Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:02, 08 Cze 2009    Temat postu:

Konrado napisał:
Przecież Grgkh przedstawił już inny dowód, który nie opiera się na tych pojęciach (odrzucenie wszystkiego co zbędne).

Przecież to nie jest żaden "dowód", tylko hasło odwołujące się automatycznie do brzytwy Ockhama. Odpowiedź na to hasło powtarzam już po raz trzeci:

wuj napisał:
Grgkh napisał:
obowiązuje nas odrzucanie wszystkiego, co zbędne. Bóg jest zbędny.

Jeszcze raz... /.../ Po drugie, nie podałeś poprawnego kryterium zbędności - golenie brzytwą dla samej zasady golenia prowadzi do "nihilizmu aczasowego", który jest stuprocentowo nierefleksyjny, gdyż na mocy swej konstrukcji nie może przedstawić jakiegokolwiek modelu.

(rozwinięcie tego możesz znaleźć w mojej pierwszej odpowiedzi na ten "dowód"), oraz

wuj napisał:
Po pierwsze, jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć (tu można przypomnieć zgrabny zwrot Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza).
Grgkh napisał:
Jeśli bździągwa jest podstawą ewolucji życia, to jej istnienia nie da się pominąć

Dokładnie. I dlatego nie możesz argumentować przeciwko bździągwie mówiąc, że "nie ma dla niej miejsca w świecie", lecz musisz poszukać innych argumentów. Twój przykład z bźdzwiągwą sugeruje, że swoją argumentację opierasz w rzeczywistości na lemacie mówiącym, że pojęcie "Bóg" jest nieokreślone. Ale to ty powinieneś wypisywać swoje lematy, a nie ja mam się ich doszukiwać w twoich (wciąż tak samo zdumiewająco napuszonych i niekulturalnych, nawiasem mówiąc) odpowiedzi.

Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty grubiaństwa i pustej megalomanii w postach Grgkh, żeby dogrzebać się do jednego w miarę merytorycznego zdania. Wykazując maksimum cierpliwości i dobrej woli, czytam jednak to, co Grgkh pisze do mnie i pomijam przy tym wszelkie przejawy braku kultury osobistej - ale zatrzymuję się na pierwszym jego błędzie logicznym lub rzeczowym. I tak już zostanie. Chyba, że Grgkh zmieni styl. Na co wciąż liczę, gdyż niezależnie od swojego zachowania, szuka także argumentów. Nawiasem mówiąc, brak jakichkolwiek interwencji moderatorów w tym wątku jest nie tyle wyrazem zmiany naszego oficjalnego stosunku do ataków osobistych (Grgkh regularnie łamie wszystkie zasady merytorycznej dyskusji), lecz raczej mojej prośby, by w tym wątku pozwolić mu się wyszaleć.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 12:37, 08 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:38, 08 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Przecież Grgkh przedstawił już inny dowód, który nie opiera się na tych pojęciach (odrzucenie wszystkiego co zbędne).
Przecież to nie jest żaden "dowód", tylko hasło odwołujące się automatycznie do brzytwy Ockhama. Odpowiedź na to hasło powtarzam już po raz trzeci:
wuj napisał:
Grgkh napisał:
obowiązuje nas odrzucanie wszystkiego, co zbędne. Bóg jest zbędny.
Jeszcze raz... /.../ Po drugie, nie podałeś poprawnego kryterium zbędności - golenie brzytwą dla samej zasady golenia prowadzi do "nihilizmu aczasowego", który jest stuprocentowo nierefleksyjny, gdyż na mocy swej konstrukcji nie może przedstawić jakiegokolwiek modelu.
W moim dowodzie nie ma nic o nihilizmie, gdyż nie istnieją tam tego typu pojęcia - są zbędne, tak jak jak bździągwa. To, że Ciebie coś sprowadza na manowce, to Twój problem. Nie możesz do mojego dowodu wprowadzać swoich pojęć.

Kryterium zbędności podawałewm wielokrotnie: może być tak, jak to sformułował Einstein - "teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe". Zgodziłeś się z nim, co widzę tu "czarne na białym", a więc już sam obaliłeś swoje wątpliwości. I jest to równoważne temu, co mówiłem wielokrotnie w dowodzie w kolorze niebieskim.

Nie kłam, że nie odpowiadam na Twoje pytania. To Ty nie rozumiesz Moich odpowiedzi, zgłaszając zastrzeżenia, któe potem okazują się nieistotne.
wuj napisał:
(rozwinięcie tego możesz znaleźć w mojej pierwszej odpowiedzi na ten "dowód"), oraz
Niczego nie będę szukał. To Ty masz tu metodą kopiuj-wklej przytoczyć tekst. Nie widzę go, to widocznie nie było.
wuj napisał:
Po pierwsze, jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć (tu można przypomnieć zgrabny zwrot Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza).
A mój dowód spełnia ten warunek: dla określonych warunków jest najprostszy możliwy, prostszy być nie może i nie zawiera Twojego bożka. Dziękuję za dobre uargumentowanie mojego dzieła.

Przeczytałeś mój poprzedni post w całości? Twoje zdanie: "jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć" jest równoważne stwierdzeniu, że "jeśli coś jest to jest". Dodałbym do tego uzupełnienie: Jeśli boga nie ma jako podstawy świata, to nie wolno się go tam doszukiwać (nie wolno go tam umieszczać). I amen, wujek. Bóg nie żyje. :) Twoja, genialna metoda dowodzenia skutecznie go uśmierciła.

Religia jest nowotworem złośliwym ludzkich umysłów. Żaden bóg nie istnieje, czego dowiodłem. :)

Odpowiedz, tchórzu, w całości na mój poprzedni post. Nie jest on ciągłą argumentacją, a więc Twój warunek o zatrzymywaniu się jest bezzasadny. Każdy akapit dotyczy innego Twojego błędu. Musisz się do każdego z nich odnosić niezależnie od pozostałych. Unikanie odpowiedzi jest równoznaczne z akceptacją treści, które tam zawarłem.

Np.

Nie znasz zasad gramatyki języka polskiego i gwałcisz je ze względu na strach przed bożkiem, którego się boisz. Zbędny "szacunek" wyrażany przez pisanie imienia boga ogólnego dużą literą jest podyktowany kulturowo wdrukowanym strachem. Zachowujesz się jak stojący nad grobem dewot. ;)

Ciąg dalszy nastąpi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:18, 08 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Grgkh napisał:
A to już mówiłem w tym wątku. Zapomniałeś czy nie czytałeś? Poszukaj sobie o analizie i syntezie. Potem ewentualnie wrócimy do tematu.
Czyli informacje biorą się z myśli ?
Informacje? Nie wiem, o czym chcesz mówić. Informacja ma mnóstwo znaczeń. Informacje (l.mn.) kojarzą mi się z wieloma konkretnymi obiektami. Informacja, o której ja tu mówię, to klasa. Wiesz, co to jest klasa w językach programowania? Wtedy gdy mówię o myślach nie używam definicji pojęcia informacji w liczbie mnogiej (news), gdyż z dość dobrym przybliżeniem pojęcia te się pokrywają, a więc zbędny synonim mogę odrzucić (właśnie wtedy).
Superstar napisał:
I drugie pytanie poboczne czy religia jest modelem stopnie 1go ?
Model to jest coś (pewien system), opisujący właściwości, działanie jakiegoś obiektu. Jeśli się odnosi do obiektu istniejącego, to pozwala przewidywać jego zachowanie. Przyjmujesz sobie pewien punkt startu (wartości początkowe), używasz modelu i otrzymujesz prognozę. Jeśli model jest dobry, to prognoza będzie się pokrywała ze stanem, który w tym obiekcie pojawi się jako stan końcowy. Model świata do tego służy. Opisuje go tak, by dawało się prognozować jego zachowanie. Czym jest w tym kontekscie religia, to odpowiedz sobie sam. Dla mnie jest ona zbędna, bo nie odnosi się do opisu świata i niczego nie prognozuje.

Aha, model świata zawiera w sobie wszystko, co opisuje świat i jest tylko nim. Fragmenty modelu świata są fragmentami modelu świata, a nie modelami 2. stopnia. Religia jest więc co najwyżej fałszywym systemem z bajki. Stopień nie daje się tu określić. ;)

A co z analizą i syntezą? Jest OK?
Superstar napisał:
Cytat:
Nie wyskoczymy, bo istnieją tylko dwa obiekty: źródło i model źródła. Czy wiesz coś PEWNEGO o innych?
Przede wszystkim jestem ja!
Jesteś. ;) Ale Ty też jesteś obiektem złożonym, o różnych właściwościach. Tam, gdzie się kończy powłoka Twego ciała zaczyna się reszta świata, a więc jesteś częścią czegoś większego. Poza tym, co to znaczy "ja"? W trakcie pewnego rodzaju medytacji można z psychiki to "ja" wyrzucić i wtedy nasza świadomość rozpływa się - tracimy punkt odniesienia. Oba stany są jednako możliwe i "normalne". "Ja" to tylko kropka, punkt odniesienia, zerowy początek układu odniesienia i nic więcej. Ktoś, kto nie przeżył takiego zjednoczenia z wszechświatem, nie wie, że to możliwe. Jego zbiór definicji jest ograniczony. Ale to nie znaczy, że nie można tak patrzeć na świat. I tu wraca to, co mówię - wszystko jest względne. Nasze widzenie wszystkiego jest tymczasowe. Model świata powinien być nieustannie korygowany, nastawiony na poprawianie. Nie ma dogmatów. A przyjmując wciąż nowy stan opisu świata musimy się kierować odrzucaniem zbędnych elementów, bo nie robiąc tego doprowadzimy do sytuacji, jaka w informatyce jest odpowiednikiem ślepej pętli - wywołany podprogram nie ma wyjścia i na zawsze można w nim utknąć. Właśnie to ma wuj. W swoim zaślepieniu broni dogmatu. Ponieważ jest on tu i ówdzie sprzeczny z powszechnie przyjmowanym stanem wiedzy o świecie, z jego modelem, to olewa rozsądek, gwałci logikę i próbuje (na innych) sztuczek erystycznych. A czy mu się to zgadza w jego umyśle? Oczywiste, że gdyby stosował i do siebie logikę i był w tym konsekwentny, to musiałby to zauważać, ale on nie potrzebuje logiki do szukania prawdy. Jemu jest ona potrzebna wyłącznie do obrony dogmatu, a więc jego umysł "przymyka" oko na "drobne" nieścisłości rozumowania.

Dla mnie człowiek, który robi sobie wyjątek od logiki jeden, jedyny raz jest kłamcą w ogóle. Takiemu nie wolno ufać już nigdy i w niczym, co mówi, bo nie wiemy, czy nie mówi czegoś nowego w oparciu właśnie o ten wyjątek. Czyta sytuacja jest tylko wtedy, gdy z żelazną logiką odrzucamy wszystkie fałsze.
Superstar napisał:
Cytat:
to i tak nie będziemy mogli poza nie wyjść, gdyż sami nimi jesteśmy (będąc częścią świata).
W jakim sensie jesteśmy częścią świata ? I co to jest świat ?

Świat? Właściwie wszechświat - wszystko. Nawet nasze dziwne myśli i rojenia są częścią wszechświata, ale trzeba mieć na uwadze, że często nie znamy prawdziwej, fizycznej przyczyny ich powstawania (a także nie zawsze jasna jest dla nas, od razu lub wcale, ich poprawność logiczna).
Cytat:
Jakieś te definicje są takie... puste, nijakie. Dla mnie, idąc Twoim tropem i nie patrząc na zakurzonych filozofów, forma byłaby synonimem struktury, zbioru, wyodrębnienia właściwości wspólnych dla elementów zebranych w podzbiorze.
Właściwość rzeczy, być może tak, jednak tego terminu nie rozumiem, czym jest w logice właściwość zewnętrzna i wewnętrzna, ale rozumiem że jestem ograniczony sposobem w jaki rozumuje, w tym sensie jest to pewna forma, tak jak piszesz.
Właściwość? Np. kolor zielony. Odpowiada mu określona długość fali światła. Ale do tego trzeba mieć odpowiedni detektor oraz interpreter. A ten interpreter to określona struktura neuronów. Gdy "widzisz" zielony, to posługujesz się "skrótem", którym jest użycie tej struktury. Gdy jej nie masz w mózgu - nie zobaczysz zielonego, nie poczujesz go. Właściwość, w tym miejscu, to ten identyfikator, ścieżka, wejście do tej struktury. A w języku pojęciowym dodana do tego także np. nazwa. Te pojęcia idealnie dają się rozumieć i tłumaczyć poprzez informatykę. A to, że jest to poprawne podejście potwierdza fakt, że przy pomocy tego narzędzia można modelować wszystkie aspekty naszej świadomości, całą ich złożoność.
Superstar napisał:
Cytat:
Siła sprawcza? Toż to sa po prostu reguły działania świata.
Czyli czego ? Świat jest Bogiem u mnie, więc nic nie jest nadmiarowe.
Czy bóg jest tylko światem, czy czymś więcej? Czy ma u Ciebie jeszcze jakąś dodatkową cechę? Jeśli nie ma, to pojęcie boga jest zbędne. A jeśli ma, to tylnymi drzwiami nadajesz światu cechę, którą bez uzasadnienia nadajesz bogowi. Model świata wzbogacasz o elementy zbędne. Przestaje być prawdziwy, bo prognozy z tego modelu stają się fałszywe.

Bóg z reguły niesie z sobą religię. Jeśli nie niesie, to jest tylko zbędnym ozdobnikiem. A jeśli ją przynosi, to tworzy podwaliny dla systemów, które są oparte na kłamstwie.
Superstar napisał:
Cytat:
Nie, superstar, to jest droga bez końca. Gdzieś się musi oprzeć o PEWNIK, że reguły istnieją same dla siebie i znikąd. Bo musi być początek.
Dlatego nie programista a Bóg, czyli osoba nie ograniczona logiką. Programista sam by musiał sobie zadać pytanie skąd jest i wymagał by kogoś meta do formy.
Przecież mówiłem Ci, że bóg nie mógłby działać bez reguł. Są one "jego" regułami, a działając według nich nie ma on wolnej woli. Upada całkowicie istnienie wolnej woli, przede wszystkim u hipotetycznego boga. Działając według jakichś reguł bóg staje się tego samego rodzaju systemem, co nasz świat. Bóg bez reguł "działałby" chaotycznie, skutki jego działań byłyby pozbawione reguł w ogóle. Zresztą to jest taki "myślowy skok do przodu", bo tych skutków w ogóle nie mogłoby być.
Superstar napisał:
Cytat:
Właśnie dlatego, że istnieje zmienność i właśnie dlatego, że jest ona skutkiem "czegoś" czyli reguł tej zmienności.
Nie rozumiem, musi być początek, bo istnieje zmienność dlatego że jest ona skutkiem zmienności reguł ???
Reguły określają "matematyczno-logicznie" przechodzenie jednego stanu w drugi. Dotyczą tego samego, zmieniającego się obiektu. Czy to jest jasne? Jeśli złamiemy te założenia, to nie wolno nam określać reguł zmienności. Jest to mniej więcej to, co widzimy w matematyce, logice, a także w informatyce - wzory, procedury, funkcje. Zmienność określana jest względem osi czasu. Oś czasu jest determinowana ilością operacji jednostkowych, które są wykonywane pod początku do końca zadziałania funkcji. Mnożenie liczb całkowitych to ileś tam operacji dodawania jedynek. Wszystko daje się rozłożyć na operacje jednostkowe.

Każde, widziane globalnie wykonanie funkcji zawiera więc składniki elementarne. I ta strukturalność kroczy w górę, aż obejmuje swym zasięgiem cały wszechświat. Musi tak być, bo wszystko w nim (jednocześnie), w takim elementarnie widzianym przez nas mgnieniu, kroku "reaguje" ze wszystkim. A po tym kroku następuje jeszcze jeden i tak dalej. Istnieje więc regułą zmienności, która uruchamia te bloki po sobie. Istnieje globalna reguła zmienności, która musi być zapisana na poziomie elementarnym, bo koordynuje i poziom elementarny, i poziom widziany przez nas, uproszczony.

Następny stan Wszechświata jest jego "następnym stanem" po poprzednim. Istnieje globalna zmienność, która miała stan poprzedni, a wcześniej jeszcze poprzedni, i tak aż do początku... Początek musiał być. Tam, gdzie jest reguła zmienności, tam muszą być dane wejściowe, a jest nim początek.
Superstar napisał:
Cytat:
Aha, i ta "wszechmoc" - czy Twój bóg może łamać reguły matematyczno-logiczne, według których postępuje?
? Postępuje po swojemu, JA nie jest objęte formą, więc paradoks znika.
Co to znaczy "nie jest objęte formą"? Forma, to interpretacja, to względne kryterium wyodrębniające fragment całości. To subiektywne, z Twojego punktu widzenia, użycie języka pojęciowego. Ale na poziomie podstawowym oddziaływania są skutkiem tylko jednej reguły łączącej w sobie wszystko. Tam nie ma żadnej formy. Formy są potomne i względne. Jak z liczbami. One są. Ale istnieje klasa liczb parzystych. To forma, właściwość. Istnieje tylko wtedy, gdy chcemy "ze względu" na tę właściwość dokonać jakiejś klasyfikacji. Poziom elementarny jednak to liczba i bez nadania liczbom jakiejś cechy nie da się tej formy uzyskać.

Twój bóg postępuje zgodnie z regułami. Dla niego też musi istnieć poziom elementarny. Z niego wynikają reguły wyższego poziomu - jakieś "złożenia", wypadkowe, skutkowe. Nie da się tam niczego złamać, bo unicestwilibyśmy zależność w działaniu pomiędzy przyczyną, a jej skutkiem (same reguły). Dla tej wyidealizowanej "wszechmocy" trzeba zadać pytanie, "a co można zrobić i czy to jest zgodne z możliwościami". Jeśli jest zgodne, to jest możliwe, jeśli jest wbrew nim, to jest niemożliwe. Czym więc jest wszechmoc? Łamaniem reguł? Gdy je złamieny nie ma nic. Nie ma działania, które tylko z reguł może wynikać.

Problem jest w tym, że nie istnieje definicja wszechmocy taka, która nie byłaby sprzeczna. W ten sposób można unicestwić wszystkie cechy, które wydają nam się "silniejsze" niz to dopuszcza nasza logika. Ta nadmiarowa "siła", to podświadome poczucie ich sprzeczności, ale nie ujawniane otwarcie. Trzeba rozumowanie poprowadzić do końca, i to co fałszywe, odrzucić. I tak umierają bogowie.
Superstar napisał:

Cytat:
Czy gdyby światów identycznych jak nasz było więcej, to by to coś dla jego wnętrza zmieniało? Czy gdyby one - to tak hipotetycznie, bo ja odrzucam taka możliwość - istniały każdy niezależnie, to mogłyby się odnosić do czegoś innego niż własne reguły? Zrozum to - te własne reguły, byłyby identyczne.
Oczywiście nic by się nie zmieniło, ja tu się z Tobą zgadzam, zgadzam się też odnośnie modeli, ale nie porozumieniem jest to co napisałeś na początku, wstawki o neurobiologii, i teraz to że nadmiarowość wszystkiego prócz modelu, ale problemy metafizyczne rozpoczynają się zaskakująco szybko.
Nie rozumiem ostatniego zdania. Niejasno je sformułowałeś. Co z tą neurobiologią? I ta końcówka zdania... napisz jeszcze raz o co chodzi?
Superstar napisał:

To co napisał Konrado5, skąd wiesz czy ktoś poza Tobą istnieje ?
Najpierw według Twoich założeń, w których widzę nieścisłość: To nie ja mam to wiedzieć. Oczywiste jest, że nikt tego nie wie. Ale trzeba pamiętać, że z założenia nie dowiemy się tego nigdy i wcale. A więc nie mamy szansy odróżniać bytów zbędnych naprawdę od takich, które są przed nami tylko ukryte. Dlatego brzytwa tnie wszystko, tnie, bo musi.

Ale to Twoje założenia. W moich tego problemu nie ma już wcześniej. U mnie musisz najpierw zapytać, gdzie jest miejsce dla boga. Nie ma go w świecie, który jest wyłącznie regułami (tak naprawdę to tylko to do nas na pewno dociera) i nie może on występować w modelu tego świata, który jest opisem tych reguł. Nie opisem boga równoważnego światowi. Po co synonim? Tylko opisem reguł działania świata. A twory mózgu są "względne" i mogą być fałszywe, jak odbicie w lustrze. Na wszelki wypadek trzeba wyciąć wszystko, zostawiając to, co niezbędne.
Superstar napisał:
Skoro uznasz że ktoś jest, to to będzie aksjomat o 1 bycie.
Skoro są i się komunikujemy to jak?
Jest jakiś nośnik, niech będzie świat, skoro jest świat to czym jest ?
itd.
Tak więc jak tu uciąć Boga ?
Chyba powinieneś to jakoś lepiej opisać, bo i tu nie mogę rozgryźć, co miałeś na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:58, 09 Cze 2009    Temat postu:

Czy to na pewno ty Grgkh ? A gdzie magiczne słówka: manipulacja, bzdura, erystyka ??? ;P

Grgkh napisał:
Superstar napisał:
Grgkh napisał:
A to już mówiłem w tym wątku. Zapomniałeś czy nie czytałeś? Poszukaj sobie o analizie i syntezie. Potem ewentualnie wrócimy do tematu.
Czyli informacje biorą się z myśli ?
Informacje? Nie wiem, o czym chcesz mówić.
Myślałem że informacja jest elementarnym składnikiem modelu.
To co jest elementarnym składnikiem myśli ? Czy nie sądzisz że myśl można wyartykułować w zdanie i zdania jako pewien logiczny przekaz tożsamy z myślą jest podstawą do budowy modelu ?
Cytat:
Aha, model świata zawiera w sobie wszystko, co opisuje świat i jest tylko nim. Fragmenty modelu świata są fragmentami modelu świata, a nie modelami 2. stopnia. Religia jest więc co najwyżej fałszywym systemem z bajki. Stopień nie daje się tu określić.
Więc stopniowanie zależy od znajomości aksjomatów czy zwiąsku ze światem ?
Czy matematyka nie jest oderwana od świata, albo logika ? Chyba jest tego stopnia uogólnieniem że nie jest już nauką stricte empiryczną.
To właściwie jest temat poboczny, no ale modelem np. tolkienizm jest, są pewne dogmaty dotyczące świata-fantasy, nie ważne że jest to bajka, ale formalnie chyba jest to jakiś model o przydatności=0, ?
Cytat:
A co z analizą i syntezą? Jest OK?
o analiza to wnioskowanie jak rozumie, wnioskowanie redukcyjne i dedukcyjne, w tył przód, tolens, ponens i takie tam, nie ma co się nie zgadzać, tylko piszesz że to się bierze z "składników elementarnych", ale co to jest takiego ? Czy dobrze myślę że jest to symbol wyrażający myśl, lub symbol logiczny czyli uogólnienie pewnej klasy przedmiotów ?
Właściwie to wszystko powyżej sprowadza się do pytania
czy zdanie jest wyrażeniem myśli, czy model/informacja/zdanie jest z formalnego zapisu myśli/procesu myślenia ? A jeśli nie to skąd ?

Cytat:
Jesteś. ;) Ale Ty też jesteś obiektem złożonym, o różnych właściwościach.
Jakich ?
Cytat:
Poza tym, co to znaczy "ja"? W trakcie pewnego rodzaju medytacji można z psychiki to "ja" wyrzucić i wtedy nasza świadomość rozpływa się - tracimy punkt odniesienia. Oba stany są jednako możliwe i "normalne". "Ja" to tylko kropka, punkt odniesienia, zerowy początek układu odniesienia i nic więcej.
Ja to ja, podmiot, intuicyjnie Cię rozumiem, bo jak mniemam ty też jesteś. Tak więc jeśli bym miał byty wymienić, to ja bym powiedział że jestem tylko JA i MYŚLI. Wszytko inne jest wtórne, nie sądzisz ?
Cytat:
Właściwość? Np. kolor zielony. Odpowiada mu określona długość fali światła. Ale do tego trzeba mieć odpowiedni detektor oraz interpreter. A ten interpreter to określona struktura neuronów. Gdy "widzisz" zielony, to posługujesz się "skrótem", którym jest użycie tej struktury. Gdy jej nie masz w mózgu - nie zobaczysz zielonego, nie poczujesz go. Właściwość, w tym miejscu, to ten identyfikator, ścieżka, wejście do tej struktury. A w języku pojęciowym dodana do tego także np. nazwa. Te pojęcia idealnie dają się rozumieć i tłumaczyć poprzez informatykę. A to, że jest to poprawne podejście potwierdza fakt, że przy pomocy tego narzędzia można modelować wszystkie aspekty naszej świadomości, całą ich złożoność.
[link widoczny dla zalogowanych]

Problem modelowania, szerzej kognitywistyki jest taki że opiera się na behawioralnych definicjach zachowań. Juz pisałem że behawioralny opis nie jest wstanie oddać natury intencjonalncych przeżyć.
Co z tego że "fala o dł X", skoro to "zielony" jest właśnie zielenią.

Na resztę na razie nie odpiszę, bo jak sam pewnie widzisz, wszystko się sprowadza do tego że ty stawiasz mózg jako pierwszy a ja myśl.

Wspomniałem Kanta i Traktat Wittgensteina, i wszystko do tego się sprowadza, do postawienia samoświadomości jako pkt wyjścia, niepochodnej, bo tak już jest, taka jest nasza natura i natura logiki i formy, jeśli chcemy budować system zaczynając od świata, to tak naprawdę zaczynamy od środka.

Chyba temu nie zaprzeczysz ?

PS.
O teizmie chciałem założyć temat i dogłębnie go przeanalizować po przeczytaniu Traktatu i Putnama, ale jeśli już zaczęliśmy o tym rozmawiać to czemu nie, tylko nie dziw się jeśli zmienię zdanie, albo poglądy w trakcie :wink:


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Wto 15:10, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:58, 09 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Czy to na pewno ty Grgkh ? A gdzie magiczne słówka: manipulacja, bzdura, erystyka ??? ;P

Nie manipulujesz, to o czym mam pisać? To Ty zmieniłeś ton. Nie zauważyłeś tego? Teraz Ci odpiszę na pierwszy akapit, bo widzę, że bez dłuższego tekstu się nie obędzie. Mam nadzieję, że tym razem okażę się bardziej komunikatywny. Reszta może później, jak będę miał czas.
superstar napisał:

Grgkh napisał:
Superstar napisał:
Grgkh napisał:
A to już mówiłem w tym wątku. Zapomniałeś czy nie czytałeś? Poszukaj sobie o analizie i syntezie. Potem ewentualnie wrócimy do tematu.
Czyli informacje biorą się z myśli ?
Informacje? Nie wiem, o czym chcesz mówić.
Myślałem że informacja jest elementarnym składnikiem modelu.
To co jest elementarnym składnikiem myśli ? Czy nie sądzisz że myśl można wyartykułować w zdanie i zdania jako pewien logiczny przekaz tożsamy z myślą jest podstawą do budowy modelu ?

Będzie dokładniej o tej nieszczęsnej informacji:

W fizyce jest takie prawo, które mówi, że nie da się pobrać informacji od jakiegokolwiek obiektu nie wpływając na jego stan. Jest tak dlatego, bo my, pobierający informację o stanie obiektu fizycznego, jesteśmy także jednym z wielu obiektów fizycznych świata. Pobieranie informacji to w rzeczywistości oddziaływanie, obiekt badający oddziałuje na badany, ale akcja jest związana z reakcją. Zmienia się stan obiektu badającego i pobranie informacji staje się po prostu rejestracją zmiany obiektu badającego.

Czy rozumiesz, czym w tych warunkach jest informacja?

Jest to skutek dowolnej interakcji wszystkich obiektów wszechświata, a tym konkretnym przypadku obiektu "badanego" i "badającego".

Wszechświat fizyczny w rzeczywistości nie składa się z krzeseł, ptaków, zórz itp, bo każdy z tych obiektów daje się rozłożyć na tej samej klasy obiekty elementarne. Na odpowiednich poziomach organizacji będą to atomy, cząstki elementarne lub coś jeszcze mniejszego. Ta prawdziwa wymiana informacji pomiędzy tymi elementami w skali mikro (to te najmniejsze elementy składające się na wszechświat) przekłada się potem na efekty globalne, uśredniane (przez nas w mózgu) w przestrzeni lub czasie. Jeśli wymianą informacji nazwiemy oddziaływania pomiędzy obiektami na najniższym poziomie, to tak samo można by potocznym językiem nazywać wymianę oddziaływań na wyższych poziomach. Ale trzeba pamiętać, że to już inne definicje, bo np. nie uwzględniają dwustronności oddziaływań - jak w definicji informacji w gazecie lub maglu.

Ja mówię o fizycznej definicji informacji. Pamiętaj - jest to oddziaływanie obiektu A na B (akcja) i koniecznie w reakcji B na A. Nie ma znaczenia co jest akcją, a co reakcją - te oddziaływania w fizyce (tak to widzimy), zachodzą równocześnie.

Wróćmy do nas, jako pozyskujących informację.

Traktujemy nas jako zamknięty obszar zawierający detektor i interpreter, a resztę świata jako źródło informacji o nim. Wskutek działającej fizyki (jakieś tam reguły oddziaływań) i kontaktu tych dwóch stref, następuje wymiana informacji między nimi. Gdy z zewnętrza, wskutek pewnych oddziaływań, ubywa foton, to jego stan został zmieniony o tyle, ile czynników wcześniej wpłynęło na stan tego fotonu. Zmienił się stan otoczenia. Dojście fotonu do wnętrza detektora, do oka, zmienia jego stan rekonstruując cały układ wnętrza. To, poprzez ciąg oddziaływań, wpływa na strukturę neuronów w mózgu i na pojawienie się zmiany z strefie świadomości.

Popatrz, ile się musiało wydarzyć. To cały, ogromny łańcuch oddziaływań ściśle fizycznych, bo innych nie ma. Na każdym etapie jest przekazywana w obu kierunkach informacja. Jest ona informacją dlatego, bo jeśli odczytamy kiedyś tę wartość, zgodnie z regułami odczytu, to będzie opisywała ten obiekt. I fizycznie, i - później także w mózgu - w strefie świadomości.

Wszystko wpływa na wszystko, a te wpływy, to możliwość zmiany stanów (możliwość, bo gdy na siebie oddziałują identyczne wpływy, to wartościowo się mogą nie zmienić). Fizycznie opis jakiegokolwiek stanu dowolnego obiektu musi powstawać wskutek pobierania informacji. Ale pobierania i przekazywania w drugą stronę. Choć jeśli pierwszą stroną jesteśmy "my", to widzimy skutek odbioru, ale nie będąc kimś drugim, tego odebrania informacji przez niego, od jego strony nie doświadczamy. Ten niuans, ta jednostronność widzenia "od strony jednego obiektu", zamiast tego, co się dzieje z oboma obiektami w fizyce naprawdę wpływa na to, ze definicję "informacji dla nas" upraszczamy, zniekształcamy. I stąd się biorą dwie jej definicje, dwa sposoby rozumienia.

Informacja, która dopływa do nas z zewnątrz powoduje odpowiedź w naszej korze mózgowej i to ona modeluje obraz świata. Nie widzimy całego bogactwa operacji pośrednich. Dostajemy gotowca. Wynik. Jest to model świata.

O tym, jak sobie w językach pojęciowych, abstrakcyjnych szatkujemy "znikąd" powstające pojęcia, co z nimi robimy - to już inna bajka. Jest ona o czymś całkowicie innym, bo opisuje obiekty abstrakcyjne i zależności logiczne między nimi w strefie świadomości. Ze względu na hermetyczność można by w obrębie tej enklawy tworzyć dowolne niesprzeczne modele (np. zawierające bogów) i nie muszą one mieć właściwości zgodnych z właściwościami świata, takie modele są o tyle prawidłowe, o ile nie są sprzeczne z regułami, które dla nich ustanowimy.

Ale jeśli chcemy opisać świat zewnętrzny przy pomocy jakiegoś modelu, to musimy zrezygnować z możliwości proponowania w nim dowolnych założeń i ich skutków. Bo świat zewnętrzny, mając reguły, na pewno ma też i założenia. No, ale o tym już mówiłem, choćby przy okazji paru prób rozszerzania kontekstu mojego dowodu na nieistnienie boga.

c.d.n. - mam nadzieję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 09 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież to nie jest żaden "dowód", tylko hasło odwołujące się automatycznie do brzytwy Ockhama. Odpowiedź na to hasło powtarzam już po raz trzeci:
wuj napisał:
Grgkh napisał:
obowiązuje nas odrzucanie wszystkiego, co zbędne. Bóg jest zbędny.

Jeszcze raz... /.../ Po drugie, nie podałeś poprawnego kryterium zbędności... ...


Owszem, to jest kryterium.

Założeń świata NIE ZNAMY i NIGDY NIE POZNAMY ponieważ jesteśmy jego częśćią. W stosunku do KAŻDEGO opisywanego systemu, którego założeń nie znamy, MUSIMY stosować brzytwę Ockhama.

Dziwne, że tego nie wiesz... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 10 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
...

Wuju, Twoje rozważania o bogu zaczynasz od "koronnego" argumentu:

"Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć."

Ale nie wolno Ci używać takiego argumentu, jeśli nie użyjesz w parze z nim jego odwrotności, która jest jednakowo prawdziwa:

"Jeśli Bóg NIE jest podstawą świata, to nie da się Go NIE pominąć."

Zdanie pierwsze jest typu PRAWDA=PRAWDA. Zdanie drugie zaś: FAŁSZ=FAŁSZ. Oba wewnętrznie prawdziwe i mówią o tym samym. I dopiero teraz "wyczerpują temat".

Nasze rozważania na temat boga muszą więc obejmować oba te warunki traktowane jednakowo.

A dlaczego Ty ich jednako nie traktujesz?

Są dwie tylko dwie możliwości:

Pierwsza to taka, że nie jesteś najlepszy z logiki i "nie zauważyłeś" :), że popełniasz błąd. W konsekwencji cała Twoja konstrukcja dowodowa jest funta kłaków warta (a może i niewarta), a boga nie ma, bo przecież na tym założeniu go sobie "stworzyłeś".

A druga? Wiedziałeś, że tak jest, ale świadomie próbujesz innych wprowadzać w błąd. Z pełną premedytacją. A przecież w rozmowie ze mną, tutaj, wygłosiłeś już tezę, że "wuj nie używa erystyki".

A co mówi logika o takiej sprzeczności? Używasz erystyki i jesteś notorycznym, bo powtarzającym wielokrotnie ten wybieg, kłamcą?

Z zapartym... oddechem czekam na Twoją niezwłoczną odpowiedź... :)

Czy się zmieściłem w regulaminie, wuju?

P.S. Pojedziemy potem i dalej, ale najpierw pierwsza okazja do zatrzymania się... to korzystam...

P.S.2. Nadal nie określiłeś swojego stosunku do zasad pisowni nazw własnych w języku ojczystym. Twoim i moim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:36, 10 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie manipulujesz, to o czym mam pisać? To Ty zmieniłeś ton. Nie zauważyłeś tego? Teraz Ci odpiszę na pierwszy akapit, bo widzę, że bez dłuższego tekstu się nie obędzie. Mam nadzieję, że tym razem okażę się bardziej komunikatywny. Reszta może później, jak będę miał czas.
Nie manipulowałem, to ty zalewałeś masą informacji.

Grgkh napisał:
Ja mówię o fizycznej definicji informacji. Pamiętaj - jest to oddziaływanie obiektu A na B (akcja) i koniecznie w reakcji B na A. Nie ma znaczenia co jest akcją, a co reakcją - te oddziaływania w fizyce (tak to widzimy), zachodzą równocześnie.
No okej.

W myśl tego co napisałeś o intencjonalnej informacji, czy to oznacza że mózg wytwarza moje poczucie jestestwa ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 0:37, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:58, 10 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Cytat:
Nie manipulujesz, to o czym mam pisać? To Ty zmieniłeś ton. Nie zauważyłeś tego? Teraz Ci odpiszę na pierwszy akapit, bo widzę, że bez dłuższego tekstu się nie obędzie. Mam nadzieję, że tym razem okażę się bardziej komunikatywny. Reszta może później, jak będę miał czas.
Nie manipulowałem, to ty zalewałeś masą informacji.
No dobra, może tak to wyglądało z Twojej strony, ale miałem jak najlepsze intencje. Uwaga cenna, bo nie pierwszy raz z nią się spotykam. Spróbuję to jakoś korygować w przyszłości.
Cytat:

Grgkh napisał:
Ja mówię o fizycznej definicji informacji. Pamiętaj - jest to oddziaływanie obiektu A na B (akcja) i koniecznie w reakcji B na A. Nie ma znaczenia co jest akcją, a co reakcją - te oddziaływania w fizyce (tak to widzimy), zachodzą równocześnie.
No okej.

W myśl tego co napisałeś o intencjonalnej informacji, czy to oznacza że mózg wytwarza moje poczucie jestestwa ?


Nie mogę powiedzieć więcej, niż w tej sytuacji można:

Tak, nasze mózgi wytwarzają świadomość - dzięki temu, że są takimi właśnie obiektami jakimi są, że są częścią wszechświata, który ma tę unikalną, widzianą z naszej perspektywy cechę, że potrafi "przetworzyć" informację o sobie w jednym kroku. Odpowiednikiem tej równoczesności jest pojawiająca się w pewnym rytmie aktywność kory mózgowej, która zawiera strukturalne korelaty pojęciowe. Jednym z nich jest "ja".

Ale znane są przypadki, gdy następuje rozdwojenie jaźni lub jej zanik, lub czasowe "wyłączenie" (np. somnambulizm). Te i tysiące różnego rodzaju innych przypadków zakłóceń w funkcjonowaniu świadomości lub działaniu mózgu podpowiadają wiele o tym, z czego składa się świadomość i jak działa.

Świadomości nie ma, gdy się rodzimy, powstaje ona w matrycy mózgowej powoli, etapami. A jakże często widzimy też jak zanika u ludzi dotkniętych uszkodzeniami mózgu pod wpływem chorób lub w starszym wieku.

Jej stan i samo istnienie jest uzależnione bezpośrednio od stanu pewnych rejonów kory mózgowej i można zarówno badać powiązanie aktywności kory w zależności od stanu myśli, jak i stymulować korę mózgową wywołując określone myśli za pomocą EEG, PET, TMS lub fMRI.

Mogę Ci polecić świeżo wydaną po polsku książkę, w której znajdziesz sporo na ten temat: [link widoczny dla zalogowanych]. Właśnie zabieram się do jej czytania. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 10 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Przecież Grgkh przedstawił już inny dowód, który nie opiera się na tych pojęciach (odrzucenie wszystkiego co zbędne).
Przecież to nie jest żaden "dowód", tylko hasło odwołujące się automatycznie do brzytwy Ockhama. Odpowiedź na to hasło powtarzam już po raz trzeci:
wuj napisał:
Grgkh napisał:
obowiązuje nas odrzucanie wszystkiego, co zbędne. Bóg jest zbędny.
Jeszcze raz... /.../ Po drugie, nie podałeś poprawnego kryterium zbędności - golenie brzytwą dla samej zasady golenia prowadzi do "nihilizmu aczasowego", który jest stuprocentowo nierefleksyjny, gdyż na mocy swej konstrukcji nie może przedstawić jakiegokolwiek modelu.

W moim dowodzie nie ma nic o nihilizmie, gdyż nie istnieją tam tego typu pojęcia - są zbędne, tak jak jak bździągwa.

W twoim dowodzie występuje co najmniej ten wspomniany powyżej błąd: odwołujesz się automatycznie do brzytwy Ockhama, bez podania poprawnego kryterium zbędności. Kryterium "tniemy wszystko, co da się obciąć bez utraty logicznej spójności", do którego się odwołujesz, prowadzi do nihilizmu aczasowego. Ponieważ nihilistą nie jesteś, podałeś kryterium, którego nie stosujesz - a więc nie jest to prawidłowe kryterium.

Proszę podaj poprawne kryterium zbędności. Takie, które rzeczywiście stosujesz.

Zgodnie z obietnicą, w tym miejscu (na pierwszym twoim potknięciu) zatrzymuję analizę twojego tekstu. Drugiego twojego postu nawet nie czytam, bo nie zaczyna się on od podania wspomnianego kryterium.

_________________
PS. Nawiasem mówiąc, Einstein nie bez powodu NIE powiedział - jak go nieprawidłowo cytujesz, powołując się przy tym niesłusznie na mnie - że "teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe", lecz powiedział, że "teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza". Te pominięte przez ciebie słowa (lecz nie prostsza) znaczą właśnie tyle, że nie można ciąć na oślep, lecz trzeba najpierw ustalić, czemu teoria ma służyć, a potem dopiero przycinać i upraszczać tak, by (1) teoria była wolna od rzeczy nieprzydatnych w wypełnianiu tego, czemu ma służyć i (2) by teoria służyła temu, czemu ma służyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:24, 11 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Proszę podaj ...


Wuju, masz chyba coś nie w porządku z kolejnością postów w swoim komputerze. Poproś jakiegoś informatyka, by Ci go od nowa ograł.

5 czerwca napisałeś:
"Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. " Jest to część uzasadnienia twojej "wiary" w podstawę świata.

Od tamtej pory faktycznie zawieszeniu uległy rozważania na temat mojego dowodu i zajęliśmy się Twoimi dziełkami. I nie próbuj tu robić skoków czasowych.

Po tym terminie nastąpiły moje dwie riposty: 8. i 10. czerwca. Każda z nich odnosi się do treści Twojego postu z 5 czerwca.

Przyjrzyj się chronologii. Widzisz to? Tak więc to nie Ty się zatrzymałeś, ale ja czekam na odpowiedź Twoją.

W związku z tym, że nie potrafisz obronić swoich tez powołujących - według Ciebie - boga do istnienia, to na razie niepodważony i w kolejce do oceny czeka mój dowód na nieistnienie tego "indywiduum". Czeka i się doczeka, jeśli wykonasz ruch, który należy teraz do Ciebie.

I to by było na tyle. Boga nie ma. ;) I nie ma Twoich tez o bogu. ;)

Następnym Twoim krokiem będzie podanie paru używanych przez Ciebie definicji: np. "podstawa świata", "świat"... No, ale to odległa przyszłość i nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi.

Miłych snów, wujaszku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:29, 11 Cze 2009    Temat postu:

Czyli się totalnie nie zgadzam.

Cytat:
Pamiętaj - jest to oddziaływanie obiektu A na B (akcja) i koniecznie w reakcji B na A. Nie ma znaczenia co jest akcją, a co reakcją - te oddziaływania w fizyce (tak to widzimy), zachodzą równocześnie.

Cytat:
Traktujemy nas jako zamknięty obszar zawierający detektor i interpreter, a resztę świata jako źródło informacji o nim.
To czym jest reszta świata ? Co to jest obiekt ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 11 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Czyli się totalnie nie zgadzam.
Nie zgadzasz się? Ale nie mówisz dlaczego... ;) Jeśli się nie zgadzasz, to powinieneś powiedzieć dlaczego - co jest sprzeczne, fałszywe itp.
Cytat:
grgkh napisał:
Pamiętaj - jest to oddziaływanie obiektu A na B (akcja) i koniecznie w reakcji B na A. Nie ma znaczenia co jest akcją, a co reakcją - te oddziaływania w fizyce (tak to widzimy), zachodzą równocześnie.

grgkh napisał:
Traktujemy nas jako zamknięty obszar zawierający detektor i interpreter, a resztę świata jako źródło informacji o nim.
To czym jest reszta świata ? Co to jest obiekt ?

A czym ma być? Resztą świata. W tej reszcie można zaobserwować podobne do nas samych obiekty. I one, i my należą do wszechświata, są jego częścią. Czy myślą? Może tak, może nie. Myślenie jest widoczne "od wewnątrz". I dla nas, i dla innych "myślących". Od zewnątrz dobrego robota nie odróżnisz od świadomego człowieka.

A obiekt jest dowolnym, opisywanym fragmentem świata. Może to być również najmniejszy z elementów, które się nań składają. Obiekt opisują jego właściwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:22, 11 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
No jeszcze nie napisałem co dokładnie bo trza małymi krokami, ale chciałem zaznaczyć że nie wszystko mi pasuje.
W takim razie jak można twierdzić coś takiego:
Cytat:
Tak, nasze mózgi wytwarzają świadomość
???

Grgkh napisał:
Myślenie jest widoczne "od wewnątrz".
I nie możesz mieć dostępnego nic innego jak własne myślenie, prawda ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:59, 11 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
I nie możesz mieć dostępnego nic innego jak własne myślenie, prawda ?


Spróbuj patrzeć na świat nie tylko od strony Twojego myślenia. Załóż sobie, że ono jest dla świata nieważne, nieistotne, bo "ono" go od tej strony nie "czuje". To wewnętrzna, dodatkowa, przypadkowa właściwość pewnej struktury, która jest częścią świata, Ciebie.

Dla nas takie stanowisko to rodzaj pokory. Ono uspokaja i pozwala przestać się skupiać na... coś mnie boli, coś czuję, coś wiem, czymś się emocjonuję itp. Wszędzie tylko ja i ja...

Istniejemy pomiędzy przeszłością a przyszłością. Te dwa stany są ze sobą związane regułami zmienności. Ich znajomość to właśnie model świata. Jeśli będzie prawdziwszy, dokładniejszy, to nam to pozwoli "lepiej" się zachowywać, niezależnie od tego, jak będziesz to "lepiej" rozumiał.

Reszta jest nieistotna. :)

Po co nam bóg? Co on do modelu świata wnosi? To element całkowicie zbędny. Wykorzystują go ci, którzy bazują na naiwności i łatwowierności w celu eksploatacji naiwnych i łatwowiernych. Wiedza i prawda zabija te urojenia.

O, i do tego właśnie wykorzystuję swoje myślenie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 12 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:

Założeń świata NIE ZNAMY i NIGDY NIE POZNAMY ponieważ jesteśmy jego częśćią. W stosunku do KAŻDEGO opisywanego systemu, którego założeń nie znamy, MUSIMY stosować brzytwę Ockhama.

Dziwne, że tego nie wiesz... :D

No jak byk wychodzi mi tutaj, że należy potraktować brzytwą cały świat! :rotfl:

Giereg, dalej bredzisz ... dalej bredzisz ... eeh

<moderacja>Hola hola, nie mówi się bredzisz, bo to nie ładnie, tylko manipulujesz. Trzymajmy fason.</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pią 0:03, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:59, 12 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Spróbuj patrzeć na świat nie tylko od strony Twojego myślenia.
Czy to znaczy że mam przestał myśleć ?
Cytat:
Załóż sobie, że ono jest dla świata nieważne, nieistotne, bo "ono" go od tej strony nie "czuje".
Żeby to założyć, musiał bym najpierw założyć że istnieje jakiś ontyczny świat któremu to wisi, więc co to jest ten świat i dlaczego taki a nie inny ? Za Eremitą, dlaczego go nie ciachnąć ?

Piznoł mi się post wcześniejszy, sorki, miało być:
Grgkh napisał:
Od zewnątrz dobrego robota nie odróżnisz od świadomego człowieka.
W takim razie jak można twierdzić coś takiego:
Grgkh napisał:
Tak, nasze mózgi wytwarzają świadomość
???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 10:30, 12 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Superstar napisał:
I nie możesz mieć dostępnego nic innego jak własne myślenie, prawda ?


Spróbuj patrzeć na świat nie tylko od strony Twojego myślenia. Załóż sobie, że ono jest dla świata nieważne, nieistotne, bo "ono" go od tej strony nie "czuje". To wewnętrzna, dodatkowa, przypadkowa właściwość pewnej struktury, która jest częścią świata, Ciebie.


Widzę problem w tym wezwaniu. :(
Wymaga ono wiary w istnienie "świata" niezależnego od mojego postrzegania. Wymaga ode mnie wiary w pewne właściwości jakie 'świat" posiada. "Świat" to taki Bóg który stwarza moje myślenie
i jest to dla niego nieistotne, nieważne i mojego myślenia nie "czuje' (nie zauważa).

Mam pytanie, trzymając się tej retoryki: Czy ja i moje myślenie nie jest jednak ważną i istotną właściwością"świata", który czuje? Jak oddzielić "mnie" od 'świata"? Czyż ja i moje myślenie, nie są "światem"?

Moje postrzeganie "świata" jest przecież przygladaniem się "świata" sobie samemu. Nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:57, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Widzę problem w tym wezwaniu. :(
Wymaga ono wiary w istnienie "świata" niezależnego od mojego postrzegania. Wymaga ode mnie wiary w pewne właściwości jakie 'świat" posiada.
A po co tu stosować tak absurdalną kategorię odbioru świata jak wiara?
Świat istniał, zanim byłeś zdolny do jakiegokolwiek postrzegania i będzie zapewne istniał, kiedy już wszelkie zdolności postrzegania utracisz.
A że akurat teraz masz niepowtarzalną szansę budowania jego modelu w swoim umyśle, to wykorzystuj tę szansę. ;)

Cytat:
"Świat" to taki Bóg który stwarza moje myślenie
i jest to dla niego nieistotne, nieważne i mojego myślenia nie "czuje' (nie zauważa).
Czyżbyś miał zamiar zdefiniować Boga....?
Bóg to "Świat"?

Cytat:
Mam pytanie, trzymając się tej retoryki: Czy ja i moje myślenie nie jest jednak ważną i istotną właściwością"świata", który czuje? Jak oddzielić "mnie" od 'świata"? Czyż ja i moje myślenie, nie są "światem"?
A cóż to za egocentryzm? Jesteś fragmentem świata, a czy istotnym? Wątpię... chyba że nazywasz się Putin, albo Obama... - wtedy rzeczywiście możesz swoim myśleniem spowodować, że palec ciała - Twojego nosiciela nadusi taki jeden guzik i spowodujesz poważny wpływ na pulę informacji będących światem. :D
Choć i tak zasięg owych zmian informacji będzie mocno peryferyjny...

A w ogóle ten "świat, który czuje" to cóż by to miało być...?

Cytat:
Moje postrzeganie "świata" jest przecież przygladaniem się "świata" sobie samemu. Nieprawdaż?
Tak, tak, zwłaszcza cząstki i oddziaływania w odległych czarnych dziurach drżą z niecierpliwości każdego ranka czekając, aż się obudzisz i zaczniesz postrzegać... i uwolnisz Boga, który w czasie Twojego snu nie istnieje nigdzie... ;)

A tak generalnie to o co Ci się rozchodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:22, 12 Cze 2009    Temat postu:

astrotaurus prezentujesz tożsame stanowisko z Grgkh, to co ja, Jacol i Eremita wam wytykamy to fakt że uważacie Boga za byt nadmiarowy, ale jednocześnie nie przeszkadza wam orzekanie o istnieniu niezależnego od nas świata.

Wszystkie Twoje argumenty powyżej, jak i ironiczne uwagi o cząstkach etc etc. są totalnie chybione, nie o to się rozchodzi, idzie nam o to że wprowadzasz niejawne założenia o ontycznym istnieniu świata, nie bardzo jednak wiadomo co to niby jest ten świat i jak ja mam być jego częścią ???

Zobacz temat o materializmie, ot ciut to przestarzały pogląd, bo zaczyna od dupy strony, tj. świata a nie myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 16:34, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Widzę problem w tym wezwaniu. :(
Wymaga ono wiary w istnienie "świata" niezależnego od mojego postrzegania. Wymaga ode mnie wiary w pewne właściwości jakie 'świat" posiada.

astrotaurus napisał:
A po co tu stosować tak absurdalną kategorię odbioru świata jak wiara?


Moje słowo "wiara" zastąpiło słowa "załóż sobie" w zdaniu:

Grgkh napisał:
Spróbuj patrzeć na świat nie tylko od strony Twojego myślenia. Załóż sobie, że ono jest dla świata nieważne, nieistotne, bo "ono" go od tej strony nie "czuje".


Zauważ, że Twoje słowa są także wyznaniem Twojej wiary:

astrotaurus napisał:
Świat istniał, zanim byłeś zdolny do jakiegokolwiek postrzegania i będzie zapewne istniał, kiedy już wszelkie zdolności postrzegania utracisz.
A że akurat teraz masz niepowtarzalną szansę budowania jego modelu w swoim umyśle, to wykorzystuj tę szansę.


Zamiast słowa "wiara" użyłeś słów "budowanie modelu świata w umyśle".
Twoje wezwanie skierowane do mnie jest w gruncie rzeczy wezwaniem do nawrócenia na Twoją wiarę, do której masz prawo, która jest ci potrzebna i daje ci jakieś rozeznanie w strumieniu doznań, które do ciebie docierają. Trzeba zbudować sobie jakiś model w umyśle. Wszyscy to robimy, mniej lub bardziej spójnie. Jednak oprócz modelu, który sobie w umyśle zbudowaliśmy i który jest spójny z naszym doświadczeniem, nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia, czy nasz model jest zgodny z Rzeczywistością. Nie rozumiem więc dlaczego słowo "wiara" wydaje ci się kategorią absurdalną, skoro sam mówisz o budowaniu modelu w umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 17:03, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
"Świat" to taki Bóg który stwarza moje myślenie
i jest to dla niego nieistotne, nieważne i mojego myślenia nie "czuje' (nie zauważa).


astrotaurus napisał:
Czyżbyś miał zamiar zdefiniować Boga....?
Bóg to "Świat"?


Ja nie, ale dla Grgkh tak, bo założył, że "świat" go stworzył.
Ty zresztą, o ile dobrze rozumiem twoje słowa, też tak to widzisz twierdząc:
astrotaurus napisał:
Świat istniał, zanim byłeś zdolny do jakiegokolwiek postrzegania .


Nie używasz słowa Bóg, ale słowa "świat" w znaczeniu "Bóg". Temu "światu" przypisujesz cechy, które ludzie przez wieki utożsamiali z Bogiem. Możemy dyskutować jakie przymioty ma "świat", ale bedzie to moim zdaniem dyskusja nad przymiotami Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 17:09, 12 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Zobacz temat o materializmie, ot ciut to przestarzały pogląd, bo zaczyna od dupy strony, tj. świata a nie myśli.


Czy to ze ten poglad zaczyna sie od dupy strony jak to ladnie ujales(czyli swiata, a nie mysli), implikuje ze jest to poglad bledny albo niespojny?


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 17:10, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 17:35, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:

Mam pytanie, trzymając się tej retoryki: Czy ja i moje myślenie nie jest jednak ważną i istotną właściwością"świata", który czuje? Jak oddzielić "mnie" od 'świata"? Czyż ja i moje myślenie, nie są "światem"?

astrotaurus napisał:

A cóż to za egocentryzm? Jesteś fragmentem świata, a czy istotnym? Wątpię...


Chwile, chwile. Według Ciebie, nie istnieje żaden świat duchowy. Całość Rzeczywistości zawiera się w czymś co nazywasz materią (światem). Ten materialny model który zbudowałeś sobie w swoim umyśle zakłada prymat jakiś nieosobowych elementów tworzących rzeczywistość. (nazywasz je np. atomami) Dobrze mówię? Te elementy isniały zanim Ty powstałeś i będą także gdy Ciebie nie bedzie. Te elementy stworzyły Ciebie. jak rozumiem bez celu. Więc pewno nie jesteś istotnym dla świata fragmentem. Ale świat przez Twoje oczy przygląda się sobie. Nieprawdaż? W każdej istocie,która jest świadoma świat przyglada się sobie. Zgoda? Materialny świat! Bo po za materią żadnego ducha nie ma wg. Ciebie.

astrotaurus napisał:
A w ogóle ten "świat, który czuje" to cóż by to miało być...?


To przecież TY! Nie czujesz? Nie jesteś z tego świata?

Jacol napisał:
Moje postrzeganie "świata" jest przecież przygladaniem się "świata" sobie samemu. Nieprawdaż?


astrotaurus napisał:
Tak, tak, zwłaszcza cząstki i oddziaływania w odległych czarnych dziurach drżą z niecierpliwości każdego ranka czekając, aż się obudzisz i zaczniesz postrzegać... i uwolnisz Boga, który w czasie Twojego snu nie istnieje nigdzie... ;)
A tak generalnie to o co Ci się rozchodzi?


Zastanawiam się czemu tak mocno akcentujesz rozróżnienie cząstek i oddziaływań od siebie (jakbyś siebie nie spostrzegał jako zbioru cząstek i ich oddziaływań). Cząski, które tworzą ciebie stanowią jedną całość z tymi w czarnych dziurach. Wszyskie cząstki są ze sobą powiazane, jak uczy nas współczesna fizyka kwantowa. Świat jest jedna całością. Coś co spostrzegasz jako odległość nie uniemożliwia odziaływań pomiedzy odległymi cząsteczkami. Zauważ, że słowo "odległe", które użyłeś jest względne. Coś co w Twoim modelu jest "odległe" mogłoby w innym być bliskie. I czas i przestrzeń to idee Twojego umysłu zbudowane z twoich wrażeń. Ale gdy fizycy blizej przyjrzeli się tym wrażeniom okazało się, że świat jest czymś innym - ze przestrzeń i czas są względne np.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 20:06, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:57, 12 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
Superstar napisał:
Zobacz temat o materializmie, ot ciut to przestarzały pogląd, bo zaczyna od dupy strony, tj. świata a nie myśli.


Czy to ze ten poglad zaczyna sie od dupy strony jak to ladnie ujales(czyli swiata, a nie mysli), implikuje ze jest to poglad bledny albo niespojny?
Nie rozstrzygając sensu materializmu monistycznego(którego nie widzę, tzn tego sensu), to najważniejsze jest to że nie można jako materialista negować teizmu i powoływać się na brzytwę, ło to tylko chodzi :wink:

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 17:59, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 8 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin