mnie BRAK woli we wnioskowaniu, a nie odróżnianie rodzajów woli, jakie sobie nawymyślasz.

Całkowity brak woli we wnioskowaniu, to także BRAK WOLI SAMEGO WNIOSKOWANIA. Wtedy jest brak wnioskowania i nie ma o czym dyskutować.

Naprawdę nie widzisz, jak jawnie spłaszczasz wszystko, by tylko się wybronić?
Brak woli WE wnioskowaniu, to zupełnie co innego niż brak woli, z której to woli samo wnioskowanie jako takie ma wynikać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo z tych tautologii Boga nie wywnioskujesz.

Oczywiście. Nigdy tego nie twierdziłem, że Boga da się wywnioskować z tautologii.

A są rzeczy, które z tych tautologii da się wywnioskować. Zatem twój Bóg to jedynie projekcja chciejstwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin