Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:11, 16 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
A ja to widzę dokładnie odwrotnie - naiwność zarzucam ateistom (w tym Tobie)

A ja się Tobą rozczarowałem. Moja wypowiedź z Wysłany: Sob 17:04, 15 Gru 2018 to skrupulatna analiza twojej wypowiedzi podzielona na mniejsze wypowiedzi. Odniosłem się do wszystkiego np: odpowiedziałem ci na to
Cytat:
moralność NIE NALEŻY DO DZIEDZIN EKSPERYMENTALNYCH. Po prostu tak już - niestety - jest. Moralność jest dziedziną postulatywną. Nie ma dowodu eksperymentalnego na to, że należy dbać o sprawiedliwy podział dóbr


odp, napisał:
Tu pojawia się kolejny problem, czyli, że ludzie religijni tacy jak Ty nie rozumieją moralności. I nic dziwnego, bo chrześcijaństwo jest inherentnie niemoralnym systemem. W ogóle nie jest systemem... To tylko zbiór autorytarnych twierdzeń moralnych, który nie dopuszcza możliwości rewizji i poprawy.

Moralność wywodzi się ze zrozumienia i ze zdolności do empatii. Pierwszym krokiem jest zrozumienie otaczającego nas świata. Bez tego nie możesz formułować żadnych twierdzeń moralnych, bo nie masz nawet podstawowych informacji. Wiemy na przykład, że ludzie i zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i cierpienia. Ponieważ umiemy wyobrazić sobie to cierpienie, uznajemy, że lepiej nie przysparzać go innym. Właśnie dlatego nie bijemy swoich dzieci, nie wyrywamy kotom ogonów i wszyscy jesteśmy oburzeni, kiedy czytamy o przypadku, że ktoś brutalnie zakatował psa. ROZUMIEMY, ŻE TAKIE DZIAŁANIE JEST OKRUTNE, BO NIEPOTRZEBNIE PRZYSPARZA CIERPIENIA. Z duszą z kolei jest zupełnie inaczej. Nikt nigdy nie wykazał w żaden sposób, że dusza istnieje, dlatego budowanie swojej moralności na fałszywym założeniu, że dusza istnieje, będzie koniecznie skutkowało fałszywą moralnością.

Świecka filozofia moralna opiera się na kilku bardzo prostych założeniach. Zgadzamy się, że przyjemność jest generalnie lepsza od bólu, że szczęście jest generalnie lepsze od nieszczęścia, dostatek od niedostatku, a sprawiedliwość od niesprawiedliwości. Ponieważ sami chcemy być szczęśliwi, dostatni i nie chcemy bólu, to w naszym najlepszym interesie jest wspólne budowanie społeczeństwa, które zmierza do osiągnięcia takich rezultatów, a zniechęca do działań przeciwnych. To jest zajebiście proste i intuicyjne. Ludzie religijni uwielbiają jednak proste sprawy niepotrzebnie komplikować i idę o zakład, że do któregoś z tych truistycznych założeń się przyczepisz, tylko po to, żeby się nie zgodzić.


Poświęciłem czas, aby usłyszeć, że jedyny argument jaki posiadasz to arbitralne stwierdzenie 'wszystkie zdania, przekonania, o tym jako to nie ma dowodu na istnienie duszy, jak to poprawne jest to, co uważasz akurat Ty za poprawne, to TWOJE ZAWIERZENIE ATEISTYCZNYM MEMOM.'.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:23, 16 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
To, które memy - ateistyczne, czy teistyczne - są słuszniejsze, jest kwestią osobną.


Ciągle nalegasz na tą ekwiwalencję między naszymi postawami. Wciąż próbujesz sugerować, że nasze postawy są "w zasadzie takie same, tylko po przeciwnych stronach". To tak jak w tych wszystkich filmach akcji, gdzie łotr w czasie rozmowy z protagonistą wygłasza słynną kwestię: "wcale się tak bardzo nie różnimy - Ty i ja".

Najpierw był ten nonsens o modelach, teraz z jakiegoś powodu zaczynasz mówić o dawkinsowskich memach... Absolutnie nie cierpię dyskusji, które donikąd nie zmierzają. Są dla mnie męczące.

Nie ma żadnych równorzędnych "memów teistycznych" i "memów ateistycznych". Ludzie religijni przyjmują doktrynę, dogmaty i wszelakie poglądy bez dowodów lub wręcz pomimo dowodów. Ja tego nie robię. Mnie obchodzi co jest prawdą. Jeśli ktoś wykaże i w sposób naukowy udowodni istnienie duszy i sformułuje przekonujący argument moralny, że in vitro jest złe, to bardzo chętnie się z tym zapoznam i zaakceptuję. Nic takiego jednak się nie dzieje. Ludzie religijni proklamują, że "TAK JEST" i koniec. Zero uzasadnienia, zero dowodów. Tylko ślepa wiara i fanatyzm. W ten sposób można uzasadnić każdą religię, każdą ideologię i każdy możliwy absurd. Wiara nie jest dobrym powodem, wiara nie jest cnotą. Wiara to po prostu naiwność i droga do irracjonalizmu. :(

Nie wiem czy zauważyłeś, ze w przypadku wuja zboja tak nie jest. Uważa on wiarę w Boga za bardziej racjonalną niż ateizm. Wczytaj się w jego kwestie w roznych dyskusjach.
Fedor tez posługuje się logiką i wielbi jakiegoś Plantinge.

To nie są naiwni teisci, ktorzy napawają się tajemnica wiary..
Tu ciekawy artykuł o ciele Boga.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:30, 16 Gru 2018    Temat postu:

Ale czytamy u Jana (4, 24): „duchem jest Bóg”.

Odpowiadam, że Bóg w żaden sposób nie jest ciałem, co można wykazać na trzy sposoby. Po pierwsze, żadne ciało nie wprawia w ruch, jeżeli nie zostało poruszone, jak widać na podstawie poszczególnych przypadków. Zostało zaś wykazane (2, 3), że Bóg jest pierwszym nieruchomym poruszającym. Jest zatem oczywiste, że Bóg nie jest ciałem.

Po drugie, konieczne jest, żeby to, co jest pierwszym bytem, było urzeczywistnione, a w żadnym razie nie było w możności. Chociaż bowiem w jednym i tym samym bycie przechodzącym z możności do urzeczywistnienia możność wyprzedza urzeczywistnienie w porządku czasowym, to jednak zasadniczo urzeczywistnienie jest wcześniejsze od możności, ponieważ to, co jest w możności, przechodzi do urzeczywistnienia tylko przez byt urzeczywistniony. Powyżej zaś zostało wykazane (2, 3), że Bóg jest pierwszym bytem. Niemożliwe jest więc, żeby w Bogu było coś w możności. Wszelkie natomiast ciało jest w możności, ponieważ to, co rozciągłe, jako takie jest podzielne w nieskończoność. Nie jest zatem możliwe, by Bóg był ciałem.......calosc chyba do pobrania w pdf?? Czy Bóg ma ciało czy jest ciałem. Czy duchem?? :-) :-) :-) :-) :-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:37, 16 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
A ja to widzę dokładnie odwrotnie - naiwność zarzucam ateistom (w tym Tobie)

A ja się Tobą rozczarowałem. Moja wypowiedź z Wysłany: Sob 17:04, 15 Gru 2018 to skrupulatna analiza twojej wypowiedzi podzielona na mniejsze wypowiedzi. Odniosłem się do wszystkiego np: odpowiedziałem ci na to
Cytat:
moralność NIE NALEŻY DO DZIEDZIN EKSPERYMENTALNYCH. Po prostu tak już - niestety - jest. Moralność jest dziedziną postulatywną. Nie ma dowodu eksperymentalnego na to, że należy dbać o sprawiedliwy podział dóbr


odp, napisał:
Tu pojawia się kolejny problem, czyli, że ludzie religijni tacy jak Ty nie rozumieją moralności. I nic dziwnego, bo chrześcijaństwo jest inherentnie niemoralnym systemem. W ogóle nie jest systemem... To tylko zbiór autorytarnych twierdzeń moralnych, który nie dopuszcza możliwości rewizji i poprawy.

Moralność wywodzi się ze zrozumienia i ze zdolności do empatii. Pierwszym krokiem jest zrozumienie otaczającego nas świata. Bez tego nie możesz formułować żadnych twierdzeń moralnych, bo nie masz nawet podstawowych informacji. Wiemy na przykład, że ludzie i zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i cierpienia. Ponieważ umiemy wyobrazić sobie to cierpienie, uznajemy, że lepiej nie przysparzać go innym. Właśnie dlatego nie bijemy swoich dzieci, nie wyrywamy kotom ogonów i wszyscy jesteśmy oburzeni, kiedy czytamy o przypadku, że ktoś brutalnie zakatował psa. ROZUMIEMY, ŻE TAKIE DZIAŁANIE JEST OKRUTNE, BO NIEPOTRZEBNIE PRZYSPARZA CIERPIENIA. Z duszą z kolei jest zupełnie inaczej. Nikt nigdy nie wykazał w żaden sposób, że dusza istnieje, dlatego budowanie swojej moralności na fałszywym założeniu, że dusza istnieje, będzie koniecznie skutkowało fałszywą moralnością.

Świecka filozofia moralna opiera się na kilku bardzo prostych założeniach. Zgadzamy się, że przyjemność jest generalnie lepsza od bólu, że szczęście jest generalnie lepsze od nieszczęścia, dostatek od niedostatku, a sprawiedliwość od niesprawiedliwości. Ponieważ sami chcemy być szczęśliwi, dostatni i nie chcemy bólu, to w naszym najlepszym interesie jest wspólne budowanie społeczeństwa, które zmierza do osiągnięcia takich rezultatów, a zniechęca do działań przeciwnych. To jest zajebiście proste i intuicyjne. Ludzie religijni uwielbiają jednak proste sprawy niepotrzebnie komplikować i idę o zakład, że do któregoś z tych truistycznych założeń się przyczepisz, tylko po to, żeby się nie zgodzić.


Poświęciłem czas, aby usłyszeć, że jedyny argument jaki posiadasz to arbitralne stwierdzenie 'wszystkie zdania, przekonania, o tym jako to nie ma dowodu na istnienie duszy, jak to poprawne jest to, co uważasz akurat Ty za poprawne, to TWOJE ZAWIERZENIE ATEISTYCZNYM MEMOM.'.

Nie odpowiedziałem wtedy na to, z dwóch powodów.
1. Coś innego bardziej skupiło moją uwagę
2. Przedstawione rozumienie chrześcijaństwa w ogóle jest tak uproszczone, tendencyjne, że właściwie nie ma z czym dyskutować. To co opisałeś to NIE JEST (poprawne) chrześcijaństwo.

Wnioski które tam zawarłeś, oparte są na arbitralnym Twoim rozstrzygnięciu: Nikt nigdy nie wykazał w żaden sposób, że dusza istnieje, dlatego budowanie swojej moralności na fałszywym założeniu, że dusza istnieje, będzie koniecznie skutkowało fałszywą moralnością.
Ty z braku dowodu na istnienie duszy wnioskujesz o fałszywości. To jest tylko brak dowodu, do fałszywości daleko..
Są twierdzenia (np. matematyczne wielkie hipotezy) nieudowodnione, a mimo to przyjmowane. Wreszcie są modele, które są przyjmowane, a dowodzone nie sa.
Dusza to ELEMENT MODELU. Trochę tak jak jaźń, albo ego w psychologii nieteistycznej. Jak się komuś nie podoba model z duszą, to może go nie przyjąć. Ale to jeszcze nie powód, aby uznać ten model za fałśzywy.
A dowód na istnienie duszy -w jakim modelu go proponujesz?
Z jakich założeń modelowych mielibyśmy wspólnie wyjść z rozumowaniem, abyś dowód stąd wywiedziony uznał? Bo przecież z niczego dowodu Ci nie usmażę. Albo będę miał dowód (właśnie w moim modelu teistycznym), a Ty powiesz na to: takie model, to mnie nie interesuje...
Bo dowód nie jest "tak sobie", ale jest efektem rozumowania w jakimś SYSTEMIE - modelu wnioskowania. Ty odrzucasz model teistyczny ARBITRALNIE. A za chwile masz pretensje, że nikt duszy nie udowodnił. No bo jak PRZYJĄŁEŚ NIETEISTYCZNĄ PERSPEKTYWĘ, to masz, coś chciał - nieteistyczną (nez duszy) perspektywę. Wszystko reszta jest konsekwencją.
Przyznaję, że nie mam dowodu na istnienie duszy. Mam na to swoją intuicję, luźne przekonanie, że inaczej myślenie nie byłoby w stanie być stabilne. No i mam trochę "szczególnych odczuć" - takich okruchów 6 tego zmysłu, doznań wymykających się koncepcji naturalistycznej. Ale to są prywatne odczucia, więc możesz ich nie podzielać. Co mi nie przeszkadza decydować się OSOBIŚCIE na ich podstawie.

Co do empatii - tutaj nie oponuję. Empatia jest ważnym elementem etyki - także mojej. Ale to tylko jeden z elementów układanki.
Twoje "truistyczne" założenia, to dla mnie zwyczajnie założenia ateistyczne. Co przyjąłeś, to masz.

Choć tak swoją drogą...
Pewną rację może i masz. Tylko inaczej, niż ją sformułowałeś, niż ja bym to ujął. Bo niewątpliwie jest błąd (w moim przekonaniu), jaki pojawia sie W PEWNYCH POSTACIACH teizmu, polegający na przecenianiu założeń arbitralnych, a niedocenianiu tego co widać, słychać i czuć. Uważam, ze świecka psychologia, czy inne nauki kognitywne znacząco "rozruszały" obraz modelowy świadomości, uczuć, intelektu człowieka. Dobrze się stało, że do podejścia teistycznego dołączyło się alter ego ateistyczne. Razem te podejścia dają pełniejszy obraz.
Co prawda dalej tak jest, że etyka, moralność są dziedzinami postulatywnymi, lecz obraz uzupełniony o badania naukowe, czy świecką psychologię jest jakoś pełniejszy - jeśli będziemy wybierać jakieś rozwiązania w kwestii etyki, to zrobimy to z większą świadomością. Ale tez rozsądny teizm nie odrzuca zdobyczy nauk i filozofii nieteistycznej! Wręcz przeciwnie - czerpie z nich pełnymi garściami. Te Twoje uwagi krytyczne wobec teizmu są zatem w moim odbiorze skierowane do innego teizmu, niż ten, który ja wyznaję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 3:12, 16 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:01, 16 Gru 2018    Temat postu:

Wstałeś czy jeszcze się nie położyłes?
Ten teizm, który reprezentujesz i teizm wuja zboja to kombinacje alpejskie..
Co do fedora to nic nie wiem o jego chrześcijaństwie.
Nie znalazlam na tym forum zadnej jego duchowe wypowiedzi. On ciagle walczy..
Taka mała nocna dygresja...:-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:01, 16 Gru 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Fedor tez posługuje się logiką i wielbi jakiegoś Plantinge.

Przecież logika to konstrukt mentalny bez mocniejszego umocowania w prawdzie niż bełkot szaleńca; ach ci nasi apologeci, ukryci pragmatycy-scjentyści.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:13, 16 Gru 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Ten teizm, który reprezentujesz i teizm wuja zboja to kombinacje alpejskie..

Trochę jest w tym racji - teizm JEST "kombinacją alpejską". Ale ostatecznie ateizm też. Bo i próba poukładania sobie życia, epistemologii, filozofii ogólnie jest kombinacją alpejską.
Moja hipoteza tutaj (teistyczna) jest taka, że Bóg wymusza na człowieku ABY SIĘ WYKAZAŁ. Dlatego zadania do wykonania w życiu nie są łatwe. Dlatego jest diabeł, który kusi, niejasny punkt startowy w życie, brak stabilnych wzorców i odniesień, konieczność ciągłej korekty błędów. W tym życiu wszystko niemal (wobec umysłu) jest wrogiem. Sami sobie jesteśmy wrogami w tym sensie, że nasze bezpośrednie rozpoznania często mylą, emocje zakłócają ogląd sprawy, niekonsekwencja mści się na kolejnych etapach szukania ładu w całym tym życiu.
Nie jest łatwo, bo nie ma być łatwo. Tylko wtedy nagroda będzie uzasadniona, a satysfakcja zasłużona.

Semele napisał:
Co do fedora to nic nie wiem o jego chrześcijaństwie.
Nie znalazlam na tym forum zadnej jego duchowe wypowiedzi. On ciagle walczy..

Rzeczywiście to taki walczący człowiek.
Ja mam tu nieco inne podejście. W rodzinie u mnie też sporo bywało walki. Patrząc na nią, na jej jałowość, spalanie się bez efektów, od jakiegoś czasu eliminuję różne elementy walki ze swojego życia. Tzn. nie łudzę się, ze walka zniknie - nie, ona w ogóle jakoś jest potrzebna, istnienie samo w sobie jest taką walką o utrzymanie się na powierzchni. Ale można walczyć w sposób jałowy, ciągle powtarzając stare - dawno już przetrenowane - schematy, a można też walczyć jednak idąc do przodu. Próbuję z tą walką jakoś iść do przodu, czyli nie poświęcać swojej energii na te rodzaje walki, w których ewidentnie nie spodziewam się nagrody, która mnie tylko wyniszcza, odbierając zasoby, choć z góry widać, że nic z tego nie wyniknie sensownego. Dlatego separuję sie często od chaotycznych emocji. Uważam je za coś w rodzaju podszeptu diabła, który chce mnie zmęczyć bezsensownymi zmaganiami, a przez to uniemożliwić osiąganie czegoś pozytywnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:36, 16 Gru 2018    Temat postu:

azael napisał:
przecież religie nie opierają się na żadnych dowodach, bez względu na to jak zdefiniujesz "dowód". Jest to ewidentne choćby dlatego, że religia jest uwarunkowana geograficznie. Stanowcza większość ludzi religijnych wyznaje religię, którą wyznaje, bo urodziła się w miejscu, gdzie ta akurat religia jest popularna i byłą częściom ich wychowania.

Żaden światopogląd (w tym twój własny) nie opiera się na żadnych dowodach. I nie ma w tym nic niewłaściwego, bo dowód w ścisłym tego słowa znaczeniu funkcjonuje w dziedzinie matematyki. To, o czym dyskutujemy w zakresie religii, filozofiii, etyki w ogóle nie jest weryfikowalne na sposób nauk ścisłych czy matematycznych. W dziedzinie religii, koncepcji filozoficznych, etyki, sporów światopoglądowych, nie możliwe jest przedstawienie tak silnego rozumowania, że nikt zdolny do logicznego myślenia nie znajdzie żadnych powodów, by to rozumowanie dowodowe odrzucić.

Sam w tym wątku nie prezentujesz nic ponad subiektywne opinie, przekonania, szacunki, hipotezy, obiegowe sądy, mniemania, przypuszczania. Widziałeś gdzieś dowód matematyczny na to, że życzliwość dla bliźnich jest wartością? To jest twierdzenie religijne, światopoglądowe. Przyjmujemy to wiarą, uzasadniamy to pewnymi argumentami, które nie są dowodem.

Twoją ułudą i naiwnością jest przekonanie, że dowód to coś takiego, co jest bezwzględne, dającego absolutną pewność, niepodważalną prawdę.
Cytat:

istnieje bóg, ma cechy A,B,C, chce od nas X,Y,Z.
Jeżeli nie ma żadnych solidnych dowodów, które dawałyby powód do podobnej wiary, to nie powinno się w to wierzyć.


Kolejna naiwność. Od kiedy to twierdzenia o charakterze ontologicznym poddają się dowodom? Mam propozycję. Przeprowadź tutaj dowód dowolnego wybranego przez ciebie twierdzenia ontologicznego, cokolwiek.

Dalej piszesz rzeczy, które nie odnosza się do problemu jaki postawiłem, nie odnoszą się do samego problemu „czym jest dowód”. Wszelkie te wtrącenia o wyznawaniu wiary ze względu na miejsce urodzenia, od tego czego zaczyna teista, czym się zajmują naukowcy i na co patrzą.. to wszystko jest dyskusyjne i mogłoby stanowić osobny temat. Ja tylko chce rozmawiać o koncepcji dowodu, bo taki wybrzmiał temat więc odnoś się do tego. Ty myślisz, że jak napiszesz byle co to już jest odpowiedź..


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Nie 15:49, 16 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Żaden światopogląd (w tym twój własny) nie opiera się na żadnych dowodach. I nie ma w tym nic niewłaściwego, bo dowód w ścisłym tego słowa znaczeniu funkcjonuje w dziedzinie matematyki.


a pewnie, że opiera się na interpretacji doświadczeń własnych - zmysłowych i kulturowych, dokładnie w taki sam sposób, choć niesformalizowany, na którym teoretycznie opiera się nauka :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 16 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Żaden światopogląd (w tym twój własny) nie opiera się na żadnych dowodach.

Podrążmy trochę, jak uzasadniasz wyznawanie "swojego" światopoglądu, codziennie rzucasz kostka w który wierzyć? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:01, 17 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
Katolikus napisał:
Żaden światopogląd (w tym twój własny) nie opiera się na żadnych dowodach.

Podrążmy trochę, jak uzasadniasz wyznawanie "swojego" światopoglądu, codziennie rzucasz kostka w który wierzyć? :)

Czy jest tylko taki wybór - mieć dowody, albo rzucać kostką?
To nie można już niczego wybierać (?):
- szacując szanse
- mając hipotezę
- mając przeczucie
- mając część informacji za, ale gdy daleko im do formalizmu dowodowego
- wierząc w jakiejś sprawie osobie, którą uważamy za autorytet
- i inne...
albo i bliżej nieokreślona mieszaniną owych przesłanek.

Gdyby ludzie wybierali - światopoglądy, partnerów życiowych, firmy w których pracują, towary które kupują, filmy które oglądają wyłącznie w oparciu o dowody i ścisłą wiedzę, a jedyną alternatywą miałoby być rzucanie kostką, to mielibyśmy totalnie pełną losowość w wyborach.
Jakoś ludziska sobie radzą z wyborami (światopoglądu też) mając dane (i modele, w jakich te dane są interpretowane) nie wystarczające do zaaplikowania do nich dowodów. I to nawet działa!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:34, 17 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To nie można już niczego wybierać (?):

Cytat:
- szacując szanse

Probabilistka

Cytat:
- mając hipotezę

Logika

Cytat:
- mając przeczucie

Indukcja

Cytat:
- mając część informacji za, ale gdy daleko im do formalizmu dowodowego

Krytyka źródeł

Cytat:
- wierząc w jakiejś sprawie osobie, którą uważamy za autorytet

Komuś kto zręcznie stosuje powyższe.

Pytam tylko czym wy się różnicie od ateistów, jeśli wasz światopogląd oparty jest na spartolonym scjentyzmie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 0:34, 17 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:24, 17 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To nie można już niczego wybierać (?):

Cytat:
- szacując szanse

Probabilistka

Cytat:
- mając hipotezę

Logika

Cytat:
- mając przeczucie

Indukcja

Cytat:
- mając część informacji za, ale gdy daleko im do formalizmu dowodowego

Krytyka źródeł

Ponadawałes nazwy. Fajnie. :brawo:
Ale czy z tego płynie jakiś wniosek merytoryczny?


mat napisał:
Cytat:
- wierząc w jakiejś sprawie osobie, którą uważamy za autorytet

Komuś kto zręcznie stosuje powyższe.

Pytam tylko czym wy się różnicie od ateistów, jeśli wasz światopogląd oparty jest na spartolonym scjentyzmie.


Nasz światopogląd?
Ja nie opieram się na scjentyzmie. Scjentyzm separował się od aspektów subiektywnych. Ja przyznają szczerze, że ostatecznym kryterium wyborów jest mój subiektywny osąd.
Wy wciąż poszukujecie tego co subiektywizm przekroczyło tak dalece, aby go zanegować. Ale nie znajdziecie nic takiego. A nawet jeśli wam się kiedyś wyda, że znajdziecie, jakieś coś uznacie za rozwiązanie, to i tak osądzicie to subiektywnie, czyli sami sobie zaprzeczycie, czyli nie pokonacie subiektywizmu.
Oczywiście zgoda na subiektywizm absolutny też nie jest wyjściem. Sens gdzies jest pośrodku - szukamy jakichś dróg wychodzenia poza subiektywną arbitralność i jakieś tam wady/problemy subiektywizmu udaje się pokonywać w tej, czy innej sytuacji. Bo obiektywizm w ogóle pewną cenną wartością jest. I fajnie jest, jeśli się nawet da tą ścieżką w obiektywizm dojść daleko. Macie jednak ten problem, że te sukcesy, drobne dokonania na polu obiektywizowania rzeczy myślą, uznajecie za porażkę absolutną subiektywizmu i totalną konieczność bycia obiektywnym zawsze (bo inaczej miałby być wyłącznie fałsz). Tymczasem w pewnych obszarach obiektywizm jest nie tylko trudny, ale niemożliwy, niewskazany, niecelowy.
Światopogląd jest spartolony wtedy, gdy postuluje rzeczy niemożliwe do zrealizowania. Scjentyzm taki właśnie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:05, 17 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja przyznają szczerze, że ostatecznym kryterium wyborów jest mój subiektywny osąd.

Co z tego, że tak mówisz, skoro twój wybór jest owocem posługiwania się narzędziami scjentystów. Fałszywymi narzędziami zbudujesz prawdę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:58, 17 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja przyznają szczerze, że ostatecznym kryterium wyborów jest mój subiektywny osąd.

Co z tego, że tak mówisz, skoro twój wybór jest owocem posługiwania się narzędziami scjentystów. Fałszywymi narzędziami zbudujesz prawdę?

Posługuję się zasadami rozumowania. To, że jakiś scjentysta też podobnej zasady używa, nie deprecjonuje tej zasady, nie powoduje, że ona robi się jakoś skażona. Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 12:27, 21 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:47, 21 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?

Pewnie do części z nich. Nie twierdzę, że wystarczy przestać popełniać błędy, które czynią scjentyści, aby od razu wydedukować stąd poprawną religię. Ale byłby to dobry początek drogi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:11, 27 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?

Pewnie do części z nich.

A dlaczego nie do wszystkich, skoro by zaczął myśleć poprawnie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 27 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?

Pewnie do części z nich.

A dlaczego nie do wszystkich, skoro by zaczął myśleć poprawnie?

Bo to jest nielogiczne! Skoro ludzie MOGĄC DOWOLNIE USTALAĆ PARADYGMATY ROZUMOWANIA, to mało prawdopodobne jest, aby wszyscy dochodzili do tych samych wniosków. Każdy rodzaj rozumowania powiązany jest z jakimś modelem. Model jest arbitralny, choć modele można próbować synchronizować - tzn. każdy może próbować swój model jakoś budować na podobieństwo modeli innych ludzi.

Warto przy tym zauważyć, że ludzie nie są na tyle sprawni intelektualnie, aby używać jednego spójnego modelu na wszystko. Realne rozumowania są patchworkiem wielu modeli. Tak to funkcjonuje nie tylko w rozumowaniu zwykłych ludzi, ale nawet w modelach naukowych. Fizyka jest właśnie takich patchworkiem modeli, które są stosowane w dość czasami woluntarystyczny sposób, a do tego w jakimś zakresie te modele sobie nieraz przeczą. Bierze się więc coś z jednego modelu, lata czymś z drugiego modelu, a potem patrzy co z tego wyjdzie. Jak wnioski z grubsza wyglądają na sensowne, to się je przyjmuje w większym, albo mniejszym stopniu.

Odnoszę wrażenie, że gdzieś wciąż funkcjonuje u Ciebie przeświadczenie, jakoby poprawne myślenie było jedno dla wszystkich ludzi, dla wszystkich spojrzeń na sprawę, układów odniesienia, paradygmatów. Gdybyśmy MIELI OBOWIĄZEK startować z tych samych założeń/wiar, to by to działało. Ale nie mamy takiego obowiązku (i dobrze z resztą...).

Patrząc z punktu widzenia modeli cząstkowych, ludzie CAŁY CZAS BĘDĄC ZGODNYMI Z LOGIKĄ będą przyjmowali różne (nawet sprzeczne wzajemnie) założenia dla swojego rozumowania. Te założenia nie są możliwe do zweryfikowania żadnym logicznym rozumowaniem, właśnie DLATEGO, ŻE SĄ ZAŁOŻENIAMI, czyli wręcz nielogiczne (! - bo niezgodne z pojęciem "założenie") byłoby traktowanie owych założeń jako zmiennych.
To wynika wprost z samej konstrukcji pojęcia modelu (a każde logiczne rozumowanie funkcjonuje właśnie w jakimś modelu). Model zawiera:
- założenia (elementy stałe, niezmienne w ramach wszystkich rozumowań w modelu, jeśli zmieniamy założenie, to dostajemy nowy model|)
- dane zewnętrzne do modelu
- dane uzyskane (wnioski) w ramach przekształceń modelowych.
Gdy już model sformułujemy, to z danych wejściowych możemy uzyskać określone wnioski - dane wyjściowe. Z innego modelu te wnioski będą (w ogólności, bo nie zawsze tak musi być) inne.
Różni ludzie przyjmują różne modele w swoim rozumowaniu, więc CAŁY CZAS BĘDĄC LOGICZNYMI z tych samych danych wejściowych, będą otrzymywali różne dane wynikowe - wnioski.
Gdy próbujemy tworzyć model całościowy, to robimy coś w rodzaju MULTIMODELU.

Czyli, jeśli multimodel teisty przejmie jakąś część modelu scjentystycznego - a więc też używanego przez ateistą, ale inną część tego multimodelu (inne, dodatkowe założenia) weźmie ze swojego światopoglądu, niezgodnego z ateistycznym, to wnioski (ateisty vs teisty) jak najbardziej mogą się rozjechać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:19, 28 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 12:14, 28 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?

Pewnie do części z nich.

A dlaczego nie do wszystkich, skoro by zaczął myśleć poprawnie?

Bo to jest nielogiczne! Skoro ludzie MOGĄC DOWOLNIE USTALAĆ PARADYGMATY ROZUMOWANIA, to mało prawdopodobne jest, aby wszyscy dochodzili do tych samych wniosków.

Czyli wszystkie wnioski są wzajemnie sprzeczne, wszystkie odnoszą się do rzeczywistości i wszystkie są słuszne (oprócz tych scjentystycznych, które się jako jedyne sprawdzają w praktyce)?

Cytat:
Odnoszę wrażenie, że gdzieś wciąż funkcjonuje u Ciebie przeświadczenie, jakoby poprawne myślenie było jedno dla wszystkich ludzi, dla wszystkich spojrzeń na sprawę, układów odniesienia, paradygmatów.

To złe odnosisz wrażenie.
Ale z religiami jest ten problem, że one twierdzą uparcie, iż dotyczą OBIEKTYWNEJ rzeczywistości. A ta jest niestety tylko jedna ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 28 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Dlaczego jednak przekonywałbym, że jak najbardziej należy i wskazane jest domagać się od religii dowodów (dowód: nie w sensie jakimś absolutnym, przekraczającym możliwości ludzkie)?


To twoje przekonanie samo nie jest oparte na żadnym "dowodzie". Jeśli ateiści od wszystkich chcą dowodów na ich przekonania to czemu nie zażądać dowodów na przekonania ateistów. Działa to w obie strony i nie rozumiem czemu uważacie, że macie być już zwolnieni od żądania, które kierujecie w stronę innych

Azael napisał:
Po pierwsze, religie są w gruncie rzeczy zbiorami twierdzeń co do faktów. Np. istnieje Bóg, ma cechy A,B,C, chce od nas X,Y,Z. Jeżeli nie ma żadnych solidnych dowodów, które dawałyby powód do podobnej wiary, to dlaczego powinno się w to wierzyć? W ten sposób popadniemy w akceptację dowolnej bzdury


Znowu to samo można powiedzieć o przekonaniach ateisty. Jeśli ateista nie podaje żadnego powodu aby wierzyć w jego bełkotanie, to dlaczego powinno się w to wierzyć i czy w ten sposób nie popadniemy w akceptację dowolnej bzdury?

Azael napisał:
Zakładamy zatem, że nasze zmysły nas nie oszukują i że generalnie możemy im ufać. Choć oczywiście zdajemy sobie sprawę z ich niedoskonałości. Dlatego najlepsze eksperymenty to takie, które zupełnie eliminują czynnik ludzki i inherentną dla ludzi skłonność do błędu


Skąd wiesz co jest "błędem" skoro nie masz dostępu do żadnych prawd? Nie wiesz nawet czy w ogóle istnieje coś takiego. Takie są konsekwencje spartolonego ateistycznego światopoglądu, który startuje do chaosu i kończy w takim samym chaosie

Azael napisał:
Po trzecie, jak wspomniałem, przekonujecie, że nie dowody tylko przesłanki w kwestiach światopoglądowych, które jednych przekonują innych nie muszą.
- niekoniecznie się z tym zgadzam. Weźmy na przykład metodę in vitro. Opinia o tym czy jest ona w porządku czy nie zależy od światopoglądu. Sporo osób religijnych sprzeciwia się stosowaniu in vitro, bo wierzy, że zarodek już jest człowiekiem i ma duszę, a zatem zamrażanie go (dla potrze metody in vitro zamraża się kilka) jest niemoralne. W tym przypadku wiara religijna bezpośrednio wpływa na to co się dzieje w prawdziwym świecie, bo ludzie, którzy wierzą w świętość zarodków będą głosować na polityków, którzy chcą wprowadzić zakaz metody in vitro albo jak najbardziej ją utrudnią. W takim razie ja domagam się, żeby te przekonania religijne zostały udowodnione i wykazane. Samo powiedzenie, że "taki mam światopogląd" jest niewystarczające. Same słabe argumenty i słabe przesłanki też nie wystarczą. Potrzeba twardych dowodów


Właśnie wygłosiłeś światopogląd w kwestii in vitro. Jaki masz na niego "twardy dowód"?

Azael napisał:
Ponieważ nie żyjemy w próżni, a nasze światopoglądy wpływają na to co robimy i na to co się dzieje z innymi ludźmi, to w naszym wszystkich interesie jest, aby ludzie opierali swoje światopoglądy na faktach i potrafili je racjonalnie uzasadnić. Kiedy ludzie przyjmują durne światopoglądy religijne, stają się przeszkodą, a nie pomocą w budowaniu dobrego społeczeństwa


Ja znowu mogę to odwrócić i powiedzieć, że ateiści wygłaszają mnóstwo durnych i bezzasadnych poglądów i ingerują w życie społeczne tam gdzie ja sobie tego nie życzę. Działa to jak miecz obosieczny i ateista już niestety w swym zatwardzeniu mentalnym tego nie ogarnia

Azael napisał:
Po czwarte, model o którym tyle pisze Michał Dyszyński, ze dowodzi się model.
- Nie trzeba żadnego modelu. Dowodzi się tezy


Wskaż więc tezę, której dowodzi się poza jakimkolwiek modelem. Powodzenia

Ateista w swej naiwności wierzy, że dowodzenie tezy to coś takiego, co spada z samego nieba i jest dowodem na siebie samo. Typowe rozumowanie dla ignorantów

Azael napisał:
Po piąte, argumenty i przesłanki.
- Przesłanki i zwykłe argumenty nie są adekwatne. Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów jak to ktoś ładnie kiedyś stwierdził


Oklepany ateistyczny sofizm - odpowiedź choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Decyzje podejmowane na podstawie faktów i dowodów są lepsze i mądrzejsze niż decyzje podejmowane na podstawie emocji, fałszywych poglądów i ślepej wiary bez dowodów


Na podstawie jakiego "faktu" to stwierdziłeś? Stwierdziłeś to zupełnie asrbitralnie. To stwierdzenie samo sobie strzela w stopę

Azael napisał:
A zatem wymóg dowodu na rzecz ideologii/religii jest racjonalny


Na podstawie jakiego to niby "faktu" ustaliłeś co jest "racjonalne", a co nie jest?

Azael napisał:
Są twierdzenia, nie ma dowodów na ich poparcie - to się liczy. RACJONALNI ludzie nie powinni wierzyć bez dowodów


Gdzie wskazałeś choć jeden dowód na poparcie swych wywodów? Nigdzie, cały twój wywód to wyłącznie zbiór arbitralnych stwierdzeń i takich tam sobie ateistycznych deklaracji wiary

Azael napisał:
Różnica między jedną stroną a drugą jest taka, że pierwsi opierają swoje poglądy na rzeczywistości


Kiedy, jak i gdzie uzyskałeś dostęp do jakiejś "rzeczywistości"?

Azael napisał:
Nigdy w historii ludzkości ojciec nie uznał, że jego córka zasługuje na "honorowe zabójstwo" pod wpływem czytania Russela czy Dawkinsa...


Za to ilu ateistów wpadło na pomysł aby wymorodować setki tysięcy chrześcijan bo poczytali jakiegoś innego antyreligijnego ateistę, na przykład Marksa lub Lenina. Przypadków w historii pełno. W samej Rewolucji Francuskiej ateiści zamordowali 300 000 chrześcijan

Azael napisał:
Tu pojawia się kolejny problem, czyli, że ludzie religijni tacy jak Ty nie rozumieją moralności. I nic dziwnego, bo chrześcijaństwo jest inherentnie niemoralnym systemem


Skąd wiesz czym w ogóle jest "moralność". Przecież w swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie nie posiadasz żadnych absolutnych punktów widzenia, w kwestii moralności zwłaszcza. Jeśli jesteś jedynie wypierdkiem ślepej i bezmyślnej ewolucji darwinowskiej to skąd w ogóle wziąłeś sobie takie pojęcie jak "moralność"?

Azael napisał:
Moralność wywodzi się ze zrozumienia i ze zdolności do empatii. Pierwszym krokiem jest zrozumienie otaczającego nas świata. Bez tego nie możesz formułować żadnych twierdzeń moralnych, bo nie masz nawet podstawowych informacji. Wiemy na przykład, że ludzie i zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i cierpienia. Ponieważ umiemy wyobrazić sobie to cierpienie, uznajemy, że lepiej nie przysparzać go innym. Właśnie dlatego nie bijemy swoich dzieci, nie wyrywamy kotom ogonów i wszyscy jesteśmy oburzeni, kiedy czytamy o przypadku, że ktoś brutalnie zakatował psa. ROZUMIEMY, ŻE TAKIE DZIAŁANIE JEST OKRUTNE, BO NIEPOTRZEBNIE PRZYSPARZA CIERPIENIA


Ale to są tylko puste deklaracje twojej ateistycznej wiary bo przecież ewolucja nie dba o nic takiego jak "empatia" i honoruje brutalność. Empatia jest co najwyżej jej produktem ubocznym. I nie masz żadnego kryterium prawdy, na podstawie którego mógłbyś temu zaprzeczyć. Tak bardzo jest spartolony twój ateistyczny światopogląd, że nie jesteś w stanie oprzeć się na czymkolwiek aby wybronić choćby empatię

Azael napisał:
Nikt nigdy nie wykazał w żaden sposób, że dusza istnieje, dlatego budowanie swojej moralności na fałszywym założeniu, że dusza istnieje, będzie koniecznie skutkowało fałszywą moralnością


A kiedy i gdzie jakiś ateista "wykazał" istnienie empatii?

Azael napisał:
Świecka filozofia moralna opiera się na kilku bardzo prostych założeniach. Zgadzamy się, że przyjemność jest generalnie lepsza od bólu, że szczęście jest generalnie lepsze od nieszczęścia, dostatek od niedostatku, a sprawiedliwość od niesprawiedliwości. Ponieważ sami chcemy być szczęśliwi, dostatni i nie chcemy bólu, to w naszym najlepszym interesie jest wspólne budowanie społeczeństwa, które zmierza do osiągnięcia takich rezultatów, a zniechęca do działań przeciwnych. To jest zajebiście proste i intuicyjne


Może i tak ale są to tylko puste i arbitralne deklaracje twojej ateistycznej wiary bo nie pokazałeś na te twierdzenia żadnych "dowodów", o których tyle wyżej pisałeś

Azael napisał:
Nie ma żadnych równorzędnych "memów teistycznych" i "memów ateistycznych". Ludzie religijni przyjmują doktrynę, dogmaty i wszelakie poglądy bez dowodów lub wręcz pomimo dowodów. Ja tego nie robię


Jak to nie, ateisto. Cały twój wywód to jeden wielki zbiór pustych i arbitralnych dogmatów

Azael napisał:
Mnie obchodzi co jest prawdą


Skąd wiesz co jest "prawdą" i jakie są jej kryteria? Tego też nigdzie nie wskazałeś. Nawet nie zacząłeś

Azael napisał:
Wiara nie jest dobrym powodem, wiara nie jest cnotą. Wiara to po prostu naiwność i droga do irracjonalizmu


Wskaż jakiekolwiek napisane przez siebie zdanie, które nie jest wiarą. Bo ja tam widzę wyłącznie twoje ateistyczne deklaracje wiary i nic więcej

Azael napisał:
Racjonalny człowiek postępuje dokładnie odwrotnie. Najpierw dokonuje obserwacji, zbiera dowody i uczy się, a dopiero potem formułuje opinie i poglądy


No i jakie to niby "dowody" zebrałeś do tej pory?

Azael napisał:
Przez tysiąclecia ludzie się bezsensownie zabijali za urojenia, podczas gdy nauka w znacznie krótszym czasie dostarczyła nam ogromnie dużo rzetelnej wiedzy, niesamowite technologie i usprawniła nasze życia w sposoby o jakich się teologom przeszłości nawet nie śniło


Dalej mylisz jedynie hipotetyczne objaśnienia nauki z technologią. To już taki ateistyczny standard

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-75.html#423189

Azael napisał:
Prawdziwi naukowcy tymczasem zajmują się rzeczywistością, patrzą na dowody i trzymają usta zamknięte dopóki rzeczywiście czegoś nie udowodnią


Wskaż więc jakie to "dowody" mają "prawdziwi naukowcy" choćby na kosmiczne struny, ciemną materie i ciemną energię

Kruchy04 napisał:
Chodzi o to, że mamy dwie rzeczy: mamy wierzenie i mamy wiedzę. Wiedza jest podzbiorem wierzeń. Czyli takie wierzenie, które jest sprawdzone, ugruntowane, jest dużo bardziej pewne niż tylko wierzenie


Na podstawie jakiej to niby "wiedzy" to stwierdzasz? Ja nadal nie widzę tu nic poza arbitralnymi stwierdzeniami i twoją wiarą. Jeszcze jeden ateistyczny bajkopisarz

Kruchy04 napisał:
Teiści nie zdają sobie sprawy, że to co mówią, nie ma racjonalnego poparcia w rzeczywistości


Następny ateistyczny fantasta. Kiedy, jak i gdzie uzyskałeś dostęp do jakiejś "rzeczywistości"?

Kruchy04 napisał:
Ok. skoro ty sobie prywatnie wierzysz to nie zabraniaj pracować w niedziele, Nie rób bezsensownego prawa o obrazie uczuć religijnych. Nie zakazuj aborcji innym, bo wierzysz, ze tam jakaś dusza jest, której nie jesteś wstanie udowodnić. Dlatego my ateiści jesteśmy zobowiązani wymagać dowodów racjonalnych tam, gdzie ich nie ma a jest tylko wiara, zabobon. To jest nasz obowiązek domagać się od teistów, by uświadomić im, że nie mają racjonalnych podstaw, by dyktować swoich praw i ich narzucać czy ustalać prawa w całym kraju. Tak więc powinniśmy domagać się racjonalnych dowodów, tam, gdzie jest tylko wierzenie


Szkoda tylko, że nie działa to już w drugą stronę bo jak my zaczynamy domagać się od ateistów dowodów na ich deklaracje światopoglądowe to nie otrzymujemy nic poza bezzasadnym bełkotem złożonym z pustych i arbitralnych deklaracji wiary


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:39, 28 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 28 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?

Pewnie do części z nich.

A dlaczego nie do wszystkich, skoro by zaczął myśleć poprawnie?

Bo to jest nielogiczne! Skoro ludzie MOGĄC DOWOLNIE USTALAĆ PARADYGMATY ROZUMOWANIA, to mało prawdopodobne jest, aby wszyscy dochodzili do tych samych wniosków.

Czyli wszystkie wnioski są wzajemnie sprzeczne, wszystkie odnoszą się do rzeczywistości i wszystkie są słuszne (oprócz tych scjentystycznych, które się jako jedyne sprawdzają w praktyce)?

Jeśli celem Twojego poznania jest właśnie owa praktyka (co prawda dość wąsko rozumiana, bo dotycząca zagadnień materii), to tak.
Z kolei słuszność owych wniosków....
- Tu chyba się nie rozumiemy. Wnioski sformułowane w modelu są słuszne W TYM MODELU.
Można to trochę porównać do zadawania pytań o co innego, w odniesieniu do tego samego fenomenu. Jeden ktoś pyta: czy kaczki mają skrzydła?
- i dostaje odpowiedź
Ktoś inny pyta: czy kaczki mogą latać?
- i dostaje inną odpowiedź.
Ktoś trzeci pyta: czy kaczkę można upiec w piekarniku?
- i też dostaje odpowiedź.
Czyli...
scjentysta zapyta: czy w modelu bezosobowej materii, w połączeniu z koncepcją czasoprzestrzeni, da się sformułować wytłumaczenie dla zjawiska spadania ciał|?
- odpowiedź będzie: tak, da się.
Teista spyta: czy w modelu zakładającym powstanie materii w ramach decyzji pewnej osoby zwanej Bogiem, da się wytłumaczyć celowy charakter tego procesu?
- Odpowiedź będzie: tak, da się.
De facto STAWIAMY INNE PYTANIA.

Irbisol napisał:
Ale z religiami jest ten problem, że one twierdzą uparcie, iż dotyczą OBIEKTYWNEJ rzeczywistości. A ta jest niestety tylko jedna ...

Ale religie (może nie wszystkie, ale te sensowne) twierdzenia swoje opatrują uwagą, że DOTYCZĄ ONE NIEWERYFIKOWALNYCH (przynajmniej w aktualnych warunkach) aspektów rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 9:42, 29 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków. Ale decyduje całość rozumowania.

Do takich wniosków, do których dochodzą religie?

Pewnie do części z nich.

A dlaczego nie do wszystkich, skoro by zaczął myśleć poprawnie?

Bo to jest nielogiczne! Skoro ludzie MOGĄC DOWOLNIE USTALAĆ PARADYGMATY ROZUMOWANIA, to mało prawdopodobne jest, aby wszyscy dochodzili do tych samych wniosków.

Czyli wszystkie wnioski są wzajemnie sprzeczne, wszystkie odnoszą się do rzeczywistości i wszystkie są słuszne (oprócz tych scjentystycznych, które się jako jedyne sprawdzają w praktyce)?

Jeśli celem Twojego poznania jest właśnie owa praktyka (co prawda dość wąsko rozumiana, bo dotycząca zagadnień materii), to tak.
Z kolei słuszność owych wniosków....
- Tu chyba się nie rozumiemy. Wnioski sformułowane w modelu są słuszne W TYM MODELU.

Który to model - patrz dalej - jest jedynym słusznym wg religii.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale z religiami jest ten problem, że one twierdzą uparcie, iż dotyczą OBIEKTYWNEJ rzeczywistości. A ta jest niestety tylko jedna ...

Ale religie (może nie wszystkie, ale te sensowne) twierdzenia swoje opatrują uwagą, że DOTYCZĄ ONE NIEWERYFIKOWALNYCH (przynajmniej w aktualnych warunkach) aspektów rzeczywistości.

Nieweryfikowalnych - ale prawdziwych wg tej religii. I to nie wg jakichś modeli, tylko w obiektywnej rzeczywistości.
Zatem wszystkie sprzeczne wnioski dotyczące obiektywnej rzeczywistości są prawdziwe.
Oprócz tych scjentystycznych, które w rzeczywistości się sprawdzają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:01, 29 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Który to model - patrz dalej - jest jedynym słusznym wg religii.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale z religiami jest ten problem, że one twierdzą uparcie, iż dotyczą OBIEKTYWNEJ rzeczywistości. A ta jest niestety tylko jedna ...

Ale religie (może nie wszystkie, ale te sensowne) twierdzenia swoje opatrują uwagą, że DOTYCZĄ ONE NIEWERYFIKOWALNYCH (przynajmniej w aktualnych warunkach) aspektów rzeczywistości.

Nieweryfikowalnych - ale prawdziwych wg tej religii. I to nie wg jakichś modeli, tylko w obiektywnej rzeczywistości.
Zatem wszystkie sprzeczne wnioski dotyczące obiektywnej rzeczywistości są prawdziwe.
Oprócz tych scjentystycznych, które w rzeczywistości się sprawdzają.


Nie istnieje coś takiego jak " nie wg jakichś modeli, tylko w obiektywnej rzeczywistości." Wszystko co twierdzisz, albo co ktoś inny twierdzi, jest w istocie powiązaniem znaczeń ze słowami, czyli jakimś modelem. "Obiektywna rzeczywistosć" bez modelu, nie wyrażalna modelem, to twór nieuchwytny w dyskusji, takie "nie wiadomo co". Ja też właściwie nie potrafię zrozumieć nawet tak postawionego zarzutu, że coś jest "w obiektywnej rzeczywistości", a nie w modelu.
W tym sensie nawet nie wiem jak dalej Ci odpowiedzieć. :think:
Nie rozumiem Twoich sformułowań.
A jeśli ktoś inny by też takie sformułowania zaakceptował, to w mojej opinii po prostu nie wie, o czym mówi, albo jeszcze inaczej: od strony filozoficznej stawia kwestię nieprawidłowo, bezsensownie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 21:23, 29 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Który to model - patrz dalej - jest jedynym słusznym wg religii.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale z religiami jest ten problem, że one twierdzą uparcie, iż dotyczą OBIEKTYWNEJ rzeczywistości. A ta jest niestety tylko jedna ...

Ale religie (może nie wszystkie, ale te sensowne) twierdzenia swoje opatrują uwagą, że DOTYCZĄ ONE NIEWERYFIKOWALNYCH (przynajmniej w aktualnych warunkach) aspektów rzeczywistości.

Nieweryfikowalnych - ale prawdziwych wg tej religii. I to nie wg jakichś modeli, tylko w obiektywnej rzeczywistości.
Zatem wszystkie sprzeczne wnioski dotyczące obiektywnej rzeczywistości są prawdziwe.
Oprócz tych scjentystycznych, które w rzeczywistości się sprawdzają.


Nie istnieje coś takiego jak " nie wg jakichś modeli, tylko w obiektywnej rzeczywistości." Wszystko co twierdzisz, albo co ktoś inny twierdzi, jest w istocie powiązaniem znaczeń ze słowami, czyli jakimś modelem.

Świetnie. Mamy różne, sprzeczne ze sobą modele i każdy z nich jest prawdziwy - bo tak twierdzą religie. Scjentyści też by do tego wniosku doszli, ale są głupi i zamiast tego dochodzą do wniosków, które się sprawdzają w praktyce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin