Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:37, 19 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
.nie wyrażam się o rzeczywistości obiektywnej na podstawie tego, jaka bym chciał, żeby była.

Ja też nie wyrażam się o rzeczywistości obiektywnej w stylu "bo chciałbym, aby tak było, więc tak jest".
Mój subiektywizm polega na czymś zupełnie innym:
- wiem, że cele poznania wybieram subiektywnie
- wiem, że odczyty zmysłowe i mentalne - te bezpośrednie mam subiektywne
- wiem także, że analizując dane działam moim subiektywnym aparatem myślowym - umysłem.
- wiem, ze to co jest obiektywne ogólnie ZAWSZE OGLĄDAM PRZEZ "SZYBKĘ" subiektywizmu, bo oglądam jest swoim umysłem i percepcją. I wiem, że tego faktu nie jest w stanie pokonać moje chciejstwo.

Ty tego ostatniego nie wiesz.
Ty dalej piszesz o chciejstwie, zarzucając je ochoczo mi. W kwestii chciejstwa sprawa ma się jednak inaczej, a właściwie to odwrotnie. To ja Tobie (!) zarzucam CHCIEJSTWO NIE DOSTRZEGANIA tego, co niewygodne dla Twojej koncepcji. Swoje odczyty rzeczywistości traktujesz jako ostateczne i obiektywne, nie analizujesz tego jak zmysły przekłamują Ci odbiór świata, nie starasz się rozszyfrować iluzji, które niesie optymistyczne przyjęcie opcji "ja jestem obiektywny". Po prostu masz chciejstwo "chcę być obiektywny" i traktujesz wszystko tak, jakbyś juz SAMYM FAKTEM OWEGO CHCIEJSTWA ten obiektywizm zdobył. Tymczasem do obiektywizmu jest daleka droga.
Jest ona nie tylko daleka, ale wymagająca na starcie pozbycia się owego chciejstwa, o którymi piszę - czyli uznawania się za "obiektywnego" bez żmudnej pracy poznawczej a mocą samego "chcę być obiektywny, więc to na pewno się ziści".

Moje podejście jest bez wspomnianego wyżej chciejstwa. Po pierwsze:
- staram się POZNAĆ W CZYM JESTEM SUBIEKTYWNY, a w czym jestem/mogę być subiektywny (Ty w ogóle nie widzisz tu problemu, bo przecież zawsze "jesteś obiektywny")
- staram się ustalić NA CZYM OBIEKTYWIZM MIAŁBY WYGLĄDAĆ, JAK GO Z SUBIEKTYWIZMU DOZNAŃ UZYSKAĆ - Ty się nad tym nie zastanawiasz, tylko chciejstwem zakładasz, że sprawę masz odfajkowaną, a wynikiem jest po prostu to, co Ci się aktualnie zdaje (jakaś tam intuicja).
- staram się POŁĄCZYĆ aspekty subiektywne z obiektywnymi PANUJĄC NAD TYM PROCESEM, starając się obserwować w którym miejscu, na jakich zasadach przejście się dokonuje, jakie są jego słabe punkty, błędy, co zatem z mojego obrazu na temat rzeczywistości jest niepełne.
- na koniec ja odrzucam jeszcze jedno chciejstwo, które dla Ciebie jest oczywiste - CHCIEJSTWO, ZE BYCIE OBIEKTYWNYM SIĘ POWIEDZIE. Dla Ciebie, to co piszesz po prostu "jest obiektywne". Jest, bo tak chcesz, bo to jest pożądane, bo wtedy widzisz siebie jako tego, który postrzega prawdziwie świat. Ja może też chciałbym obiektywizm osiągać, ale NIE ZAKŁADAM Z GÓRY, ŻE MI SIĘ TO UDAŁO (bo przecież "chciałem, to musiało się udać"). Wciąż uważam NAWET TO, CO JAKOŚ UDAŁO MI SIĘ ZOBIEKTYWIZOWAĆ, jako podlegające pytaniom, kontroli, weryfikacji. Zdaję sobie sprawę, że mogę wciąż być subiektywnym - jeśli nie w jednym aspekcie to innym. Szukam więc obszarów obiektywnych i subiektywnych mojego obrazu rzeczywistości - analizując ich przenikanie się.
To jest coś, co dla Twojej mentalności jest TEMATEM TABU, że subiektywizm w ogóle można dopuszczać do rozumowania na normalnej zasadzie. Tymczasem w rzeczywistości jest tak, że TYLKO DOPUSZCZAJĄC (czytaj: ANALIZUJĄC) SUBIEKTYWIZM jako element układanki, mamy szanse DOSTRZEGAĆ W KTÓRYM MIEJSCU ZACZYNA SIĘ OBIEKTYWIZM. Ty to robisz "na czuja", wszystko co chcesz, aby było w Twoim przekonaniu (chciejstwie) obiektywne, już "jest obiektywne", a subiektywizm (to "zło wcielone") po prostu ignorujesz w myślach, przez co nawet nie wiesz gdzie on jest.

Irbisol napisał:
Cytat:
A skoro ten subiektywizm jakoś musi być, to też WARTO GO POZNAĆ. Na ile się da oczywiście. Nie poznamy pewnie naszego subiektywizmu w 100%, ale może się z nim zaznajomimy w 15%. I tu już będzie lepiej, niż nic. Bo choć subiektywizm ma postać reguł nieznanych, to nie wiemy z góry czy są to reguły nieznane absolutnie, czy też w części poznawalne, a tylko w drugiej części niepoznawalne. Dlatego warto jest poznać swój światopogląd - tak ten wyznawany, jak i ten zaszyty w naszej podświadomości.

Nie ma takiej potrzeby. Można uczciwie powiedzieć: NIE WIEM.

Gdybyś się do tego zastosował, to było i fajnie.
Ty, choć w słowach ganisz chciejstwo, ganisz arbitralność sformułowań, za chwilę się wypowiadasz autorytarnie, arbitralnie, nie mając innych podstaw niż swoje chciejstwo. Ale tego nie dostrzegasz, bo JESZCZE INNYM CHCIEJSTWEM masz przyblokowany krytycyzm, działasz na zasadzie "chcę być obiektywnym, a więc z tego wynika, że cokolwiek bym nie stwierdził, to jestem obiektywnym". Tyle, że prawdziwy obiektywizm tak nie zadziała.


Irbisol napisał:
Tak, jak do jeszcze niedawna pisałeś elaboraty, że bez wiary się nie da, tak teraz piszesz, że subiektywizm jest nieusuwalny. Masz rację, ale to niczego nie zmienia.
I tak samo w niczym to nie usprawiedliwia wiary religijnej w sensie uczciwości rozumowania.

Gdybym komuś wmuszał moją wiarę religijną (tę przyjmowaną także aspektami subiektywnymi) jako czysto obiektywną, to byłbym nieuczciwy. Nie zauważasz jednak, że ja wręcz TWIERDZĘ, ŻE W WIERZE RELIGIJNEJ JEST, A WRĘCZ POWINIEN BYĆ ten aspekt subiektywny. I twierdzę, że tym aspektem wiarę przyjmujemy w stopniu nie mniejszym, niż to co się da zobiektywizować.
Ale z Tobą tutaj jak groch o ścianę - tzn. ja piszę o tym, że wiara jest subiektywna, a Ty ciągle mi zarzucasz, że traktuję wiarę jako coś obiektywnego. A po takiej manipulacji, jeszcze powołujesz się na uczciwość... :shock:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:57, 19 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 21 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Gdy gaszę światło pstryczkiem, i udało się to zrobić X razy, mam prawo sądzić, że kolejny raz też powinno się udać.
Odpowiednikiem o równej "mocy przesłankowej" z twojej strony jest objawienie się Boga / aniołów.

Inaczej ujmując: MAM jakieś dane, więc je wykorzystuję.
Na temat Boga NIE MA danych, więc można sobie - będąc uczciwym intelektualnie - jedynie pospekulować na jego temat.


Napisałeś, że „ateista - KAŻDY - podejmuje decyzje i wydaje osądy również bez dowodów” i mam rozumieć, że te decyzje i osądy oparte są na takim mechanizmie jak w przypadku „światła i pstryczka”?

Cytat:
Właśnie nie. Wybieram daną moralność z pełną świadomością, że jest to mój subiektywny wybór. A ja moich subiektywnych wyborów nie mieszam do typowania, jaka jest obiektywna rzeczywistość.

I ten twój subiektywny wybór oparty jest na twojej prywatnej wierze, która nie musi być podzielana przez innych. Wybierasz np. moralność islamską i to jest twoja decyzja światopoglądowa oparta na chciejstwie, intuicjach, jakimś ogólnym przeświadczeniu, że to jest lepsze, może korzystniejsze, lepiej pasujące wśród społeczeństwa w jakim przebywasz..

Twoja decyzja i osąd o wyborze takiej, a nie innej moralności nie jest w żaden sposób oparta o mechanizm „światełka i pstryczka”. Nawet twój wybór, że nie będziesz tej moralności typował do obiektywnego piedestału nie jest oparta na mechanizmie „światełka i pstryczka”.

Cytat:
Przyczyna jest NIEZNANA - być może Wszechświat pulsował albo istnieje Multiversum albo jeszcze coś innego. Ze swojej ignorancji robisz argument - skoro nie znasz przyczyny, to wciskasz tam Boga.
I nie ma nigdzie dowodu, że powstało coś z niczego. Masz typowe, wąskie, ziemskie myślenie, gdzie stan "nie ma niczego" jest naturalny - a wcale nie musi taki być.


Oczywiście, że przyczyna jest nieznana, dlatego mówimy o przesłance, a nie ścisłym dowodzie. Dla jednych przesłanka daje do myślenia, dla innych może być bez znaczenia czyli nieprzekonująca. Możemy nie znać odpowiedzi, ale nie możemy zaprzeczyć, że mamy do czynienia alternatywą wykluczającą: Wszechświat zaistniał albo istnieje odwiecznie. A jeżeli zaistniał to (można spekulować) został powołany przez coś, co wszechświatem nie jest. Wszechświat obejmuje wszystkie byty, wszystko to, co istnieje realnie włącznie z „pulsowaniem” i „Multiversum”.

Cytat:
Historycy poszukują czegoś, co byłoby poszlaką. Właśnie dlatego, że ich nie ma.

Wciąż nie rozumiem w oparciu o co stwierdzasz, że „to nawet poszlaki nie są” – stwierdzasz to subiektywnie, że dla ciebie to nie są poszlaki czy obiektywnie – to nie mogą być poszlaki? [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Nie zmienia to faktu, że zmartwychwstanie nie jest uznawane za fakt historyczny. Jakkolwiek byś go nie zdefiniował.

Skoro nie ma konsensusu odnośnie tego, kiedy mamy do czynienia z „faktem historycznym” to jak możesz pisać, że „zmartwychwstanie nie jest uznawane za fakt historyczny”?

Dla mnie osobiście istotne jest to, że są przesłanki, które pozwalają nam sądzić, że zmartwychwstanie Jezusa faktycznie się wydarzyło. [przesłanka na podstawie pustego grobu]Historycznymi przesłankami jest pusty grób (choć sam pusty grób nie jest jednoznacznym argumentem za zmartwychwstaniem Jezusa, ale nie sposób przekonująco wyjaśnić idei pustego grobu w oderwaniu od zmartwychwstania). [przesłanka na podstawie Całunu Turyńskiego] Całun Turyński (jako niezależne źródło wspierające relacje o śmierci i zmartwychwstaniu), czyli tkanina, w którą według tradycji owinięte było ciało Jezusa. Naukowcy dotąd nie wyjaśnili, w jaki sposób odbił się na niej wizerunek ukrzyżowanego ciała. Na tkaninie nie znaleziono żadnych barwników, a obraz jest wypalony. Do dzisiaj podobnego wizerunku nie można stworzyć. [przesłanka z teologicznej nowości] Skąd to nagłe pojawienie się idei zmartwychwstania czyli przejścia do nowego życia z ciałem i duszą, która nie była znana w żadnej religii czy filozofii. Mało tego idea ta była sprzeczna z ugruntowanym przekonaniem Żydów o niemożliwości pokonania śmierci przez pojedynczego człowieka, zanim nastąpi ostateczna interwencja Boga w losy całej ludzkości, a jednak pierwsi chrześcijanie - którzy wszyscy byli gorliwymi Żydami - zmienili „dzień kultu” z soboty (szabat) na niedzielę, co może być wyjaśniony jedynie tym, że w niedzielę dokonało się zmartwychwstanie. [przesłanka z nagłego pojawienia się jakościowo nowej religii]Po tak strasznym wydarzeniu, jakim była hańbiąca śmierć Jezusa, tworzy się wspólnota, która głosi (ustnie, a potem pisemnie) dobrą nowinę o Jego zmartwychwstaniu. Co więcej, wspólnota ta dynamicznie rozwija się oraz żyje wspomnieniem Jego obecności i nadzieją powrotu (o czym świadczą praktykowane przez nią nowe lub na nowo, rezurekcyjnie, zinterpretowane obrzędy religijne, takie jak chrzest i niedzielna Eucharystia) – jaki miałoby to sens, aby stworzyła się taka wspólnota jeśli rzeczywiście nie doświadczyli zmartwychwstałego Jezusa? Żadne z tych niezwykłych okoliczności nie jest jednak wprost dowodem na Zmartwychwstanie. Pełnią one raczej rolę drugorzędnego sposobu argumentacji i zobrazowania prawdy podstawowej. Tym bowiem, co stanowi treść przekazu Kościoła o Zmartwychwstaniu, są świadkowie, którzy osobiście widzieli zmartwychwstałego Pana „To wam oznajmiamy, co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce — bo życie objawiło się. Myśmy je widzieli, o nim świadczymy i głosimy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione” (1 J 1, 1—2) dlatego mamy 4 Ewangelie, które są świadectwem osób wierzących, które pragnęły przekazać swoje doświadczenie spotkania ze zmartwychwstałym Chrystusem jako fakt historyczny. Dlaczego mielibyśmy podważać ich wiarygodność? Tylko dlatego, że odnoszą się do zdarzeń wykraczających poza zmysłowy porządek?

Nie mów więc, ze nie ma przesłanek, poszlak czy argumentów. Bo one są, nawet jeśli cię nie przekonują, nawet jeśli można do nich stawiać kontrargumenty czy wyjaśnienia alternatywne.

Cytat:
O naiwności - to ja mam udowadniać błędność twoich wymysłów?
Udowodnij mi, że nie musisz teraz biegać bez gaci po mieście, bo inaczej za rok będzie koniec świata.
Czegoś takiego właśnie oczekujesz.


To nie zupełnie tak. Odnaleźliśmy pewne źródła pisane (Ewangelie, Dzieje Apostolskie..), wiemy o narodzeniu się chrześcijaństwa. Pododajemy to refleksji i obowiązek uzasadniania swoich przekonań, teorii spoczywa na każdym, kogo sprawa interesuje.

Cytat:
Już to przerabiałem. Przecież to logiczne, że egzekucja będzie opisana zgodnie z realiami historycznymi - o krześle elektrycznym by nie napisali.
Uczniowie wykradli ciało i je schowali - to był najlepszy i konieczny sposób na kult "zmartwychwstania".
Zabobonnym ludziom mówi się, że Jezus żyje i zawsze znajdzie się wielu, którzy go nagle "widzą".
Ten sam efekt jest, gdy poszukiwany jest np. seryjny morderca. Wielu ludziom się wydaje, że jakiś facet ma przy sobie siekierę - fałszywych alarmów jest od groma.
Elvisa też podobno widuje się często.


Świetnie. Pytanie nr.1: jeżeli Ewangelie to wymysły i legendy to dlaczego autorom zależało, aby było zgodnie z realiami historycznymi?
Uczniowie wykradli ciało i je schowali - to był najlepszy i konieczny sposób na kult "zmartwychwstania" – A ten osąd to na podstawie, którego „światła i pstryczka”? Ta rekonstrukcja nie opiera się na żadnych materiałach źródłowych.
Zabobonnym ludziom mówi się, że Jezus żyje i zawsze znajdzie się wielu, którzy go nagle "widzą". - Apostołowie mówili wyraźnie, że widzieli zmartwychwstałego Mistrza, że z Nim rozmawiali i jedli, i to kilkakrotnie, a także, że dotykali Jego ran. Były też objawienia wielu ludziom naraz w tej samej chwili. Czy to prawdopodobne, aby oni wszyscy w jednym momencie doznali wizji?Mielibyśmy tu do czynienia z wizyjną epidemią, co wydaje się mało przekonujące.
Ten sam efekt jest, gdy poszukiwany jest np. seryjny morderca. Wielu ludziom się wydaje, że jakiś facet ma przy sobie siekierę - fałszywych alarmów jest od groma – kobiety, które szły do grobu nie spodziewały się niczego nadzwyczajnego. Uczniowie również nie poszukiwali Jezusa, oni niedowierzali w Jego pojawienie się. Tu nie ma analogii.
Elvisa też podobno widuje się często - to niech wyznawcy tej teorii pokażą zdjęcia, niech, ktoś otworzy grób i sprawdzi czy to on czy nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 21 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
choć sam pusty grób nie jest jednoznacznym argumentem za zmartwychwstaniem Jezusa, ale nie sposób przekonująco wyjaśnić idei pustego grobu w oderwaniu od zmartwychwstania.

Po pierwsze skąd wiemy, ze w ogóle taki "pusty grób" istniał?
Po drugie nawet jeśli taki istniał, każde inne wyjaśnienie pustego grobu niż ożycie trupa jest bardziej pewne.

Katolikus napisał:
Skąd to nagłe pojawienie się idei zmartwychwstania czyli przejścia do nowego życia z ciałem i duszą, która nie była znana w żadnej religii czy filozofii.

Jesteś pewny? Może warto poznać inne religie?

Katolikus napisał:
Po tak strasznym wydarzeniu, jakim była hańbiąca śmierć Jezusa, tworzy się wspólnota, która głosi (ustnie, a potem pisemnie) dobrą nowinę o Jego zmartwychwstaniu... jaki miałoby to sens, aby stworzyła się taka wspólnota jeśli rzeczywiście nie doświadczyli zmartwychwstałego Jezusa?

Zupełnie zrozumiałe u ludzi, którzy są głęboko i naiwnie religijni, żyją pod wpływem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy. Na dodatek wszystkie te osoby stanowią sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków. Nawet dzisiaj masz przykład Świadków Jehowy jako dowód, że urojenia, zmyślenia czy niespełnione przepowiednie w niczym nie szkodzą ruchom religijnym, sekcie Jezusa (czy raczej Pawła) też nie zaszkodziły.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:30, 21 Paź 2018    Temat postu:

Czy w tej dyskusji znaleziono juz ten argument, czy jeszcze nie???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:53, 21 Paź 2018    Temat postu:

Tak na szybko - idea zmartwychwstania jest 'nieco starsza'. Polecam zapoznać się z mitologią Egipską oraz z Zaratusztrianizmem

Jeśli te wszystkie cuda jakie wyprawiał Jezus to fakty, to znając takiego człowieka idąc do jego grobu i uznając go za syna Boga spodziewałabym się wszystkiego, szczególnie że jeśli Ewangelie mówią prawdę to co nie co wspominał... i mogli się domyślać że to nie koniec, jeśli niczego niezwykłego się nie spodziewali można to uznać jako argument za tym że nie byli świadkami wcześniejszych cudów, w szczególności wskrzeszenia Łazarza...

Jeśli uważamy że Jezus zmartwychwstał, bo tak napisali jego uczniowie w swoich pismach i nie powinno się tego podważać to analogicznie powinno się uwierzyć w przekazy uczniów każdego innego guru, a tych nawet współcześnie nie brakuje - co sprawia że wierzysz akurat w tą opowieść a nie w jakąś inną, choćby w przekazy Mahometa ? Albo zapoznaj się z Sai Babą - czemu nie wierzysz jemu i jego uczniom? Na jakiej podstawie odrzucasz ich relacje ? W LPS też nie zamierzasz wierzyć mimo że tyle osób głosi że zostali dotknięci makaronową macką , dlaczego uważasz to za bardziej absurdalne niż to że do nieba trafia się z fizycznym ciałem, czyli powinno być gdzieś w fizycznej rzeczywistości, albo trzeba uznać jakieś dodatkowe wymiary przestrzenne no nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:02, 21 Paź 2018    Temat postu:

Semele - najsilniejszy argument za ateizmem podał Michał w pierwszym poście, a można go streścić jako : nie można się zmusić do wiary w cokolwiek, aby w coś uwierzyć trzeba mieć akceptowalne przez siebie przesłanki, powody, dowody, więc jeśli wiara w Boga jest sprzeczna z wewnętrznym odczuciem najuczciwiej być ateistom.

Osobiście skupiłabym się na definicji Boga, bo osobiście to co proponuje chrześcijaństwo zasadniczo odrzucam , ale np w Boga definiowanego jako Podmiot , którego natura to pełna pustka uznaję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:00, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Semele - najsilniejszy argument za ateizmem podał Michał w pierwszym poście, a można go streścić jako : nie można się zmusić do wiary w cokolwiek, aby w coś uwierzyć trzeba mieć akceptowalne przez siebie przesłanki, powody, dowody, więc jeśli wiara w Boga jest sprzeczna z wewnętrznym odczuciem najuczciwiej być ateistą.

Osobiście skupiłabym się na definicji Boga, bo osobiście to co proponuje chrześcijaństwo zasadniczo odrzucam , ale np w Boga definiowanego jako Podmiot , którego natura to pełna pustka uznaję.


To coś podobnego do taoizmu. :wink:

Co to jest ta pelna pustka??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 21 Paź 2018    Temat postu:

Pusty grób to zapewne wymyślona później legenda mająca jedynie znaczenie symboliczne przemawia pewna za tym niekonsekwencja opisana na kartach Ewangelii: przecież zmartwychwstały Jezus jest już raczej istota duchową i potrafi bez żadnego problemu przechodzić przez ściany. Po co wiec ktoś miałby usuwać ogromny głaz którym grób był zabezpieczony przed wykradzeniem ciała? Poza tym w tamtych czasach ciała skazańców którzy umarli na krzyżu zazwyczaj po prostu rzucano psom na pożarcie i jest wątpliwe żeby akurat dla Jezusa uczyniono wyjątek.

No i jeszcze jedno.. Według wyznawców Jezusa, jego uczniów, taki grób nie miał wielkiego sensu - wszak Koniec Czasów miał nadejść wkrótce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Nie 23:24, 21 Paź 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Pusty grób to zapewne wymyślona później legenda mająca jedynie znaczenie symboliczne przemawia pewna za tym niekonsekwencja opisana na kartach Ewangelii: przecież zmartwychwstały Jezus jest już raczej istota duchową i potrafi bez żadnego problemu przechodzić przez ściany. Po co wiec ktoś miałby usuwać ogromny głaz którym grób był zabezpieczony przed wykradzeniem ciała?


A choćby po to, by kobiety i uczniowie mogli potem wejść do środka, i przekonać sie że rzeczywiście jest pusty, nie przyszło Ci to do głowy?

Azael napisał:
Poza tym w tamtych czasach ciała skazańców którzy umarli na krzyżu zazwyczaj po prostu rzucano psom na pożarcie i jest wątpliwe żeby akurat dla Jezusa uczyniono wyjątek.


"Zazwyczaj"? "Wątpliwe" -na jakiej podstawie? Rozważałes w ogóle kwestie co robiono z ciałami skazańców w żydowskim Izraelu?
[link widoczny dla zalogowanych] który został ukrzyżowany, a następnie pogrzebany, to w ogóle słyszałeś?

Azael napisał:
No i jeszcze jedno.. Według wyznawców Jezusa, jego uczniów, taki grób nie miał wielkiego sensu - wszak Koniec Czasów miał nadejść wkrótce.


Nie wiem, dlaczego niby nie "miał mieć sensu", wiem że pamięć o tym grobie zachowała sie do dnia dzisiejszego, stoi tam obecnie Bazylika Grobu Bożego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:31, 21 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:54, 22 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Ircia napisał:
Semele - najsilniejszy argument za ateizmem podał Michał w pierwszym poście, a można go streścić jako : nie można się zmusić do wiary w cokolwiek, aby w coś uwierzyć trzeba mieć akceptowalne przez siebie przesłanki, powody, dowody, więc jeśli wiara w Boga jest sprzeczna z wewnętrznym odczuciem najuczciwiej być ateistą.

Osobiście skupiłabym się na definicji Boga, bo osobiście to co proponuje chrześcijaństwo zasadniczo odrzucam , ale np w Boga definiowanego jako Podmiot , którego natura to pełna pustka uznaję.


To coś podobnego do taoizmu. :wink:

Co to jest ta pelna pustka??


Poczytaj sobie co znaczy termin siunjata oraz anatman, do tego zerknij o co biega z advaita vedantą to może zrozumiesz że tak naprawdę każda religia mówi o tym samym, tylko niektóre się uparły że mają monopol na Prawdę, a tak nie jest bo do tego można dojść tylko poznając siebie, czyli można i z pominięciem wszelkich religii...
Brzmi jak brzmi, ale wszystko się łączy w jedną sensowną całość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:11, 22 Paź 2018    Temat postu:

Teksty hinduityczne i buddyjskie są bardzo zawiłe. Może spróbuję.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:28, 22 Paź 2018    Temat postu:

Zacznij od opracowań o tych religiach, tak samo jak można czytać o chrześcijaństwie zanim się ruszy Biblię, na początek nawet wikipedia się nada, bo tak patrząc pobieżnie ktoś to całkiem przyzwoicie opracował.
Zrozumienie o co biega z pełną pustką, siunjata po prostu umożliwi zakumanie o czym ja , Banjankri i Pelikan bredzimy, generalnie sporo słów wygodniej nie tłumaczyć, bo tłumaczenia rodzą nieporozumienia, np przetłumaczenie Logos po prostu jako Słowo, choć Logos to jednak 'trochę' więcej...
Tak samo dobrze podjąć się zakumania, wyczucia czym jest Tao i co ma z Theo ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pon 2:30, 22 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 23 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
Zupełnie zrozumiałe u ludzi, którzy są głęboko i naiwnie religijni, żyją pod wpływem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy. Na dodatek wszystkie te osoby stanowią sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków.

Nawet, gdyby to była odpowiedź, to nie jest to odpowiedź oparta na wiedzy: nie da się udowodnić jej poprawności bez przyjmowania czegoś na wiarę. I tutaj katolikus wygrywasz przez KO. Niestety, chyba nie zauważyłeś, że przeciwnik jest na deskach :) ;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 23 Paź 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Zupełnie zrozumiałe u ludzi, którzy są głęboko i naiwnie religijni, żyją pod wpływem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy. Na dodatek wszystkie te osoby stanowią sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków.

Nawet, gdyby to była odpowiedź, to nie jest to odpowiedź oparta na wiedzy

Jak zwrócił ostatnio uwagę Tomasz Polak, istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów, działających w grupach religijnych, formułowane w różnych perspektywach badawczych: od psychologii behawioralnej i kognitywnej po psychoanalizę i psychologię głębi (…). Podjęto także poważne próby zastosowania wiedzy o tych mechanizmach do procesów, z których wyłania się wczesne chrześcijaństwo[7].
[7]T. Polak, Spór o Jezusa. Spór o realność, „Open Theology” 5/2008.

Od strony socjologicznej podstawą wyjaśnienia mogą być wyniki badań nad sektami adwentystycznymi, związane zneutralizacją dysonansu poznawczego powstałego na skutek niespełnienia się kluczowej przepowiedni. Jak się okazało, wbrew zdroworozsądkowym oczekiwaniom, sytuacja tego rodzaju bez porównania częściej wzmacnia, niż osłabia grupę. Dochodzi także do „interpretacji wstecznej” (najczęściej: metaforyzacji) przepowiedni[9].
[9] Zob. L.L. Dawson, When Prophecy Fails and Faith Persits: A Theoretical Overview, „Nova Religio” Vol. 3, No. 1, 1999, s. 60–82.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Wto 21:49, 23 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
Błażej napisał:
Cytat:
Zupełnie zrozumiałe u ludzi, którzy są głęboko i naiwnie religijni, żyją pod wpływem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy. Na dodatek wszystkie te osoby stanowią sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków.

Nawet, gdyby to była odpowiedź, to nie jest to odpowiedź oparta na wiedzy

Jak zwrócił ostatnio uwagę Tomasz Polak, istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów, działających w grupach religijnych, formułowane w różnych perspektywach badawczych: od psychologii behawioralnej i kognitywnej po psychoanalizę i psychologię głębi (…). Podjęto także poważne próby zastosowania wiedzy o tych mechanizmach do procesów, z których wyłania się wczesne chrześcijaństwo[7].
[7]T. Polak, Spór o Jezusa. Spór o realność, „Open Theology” 5/2008.

Od strony socjologicznej podstawą wyjaśnienia mogą być wyniki badań nad sektami adwentystycznymi, związane zneutralizacją dysonansu poznawczego powstałego na skutek niespełnienia się kluczowej przepowiedni. Jak się okazało, wbrew zdroworozsądkowym oczekiwaniom, sytuacja tego rodzaju bez porównania częściej wzmacnia, niż osłabia grupę. Dochodzi także do „interpretacji wstecznej” (najczęściej: metaforyzacji) przepowiedni[9].
[9] Zob. L.L. Dawson, When Prophecy Fails and Faith Persits: A Theoretical Overview, „Nova Religio” Vol. 3, No. 1, 1999, s. 60–82.

[link widoczny dla zalogowanych]


Chrrr...

I czego miałoby to niby dowodzić (pomijając, że i tak pewnie nie dowodzi)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:01, 24 Paź 2018    Temat postu:

Socjologiczne opisy religii i sekciarstwa nie sa argumentami na rzecz ateizmu.
Ateizm prowadzi do indywiduacji. Nie jest korzystny dla trwałości wspólnoty.

indywiduacja psych. «proces, w którym jednostka staje się świadoma swej niepowtarzalnej osobowości»

Religie i sekty -udzial w nich moze zaburzyc ten proces. Z drugiej strony społeczeństwo złożone ze świadomych siebie i zintegrowanych jednostek jest bardziej podatne na atomizacje i rozpad.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:42, 24 Paź 2018    Temat postu:

Semele - z tym że w układzie indywidualizm - wspólnota wcale nie trzeba wybierać, można być indywidualnością i dobrowolnie wchodzić w wspólnoty, choć nie takie które wymuszają pozbycie się indywidualnych cech a takie które cenią różnorodność członków, a jednoczą je konkretne pojedyncze poglądy czy upodobania, które nie narzucają całego światopoglądu, wspólne cele, preferencje w zupełności wystarczą. Tak powstała np społeczność naukowa - wspólny cel - poszukiwanie Prawdy metodami uznanymi za naukowe, a różnice poglądów są wręcz niezbędne aby taka społeczność się rozwijała. Problematyczne są religie/ideologie, które uważają że istnieje jedna droga i jest doskonała dla każdego niezależnie od jego indywidualnej sytuacji, cech, preferencji.

Do tego i ateiści mogą wyzbyć się indywidualizmu przyjmując cały gotowy światopogląd, a teista może budować swoją indywidualność - to nie układ jeden do jednego.

Zresztą powtórzę ateista może być religijny a teista może być areligijny, po coś mamy różne słowa i serio mają różne znaczenia, to że w naszych warunkach większość ateistów odrzuca religię a większość teistów wyznaje konkretną religię nie sprawia że można postawić znak równości.

teizmu- duchowość- religijność
ateizm - materializm - areligijność

To piekielne uproszczenia i wręcz zafałszowanie obrazu tych zjawisk.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Śro 15:00, 24 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:51, 24 Paź 2018    Temat postu:

Tak irciu ale na tym forum naukowców uważają za sekcistow:)

:-) :-)
Albo religia albo nauka..nie ma tak łatwo..:-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:09, 24 Paź 2018    Temat postu:

Dlaczego???

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:28, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:25, 25 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6492008dariusz-kotzmartwychwstanie-to-za-malo/


Twoja odp. nie jest oparta na wiedzy, bo nie posiadasz żadnego miernika, którym mógłbyś określić, jak głęboko byli religijni i czy było to "naiwnie" (a jeśli tak to jak "głęboko?", istnieje jakaś mateistyczna skala?) a już tym bardziej nie jesteś wstanie wykazać, że rzeczywiście ich stany psychologiczne wywołały złudzenie (u wszystkich naraz), że Go widzą i słyszą, jak mówi. Ponad to wiemy, że Żydzi nigdy nie wierzyli w boskość człowieka ani w indywidualne zmartwychwstanie. To było niezgodne z ich światopoglądem. Co w ciągu jednej nocy zmieniło ich światopogląd? Zauważ, że chrześcijańska wizja zmartwychwstania (bezprecedensowa w historii świata) pojawiła się w pełni rozwiniętej formie natychmiast po śmierci Jezusa. Nie ewoluowała w długotrwałym procesie. Naśladowcy Jezusa twierdzili, że ich wierzenia nie powstały w rezultacie debat i dyskusji. Po prostu opowiadali innym o tym, co sami zobaczyli. Nawet jeśli zaproponujemy mało wiarygodną teorię, że jeden lub dwóch uczniów Jezusa samodzielnie stworzyło ideę zmartwychwstania, nigdy nie zdołaliby przekonać do tego tak wielu Żydów, by powstał nowy ruch. Do tego konieczne były liczne, niewytłumaczalne, wiarygodne i powtarzające się spotkania z Jezusem.

A odnośnie badań o jakich wspominasz. Od badań tego typu oczekuje się rzetelnej oceny zastosowanych metod badań, na ile te badania zostały poddane analizie krytycznej i poprawnie zinterpretowane. Niestety nic nie uzasadniasz.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 16:26, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:26, 25 Paź 2018    Temat postu:

Błażej napisał:

Ponad to wiemy, że Żydzi nigdy nie wierzyli w boskość człowieka ani w indywidualne zmartwychwstanie. To było niezgodne z ich światopoglądem.


Mocno to naciągane .
Jakie masz dowody ,że nie wierzyli ? Niezgodne z ich światopoglądem też miał być politeizm .A ten jak doskonale wiadomo ,uprawiali ,"że aż huczało" .
Co do zmartwychwstania . Są badacze ,którzy twierdzą ,że wiele w tej materii zmieniło powstanie Machabeuszu . Są tacy ,że to pożyczka z Zaratusztrianizmu . Są tez tacy ,że o zmartwychwstaniu to Żydzi wiedzieli już od czasów Egiptu .


Błażej napisał:

Nawet jeśli zaproponujemy mało wiarygodną teorię, że jeden lub dwóch uczniów Jezusa samodzielnie stworzyło ideę zmartwychwstania, nigdy nie zdołaliby przekonać do tego tak wielu Żydów, by powstał nowy ruch. Do tego konieczne były liczne, niewytłumaczalne, wiarygodne i powtarzające się spotkania z Jezusem.


No właśnie z tym przekonywaniem Żydów... Zasadniczo to im szło słabo . Tak słabo ,że na czołową pozycję wypił się Szaweł i jego akcja skierowana do ludności nieżydowskiej . Ale to było już wałkowane w innym temacie .

Swoją drogą ,w tym momencie warto przypomnieć przypadek Mahometa i sukces islamu ,który jest jeszcze lepszym sukcesem marketingu i co najważniejsze ,zdołał mocno podkopać pozycje chrześcijaństwa właściwie na jego macierzystym terenie .


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 19:12, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:06, 25 Paź 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Twoja odp. nie jest oparta na wiedzy, bo nie posiadasz żadnego miernika, którym mógłbyś określić, jak głęboko byli religijni i czy było to "naiwnie" (a jeśli tak to jak "głęboko?", istnieje jakaś mateistyczna skala?) a już tym bardziej nie jesteś wstanie wykazać, że rzeczywiście ich stany psychologiczne wywołały złudzenie (u wszystkich naraz), że Go widzą i słyszą, jak mówi.

Nie mówię o dowodach tylko o tym, że zachowania sekty uczniów Jezusa nie są tak tajemnicze jak to wydaje się tobie, stąd powyższe linki.

Poza tym pomijasz istotna kwestie na która zwrócił decir. Maleńka sekta żydowska w Jerozolimie poniosła klęskę; w mieście w którym Jezus miał być znany, umrzeć a następnie zmartwychwstać trudno było jego zwolennikom pozyskać nowych wiernych.

Ja bym jeszcze dodał, ze galilejscy wieśniacy z I. wieku n.e. delikatnie mówiąc troszkę inaczej postrzegali otaczającą ich rzeczywistość. Nawet mocniejszy grzmot pioruna mógł być dowodem na coś. To nie byli postmodernistyczni sceptycy jak nasi forumowi apologeci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Czw 23:00, 25 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
Mocno to naciągane .
Jakie masz dowody ,że nie wierzyli ? Niezgodne z ich światopoglądem też miał być politeizm .A ten jak doskonale wiadomo ,uprawiali ,"że aż huczało" .
Co do zmartwychwstania . Są badacze ,którzy twierdzą ,że wiele w tej materii zmieniło powstanie Machabeuszu . Są tacy ,że to pożyczka z Zaratusztrianizmu . Są tez tacy ,że o zmartwychwstaniu to Żydzi wiedzieli już od czasów Egiptu .


Co pokazuje, jak mało wiemy o tamtych czasach i jak bardzo różne moga być dzisiejsze oceny. Co pokazuje, że wszelkie twierdzenia, czy tokonserwatywne czy racjonalistyczne, że w tamtych czasch Żydzi "musieli" zachowywać sie w określony sposób, są po prostu naciągane.


decir napisał:
No właśnie z tym przekonywaniem Żydów... Zasadniczo to im szło słabo . Tak słabo ,że na czołową pozycję wypił się Szaweł i jego akcja skierowana do ludności nieżydowskiej . Ale to było już wałkowane w innym temacie .


Czy im szło słabo, czy nie (moim zdaniem nie), to już jest pewna subiektywan ocena. Nikt nie oczekiwał że nagle wszyscy sie nawrócą. Z czasem większość Żydów sie nawróciła -z takich czy innych powodów -obecni Żydzi to nieliczna garstka, która sie nie zasymilowała.

decir napisał:
Poza tym pomijasz istotna kwestie na która zwrócił decir. Maleńka sekta żydowska w Jerozolimie poniosła klęskę; w mieście w którym Jezus miał być znany, umrzeć a następnie zmartwychwstać trudno było jego zwolennikom pozyskać nowych wiernych.


Może dlatego, że Jerozolima, ta niewierna żona, po prostu żyła ze Świątyni, której zniszczenie zapowiedział Jezus? Ludzie, jak nie chcą się nawrócić, zawsze sobie powód znajdą.

decir napisał:
Ja bym jeszcze dodał, ze galilejscy wieśniacy z I. wieku n.e. delikatnie mówiąc troszkę inaczej postrzegali otaczającą ich rzeczywistość. Nawet mocniejszy grzmot pioruna mógł być dowodem na coś. To nie byli postmodernistyczni sceptycy jak nasi forumowi apologeci.


No nie byłbym taki pewny. Ja osobiście stoje raczej na stanowisku, że galilejscy rybacy twardo stali na nogach i takowoż postrzegali otaczająca ich surową rzeczywistość. Widzieli pusty grób, widzieli powstałego z martwych Nauczyciela i Jego rany, jedli z Nim rybę. Nie w głowie im postmodernistyczne czy inne filozoficzne koncepcje, mówiące że widzieli co innego niż widzieli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:01, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Co pokazuje, jak mało wiemy o tamtych czasach i jak bardzo różne moga być dzisiejsze oceny. Co pokazuje, że wszelkie twierdzenia, czy tokonserwatywne czy racjonalistyczne, że w tamtych czasch Żydzi "musieli" zachowywać sie w określony sposób, są po prostu naciągane.


Prawda ,jednak istnieje pewna ilość zabytków piśmienniczych ,która zaświadcza ,że judaizm w ciągu swojej historii zwyczajnie ewoluował i zapożyczał różne koncepcje .
Co więcej te same zabytki piśmiennicze jak i zabytki archeologiczne ,wręcz potwierdzają ,że życie religijne starożytnej ludności żydowskiej ,dalekie było od wzorowego monoteizmu .

O.K napisał:

Z czasem większość Żydów sie nawróciła -z takich czy innych powodów -obecni Żydzi to nieliczna garstka, która sie nie zasymilowała.


Odważne stwierdzenie . Coś na potwierdzenie ?
Zwłaszcza ,że po 70 r. to większość Żydów z Palestyny raczej zasiliła szeregi diaspory .A trudno mówić o masowych nawróceniach w ramach niej .

Co do populacji , która pozostała w Palestynie . Jest prawdą ,że w okresie IV - do VII w. chrześcijaństwo z przyczyn politycznych dominowało .Nie ma za to , żadnych mocnych dowodów, jaka była jego pozycja wśród ludności wiejskiej .

Reszta to wypowiedzi mata nie moje .

Ale odniosę się do jednego .

O.K napisał:

No nie byłbym taki pewny. Ja osobiście stoje raczej na stanowisku, że galilejscy rybacy twardo stali na nogach i takowoż postrzegali otaczająca ich surową rzeczywistość. Widzieli pusty grób, widzieli powstałego z martwych Nauczyciela i Jego rany, jedli z Nim rybę. Nie w głowie im postmodernistyczne czy inne filozoficzne koncepcje, mówiące że widzieli co innego niż widzieli.


Sęk w tym ,że cześć uczniów Jezusa najpierw miała epizod z Janem Chrzcicielem ,więc jakiś tam background i otwarcie na "rozważania" już mieli .
Ten rzekomo "twardo stojący rybak z Galilei" cały czas ,był człowiekiem swoich czasów .Wychowankiem swojej kultury i religii . Wiara w nadnaturalne i boskie interwencje w postaci suszy ,ulewy ,burzy itd... ,wiara w moc ochronną amuletów, to była codzienność.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pią 8:32, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:

Z czasem większość Żydów sie nawróciła -z takich czy innych powodów -obecni Żydzi to nieliczna garstka, która sie nie zasymilowała.


Odważne stwierdzenie . Coś na potwierdzenie ?
Zwłaszcza ,że po 70 r. to większość Żydów z Palestyny raczej zasiliła szeregi diaspory .A trudno mówić o masowych nawróceniach w ramach niej .


Demografia. Ocenia się że Żydzi mogli stanowić ~10 % populacji Imperium Rzymksiego (liczącego ~70 milionów mieszkańców), czyli moglo byc ich tak ~7 mln. Tymczasem współcześnie, gdy światowa populacja jest znacznia większa, liczba Żydów jest oceniana na ~15 mln. Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 8:32, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin