Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Światopogląd ateisty jest samowywrotny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 12 Sty 2016    Temat postu:

hushek napisał:
Jak zaś kilka osób, niezależnie od siebie twierdzi, że jesteś patentowanym kretynem, który nie ogarnia niczego i to niezależnie od tematu - to na Twoim miejscu bym się jednak zastanowił - czy jesteś taki genialny, czy też to inni mają rację - sądzące nie bez racji, że mają do czynienia z kompletnym...kretynem.


Och, argument "z ilości" się teraz pojawił i rozumowanie w stylu "jedzmy gówna, przecież milion much nie może się mylić". Najpierw posadziłeś logicznego babola Argumentum Ad Personam a teraz dalej go sadzisz i jeszcze dodałeś kolejnego logicznego babola Argumentum ad Numerum, twierdząc że stopień racji danej opinii wzrasta wprost proporcjonalnie do ilości osób ją wyznających. Tak więc pewnie w średniowieczu pogląd że Ziemia była płaska był prawdą gdyż większość go wyznawała. W następstwie tego rozumowania czekamy aż konsekwentnie pójdziesz za ciosem i przyjmiesz jakąś religię gdyż wierzących jest więcej niż ateistów

A co do tej coraz większej niby ilości moich przeciwników to słyszałeś powiedzenie "wielkość człowieka mierzy się ilością jego przeciwników"?

hushek napisał:
Ja w każdym razie nie zamierzam z Tobą polemizować na żaden temat - szkoda bowiem mi na to czasu czasu...


Jak sobie Marysia chce, milczący i martwi racji nie mają ale uszanujmy mimo wszystko twój wybór


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:15, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:46, 12 Sty 2016    Temat postu:

Nie no, nie dyskutujcie już z tym imbecylem, bo poza obrażeniem nic nie potrafi, a kabel od komputera niestety nie kopie. Bo w realu takie bufony dostają w łeb, a tu mogą sobie do woli hasać i rekompensować sobie krzywdy jakie doznali za dzieciaka, bo np mieli odstające uszy, albo kompromitowali się przy tablicy... na matematyce.

Błażeju, problem jaki tworzy Lewandowski bierze się z jego mylnego pojęcia. Mózg jest trochę jak komputer, więc jeżeli dasz mu syf na wejściu, to na wyjściu wypluje syf, nawet jeśli proces obliczeniowy działa prawidłowo. Lewandowski po prostu podszedł od tyłka strony do zagadnienia, bo nie rozumie, że to wszystko co myślimy to właśnie interpretacja mózgu. Ale wytłumaczę Ci to (1 rok filozofii się kłania), tak żeby nie pozostawić najmniejszych wątpliwości. Troll się jeszcze odezwie, bo pies musi szczekać, tak jest zaprogramowany i to nie jego wina. ALe zignorujmy to, ok?

A więc tak:

Cytat:
Mnie też to ciekawi. Jak mózg może być dowodem na to, że rzetelnie poznajemy rzeczywistość, skoro jest elementem tejże rzeczywistości ?.


A co to ma do rzeczy, że jest elementem?

Przedstaw mi więc dowód na to, że element rzeczywistości nie może poznawać elementów rzeczywistości. Przecież to bez sensu. Rzeczywistość jest, a mózg się na niej rodzi. I wcale nie rozpoznaje rzeczywistości rzetelnie.

Tak jak wałkuję tu już milion razy: mózg tworzy interpretację świata, interpretację pozwalającą na przetrwanie.

Jeżeli świat oznaczymy literką X, gdzie świat to wszystko co istnieje, a nasz mózg oznaczymy literką k, to k=ułamek z X + mylne pojęcia o X

Mózg tworzy zniekształcenia i to nie podlega żadnym wątpliwościom.

Cytat:
Poza tym ewolucjoniści podkreślają, że mózg nie został stworzony do myślenia, tylko do przetrwania. Według biologi ewolucyjnej prawa logiki miałby sens, dla nas tylko dlatego, że pomagają nam przetrwać, a nie dlatego, ze ukazują nam prawdę


Zgadza się! A ktoś twierdzi inaczej? Mózg powstał tak żeby dać przetrwanie i wcale nikt nigdzie nie twierdzi, że mózg nie popełnia błędów. Wręcz przeciwnie! Spójność świata jaką tworzy część zwana interpretatorem rzeczywistości to ILUZJA. Mózg ulega też np pareidoliom, czyli specyficznej formie halucynacji, polegającej na tym, że widzi to co chce widzieć, a nie to co jest. Np plama na ścianie może być twarzą, bo tak się nam kojarzy. Na tej podstawie ludziom objawiała się matka boska w postaci grzyba na ścianie. Wyobrażacie sobie Lewandowskiego modlącego się do grzyba? :D

Cytat:
Twoje zarzuty wobec Pana JL, że "tworzysz sobie jakiś wyimaginowany problem "filozoficzny" są chybione, bo na zachodzie bardzo głośno właśnie o tym problemie się dyskutuje w debatach, tak więc twoja erystyka jest nietrafna.


Dyskutuje się o różnych wyimaginowanych "problemach". Tylko, że ten problem to jest czysta sofistyka polegająca na błędzie poznawczym.

Bo gdyby przyjąć dokładnie ten pogląd, że mózg NICZEGO nam nie wyjaśnia, to jakie są na to przesłanki i dowody, skoro jednak pewne rzeczy wiadomo?

Teraz czas na moją argumentację:

Istnieje świat X. Jednostka poznająca dokładnie całość świata X, to idealna jednostka x, której użyjemy tylko na czas rozważań, żeby móc odnieść się do jakiejś skali.

x zna całość X
Np lew, albo antylopa znają powiedzmy 0,00000000001 X i to wystarcza im do przetrwania. Czy lew się myli co do świata X? A skądże, przecież wie jak polować, zdobyć pożywienie itd. Czyli wie coś tam o tym świecie, ale to jest absolutne minimum jakie wystarczy mu do przetrwania. I tak jest z pozostałymi zwierzętami, ale człowiek ma pewne narzędzia, których nie mają pozostali. Np logikę, zdolność do myślenia przyczynowego, tworzenie teorii, wyciąganie wniosków - to są ewidentnie narzędzia dające nam przewagę na świecie i dlatego właśnie przykład Lewandowskiego z tygrysem jest idiotyczny i infantylny. Bo to branie jakiegoś wycinka rzeczywistości potrzebnego do udowodnienia swojej apriorycznej tezy i pomijanie faktów, które świadczą o czym innym. W dodatku to błąd, bo jak można podać przykład tygrysa, skoro tygrys jest postrzegany przez nasz mózg, a ten podobno się myli i nie może być dowodem na poprawne postrzeganie rzeczywistości?

Sofizmat Lewandowskiego rozwala się kiedy ów osobnik próbuje udowodnić, że mózg się myli. Musiałby bowiem uznać, że jego mózg też się myli, a więc jego stwierdzenie jest nieprawdą! Lewandowski więc na potwierdzenie swojej teorii musiałby wprowadzić kolejny warunek "mózg nie myli się w niektórych sytuacjach, np wtedy gdy mam rację", ale wtedy jest to dopuszczenie możliwości, że mózg jednak może znać prawdę, czyli mój mózg mający inne zdanie może znać lepszą prawdę niż jego mózg.

Proponuję sprawdzać tego typu poglądy, czy aby ich treść nie przeczy samej możliwości wprowadzenia takiego poglądu, bo to obnaża sofistykę i erystykę. Poza tym spójrz na zacietrzewienie Lewandowskiego. Z jego postów przebija się agresja i autorytarny ton wypowiedzi i niechęć do dyskusji, bo za każdym razem pisze tylko, że "to erystyka, sam się zaorałeś". Atakiem personalnym próbuje wymusić posłuch (to przejaw niskiej samooceny) i w dodatku sam projektuje to na innych, pisze o błędnych kołach, a sam je tworzy.

Jeśli chcemy w ogóle dyskutować, to musimy wprowadzić jakieś założenia. Jeżeli już je wprowadzamy, to nie możemy wprowadzać tezy, która by im przeczyła. Proste :)

A co poznają nasze mózgi? Ano to co wiemy z doświadczenia empirycznego, które jest podstawą, do którego odnoszą się następnie wszystkie teorie. A Lewandowski odrzuca empiryczne doświadczenie. Mózg postrzega rzeczywistość wg:
1. fizycznych odczuć
2. emocji
3. myśli, teorii, logiki
4. związków przyczynowo-skutkowych
5. skojarzeń
6. wyabstrahowanych obiektów mentalnych, teorii

Nasze doświadczenia odwołują się do odpowiedników w świecie zewnętrznym, ale oczywiście może to być jakiś minimalny skrawek rzeczywistości. W takim razie nie można podważyć w ten sposób ateizmu, który zresztą jest sztucznie stworzonym poglądem przez teistów. Domyślnie nie istnieje teizm, więc nie istnieje ateizm. Dopiero teista wprowadza teizm jako jedną z teorii i na zasadzie argumentum ad ignorantiam mówi „udowodnij, że tak nie jest” . To teista wprowadza szufladkę dla ateisty, w której ateista by się nie znajdował gdyby nie wymyślono teizmu.

A czym jest teizm? Ano taką samą teorią jak flogiston. Czym jest flogiston? Dawniej nie znano wyjaśnienia dla procesu spalania, więc wymyślono teorię flogistonu – miała to być substancja o masie ujemnej, która występuje w procesie spalania. Nie znano faktów, więc chciano je jakoś wyjaśnić i stworzono różne teorie. Pozytywnie zweryfikowano tą, którą potwierdzały doświadczenia, czyli że spalanie to proces utleniania. Była też teoria cieplika, eteru i wiele innych. Są też badania, które potwierdzają zależności we wszechświecie. Na ich podstawie próbuje się wyjaśnić nieznane mechanizmy i stworzyć kompletny model odzwierciedlający fakty – a raczej część faktów, którą możemy postrzegać, czyli nie świat X (ukryty), tylko to jak się nam jawi świat X. I można czasem wyciągnąć takie wnioski, że nie znając jakiejś niewiadomej oblicza się ją z tego co wiemy, a następnie badanie to potwierdza. Teiści mogli kiedyś wierzyć, że zjawisko wiatru powstaje poprzez to, że anioły machają skrzydłami i go wywołują, w czasie gdy uczeni próbowali znaleźć mechanizmy i wyliczyć je z tego co już znali.

My pewne rzeczy sprawdzamy i w nich uczestniczymy. Przykład z tygrysem to tylko chwytliwa erystyka, bo nie można porównać procesów kognitywnych człowieka do tygrysa. Człowiek może weryfikować swoją rzeczywistość, bo ma do tego narzędzia. I oczywiście to co postrzegamy i badamy to tylko element z X, a nie ukryte przed nami całe X, ale nie można wylewać dziecka z kąpielą i mówić, że nic nie wiemy.

Teizm = flogiston i ciepliki = bełkot, pozornie logiczne i spójne, ale bzdurne wyjaśnienie nieznanych faktów, odwołujące się sprytnie do niewiedzy, co jest manipulacją i argumentum ad ignorantiam .


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 17:48, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:28, 12 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
… stopień racji danej opinii wzrasta wprost proporcjonalnie do ilości osób ją wyznających.
Racja!

A) Jesteś głupcem,
B) Jesteś kangurem.

A - podlega weryfikacji,
B - podlega falsyfikacji.
Możesz sobie doczytać, dlaczego tak jest i co to znaczy – ale w cuda nie wierzę. :)

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:54, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie no, nie dyskutujcie już z tym imbecylem


I znowu sam się zaorał:

Jak kończą się argumenty, to muszą zacząć się epitety. Tym razem nie jest inaczej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-300.html#262204

Prosiak napisał:
Błażeju, problem jaki tworzy Lewandowski bierze się z jego mylnego pojęcia. Mózg jest trochę jak komputer, więc jeżeli dasz mu syf na wejściu, to na wyjściu wypluje syf, nawet jeśli proces obliczeniowy działa prawidłowo.


Wypisz wymaluj twoje wypociny :)

Prosiak napisał:
Cytat:
Mnie też to ciekawi. Jak mózg może być dowodem na to, że rzetelnie poznajemy rzeczywistość, skoro jest elementem tejże rzeczywistości ?.


A co to ma do rzeczy, że jest elementem?

Przedstaw mi więc dowód na to, że element rzeczywistości nie może poznawać elementów rzeczywistości. Przecież to bez sensu. Rzeczywistość jest, a mózg się na niej rodzi. I wcale nie rozpoznaje rzeczywistości rzetelnie.


Mózg nie może być swoim własnym wyjaśnieniem skoro sam wymaga wyjaśnienia. Każde złamanie tej zasady kończy się wpadnięciem w błędne koło. Mózg składający się z atomów wyjaśnia siebie jako składający się z atomów. Czysta tautologia ale imbecylek tego nie może skumać

Tak więc Błażej ma rację a ty jesteś po prostu tępy

Prosiak napisał:
Tak jak wałkuję tu już milion razy: mózg tworzy interpretację świata, interpretację pozwalającą na przetrwanie.


Zaczynają się wyznania wiary i powtarzanie już wcześniej obalonych twierdzeń :)

Prosiak napisał:
Mózg tworzy zniekształcenia i to nie podlega żadnym wątpliwościom.


I znowu wyznał nam swoją głęboką wiarę :)

Prosiak napisał:
Cytat:
Poza tym ewolucjoniści podkreślają, że mózg nie został stworzony do myślenia, tylko do przetrwania. Według biologi ewolucyjnej prawa logiki miałby sens, dla nas tylko dlatego, że pomagają nam przetrwać, a nie dlatego, ze ukazują nam prawdę


Zgadza się! A ktoś twierdzi inaczej? Mózg powstał tak żeby dać przetrwanie i wcale nikt nigdzie nie twierdzi, że mózg nie popełnia błędów. Wręcz przeciwnie! Spójność świata jaką tworzy część zwana interpretatorem rzeczywistości to ILUZJA. Mózg ulega też np pareidoliom, czyli specyficznej formie halucynacji, polegającej na tym, że widzi to co chce widzieć, a nie to co jest. Np plama na ścianie może być twarzą, bo tak się nam kojarzy. Na tej podstawie ludziom objawiała się matka boska w postaci grzyba na ścianie. Wyobrażacie sobie Lewandowskiego modlącego się do grzyba? :D


Wyobrażam sobie ciebie modlącego się do jakiejś próbówki


Prosiak napisał:
Cytat:
Twoje zarzuty wobec Pana JL, że "tworzysz sobie jakiś wyimaginowany problem "filozoficzny" są chybione, bo na zachodzie bardzo głośno właśnie o tym problemie się dyskutuje w debatach, tak więc twoja erystyka jest nietrafna.


Dyskutuje się o różnych wyimaginowanych "problemach". Tylko, że ten problem to jest czysta sofistyka polegająca na błędzie poznawczym.

Bo gdyby przyjąć dokładnie ten pogląd, że mózg NICZEGO nam nie wyjaśnia, to jakie są na to przesłanki i dowody, skoro jednak pewne rzeczy wiadomo?


Przyjął że coś wie i uznał to za argument, który "udowodnił", błędne kółeczko pogania kolejne błędne kółeczko i tak w koło Macieju

A potem pisze że on przedstawił "argumenty" :)

Prosiak napisał:
ale człowiek ma pewne narzędzia, których nie mają pozostali. Np logikę,


Logika jest konstruktem teoretycznym istniejącym jedynie w mózgach ludzkich. A ty nie masz żadnego dowodu że te mózgi generują poprawne osądy o świecie i nie są li tylko iluzją skoro nikt tam im nie wbudował aparatu to umożliwiającego

Czyli kolejne wyznania wiary oparte na bezzasadnym rozumowaniu

Prosiak napisał:
zdolność do myślenia przyczynowego, tworzenie teorii, wyciąganie wniosków - to są ewidentnie narzędzia dające nam przewagę na świecie


Wszystko to są twory mózgu a ty nie podałeś żadnego dowodu na to że są poprawne skoro mózg jest tylko zbiorem reakcji elektrochemicznych i nie ma tym samym przypisanego żadnego mechanizmu rozpoznawania prawdy o świecie, bo kto go tam niby miałby wbudować? Tak więc wygenerowałeś kolejną masę bełkotu o zerowej treści poznawczej

Prosiak napisał:
i dlatego właśnie przykład Lewandowskiego z tygrysem jest idiotyczny i infantylny. Bo to branie jakiegoś wycinka rzeczywistości potrzebnego do udowodnienia swojej apriorycznej tezy i pomijanie faktów, które świadczą o czym innym.


Przykład z tygrysem jest świetny, pokazuje właśnie że nasze mózgi w procesie ateistycznej ewolucji darwinowskiej aby przetrwać w ogóle nie musiały wykształcić mechanizmu generowania poprawnych osądów o świecie: można bowiem uciekać przed tygrysem nie mając poprawnego osądu ani o tygrysie ani o tym co on może naprawdę zrobić

Prosiak napisał:
W dodatku to błąd, bo jak można podać przykład tygrysa, skoro tygrys jest postrzegany przez nasz mózg, a ten podobno się myli i nie może być dowodem na poprawne postrzeganie rzeczywistości?


No skoro tak jest to zaorałeś swoje wypociny do reszty

Prosiak napisał:
Sofizmat Lewandowskiego rozwala się kiedy ów osobnik próbuje udowodnić, że mózg się myli. Musiałby bowiem uznać, że jego mózg też się myli, a więc jego stwierdzenie jest nieprawdą! Lewandowski więc na potwierdzenie swojej teorii musiałby wprowadzić kolejny warunek "mózg nie myli się w niektórych sytuacjach, np wtedy gdy mam rację", ale wtedy jest to dopuszczenie możliwości, że mózg jednak może znać prawdę, czyli mój mózg mający inne zdanie może znać lepszą prawdę niż jego mózg.


To jest demagogia, ja za punkt wyjścia biorę światopogląd ateisty dla którego mózg jest jedynie zlepkiem bezcelowych atomów i reakcji biochemicznych którym nie da się przypisać jakiejkolwiek prawdy. Ale jeśli nawet przyjąć że wszystkie mózgi się mylą to wtedy zaorałeś się znowu bo to twój światopogląd testujemy a nie mój

Prosiak napisał:
Proponuję sprawdzać tego typu poglądy, czy aby ich treść nie przeczy samej możliwości wprowadzenia takiego poglądu, bo to obnaża sofistykę i erystykę. Poza tym spójrz na zacietrzewienie Lewandowskiego. Z jego postów przebija się agresja i autorytarny ton wypowiedzi i niechęć do dyskusji, bo za każdym razem pisze tylko, że "to erystyka, sam się zaorałeś".


No skoro sam siebie orasz co chwila to ja o tym piszę :)

Prosiak napisał:
Atakiem personalnym próbuje wymusić posłuch (to przejaw niskiej samooceny) i w dodatku sam projektuje to na innych, pisze o błędnych kołach, a sam je tworzy.


Bredzisz, żadnego błędnego koła nigdzie mi nie wykazałeś, za to ja wykazałem tobie ich mnóstwo

Prosiak napisał:
Jeśli chcemy w ogóle dyskutować, to musimy wprowadzić jakieś założenia. Jeżeli już je wprowadzamy, to nie możemy wprowadzać tezy, która by im przeczyła. Proste :)

A co poznają nasze mózgi? Ano to co wiemy z doświadczenia empirycznego, które jest podstawą, do którego odnoszą się następnie wszystkie teorie.


Kolejne wyznanie wiary podane bez jakiegokolwiek dowodu

Prosiak napisał:
A Lewandowski odrzuca empiryczne doświadczenie. Mózg postrzega rzeczywistość wg:
1. fizycznych odczuć
2. emocji
3. myśli, teorii, logiki
4. związków przyczynowo-skutkowych
5. skojarzeń
6. wyabstrahowanych obiektów mentalnych, teorii


Wyznania wiary ciąg dalszy, zdanie "Mózg postrzega rzeczywistość" to jest właśnie ukryte założenie które koleś tu przemyca pomimo to że jest ono przedmiotem sporu, czyli gość wali tu kolejne błędne kółeczko

I tak co chwila

Prosiak napisał:
Nasze doświadczenia odwołują się do odpowiedników w świecie zewnętrznym, ale oczywiście może to być jakiś minimalny skrawek rzeczywistości.


Prosiak napisał:
A czym jest teizm? Ano taką samą teorią jak flogiston. Czym jest flogiston? Dawniej nie znano wyjaśnienia dla procesu spalania, więc wymyślono teorię flogistonu – miała to być substancja o masie ujemnej, która występuje w procesie spalania. Nie znano faktów, więc chciano je jakoś wyjaśnić i stworzono różne teorie. Pozytywnie zweryfikowano tą, którą potwierdzały doświadczenia, czyli że spalanie to proces utleniania. Była też teoria cieplika, eteru i wiele innych. Są też badania, które potwierdzają zależności we wszechświecie. Na ich podstawie próbuje się wyjaśnić nieznane mechanizmy i stworzyć kompletny model odzwierciedlający fakty – a raczej część faktów, którą możemy postrzegać, czyli nie świat X (ukryty), tylko to jak się nam jawi świat X. I można czasem wyciągnąć takie wnioski, że nie znając jakiejś niewiadomej oblicza się ją z tego co wiemy, a następnie badanie to potwierdza. Teiści mogli kiedyś wierzyć, że zjawisko wiatru powstaje poprzez to, że anioły machają skrzydłami i go wywołują, w czasie gdy uczeni próbowali znaleźć mechanizmy i wyliczyć je z tego co już znali.


Kolejny zestaw wyznań wiary wyprodukowany przez mózg który z własnego punktu widzenia jest jedynie zbiorem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiejkolwiek funkcji prawdy, czyli wartość poznawcza wszystkich tych twierdzeń jest równa zeru a ponadto ten sam kolo wypowiada tu mnóstwo twierdzeń pozytywnych i jeszcze twierdzi że ateista nic nie twierdzi :)

Prosiak napisał:
My pewne rzeczy sprawdzamy i w nich uczestniczymy. Przykład z tygrysem to tylko chwytliwa erystyka, bo nie można porównać procesów kognitywnych człowieka do tygrysa.


Nawet nie zrozumiał przykładu jaki podałem bo ja nie mówiłem o procesie kognitywnym tygrysa tylko o procesie kognitywnym człowieka na temat tygrysa. Nie ma to jak "kumać" o co w ogóle chodzi w dyskusji

Prosiak napisał:
Człowiek może weryfikować swoją rzeczywistość, bo ma do tego narzędzia.


Znowu gość używa tu jako "argumentu" tezy, która jest przedmiotem sporu, czyli kolejne błędne kółeczko i zarazem kolejne wyznanie wiary ateisty

I gość cały czas twierdzi, że on ma "argumenty" :)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 21:01, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 12 Sty 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Jan Lewandowski napisał:
… stopień racji danej opinii wzrasta wprost proporcjonalnie do ilości osób ją wyznających.
Racja!

A) Jesteś głupcem,
B) Jesteś kangurem.


W życiu nie widziałem żebyś ty napisał na tym forum jakiś post o czymś a nie o kimś, poza wycieczkami personalnymi nie umiesz nic trollu czyli twoja paplanina to jeden wielki sofizm Argumentum ad Personam

ale najlepsze jest to że nawet tego nie wiesz i myślisz że cokolwiek w ten sposób zdziałasz :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:02, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 12 Sty 2016    Temat postu:

Po prostu się przyznaj do błędu. Myślisz, że wygrasz z człowiekiem, który skończył filozofię dzięki sofizmatom i obrażaniu? Heh :)

P.S

Formułuj całe wypowiedzi i argumenty, bo nikomu normalnemu nie chce się odpowiadać na tak poszatkowany tekst.

No i oczywiście z mojego poprzedniego postu nie obaliłeś niczego, a jedynie powtórzyłeś to co w tym poście było obalone. Czytaj ze zrozumieniem, a jak nie potrafisz przez dwucyfrowe IQ, to wypad z baru, paszoł won :)


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 21:14, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 12 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Błażeju, problem jaki tworzy Lewandowski bierze się z jego mylnego pojęcia.


Prosiaku, problemu nie tworzy Jan Lewandowski. Problem jest w twierdzeniach naturalistycznych. Teoretycy ewolucyjni twierdzą, że każdy aspekt człowieka można wyjaśnić jako przejaw doboru naturalnego np. wierzenia religijne. Ale z drugiej strony twierdzą, że skoro jesteśmy tylko wytworem doboru naturalnego, nie możemy całkowicie ufać swoim zmysłom. Ewolucja jest zainteresowana jedynie funkcjonowaniem przystosowawczych zachowań, a nie prawdziwej wiary.

Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?. Dlaczego w wielu wątkach mocno stwierdzasz, że niemożliwe jest istnienie transcendentnej przyczyny wszechświata, jakim prawem wysuwasz taki wniosek, skoro sam przyznajesz, że „Rzeczywistość jest, a mózg się na niej rodzi. I wcale nie rozpoznaje rzeczywistości rzetelnie.” To się również tyczy twojego mózgu. Jaką masz pewność, że twoje wierzenia (nie obchodzi mnie w tym miejscu czy nazwiemy to ateizmem czy inaczej), odnoszące się do jakiejś koncepcji świata i człowieka są rzetelnie rozpoznawane ?

Dlaczego z dużym sceptycyzmem traktujesz, to co mówi umysł osób wierzących w Boga, na Jego temat, a sam nie zgłaszasz zastrzeżeń do tego, co twój umysł mówi tobie o świecie cię otaczającym ? A może twoje poglądy an temat świata i człowieka są mniej prawdopodobne niż przekonania teisty ?

Odrzucając z pasją istnienie Boga i transcendencji pozostaje ci albo zostać agnostykiem (ale agnostycyzm nic nie uzasadnia i nic nie obala), albo wierzyć, że istnieją tylko bezosobowe siły naturalne. Wołasz w stronę teistów „to na was spoczywa obowiązek udowodnienia Boga” ok. (1)A ty udowodnij, że prawdziwy jest wyłącznie i bezspornie filozoficzny naturalizm. Udowodnij, że wszystkie aspekty dotyczące świata i człowieka mają naturalną przyczynę.(2) Że wszystko działa w oparciu o niekierowane, nie intencjonalne, bezosobowe siły.(3) Poproszę dowód na to, że wszystko, co człowiek, myśli, robi i wierzy to w ostateczności wynik produktu doboru naturalnego.

Cytat:
A co to ma do rzeczy, że jest elementem


rozum nie może być „sędzią” we własnej sprawie, bo powstaje błędne koło. A to jest błąd logiczny, prawda ?

Cytat:
Przedstaw mi więc dowód na to, że element rzeczywistości nie może poznawać elementów rzeczywistości.


Ale ja nie twierdzę, że rozum nie może poznawać elementów rzeczywistości. Spór jest o to, jak poznaje tę rzeczywistość. Czy można mu ufać ? Spór rozbija się o założenia naturalistyczne i wpływowej szkoły myślenia zwanej teorią ewolucji w wydaniu ateizmu ;-P

Cytat:
Tak jak wałkuję tu już milion razy: mózg tworzy interpretację świata, interpretację pozwalającą na przetrwanie.


Czyli twoja interpretacja świata, oparta może być tylko na wierze. Możesz jedynie wierzyć, że twoja interpretacja jest słuszna i bliska temu, jaka jest naprawdę rzeczywistość.


Cytat:
Zgadza się! A ktoś twierdzi inaczej?


To właśnie Pan JL pokazał np. w tym wątku, że naturalizm podkopuje sam siebie. Z jednej strony teoretycy ewolucyjni twierdzą, że ewolucja wyjaśnia każdy aspekt funkcjonowania człowieka i dodają, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie odkrywanie prawdy o świecie, a z drugiej strony nie dostrzegają implikacji tego spostrzeżenia.

Cytat:
Bo gdyby przyjąć dokładnie ten pogląd, że mózg NICZEGO nam nie wyjaśnia, to jakie są na to przesłanki i dowody, skoro jednak pewne rzeczy wiadomo?


Zacytuj mnie, gdzie ja piszę, że „mózg NICZEGO nam nie wyjaśnia”. Czy ja w ogóle takie coś postuluje ? Ja raczej twierdzę „dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd” A włąsciwie płynie to z wniosków TE. Tak więc wypaczyłeś moją argumentacje do swojego rozumienia i obalasz własne haluny ; )


Cytat:
człowiek ma pewne narzędzia, których nie mają pozostali. Np logikę, zdolność do myślenia przyczynowego, tworzenie teorii, wyciąganie wniosków - to są ewidentnie narzędzia dające nam przewagę na świecie


Przewagę w czym ?
Na jakiej podstawie ufasz tym narzędziom ?
Ludzie postulują różne teorie, różnie myślą, czasem wyciągają całkiem odmienne wnioski (patrz np. dyskusje na Śfini). Jak rozsądzić, według twojego rozumu, które teorie są bliższe prawdzie ?


Cytat:
co poznają nasze mózgi? Ano to co wiemy z doświadczenia empirycznego


Czy to twierdzenie oparte jest na wiedzy empirycznej ? Poproszę o dowód na to twierdzenie.


Twój ruch Prosiaku :fight: Liczę na ciekawą dyskusję bez personalnych wycieczek. ok ? :fight:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 21:31, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 12 Sty 2016    Temat postu:

Błażeju, ten problem jest pozorny. Jeżeli ktokolwiek chce postawić tezę, że ludzki mózg nie jest narzędziem do obserwacji rzeczywistości, to w takim razie ta teza jest absurdalna. Podobnie jak przy paradoksie kłamcy - kłamca, który mówi, że kłamie? Tak samo: mózg wiedzący, że nie wie?

Ten paradoks powstaje kiedy postrzegamy problem zero-jedynkowo, czyli rozpisujemy go na 2 możliwości:
a) mózg trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b) mózg całkowicie myli się co do rzeczywistości.

Takie zero-jedynkowe myślenie prowadzi do pułapek, którymi bawi się troll Lewandowski. Błąd podobny w strukturze popełnia też Michał Dyszyński. Ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne, bo zakładają, że niczego nie da się poznać i tym samym nie mogłoby się dać zweryfikować stwierdzenia, że nie da się nic poznać.

To proste:
Nie można nic poznać - z tego zdanie wynika, że nie można postawić takiego stwierdzenia, czyli jest to sprzeczność.

Ale ten problem można postawić inaczej:
a)mózg w pełni trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b)mózg postrzega jakieś elementy rzeczywistości

I tu już wybieramy pkt b) i tym samym odrzucamy zero-jedynki. Mamy pewne elementy, czyli np postrzegamy 3% prawdy i 97% iluzji.

Idąc dalej: żyjemy, badamy świat i poznajemy jego elementy. Mamy zdolność weryfikacji przekonań i podważania iluzji, której nie ma wspomniany tygrys. Co chwilę ulegamy błędom, ale możemy to zmieniać i rozpoznawać.

Skoro istniejemy, to wiemy, że mózg wytwarza nam odbicie rzeczywistości, które postrzegamy w świadomości. Ktoś może myśleć, że wszystko co widzi to prawda, a tak naprawdę widzi swoją "mapę myśli", która odnosi się do terenu jakim jest realny świat. Czyli wspominany przeze mnie obiektywnie istniejący świat X jest postrzegany poprzez filtry, które zniekształcają obraz, ale na tyle, żeby prawdziwe informacje były przez nas wykorzystywane. Świat X zawiera podzbiór Y, którym jest rzeczywistość, która może być poznana zmysłami, które w nas ewoluowały. My postrzegając Y konwertujemy to do przyswajalnej dla naszych umysłów formy. Czyli jeżeli istnieje drzewo, na które patrzę, to mam o nim informacje na temat tego jak drzewo jest widziane przez człowieka. Mogę zbadać jego strukturę i mechanizmy. Czy wiem czym naprawdę jest drzewo? Nie. Ale znam część właściwości drzewa, które przekazuje mi o nim mózg - wygląd czyli "fenotyp" jawiący się ludziom i znaną strukturę, genotyp itd, natomiast nie znam noumenu drzewa, czyli jego prawdziwej natury. Jednak głupotą byłoby twierdzić, że nie wiem NIC o tym drzewie.

Rozumiesz już płytkość argumentu Lewandowskiego? ;)

Cytat:
Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?


Gdyby chodziło o samo przetrwanie, to wystarczyłoby żebyśmy byli jednokomórkowcami, które rozmnażają się poprzez podział komórkowy. Jednak ewolucja to przypadkowe mutacje - pasujące przetrwają, a niepasujące odpadają. My nie tylko przetrwaliśmy, ale zdominowaliśmy też całą planetę i posiadamy zdolności logiczne i badawcze, których nie mają inne zwierzęta. Mamy instynkty przetrwania i emocje, ale mamy też zdolność do logicznego myślenia i podważania siebie, a także wszystkiego co nas otacza. Żyjąc w świecie wyciągamy o nim konstruktywne wnioski. Na jakiej podstawie mielibyśmy negować ich słuszność? Myślisz, że gdybyśmy żyli w całkowitej iluzji, to dałoby się stworzyć jakikolwiek prosty wynalazek? Nie, nawet kibla by nie wymyślono! :) Albowiem kibel odnosi się do właściwości świata - możliwości zaistnienia kibla i mechanizmów tworzących kibel.

To rzeczywistość narzuca tok ewolucji, a przykład zwierzęcia, które działa poprawnie dzięki błędowi poznawczemu, który daje taką samą reakcję jak pożądana bezbłędna reakcja, to erystyka, bo człowiek może weryfikować swoje błędy i posiada zdolność obserwacji i uczenia się.

Cytat:
Dlaczego w wielu wątkach mocno stwierdzasz, że niemożliwe jest istnienie transcendentnej przyczyny wszechświata, jakim prawem wysuwasz taki wniosek, skoro sam przyznajesz, że „Rzeczywistość jest, a mózg się na niej rodzi. I wcale nie rozpoznaje rzeczywistości rzetelnie.” To się również tyczy twojego mózgu. Jaką masz pewność, że twoje wierzenia (nie obchodzi mnie w tym miejscu czy nazwiemy to ateizmem czy inaczej), odnoszące się do jakiejś koncepcji świata i człowieka są rzetelnie rozpoznawane ?


Mózg nie jest rzetelnym narzędziem jako całość. Ale można za jego pomocą wyciągać rzetelne wnioski i tak np działa to, że teraz piszesz na komputerze i sobie dyskutujemy, bo czyjeś mózgi rzetelnie wyizolowały mechanizmy działania świata i stworzyły z nich urządzenia na tej podstawie. Nie odrzucam transcendentnej przyczyny świata jako takiej. Wręcz twierdzę, że o ile taka przyczyna lub przyczyny istniały, to nie możemy nic wiedzieć na ten temat. Dlatego a priori odrzucam teorie ludzi, którzy mi mówią jak to powstało i co jest poza przestrzenią, którą możemy postrzegać. Proste :) Ateizm wynika z natury. Pytam się o przyczyny powstania świata i mogę wymyślić tysiące lub miliony różnych teorii na ten temat. Wartość każdej z nich będzie jedynie rozrywkowa. Jedną z nich jest teoria Boga, która jest podobna do teorii flogistonu i cieplików. Po prostu nie wiemy czegoś i próbujemy wymyślić pasujące rozwiązanie. Dlatego uważam za bezzasadne skupianie się na tylko jednej z teorii, czyli Bogu i przedstawianiu jej na zasadzie argumentum ad ignorantiam i odwoływaniu się do tego, że nie można tego w 100% obalić. Nie można, tak samo jak tego, że teraz wymyśliłem sobie obiekt "kolopor" i stwierdzam jego nieistnienie. Na jakiej podstawie? Na takiej, że to wymyśliłem. Podobnie jest z Bogiem - odrzucam jego istnienie na tej podstawie, że został wymyślony przez innych ludzi, którzy próbują siłą, na chama przekonywać do swojej głupkowatej teorii i robią z niej zero-jedynkowy wybór, który odrzuca miliony innych alternatyw.

Jeszcze słówko o rozpoznawalności słusznych tez: weryfikatorem jest prawda empiryczna i teoretyczna spójność i zgodność z tą prawdą. Np nie muszę weryfikować tego, że się urodziłem, albo tego, że teraz siedzę sobie na krześle. Ale to wszystko co powiem gdzieś na głębszym poziomie jest nieprawdą, bo odnosi się do systemu formalnego, w którym jestem ja, są narodziny i jest krzesło, a empirycznie takie memy istnieją tylko w moim umyśle jako mentalny zapis i komentarz do rzeczywistości. Dlatego śmieszą mnie ludzie, którzy odwołując się do mentalnego obrazu świata w naszych głowach myślą, że cokolwiek obalili. Nie obalili, bo prawda empiryczna zostaje niewzruszona na ich bajania i teorie wyssane z palca.

Cytat:
Dlaczego z dużym sceptycyzmem traktujesz, to co mówi umysł osób wierzących w Boga, na Jego temat, a sam nie zgłaszasz zastrzeżeń do tego, co twój umysł mówi tobie o świecie cię otaczającym ? A może twoje poglądy an temat świata i człowieka są mniej prawdopodobne niż przekonania teisty ?


A może prawdą jest to, że teraz śpię w innym życiu i to wydaje mi się prawdą, a jest snem? A może wszyscy ludzie, którzy mnie otaczają to tylko kukiełki produkowane przez to samo źródło, które produkuje mój umysł i moje doświadczenia? Może np Bóg postanowił nie stwarzać realnego świata, w którym mogę kogoś skrzywdzić i stworzył dla każdego człowieka symulację, która imituje real i na jej podstawie Bóg ocenia czy ktoś zdał jego test, czy nie? Bo popatrz, od strony moralnej to zdecydowanie taka teoria przewyższa teorię, że rodzimy się tutaj dostając losowy zestaw genów i wychowanie i jeśli to jest złe, to krzywdzimy innych powodując realne cierpienie, a na dodatek potem jesteśmy za to karani. Hmm takich teorii można wymyślić miliardy. Dlaczego którakolwiek miałaby być lepsza niż jakaś inna? Takie pytanie zadałeś, bo nie masz odpowiednio wykształconych filtrów postrzegania rzeczywistości, które powinny być nastawione na znalezienie najbardziej wiarygodnej i prawdopodobnej wersji, która wymaga jak najmniejszej liczby założeń i jak najlepszego pokrycia ze światem poznawanym empirycznie, bo jedyne co mamy to ten świat, a teorie mają nam służyć do życia w nim, a nie do podważania dosłownie wszystkiego jak schizofrenik.

Cytat:
Odrzucając z pasją istnienie Boga i transcendencji pozostaje ci albo zostać agnostykiem (ale agnostycyzm nic nie uzasadnia i nic nie obala), albo wierzyć, że istnieją tylko bezosobowe siły naturalne. Wołasz w stronę teistów „to na was spoczywa obowiązek udowodnienia Boga” ok. (1)A ty udowodnij, że prawdziwy jest wyłącznie i bezspornie filozoficzny naturalizm. Udowodnij, że wszystkie aspekty dotyczące świata i człowieka mają naturalną przyczynę.(2) Że wszystko działa w oparciu o niekierowane, nie intencjonalne, bezosobowe siły.(3) Poproszę dowód na to, że wszystko, co człowiek, myśli, robi i wierzy to w ostateczności wynik produktu doboru naturalnego.


Tak jak pisałem, to teista musi udowodnić słuszność swojej wersji. Dla mnie prawdą jest świat empiryczny, który w dodatku jest prawdą poza moją perspektywą postrzegania. Ale to nie znaczy, że z tej perspektywy nie można ustalić pewników. Można, tylko trzeba odpowiednio je sformułować i mieć do tego intelekt. Ja nie wierzę w nic, a dopuszczam to, że prawdy po prostu nie znamy. Jednak znamy pewne prawdy o doświadczeniu, w którym uczestniczymy i nie ma wśród nich Boga. Nie chodzi o udowodnienie czegoś na 100%, bo nie ma takiej sytuacji żeby dało się coś udowodnić w ten sposób odwołują się do prawdy absolutnej.

Swoją drogą ciekawi mnie jak Lewandowski odwołuje się do prawdy absolutnej, skoro to pojęcie może być tylko iluzją w jego mózgu. On sam sobie non stop przeczy i dlatego szatkuje wypowiedzi na kawałki żeby rozmyć sedno i używa języka nienawiści (sorry za to, że ja w ten sposób odpowiadam, ale takie mam zasady żeby do rozmówcy wracało to co z siebie wylewa), projektując non stop swoje cechy na innych.

Cytat:
rozum nie może być „sędzią” we własnej sprawie, bo powstaje błędne koło. A to jest błąd logiczny, prawda ?


Nie. I nie znam uzasadnienia dla poglądu, że rozum nie może być sędzią w własnej sprawie.

Błędne koło to powstaje jak ktoś podważa sensowność osądów rozumu, a sam używa rozumu żeby wyartykułować taką tezę ;)

Cytat:
Czyli twoja interpretacja świata, oparta może być tylko na wierze. Możesz jedynie wierzyć, że twoja interpretacja jest słuszna i bliska temu, jaka jest naprawdę rzeczywistość.


Nic z tego, jestem empirystą i to na doświadczeniu opiera się mój światopogląd.

Cytat:
To właśnie Pan JL pokazał np. w tym wątku, że naturalizm podkopuje sam siebie. Z jednej strony teoretycy ewolucyjni twierdzą, że ewolucja wyjaśnia każdy aspekt funkcjonowania człowieka i dodają, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie odkrywanie prawdy o świecie, a z drugiej strony nie dostrzegają implikacji tego spostrzeżenia.


Bo to spostrzeżenie nie jest zero-jedynkowe. Przetrwanie nie przeczy rozwinięciu cech ponad to. Podobnie jak np skłonność do używek nie zwiększa szansy na przetrwanie, a jednak bardzo dużo ludzi ma ją w genach, bo POMIMO TO przetrwała. TE nie mówi przecież, że wszystko służy przetrwaniu, tylko że przetrwanie jest weryfikatorem losowo powstających genów. Proste, że premiuje też te geny, które służą lepszemu postrzeganiu świata.

Cytat:
Zacytuj mnie, gdzie ja piszę, że „mózg NICZEGO nam nie wyjaśnia”. Czy ja w ogóle takie coś postuluje ? Ja raczej twierdzę „dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd” A włąsciwie płynie to z wniosków TE. Tak więc wypaczyłeś moją argumentacje do swojego rozumienia i obalasz własne haluny ; )


Odnosiłem się do stwierdzeń Lewandowskiego. Bo gdyby nie takie założenie (nie wiem czy napisał to wprost), to musiałby uznać, że są elementy rzeczywistości, które są poznawalne, a to by przeczyło jego wywodom.

Cytat:
Przewagę w czym ?
Na jakiej podstawie ufasz tym narzędziom ?


Człowiek dzięki swojemu mózgowi zdominował planetę. To chyba oczywiste i nie muszę tego tłumaczyć. Na jakiej podstawie ufam tym narzędziom? Hmm, a czemu miałbym nie ufać skoro się sprawdzają? Mam jakieś inne narzędzia, do których mógłbym się odwołać?

Cytat:
Ludzie postulują różne teorie, różnie myślą, czasem wyciągają całkiem odmienne wnioski (patrz np. dyskusje na Śfini). Jak rozsądzić, według twojego rozumu, które teorie są bliższe prawdzie ?


Trzeba poddać je analizie logicznej i to już wystarcza żeby powykluczać pewne bzdury. Następny punkt to konfrontacja teorii z praktyką, czyli dobra teoria musi być falsyfikalna. No i spójność takich teorii ze sobą to już wiedza. Ale z samej teorii nigdy nie wyciągnie się wniosków o świecie, bo implikacja między a i b wynika ze znanych faktów, które musimy podstawić do wzoru. Przykładowo jeśli nie wiemy, że palenie tytoniu szkodzi, a mamy się nad tym zastanowić z czego wynika przekonanie o szkodliwości, to trzeba zbadać empiryczne fakty. Nie ma innej drogi.

Cytat:
Czy to twierdzenie oparte jest na wiedzy empirycznej ? Poproszę o dowód na to twierdzenie.


Tak, jest oparte i dowodem na to jest Twoje istnienie. Np to, że umiesz wysłać posta, to naturalna konsekwencja tego co napisałem :)

Cytat:
Twój ruch Prosiaku :fight: Liczę na ciekawą dyskusję bez personalnych wycieczek. ok ? :fight:


Oczywiście, że tak. Z przyjemnością dyskutuję z ludźmi, którzy nawet w całości się ze mną nie zgadzają, o ile oni mnie nie obrażają. Lewandowski to obrażający troll, więc pisałem do niego w takim tonie, ale Ty się o to nie obawiaj :)

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 23:46, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:58, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

No i oczywiście z mojego poprzedniego postu nie obaliłeś niczego,


Wszystko co trzeba obaliłem i każdy to widział, tak samo jak obalę w każdym następnym poście, zresztą tam nawet nie ma za bardzo co obalać bo ty nic nie wykazałeś poza deklaracjami wiary i błędnymi kółeczkami, na co po prostu wskazałem

Nie masz nadal żadnego dowodu na to że twoje błędnokołowe wypociny mają jakikolwiek sens i tym samym status ich prawdziwości pozostaje równy zeru

Tak więc sam się zaorałeś po raz kolejny

Ale jak chcesz się bawić do skutku to ok, ja mam czas

Prosiak napisał:
Formułuj całe wypowiedzi i argumenty, bo nikomu normalnemu nie chce się odpowiadać na tak poszatkowany tekst.


Nie obchodzi mnie co tobie się chce. Jak ci się nie chce tyle pisać to po prostu może bełkocz mniej. Po to jest tu funkcja cytowania żeby dla porządku odpowiadać na cytowany tekst w ilości dowolnej dla każdego piszącego. Ale wiem wiem, ty chciałbyś tylko monologi wygłaszać z którymi wszyscy się bezdyskusyjnie zgadzają


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:16, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:10, 13 Sty 2016    Temat postu:

[u]@ Do Błażeja

cytat: " Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?. Dlaczego w wielu wątkach mocno stwierdzasz, że niemożliwe jest istnienie transcendentnej przyczyny wszechświata, jakim prawem wysuwasz taki wniosek, skoro sam przyznajesz, że „Rzeczywistość jest, a mózg się na niej rodzi. I wcale nie rozpoznaje rzeczywistości rzetelnie.” To się również tyczy twojego mózgu. Jaką masz pewność, że twoje wierzenia (nie obchodzi mnie w tym miejscu czy nazwiemy to ateizmem czy inaczej), odnoszące się do jakiejś koncepcji świata i człowieka są rzetelnie rozpoznawane ?

Dlaczego z dużym sceptycyzmem traktujesz, to co mówi umysł osób wierzących w Boga, na Jego temat, a sam nie zgłaszasz zastrzeżeń do tego, co twój umysł mówi tobie o świecie cię otaczającym ? A może twoje poglądy an temat świata i człowieka są mniej prawdopodobne niż przekonania teisty ?"


Podaj mi linki, w których Prosiak stwierdza iż niemożliwe jest istnienie transcendentnej przyczyny wszechświata?

Jeśli ktoś twierdzi iż taka przyczyna istnieje to znaczy , że posiadł prawdę?

Naturaliści wyraźnie odżegnują się pretensji do posiadania prawdy.
wręcz uważają iż epistemologia to "bicie piany" .

nie wiem dlaczego osobom wierzącym w boga tak bardzo zależy na obaleniu naturalizmu.


:) nie jest on wrogo nastawiony do wiary w cokolwiek.

Poza tym: "Ograniczenie wyjaśnień
naukowych do wyjaśnień naturalistycznych nosi obecnie miano naturalizmu
metodologicznego. Naturalizm metodologiczny należy odróżnić od naturalizmu ontologicznego, wedle którego nie istnieje nic poza przyrodą."

Niles Eldredge: "Nauka
to pewien sposób zdobywania wiedzy o naturze - budowie i zachowaniu -
przyrodniczego, materialnego świata. C ... ) Z samych zasad nauki wynika, że nie może ona powiedzieć niczego na temat tego, co nadnaturalne.


Naturalizm ontologiczny mógłby być faktycznie interpretowany jako rodzaj wiary w to iż istnieje tylko przyroda.

Nauka nie wyklucza istnienia tego, co nadnaturalne, twierdzi jedynie, że nie może badać rzeczywistości nadprzyrodzonej, jeśli taka faktycznie istnieje.

Czy Ty Błażeju uważasz iż nauka może badać domniemane byty nadprzyrodzone?



Eugenie C. Scott, dyrektor wykonawczy National
Center for Science Education: "Większość współczesnych naukowców wymaga,
by naukę uprawiać w zgodzie z regułą materializmu metodologicznego:
aby wyjaśnić świat przyrody w sposób naukowy, naukowcy muszą brać pod
uwagę wyłącznie przyczyny materialne (materię, energię i ich oddziaływanie).
Istnieje praktyczna racja dla przyjęcia takiego ograniczenia: ono się sprawdza.
Poszukując nieustannie naturalistycznych wyjaśnień dla funkcjonowania świata,
mamy możliwość ich znalezienia. Jeżeli jednak dopuścimy wyjaśnienia nadnaturalistyczne,
zniechęcą one - a co najmniej opóźnią - odkrycie wyjaśnień naturalistycznych
i będziemy mieli mniejszą wiedzę o Wszechświecie"

Tu reszta o tym. Dalsze argumenty są na korzyść J. Lewandowskiego.

Już to kiedyś dawałam na forum, aby pogadać. Myślę jednak, że nieraz boimy się dyskusji. wtedy po prostu zbaczamy na inne tematy :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:31, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:32, 13 Sty 2016    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:37, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Błażeju, ten problem jest pozorny. Jeżeli ktokolwiek chce postawić tezę, że ludzki mózg nie jest narzędziem do obserwacji rzeczywistości, to w takim razie ta teza jest absurdalna. Podobnie jak przy paradoksie kłamcy - kłamca, który mówi, że kłamie? Tak samo: mózg wiedzący, że nie wie?

Ten paradoks powstaje kiedy postrzegamy problem zero-jedynkowo, czyli rozpisujemy go na 2 możliwości:
a) mózg trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b) mózg całkowicie myli się co do rzeczywistości.

Takie zero-jedynkowe myślenie prowadzi do pułapek, którymi bawi się troll Lewandowski. Błąd podobny w strukturze popełnia też Michał Dyszyński. Ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne, bo zakładają, że niczego nie da się poznać i tym samym nie mogłoby się dać zweryfikować stwierdzenia, że nie da się nic poznać.

To proste:
Nie można nic poznać - z tego zdanie wynika, że nie można postawić takiego stwierdzenia, czyli jest to sprzeczność.


Typowe strawmany, a mówiąc wprost - brednie

W rzeczywistości chodzi o to, że ja krytykując ateistyczną epistemologię pokazuję że to właśnie ona jest wewnętrznie sprzeczna, posługując się punktem wyjścia jaki zostaje ateiście po sprowadzeniu wszystkiego do materii i bezcelowej ewolucji. Taki światopogląd jest samoobalalny i to nie jest mój światopogląd, więc to nie ja mam tu problem z udowodnieniem go tylko ty

Przepychanie własnych problemów poznawczych na oponenta to jest więc tylko i wyłącznie twoja erystyka

Prosiak napisał:
Ale ten problem można postawić inaczej:
a)mózg w pełni trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b)mózg postrzega jakieś elementy rzeczywistości

I tu już wybieramy pkt b) i tym samym odrzucamy zero-jedynki. Mamy pewne elementy, czyli np postrzegamy 3% prawdy i 97% iluzji.


Podział 97/3 wzięty oczywiście z sufitu, tak jak i wszystko inne w wywodach tego kolesia

Prosiak napisał:
Idąc dalej: żyjemy, badamy świat i poznajemy jego elementy.


I od nowa zaczyna się festiwal wyznań wiary ateusza, które tylko powtarza ale ich nigdzie nie udowodnił

Prosiak napisał:
Mamy zdolność weryfikacji przekonań i podważania iluzji, której nie ma wspomniany tygrys. Co chwilę ulegamy błędom, ale możemy to zmieniać i rozpoznawać.


Skąd niby wiesz co jest błędem i jak odróżniać iluzję od prawdy skoro nie dotarłeś do wzorca pod postacią prawdy, nie mając układu odniesienia? Tak więc kolejne nieudowodnione założenia brane z sufitu, czyli po prostu wyznania wiary ateusza

Prosiak napisał:
Skoro istniejemy, to wiemy, że mózg wytwarza nam odbicie rzeczywistości, które postrzegamy w świadomości.


Kolejne wyznanko wiary ateusza, widzi tu gdzieś ktoś jakieś dowody? I koleś twierdzi, że on cały czas coś "udowadnia" :)

Prosiak napisał:
Ktoś może myśleć, że wszystko co widzi to prawda, a tak naprawdę widzi swoją "mapę myśli", która odnosi się do terenu jakim jest realny świat. Czyli wspominany przeze mnie obiektywnie istniejący świat X jest postrzegany poprzez filtry, które zniekształcają obraz, ale na tyle, żeby prawdziwe informacje były przez nas wykorzystywane.


Kolejne wyznanko wiary, koleś nie ma żadnego wzorca prawdy aby odróżnić informacje prawdziwe od nieprawdziwych ale wierzy, że wie jak to zrobić

Prosiak napisał:
Świat X zawiera podzbiór Y, którym jest rzeczywistość, która może być poznana zmysłami, które w nas ewoluowały.


Wyznanka wiary ateistycznego naturalisty sypią się jak z rękawa, a dowodów nadal ZERO

Prosiak napisał:
My postrzegając Y konwertujemy to do przyswajalnej dla naszych umysłów formy.


Skąd wiesz że cokolwiek konwertujesz? Wedle darwinizmu twój mózg jest jedynie wyewoluowanym w drodze przypadku zbiorem reakcji elektrochemicznych i gdzie tam jest wbudowany jakiś aparat prawdy? Kto go tam wbudował? Nie ma tam nic takiego. Tak więc nic takiego w rzeczywistości nie wiesz i wyznajesz tu jedynie swoją wiarę, na którą nie masz nadal żadnych dowodów

Prosiak napisał:
Czyli jeżeli istnieje drzewo, na które patrzę, to mam o nim informacje na temat tego jak drzewo jest widziane przez człowieka.


Problem w tym że jedyne co masz to wrażenia a nie drzewo. Twoje wrażenia nie są drzewem. Tak więc znowu jedynie wyznałeś nam swoją wiarę zamiast podać dowody na swoją wiarę

Prosiak napisał:
Mogę zbadać jego strukturę i mechanizmy. Czy wiem czym naprawdę jest drzewo? Nie. Ale znam część właściwości drzewa, które przekazuje mi o nim mózg - wygląd czyli "fenotyp" jawiący się ludziom i znaną strukturę, genotyp itd, natomiast nie znam noumenu drzewa, czyli jego prawdziwej natury. Jednak głupotą byłoby twierdzić, że nie wiem NIC o tym drzewie.


I znowu szereg deklaratywnych wyznań wiary ateisty, nie popartych żadnym dowodem. Koleś stwierdza, że mózg przekazał mu jakąś informację o drzewie. Oczywiście to jest tylko jego wiara. Wedle darwinizmu mózg ateisty jest jedynie zbiorem reakcji elektrochemicznych i gdzie tam jest wbudowany jakiś aparat prawdy? Kto go tam wbudował? Nie ma tam nic takiego. Tak więc koleś wygenerował tu tylko kolejny bełkot o treści poznawczej równej ZERO

Prosiak napisał:
Rozumiesz już płytkość argumentu Lewandowskiego? ;)


Nie kompromituj się do reszty

Prosiak napisał:
Cytat:
Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?


Gdyby chodziło o samo przetrwanie, to wystarczyłoby żebyśmy byli jednokomórkowcami, które rozmnażają się poprzez podział komórkowy. Jednak ewolucja to przypadkowe mutacje - pasujące przetrwają, a niepasujące odpadają. My nie tylko przetrwaliśmy, ale zdominowaliśmy też całą planetę i posiadamy zdolności logiczne i badawcze, których nie mają inne zwierzęta.


Kolejne wyznanko wiary u tego ateusza i nic więcej. Widzi tu ktoś gdzieś jakieś dowody na to twierdzenie? Nie ma. Ale gość cały czas twierdzi, że je "ma"

Prosiak napisał:
Mamy instynkty przetrwania i emocje, ale mamy też zdolność do logicznego myślenia i podważania siebie, a także wszystkiego co nas otacza. Żyjąc w świecie wyciągamy o nim konstruktywne wnioski. Na jakiej podstawie mielibyśmy negować ich słuszność?


A na jakiej podstawie mamy zakładać ich słuszność? Od tego pytania należy zacząć skoro wcześniej w ogóle nie udowodniłeś ich słuszności. Wedle darwinizmu twój mózg jest jedynie wyewoluowanym w drodze przypadku zbiorem reakcji elektrochemicznych i gdzie tam jest wbudowany jakiś aparat prawdy? Kto go tam wbudował? Nie ma tam nic takiego. Tak więc nic takiego w rzeczywistości nie wiesz i wyznajesz tu jedynie swoją wiarę, na którą nie masz nadal żadnych dowodów

Prosiak napisał:
Myślisz, że gdybyśmy żyli w całkowitej iluzji, to dałoby się stworzyć jakikolwiek prosty wynalazek? Nie, nawet kibla by nie wymyślono! :) Albowiem kibel odnosi się do właściwości świata - możliwości zaistnienia kibla i mechanizmów tworzących kibel.


Ale bełkot, to jest dopiero kibel. Sen to iluzja ale wiele wynalazków powstało właśnie we śnie, czyli w iluzji, na przykład maszyna do szycia. Nawet Einstein wpadł na pomysł swojej teorii względności w czasie snu, ale pewnie o tym nie wiedziałeś. Projekty wielu rzeczy są tworzone w programie graficznym, który nie jest prawdziwą rzeczywistością. Tak więc kolejny twój sofizmacik leży

Prosiak napisał:
To rzeczywistość narzuca tok ewolucji, a przykład zwierzęcia, które działa poprawnie dzięki błędowi poznawczemu, który daje taką samą reakcję jak pożądana bezbłędna reakcja, to erystyka,


Ależ prawda, skoro jest to jak najbardziej możliwe. Mózg zwierzęcia w ogóle nie musi generować prawdziwych osądów o tygrysie aby wybrać właściwą reakcję ucieczki. Człowiek tak samo

Prosiak napisał:
bo człowiek może weryfikować swoje błędy i posiada zdolność obserwacji i uczenia się.


Co nie znaczy że w ogóle poprawnie odkrywa rzeczywistość. Na podstawie błędnej teorii flogistonowej budowano skutecznie działające urządzenia (pompy), ale o tym pewnie też nie wiedziałeś, pożal się Boże "ekspercie" od filozofii

Prosiak napisał:
Cytat:
Dlaczego w wielu wątkach mocno stwierdzasz, że niemożliwe jest istnienie transcendentnej przyczyny wszechświata, jakim prawem wysuwasz taki wniosek, skoro sam przyznajesz, że „Rzeczywistość jest, a mózg się na niej rodzi. I wcale nie rozpoznaje rzeczywistości rzetelnie.” To się również tyczy twojego mózgu. Jaką masz pewność, że twoje wierzenia (nie obchodzi mnie w tym miejscu czy nazwiemy to ateizmem czy inaczej), odnoszące się do jakiejś koncepcji świata i człowieka są rzetelnie rozpoznawane ?


Mózg nie jest rzetelnym narzędziem jako całość. Ale można za jego pomocą wyciągać rzetelne wnioski i tak np działa to, że teraz piszesz na komputerze i sobie dyskutujemy, bo czyjeś mózgi rzetelnie wyizolowały mechanizmy działania świata i stworzyły z nich urządzenia na tej podstawie.


Kolejny pseudoargument, typowy dla rozpisanych po forach ateistycznych klonów. Na podstawie błędnej teorii flogistonowej budowano skutecznie działające urządzenia (pompy), więc i technologia nie musi generować nam poprawnych osądów o naturze świata aby być mimo to skuteczną w praktyce. Tak samo jak skuteczny mimo wszystko w praktyce mózg naszych przodków w ogóle nie musiał generować prawdziwych osądów o świecie aby wybrali drogę ucieczki przed tygrysem. Tak więc kolejny twój pseudoargumencik leży właśnie na deskach

Prosiak napisał:
Dlatego a priori odrzucam teorie ludzi, którzy mi mówią jak to powstało i co jest poza przestrzenią, którą możemy postrzegać. Proste :) Ateizm wynika z natury.


I ten sam koleś wyżej twierdził, że ateizm nie ma nic wspólnego z materializmem :)

Prosiak napisał:
Jeszcze słówko o rozpoznawalności słusznych tez: weryfikatorem jest prawda empiryczna i teoretyczna spójność i zgodność z tą prawdą.


A to bardzo ciekawe jak "weryfikujesz" coś z prawdą empiryczną, skoro nie masz wzorca pod postacią tej prawdy bo nikt go jeszcze nie odkrył. Czyli ateusz wyznał nam po raz kolejny swoją wiarę i nic więcej

Prosiak napisał:
Dlatego śmieszą mnie ludzie, którzy odwołując się do mentalnego obrazu świata w naszych głowach myślą, że cokolwiek obalili. Nie obalili, bo prawda empiryczna zostaje niewzruszona na ich bajania i teorie wyssane z palca.


Na razie to przede wszystkim ty nie udowodniłeś że posiadasz jakąkolwiek prawdę empiryczną więc nie mieli nawet co obalać. Masz jedynie swoje bajania i teorie wyssane z palca

Prosiak napisał:
Hmm takich teorii można wymyślić miliardy. Dlaczego którakolwiek miałaby być lepsza niż jakaś inna?


Zastosuję to do ciebie i twoich bajań :)

Prosiak napisał:
Takie pytanie zadałeś, bo nie masz odpowiednio wykształconych filtrów postrzegania rzeczywistości, które powinny być nastawione na znalezienie najbardziej wiarygodnej i prawdopodobnej wersji, która wymaga jak najmniejszej liczby założeń i jak najlepszego pokrycia ze światem poznawanym empirycznie, bo jedyne co mamy to ten świat, a teorie mają nam służyć do życia w nim, a nie do podważania dosłownie wszystkiego jak schizofrenik.


A to znowu bardzo ciekawe jak "weryfikujesz" coś z prawdą empiryczną, skoro nie masz wzorca pod postacią tej prawdy bo nikt go jeszcze nie odkrył. Czyli ateusz wyznał nam po raz kolejny swoją wiarę i nic więcej

Prosiak napisał:
Dla mnie prawdą jest świat empiryczny, który w dodatku jest prawdą poza moją perspektywą postrzegania.


No i od nowa zaczynają się sypać wyznanka wiary ateusza, nie poparte dosłownie czymkolwiek poza jego przekonaniem, że ma "rację"

Prosiak napisał:
Ale to nie znaczy, że z tej perspektywy nie można ustalić pewników. Można, tylko trzeba odpowiednio je sformułować i mieć do tego intelekt..


Wedle darwinizmu twój mózg jest jedynie wyewoluowanym w drodze przypadku zbiorem reakcji elektrochemicznych i gdzie tam jest wbudowany jakiś aparat "formułowania pewników"? Kto go tam wbudował? Nie ma tam nic takiego. Z punktu widzenia swojego światopoglądu jesteś tylko zbiorem fluktuacji atomów i gdzie tam jest wbudowany jakiś aparat "formułowania pewników"? Kto go tam wbudował? Nie ma tam nic takiego. Tak więc nic takiego w rzeczywistości nie wiesz i wyznajesz tu jedynie swoją wiarę, na którą nie masz nadal żadnych dowodów

Prosiak napisał:
Ja nie wierzę w nic


Co chwila w coś wierzysz i wykazałem to wyżej dziesiątki razy, nawet twoje poniższe zdanie jest jedynie wyznaniem wiary:

Prosiak napisał:
Jednak znamy pewne prawdy o doświadczeniu, w którym uczestniczymy


End of quote

Prosiak napisał:
Swoją drogą ciekawi mnie jak Lewandowski odwołuje się do prawdy absolutnej, skoro to pojęcie może być tylko iluzją w jego mózgu. On sam sobie non stop przeczy


Znowu bzdury, na które odpowiadałem już wyżej: W rzeczywistości chodzi o to, że ja krytykując ateistyczną epistemologię pokazuję że to właśnie ona jest wewnętrznie sprzeczna, posługując się punktem wyjścia jaki zostaje ateiście po sprowadzeniu wszystkiego do materii i bezcelowej ewolucji. Taki światopogląd jest samoobalalny i to nie jest mój światopogląd, więc to nie ja mam tu problem z udowodnieniem go tylko ty

Prosiak napisał:
i dlatego szatkuje wypowiedzi na kawałki żeby rozmyć sedno


Kolejna bzdura, odpowiadam po prostu punkt po punkcie jak przystało w merytorycznej dyskusji. A ty jedynie siejesz propagandę powtarzając obalone lub nieudowodnione sofizmaty. To nas różni

Prosiak napisał:
i używa języka nienawiści


Chyba za często na demonstracjach KOD-u byłeś

Prosiak napisał:
Cytat:
rozum nie może być „sędzią” we własnej sprawie, bo powstaje błędne koło. A to jest błąd logiczny, prawda ?


Nie


Czytacie tego kolesia? Błażej pokazał mu że jest ewidentnie błędne koło w stwierdzeniu, że mózg jest gwarantem prawdy na mocy siebie samego a on odpisał po prostu "Nie" :) Zero jakiegokolwiek kontrargumentu, dyskusji, po prostu jego "Nie" ma nam wystarczyć :) Demagog i propagandzista pierwszego sortu

Prosiak napisał:
I nie znam uzasadnienia dla poglądu, że rozum nie może być sędzią w własnej sprawie.


Przede wszystkim może pokaż uzasadnienie że może, bo to od tego trzeba zacząć. Ale jak zwykle go nie masz, czyli to tylko kolejne wyznanie twojej wiary. Zresztą nie da się uzasadnić że rozum może być sędzią we własnej sprawie bo wszystko co orzeka na mocy jedynie siebie samego tkwi automatycznie w błędnym kole, jak chociażby ty non stop

Prosiak napisał:
Błędne koło to powstaje jak ktoś podważa sensowność osądów rozumu, a sam używa rozumu żeby wyartykułować taką tezę ;)


No i właśnie to kolejne błędne koło w jakim tkwisz, bo z punktu widzenia twojego naturalistycznego ateizmu nie masz jakiegokolwiek dowodu na to że jakikolwiek osąd twojego mózgu o świecie jest czymś więcej niż iluzją. Wedle darwinizmu twój mózg jest jedynie wyewoluowanym w drodze przypadku zbiorem reakcji elektrochemicznych i nie ma tam miejsca na żaden aparat prawdy bo po prostu nikt go tam wbudował. Nie ma tam więc nic takiego. Tak więc nic takiego w rzeczywistości nie wiesz i wyznajesz tu jedynie swoją wiarę, na którą nie masz nadal żadnych dowodów

Prosiak napisał:
Cytat:
Czyli twoja interpretacja świata, oparta może być tylko na wierze. Możesz jedynie wierzyć, że twoja interpretacja jest słuszna i bliska temu, jaka jest naprawdę rzeczywistość.


Nic z tego, jestem empirystą i to na doświadczeniu opiera się mój światopogląd.


Mocne i dobitne wyznanie wiary. A poza tym jakim ty niby jesteś "empirystą", skoro nic nigdy nie sprawdziłeś "empirycznie" i jedynie gdzieś przeczytałeś o tym? W żadnym laboratorium nigdy nie byłeś i jedynie wierzysz innym bez sprawdzania, jesteś więc po prostu jedynie zwykłym wierzącym w to że jesteś niby "empirystą"

Prosiak napisał:
Cytat:
Zacytuj mnie, gdzie ja piszę, że „mózg NICZEGO nam nie wyjaśnia”. Czy ja w ogóle takie coś postuluje ? Ja raczej twierdzę „dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd” A włąsciwie płynie to z wniosków TE. Tak więc wypaczyłeś moją argumentacje do swojego rozumienia i obalasz własne haluny ; )


Odnosiłem się do stwierdzeń Lewandowskiego. Bo gdyby nie takie założenie (nie wiem czy napisał to wprost), to musiałby uznać, że są elementy rzeczywistości, które są poznawalne, a to by przeczyło jego wywodom.


Do tego już odnosiłem się wyżej i tu tylko powtórzę: W rzeczywistości chodzi o to, że ja krytykując ateistyczną epistemologię pokazuję że to właśnie ona jest wewnętrznie sprzeczna, posługując się punktem wyjścia jaki zostaje ateiście po sprowadzeniu wszystkiego do materii i bezcelowej ewolucji. Taki światopogląd jest samoobalalny i to nie jest mój światopogląd, więc to nie ja mam tu problem z udowodnieniem go tylko ty

Prosiak napisał:
Cytat:
Przewagę w czym ?
Na jakiej podstawie ufasz tym narzędziom ?


Człowiek dzięki swojemu mózgowi zdominował planetę. To chyba oczywiste i nie muszę tego tłumaczyć.


I na podstawie tego koleś twierdzi, że "poznaje rzeczywistość", czujecie to? :)

Prosiak napisał:
Na jakiej podstawie ufam tym narzędziom? Hmm, a czemu miałbym nie ufać skoro się sprawdzają?


Czego oczywiście nigdzie nie udowodnił. Ale wyznania wiary u ateusza sypią się jak z rękawa co chwila, czyli nic nowego

Prosiak napisał:
Cytat:
Ludzie postulują różne teorie, różnie myślą, czasem wyciągają całkiem odmienne wnioski (patrz np. dyskusje na Śfini). Jak rozsądzić, według twojego rozumu, które teorie są bliższe prawdzie ?


Trzeba poddać je analizie logicznej i to już wystarcza żeby powykluczać pewne bzdury.


Ale jakiej "analizie logicznej", skoro są różne logiki a poza tym "logika" jest jedynie wytworem ludzkiego mózgu, który z kolei wedle darwinizmu i twojego naturalistycznego światopoglądu jest jedynie wyewoluowanym w drodze przypadku zbiorem reakcji elektrochemicznych i gdzie tam jest wbudowany jakiś "aparat logiczny"? Kto go tam wbudował? Nie ma tam nic takiego. Tak więc nic takiego w rzeczywistości nie wiesz i wyznajesz tu jedynie swoją wiarę, na którą nie masz nadal żadnych dowodów

Prosiak napisał:
Następny punkt to konfrontacja teorii z praktyką, czyli dobra teoria musi być falsyfikalna.


Lakatos wykazał po Popperze, z czym on się zgodził, że nic nie da się do końca ani udowodnić ani sfalsyfikować. Twoja wiedza w tym zakresie jest jak widać na poziomie przedszkola, ale to w sumie typowe u wszystkich ateistycznych klonów, którzy liznęli temat tylko z wierzchu i udają "wielce wyedukowanych" po forach. Naiwni się oczywiście nabiorą, więc nic dziwnego że kolejne zainfekowane internetowe klony neoateizmu rodzą się głównie wśród ignorantów i lamerów

Poza tym pokaż mi gdzie ty cokolwiek "sfalsyfikowałeś" i w którym laboratorium to było. W żadnym laboratorium nigdy nie byłeś i jedynie wierzysz innym bez sprawdzania, jesteś więc po prostu jedynie zwykłym wierzącym w to że jesteś niby "empirystą"

Prosiak napisał:
Cytat:
Czy to twierdzenie oparte jest na wiedzy empirycznej ? Poproszę o dowód na to twierdzenie.


Tak, jest oparte i dowodem na to jest Twoje istnienie. Np to, że umiesz wysłać posta, to naturalna konsekwencja tego co napisałem :)


Co to za bełkot? Czytacie gościa? "Dowodem" na wyznanie wiary tego ateusza jest to że Błażej istnieje i do niego pisze :). A kto udowodnił, że Błażej w ogóle istnieje? Ano nikt, może Błażej jest botem? Nie wiadomo. To dopiero "dowód" :) I takie "dowody" ten koleś przedstawia - cyrk :)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:11, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:02, 13 Sty 2016    Temat postu:

Co to znaczy ateistyczna epistemologia??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:20, 13 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:

nie wiem dlaczego osobom wierzącym w boga tak bardzo zależy na obaleniu naturalizmu.


Gdyż sami ateiści w chwilach roztargnienia przyznają, że jest źródłem ich ateizmu:

Prosiak napisał:
Dlatego a priori odrzucam teorie ludzi, którzy mi mówią jak to powstało i co jest poza przestrzenią, którą możemy postrzegać. Proste :) Ateizm wynika z natury.


Naturalizm i materializm wyznane za jednym zamachem, gość widzi tylko to co materialne więc traktuje to jako jedyne co naturalne i istniejące, odrzucając resztę. To tak tytułem zaprzeczania, że materializm i naturalizm nic wspólnego z ateizmem niby "nie mają"

To co ja określam jako naturalizm, Wuj określa jako a-bóg


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:23, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:34, 13 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

nie wiem dlaczego osobom wierzącym w boga tak bardzo zależy na obaleniu naturalizmu.


Gdyż sami ateiści w chwilach roztargnienia przyznają, że jest źródłem ich ateizmu:

Prosiak napisał:
Dlatego a priori odrzucam teorie ludzi, którzy mi mówią jak to powstało i co jest poza przestrzenią, którą możemy postrzegać. Proste :) Ateizm wynika z natury.


Naturalizm i materializm wyznane za jednym zamachem, gość widzi tylko to co materialne więc traktuje to jako jedyne co naturalne i istniejące, odrzucając resztę. To tak tytułem zaprzeczania, że materializm i naturalizm nic wspólnego z ateizmem niby "nie mają"

To co ja określam jako naturalizm, Wuj określa jako a-bóg


Źródłem ateizmu może być tylko Bóg osobowy.

Spinoza był uważany za ateistę. Ty też go tak oceniasz?? :)

Myślę, że Wuj zbój ma coś innego na myśli. On jednak ma wyobrażenie trzeciego świata Poppera. Dlatego jest agnosiem.

Katolicy to lubią. Spowiada się rak do roku. Jest miły i sympatyczny.
Nie wiem czy ludzie znajdują się w jego równaniu?



:) :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:50, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:37, 13 Sty 2016    Temat postu:

Naturalizm po prostu bogiem się nie zajmuje.

Nie musi to być postawa ateistyczna.

Z pracy , którą przytoczyłam cytat dla J. L. Michael J. Behe, inny zwolennik teorii inteligentnego projektu, wskazuje ponadto,
że świadoma lub nieświadoma zgoda naukowców chrześcijańskich na ograniczenie nauki wyłącznie do wyjaśnień materialistycznych odbiera im wolność do naukowego badania inteligentnej przyczynowości w przyrodzie.

Przeczytałeś ten link, który przytoczyłam Janie??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:53, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:51, 13 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Źródłem ateizmu może być tylko Bóg osobowy- taki dziadek z brodą.


Mało interesuje mnie twoja babska teologia kuchenna, która momentami myli ci się z przepisami na ciasto. Historia myśli ludzkiej wyraźnie pokazuje że to właśnie przyjęcie poglądu naturalizmu i materializmu za odkrytym ponownie Demokrytem w epoce renesansu doprowadziło w konsekwencji do ateizmu najpierw wybranych myślicieli a potem przeniknęło do katedr uniwersyteckich. Takie nazwiska jak Gassendi, Hobbs, Mittrie, d'Holback, Buchner i Huxley ukształtowali myślenie w tym kierunku w dobie Oświecenia i potem. Taka jest historia mainstreamu i twoje lub innych wygibasy erystyczne stosowane tutaj po to aby to zmiękczyć, są mało istotne. Historii się nie zaprzeczy, wskazując na pojedyncze odstępstwa od reguły, które tak naprawdę ją tylko potwierdzają


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:54, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:25, 13 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
A ktoś twierdzil ze , sądy ateistów sa bardziej prawdziwe niz teistow?


Poza Dawkinsem i tysiącami podobnych mu ateistycznych klonów pewnie nikt inny tak nie twierdził, w każdym razie jeśli jest tak jak piszesz to super, to czekamy w takim razie teraz aż posypią się tu wpisy licznych ateistów którzy radośnie potwierdzą że ich ateistyczne poglądy są na równi z poglądami religijnymi które tak gorliwie zwalczają jako irracjonalne

Nie pisz bzdur

Zresztą ciągle je piszesz


I będę nadal pisać. :wink:

Chociaż Dawkins ani Bóg nie są moimi gurami
:serce: :* :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:30, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:29, 13 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
Źródłem ateizmu może być tylko Bóg osobowy- taki dziadek z brodą.


Mało interesuje mnie twoja babska teologia kuchenna, która momentami myli ci się z przepisami na ciasto. Historia myśli ludzkiej wyraźnie pokazuje że to właśnie przyjęcie poglądu naturalizmu i materializmu za odkrytym ponownie Demokrytem w epoce renesansu doprowadziło w konsekwencji do ateizmu najpierw wybranych myślicieli a potem przeniknęło do katedr uniwersyteckich. Takie nazwiska jak Gassendi, Hobbs, Mittrie, d'Holback, Buchner i Huxley ukształtowali myślenie w tym kierunku w dobie Oświecenia i potem. Taka jest historia mainstreamu i twoje lub innych wygibasy erystyczne stosowane tutaj po to aby to zmiękczyć, są mało istotne. Historii się nie zaprzeczy, wskazując na pojedyncze odstępstwa od reguły, które tak naprawdę ją tylko potwierdzają


Opisz Twojego Boga. Ja i erystyka. :fuj: :rotfl: coś się Tobie pociupalo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 18:04, 13 Sty 2016    Temat postu:

Semele, O Bogu można rozmawiać z kimś, kto jest ciekaw , ale nie kpi. Ty zaś ośmieszasz ( "taki dziadek z brodą" ) Boga, ale najbardziej - siebie :( , a szkoda, bo wówczas żadna "dyskusja " nie jest możliwa... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 13 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:

Opisz Twojego Boga. Ja i erystyka. :fuj: :rotfl: coś się Tobie pociupalo


Odpowiedź jak zwykle bez jakiegokolwiek związku z tematem tak więc to tobie się coś pociupało. No ale czego oczekiwać po kimś kto wpada tu w przerwach na gotowanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:03, 14 Sty 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:
Semele, O Bogu można rozmawiać z kimś, kto jest ciekaw , ale nie kpi. Ty zaś ośmieszasz ( "taki dziadek z brodą" ) Boga, ale najbardziej - siebie :( , a szkoda, bo wówczas żadna "dyskusja " nie jest możliwa... :think:


Wiec jaki ten Bog jest,?

Wielu katolików go tak postrzega. Czy to jest błędne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:18, 14 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
gość widzi tylko to co materialne więc traktuje to jako jedyne co naturalne i istniejące, odrzucając resztę.


Lewandowski, odpowiedz mi trollu na jedną rzecz, zanim odniosę się do reszty. Bo nie wiem czy jest sens, skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Powiedz mi w którym miejscu napisałem, że nie istnieje nic poza materią? Nie zrozumiałeś PODSTAW, które napisałem i rżniesz głupa i już nie wiem czy to celowe, czy naprawdę jesteś jakimś dzieciakiem, albo idiotą. Po prostu ręce opadają kiedy piszę post, a Ty szatkujesz go na części żeby rozmyć meritum i czepić się jakichś swoich nadinterpretacji pojedynczych wycinków i wykazać się niezrozumieniem treści posta, do którego się odnosisz. Założę się, że nie czytałeś, tylko na bieżąco zacząłeś cytować wycinki i na nie odpowiadać :D

Poza tym jak dobrze Semele zwróciła Ci uwagę mylisz obiad ze sraniem, tzn prawdę ontologiczną z prawdą epistemologiczną i plączesz się, tworzysz błędne kółeczka i wprowadzasz założenia, które obalają Twoje własne stwierdzenia i jeszcze tego nie widzisz :) Typowe plebejskie podejście do filozofii <zieeew>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:21, 14 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

Nie zrozumiałeś PODSTAW, które napisałem


twój prymitywny neoateistyczny światopogląd jest światopoglądem wyznawanym z reguły przez indolentów w sprawach filozofii i nauki lub przez gimnazjalistów z problemami dojrzewania więc niewiele jest tam do zrozumienia, polemizuję z nim od 15 lat i znałem go już wtedy jak ty dopiero co się uczyłeś w przedszkolu zwierzątka z plasteliny lepić. Jest to światopogląd tak prymitywny właśnie po to aby mógł zainfekować jak największą ilość tzw. pożytecznych idiotów w jak najkrótszym czasie i żeby oni potem mogli podawać go dalej gdyż jest zwykłą samonapędzającą się indoktrynacja nie dbającą o jakikolwiek głębszy sens

Prosiak napisał:
Po prostu ręce opadają kiedy piszę post, a Ty szatkujesz go na części żeby rozmyć meritum i czepić się jakichś swoich nadinterpretacji pojedynczych wycinków i wykazać się niezrozumieniem treści posta, do którego się odnosisz.


Bzdury, nie wykazałeś mi żadnego "niezrozumienia", to jest po prostu erystyka, twoje wyznania wiary zostały przeze mnie zdemolowane do reszty i aby od tego odwrócić uwagę musisz teraz wymyślać jakieś tego typu głupie wykręty. Po to jest funkcja cytowania na tym forum aby można się było rzetelnie odnosić do wypowiedzi oponenta punkt po punkcie i to jest właśnie porządek dyskusji i ja to robię. ty zamiast tego wygłaszasz jedynie propagandowy monolog pozostający bez jakiegokolwiek związku z tematem. to jest właśnie propaganda

Prosiak napisał:
Poza tym jak dobrze Semele zwróciła Ci uwagę


Semele to nie odróżnia książki kucharskiej od tego co tu wkleja i nie napisała jeszcze ani jednego postu na temat więc rzeczywiście znalazłeś równy sobie "autorytet"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:22, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:57, 14 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
Źródłem ateizmu może być tylko Bóg osobowy- taki dziadek z brodą.


Mało interesuje mnie twoja babska teologia kuchenna, która momentami myli ci się z przepisami na ciasto. Historia myśli ludzkiej wyraźnie pokazuje że to właśnie przyjęcie poglądu naturalizmu i materializmu za odkrytym ponownie Demokrytem w epoce renesansu doprowadziło w konsekwencji do ateizmu najpierw wybranych myślicieli a potem przeniknęło do katedr uniwersyteckich. Takie nazwiska jak Gassendi, Hobbs, Mittrie, d'Holback, Buchner i Huxley ukształtowali myślenie w tym kierunku w dobie Oświecenia i potem. Taka jest historia mainstreamu i twoje lub innych wygibasy erystyczne stosowane tutaj po to aby to zmiękczyć, są mało istotne. Historii się nie zaprzeczy, wskazując na pojedyncze odstępstwa od reguły, które tak naprawdę ją tylko potwierdzają


Huxley był agnostykiem.


"Agnostycyzm to postawa uczciwości intelektualnej. Agnostyk mówi tak: gdyby Bóg istniał, oczekiwałby, że będę agnostykiem, bo naprawdę nie wiem. Jest pychą udawać, że się wie coś, czego się nie wie." Hartman Jan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin