Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Światopogląd ateisty jest samowywrotny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:59, 14 Sty 2016    Temat postu:

Janek ja nie używam książki kucharskiej. Przeczytaj ten link i ustosunkuj się.
chwyciłeś się tego gotowania jak rzep psiego ogona. :-).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:26, 14 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:

Huxle[b]y był agnostykiem


Są różne agnostycyzmy, od twardego po miękki, stanowiska pośrednie itd. Są teoretyczni agnostycy którzy deklarują się jako praktyczni ateiści etc. Poczytaj sobie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:27, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:32, 14 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Huxle[b]y był agnostykiem


Są różne agnostycyzmy, od twardego po miękki, stanowiska pośrednie itd. Są teoretyczni agnostycy którzy deklarują się jako praktyczni ateiści etc. Poczytaj sobie

Też poczytaj.



W przerwie usmaż jajecznicę! Lub ugotuj rosół.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:34, 14 Sty 2016    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:34, 14 Sty 2016    Temat postu:

Można poczytać: [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:32, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:34, 14 Sty 2016    Temat postu:

......

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:33, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:35, 14 Sty 2016    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:30, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:44, 14 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
sorry za trzy razy...cos nie styka z techniką!!


To kasuj powtórki, edytując post i wstawiając na przykład kropeczki. Wtedy się zrobi więcej miejsca na danej stronie. Już ci inni tu o tym pisali i nie wiem jak można tak prostej rzeczy nie ogarniać. Strasznie rozwlekają się przez ciebie wątki i trudno potem komuś przez nie przebrnąć. Ten wątek ma już 3 strony gadek szmatek w większości o niczym, choć gdyby się wszyscy trzymali tematu i nie śmiecili to miałby 1 stronę. Ergonomia to podstawa we wszystkim


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:49, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 14 Sty 2016    Temat postu:

@Prosiak


Cytat:
Błażeju, ten problem jest pozorny.


Niepozorny. Istotny. i nie jest to jakiś wymysł z niczego wzięty. Na zachodzie głośno się o tym dyskutuje. Tacy ateiści jak Thomas Nagel wyrażają, wielki sceptycyzm wobec neodarwinowskiego materializmu i naturalizmu ateistycznego. Dyskusje podejmuje się w debatach publicznych. Coraz więcej myślicieli zauważa słabość takiego podejścia, o którym tu dyskutujemy np. redaktor literacki magazynu The New Republic.

Cytat:
Jeżeli ktokolwiek chce postawić tezę, że ludzki mózg nie jest narzędziem do obserwacji rzeczywistości, to w takim razie ta teza jest absurdalna. Podobnie jak przy paradoksie kłamcy - kłamca, który mówi, że kłamie? Tak samo: mózg wiedzący, że nie wie?
Ten paradoks powstaje kiedy postrzegamy problem zero-jedynkowo, czyli rozpisujemy go na 2 możliwości:
a) mózg trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b) mózg całkowicie myli się co do rzeczywistości.
Takie zero-jedynkowe myślenie prowadzi do pułapek, którymi bawi się troll Lewandowski. Błąd podobny w strukturze popełnia też Michał Dyszyński. Ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne, bo zakładają, że niczego nie da się poznać i tym samym nie mogłoby się dać zweryfikować stwierdzenia, że nie da się nic poznać.
To proste:
Nie można nic poznać - z tego zdanie wynika, że nie można postawić takiego stwierdzenia, czyli jest to sprzeczność.
Ale ten problem można postawić inaczej:
a)mózg w pełni trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b)mózg postrzega jakieś elementy rzeczywistości
I tu już wybieramy pkt b) i tym samym odrzucamy zero-jedynki. Mamy pewne elementy, czyli np postrzegamy 3% prawdy i 97% iluzji.


Mam wątpliwości czy dobrze rozumiesz problem. Pytanie jest o „jakość” tego narzędzia w odniesieniu do poznawania rzeczywistości. Naturaliści stwierdzają, że ludzki umysł rozwinął się w wyniku długiego bezmyślnego i niekierowanego procesu ukierunkowanego na przetrwanie, a nie odkrywanie prawdy o świecie. Rodzi się więc pytanie, czy możemy ufać naszym zmysłom ? Czy uznać zasadność przekonań ateistycznych, które powstają dzięki tym zdolnością ukierunkowanym na przetrwanie, a nie prawdę ? Jeśli jest tak, jak przekonują ateiści ewolucjonistyczni to nie możemy mieć pewności, że mózg „trafnie rozpoznaje rzeczywistość”. Z ateistycznego światopoglądu wyłania się wniosek, że nie mamy powodów, aby ufać naszemu rozumowi.

Nie chodzi o to, że niemożna nic poznać, ale raczej o to, że nie mamy podstaw, aby ufać, że poznajemy zgodnie z stanem faktycznym (przyjmując światopogląd ewolucjonistów).

Nawet sam Darwin dostrzegał ten problem, gdy pisał do przyjaciela „wciąż powraca ta nieznośna wątpliwość, czy przeświadczenia ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, są w jakimkolwiek stopniu wartościowe lub wiarygodne”.

Cytat:
Idąc dalej: żyjemy, badamy świat i poznajemy jego elementy. Mamy zdolność weryfikacji przekonań i podważania iluzji, której nie ma wspomniany tygrys. Co chwilę ulegamy błędom, ale możemy to zmieniać i rozpoznawać.


Przyjmując wyjaśnienia ateistycznych ewolucjonistów nie mamy powodów ufać własnemu rozumowi, że trafnie wyciąga sądy o tym świecie, i że poznaje elementy tego świata zgodnie ze stanem faktycznym. No bo przy takim podejściu, jak opisałem wyżej, to co ci daje tę pewność ?

Cytat:
Skoro istniejemy, to wiemy, że mózg wytwarza nam odbicie rzeczywistości, które postrzegamy w świadomości. Ktoś może myśleć, że wszystko co widzi to prawda, a tak naprawdę widzi swoją "mapę myśli", która odnosi się do terenu jakim jest realny świat.


Ta wypowiedź kojarzy mi się z tym, jak tłumaczą sobie postrzeganie rzeczywistości osoby propagujące programowanie neurolingwistyczne. Mam rację ? „Mapa myśli” ; „mapa nie jest terenem” ; „filtry umysłowe” znajome mi pojęcia :-D Ich teorie są dziś mocno kwestionowane w środowisku psychologicznym. Mniejsza z tym, podasz dowód, że twój opis jest zgodny ze stanem faktycznym, to ci uwierzę, bo skąd mam wiedzieć, że twoja teoria jest słuszna ? Jako empirysta powinieneś podać empiryczne dowody, jakieś badania ?

Cytat:
Na jakiej podstawie mielibyśmy negować ich słuszność? Myślisz, że gdybyśmy żyli w całkowitej iluzji, to dałoby się stworzyć jakikolwiek prosty wynalazek? Nie, nawet kibla by nie wymyślono! Albowiem kibel odnosi się do właściwości świata - możliwości zaistnienia kibla i mechanizmów tworzących kibel.



Na tej samej podstawie, która niedawała spokoju Darwinowi, którego wcześniej cytowałem. Tworzenie kibla niewiele nam mówi o tym, jaka jest rzeczywistość. Zwierzęta też tworzą różne „wynalazki”, które służą przetrwaniu, a ile mają wspólnego z odkrywaniem prawdy o świecie ? Poza tym, ja nigdzie nie twierdzę i nie sugeruję, że żyjemy w jakiejś iluzji, skąd ten pomysł ? Tak więc pytam ponownie Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?


Cytat:
posiada zdolność obserwacji i uczenia się.


Każde zwierze posiada te zdolności, problem jest w tym o czym pisałem na samym początku – patrz wątpliwości Darwina.

Cytat:
Mózg nie jest rzetelnym narzędziem jako całość. Ale można za jego pomocą wyciągać rzetelne wnioski i tak np działa to, że teraz piszesz na komputerze i sobie dyskutujemy, bo czyjeś mózgi rzetelnie wyizolowały mechanizmy działania świata i stworzyły z nich urządzenia na tej podstawie.


Załóżmy, że rzeczywiście rzetelnie wyciągamy wnioski, o tym jak coś działa, ale to tak wtedy zawężamy się tylko do pewnych szczegółów rzeczywistości. Jakieś technologie np. komputer odnoszą się do tego, co interesuje konstruktorów, ale cała masa innych rzeczy pozostaje poza zasięgiem ich teorii. Dwa, rzetelne wyizolowanie pewnych mechanizmów nie jest gwarantem, że rozumiemy naturę tych zjawisk, które rządzą owymi mechanizmami. Np. nie rozumiemy nadal natury światła, ale potrafimy je wykorzystywać do naszych celów.

Cytat:
Nie odrzucam transcendentnej przyczyny świata jako takiej. Wręcz twierdzę, że o ile taka przyczyna lub przyczyny istniały, to nie możemy nic wiedzieć na ten temat. Dlatego a priori odrzucam teorie ludzi, którzy mi mówią jak to powstało i co jest poza przestrzenią, którą możemy postrzegać. Proste Ateizm wynika z natury. Pytam się o przyczyny powstania świata i mogę wymyślić tysiące lub miliony różnych teorii na ten temat. Wartość każdej z nich będzie jedynie rozrywkowa. Jedną z nich jest teoria Boga, która jest podobna do teorii flogistonu i cieplików. Po prostu nie wiemy czegoś i próbujemy wymyślić pasujące rozwiązanie. Dlatego uważam za bezzasadne skupianie się na tylko jednej z teorii, czyli Bogu i przedstawianiu jej na zasadzie argumentum ad ignorantiam i odwoływaniu się do tego, że nie można tego w 100% obalić. Nie można, tak samo jak tego, że teraz wymyśliłem sobie obiekt "kolopor" i stwierdzam jego nieistnienie. Na jakiej podstawie? Na takiej, że to wymyśliłem. Podobnie jest z Bogiem - odrzucam jego istnienie na tej podstawie, że został wymyślony przez innych ludzi, którzy próbują siłą, na chama przekonywać do swojej głupkowatej teorii i robią z niej zero-jedynkowy wybór, który odrzuca miliony innych alternatyw.


Ja też nie odrzucam transcendentnej przyczyny wszystkiego. Drugie zdanie uzasadnij proszę, dlaczego nie możemy nic wiedzieć ? Ateizm wynika z natury ? W wielu wątkach piszesz, że „Ateizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle teisty.” Albo „To teista wprowadza pojęcie Boga, a zarazem pojęcie ateizmu” ; „ateizmu, który zresztą jest sztucznie stworzonym poglądem przez teistów.” Zdecyduj się albo ateizm wynika z natury, albo wynika z rozważań teistycznych. Ale zajmę się tym pierwszym, że ateizm wynika z natury. Moim zdaniem ateizm wynika z interpretacji natury, tak ją interpretując, że odrzuca istnienie Boga, bądź argumenty za Jego istnieniem wydają się ateście nieprzekonujące. Nie chodzi o wymyślanie teorii z sufitu i zapychanie nimi naszej niewiedzy. Bo Bóg nie jest zapchajdziurą, a jak ktoś tak Go traktuje to popełnia błąd. Chodzi o to, że oboje patrzymy na te same wyniki badań naukowych, ale różnie je interpretujemy. Jasne, że jakieś mechanizmy zadziałały, ale dlaczego mam wierzyć w filozoficzny naturalizm, który wpychasz na miejsce Boga ? Teizm też może wynikać z natury (a dokładniej to z jej interpretacji). Ty przyglądając się światu i wynikom dociekań naukowych interpretujesz to jako element pozbawiony celu, mechanizm niekierowanych przez nikogo sił. Ostatecznym rozrachunku zjawiska naturalne interpretujesz jako nie intencjonalne, ale to jest założenie filozoficzne, a wniosek z badań naukowych.

Tak więc, nie chodzi o to, aby niewyjaśnione zjawiska naturalne wypełniać swoją niewiedzą, ja też się na takie coś nie godzę. Chodzi o to, że w ostatecznym rozrachunku ty źródło pewnych zjawisk naturalnych interpretujesz w duchu filozoficznego naturalizmu (inaczej też naturalizm ontologiczny, który nie wynika z badań naukowych, ale jest założeniem filozoficznym), a ja w duchu supernaturalizmu. Ja patrząc na ten świat, odrzucam filozoficzny naturalizm jako mało przekonująca interpretacja odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”. Prezentujemy swoje światopoglądy, ale żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego. Ty i ja pozostajemy w sferze wiary.


Cytat:
Jeszcze słówko o rozpoznawalności słusznych tez: weryfikatorem jest prawda empiryczna i teoretyczna spójność i zgodność z tą prawdą


Czyli tylko takie twierdzenia są sensowne (prawdziwe), których prawdziwość da się stwierdzić doświadczalnie ? Czyli jakaś wypowiedź, zdanie, ma sens tylko wtedy, jeżeli da się stwierdzić prawdziwość tego zdania lub jego fałszywość przy pomocy doświadczenia, a jeśli się tego nie da zrobić to twierdzenie nie jest sensowne ? Dobrze rozumiem ?

Cytat:
Dlaczego którakolwiek miałaby być lepsza niż jakaś inna? Takie pytanie zadałeś, bo nie masz odpowiednio wykształconych filtrów postrzegania rzeczywistości, które powinny być nastawione na znalezienie najbardziej wiarygodnej i prawdopodobnej wersji, która wymaga jak najmniejszej liczby założeń i jak najlepszego pokrycia ze światem poznawanym empirycznie, bo jedyne co mamy to ten świat, a teorie mają nam służyć do życia w nim, a nie do podważania dosłownie wszystkiego jak schizofrenik.


Nie, ja zadałem inne pytanie. Przede wszystkim zadałem pytanie, czy to nie jest tak, że to może twoje poglądy i interpretacje tego świata są mniej prawdopodobne niż przekonania teisty ? To z ateistycznego światopoglądu wyłania się wniosek, że nie mamy powodów, aby ufać naszemu rozumowi, a jednak piszesz, że „Ja nie wierzę w nic”.

Cytat:
Takie pytanie zadałeś, bo nie masz odpowiednio wykształconych filtrów postrzegania rzeczywistości


Czy to twierdzenie oparte jest na badaniach empirycznych, które są jedynym według ciebie sposobem „rozpoznawalności słusznych tez” ? Skąd wiesz, że ty masz dobrze wykształcone ?

Cytat:
Tak jak pisałem, to teista musi udowodnić słuszność swojej wersji


A nie teista musi udowodnić słuszność swojej wersji.

Cytat:
Dla mnie prawdą jest świat empiryczny, który w dodatku jest prawdą poza moją perspektywą postrzegania. Ale to nie znaczy, że z tej perspektywy nie można ustalić pewników. Można, tylko trzeba odpowiednio je sformułować i mieć do tego intelekt.


Czyli twierdzisz, że nie należy wierzyć w żadne twierdzenie, o ile nie zostało one dowiedzione empirycznie ?

Cytat:
Ja nie wierzę w nic, a dopuszczam to, że prawdy po prostu nie znamy. Jednak znamy pewne prawdy o doświadczeniu, w którym uczestniczymy i nie ma wśród nich Boga. Nie chodzi o udowodnienie czegoś na 100%, bo nie ma takiej sytuacji żeby dało się coś udowodnić w ten sposób odwołują się do prawdy absolutnej.


(1)Jakie to prawdy o doświadczeniu znamy ? (2)„Znasz” czyli ? Co masz tu namyśli ? (3)„Znamy” – kto, dokładnie ? (4)Te prawdy o doświadczeniu w jakim celu się je zdobywa ? (5)Czy te „prawdy o doświadczeniu” wyczerpują całą rzeczywistość ? Czy te prawdy udowadniają filozoficzny naturalizm ?

Cytat:
Nie. I nie znam uzasadnienia dla poglądu, że rozum nie może być sędzią w własnej sprawie Błędne koło to powstaje jak ktoś podważa sensowność osądów rozumu, a sam używa rozumu żeby wyartykułować taką tezę”


Jeśli zastanawiamy się nad tym, czy rozum konstruuje prawdziwe sądy o świecie to nie możemy tego rozstrzygnąć za pomocą, samego rozumu, bo o niego się pytamy, a rozum jest wytworem doboru naturalnego, który według ewolucjonistów ukierunkowany jest przede wszystkim na przetrwanie, a nie faworyzowaniu układów nerwowych odpowiedzialnych za odkrywanie prawdy. W takim przypadku rozum nie może być dowodem na rzecz rozumu. Dlatego powtarzam, zapewne już się domyślasz Prosiaku, że mózg nie może być wystarczającym dowodem. Nie jest w ogóle "dowodem". To jak podasz jakiś ?

Albo udowodnij, że rozum może być dowodem na to, ze rozum jest wiarygodnym źródłem wiedzy o świecie. A przypominam, że to biologia ewolucyjna podważa siłę rozumu, nie teiści. Teiści tylko dostrzegają implikacje przekonań głoszonych przez wpływową szkołę myślenia zwanej teorią ewolucji w wydaniu ateizmu.


Cytat:
Nic z tego, jestem empirystą i to na doświadczeniu opiera się mój światopogląd


wcześniej napisałeś „mózg tworzy interpretację świata, interpretację pozwalającą na przetrwanie.”. A zatem, skąd wiesz, że interpretacja doświadczeń empirycznych jest zgodna z tym jaka jest istota rzeczywistości ? Panowie z koła wiedeńskiego myśleli, że można zbudować światopogląd na empiryzmie, i wiesz, jak skończyła się ich historia ?

Cytat:
Przetrwanie nie przeczy rozwinięciu cech ponad to


Ok., może tak, a może nie. Postawiłeś tezę to teraz udowodnij ją empirycznie.


Cytat:
TE nie mówi przecież, że wszystko służy przetrwaniu, tylko że przetrwanie jest weryfikatorem losowo powstających genów. Proste, że premiuje też te geny, które służą lepszemu postrzeganiu świata


W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, ze jeśli istotnie:

"oszukiwanie odgrywa fundamentalną role w komunikacji miedzy zwierzętami, to musi istnieć silna presja selekcyjna na wychwycenie oszustwa, a to z kolei powinno sprzyjać selekcji pewnego rodzaju samo-oszukiwania - spychaniu pewnych faktów i motywów do nieświadomości, by nie zdradzać - poprzez subtelne oznaki samo-wiedzy, ze stosowane jest oszustwo. zatem konwencjonalne przekonanie ze dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu."


Cytat:
Człowiek dzięki swojemu mózgowi zdominował planetę. To chyba oczywiste i nie muszę tego tłumaczyć. Na jakiej podstawie ufam tym narzędziom? Hmm, a czemu miałbym nie ufać skoro się sprawdzają? Mam jakieś inne narzędzia, do których mógłbym się odwołać?


Ja myślę, że to bakterie dominują. Ale to oczywiste i nie muszę tego tłumaczyć. Pisałeś o „logikę, zdolność do myślenia przyczynowego, tworzenie teorii, wyciąganie wniosków - to są ewidentnie narzędzia dające nam przewagę na świecie” Według biologii ewolucyjnej wymienione narzędzia miałby, dla nas sens jedynie dlatego, że pomagają nam przetrwać, a nie dlatego, że ukazują prawdę. TE podkopuje siłę rozumu.



Cytat:
Trzeba poddać je analizie logicznej i to już wystarcza żeby powykluczać pewne bzdury. Następny punkt to konfrontacja teorii z praktyką, czyli dobra teoria musi być falsyfikalna. No i spójność takich teorii ze sobą to już wiedza. Ale z samej teorii nigdy nie wyciągnie się wniosków o świecie, bo implikacja między a i b wynika ze znanych faktów, które musimy podstawić do wzoru. Przykładowo jeśli nie wiemy, że palenie tytoniu szkodzi, a mamy się nad tym zastanowić z czego wynika przekonanie o szkodliwości, to trzeba zbadać empiryczne fakty. Nie ma innej drogi


Obawiam się, że zagadnienia światopoglądowe są bardziej złożonymi problemami niż palenie tytoniu ; )

Cytat:
Tak, jest oparte i dowodem na to jest Twoje istnienie. Np to, że umiesz wysłać posta, to naturalna konsekwencja tego co napisałem


Szczerze to nie bardzo rozumiem. Ale jeśli tak, to równie dobrze mogę być empirycznym potwierdzeniem istnienia Boga.



@Semele

Cytat:
Podaj mi linki, w których Prosiak stwierdza iż niemożliwe jest istnienie transcendentnej przyczyny wszechświata?


dział filozofia i temat, w których stwierdza, że Bóg nie istnieje. Poszukaj sobie stron.

Cytat:
Jeśli ktoś twierdzi iż taka przyczyna istnieje to znaczy , że posiadł prawdę?


Pytaj się tych, którzy tak twierdzą.

Cytat:
Czy Ty Błażeju uważasz iż nauka może badać domniemane byty nadprzyrodzone?


Nie.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 20:03, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:30, 15 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, ze (...) zatem konwencjonalne przekonanie ze dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu."


Super jest ten cytat, normalnie rewelka. Zaorałeś tym tego kabotyna do reszty. Czy możesz podać datę i miejsce wydania tej książki i dokładny numer strony z której to zacytowałeś? Przyda mi się w artykule o materializmie, który piszę, i nie tylko. Z góry dzięki

Ja mam polskie wydanie Samolubnego genu Dawkinsa z 1996 roku (Prószyński i S-ka) ale nie mam tam przedmowy Triversa. Pewnie mamy inne wydania


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:40, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:18, 15 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
sorry za trzy razy...cos nie styka z techniką!!


To kasuj powtórki, edytując post i wstawiając na przykład kropeczki. Wtedy się zrobi więcej miejsca na danej stronie. Już ci inni tu o tym pisali i nie wiem jak można tak prostej rzeczy nie ogarniać. Strasznie rozwlekają się przez ciebie wątki i trudno potem komuś przez nie przebrnąć. Ten wątek ma już 3 strony gadek szmatek w większości o niczym, choć gdyby się wszyscy trzymali tematu i nie śmiecili to miałby 1 stronę. Ergonomia to podstawa we wszystkim


Dobrze, że zdajesz sobie z tego sprawę. Spróbuj także stosować się do tej zasady.

Akurat mi się placki przypalały. Zrobię coś z tym teraz.

Ten link już przeczytałaś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:25, 15 Sty 2016    Temat postu:

@Błażej.

Tak bo ewolucja nie ma celu i niczego "nie faworyzuje".

5. Człowiek jest szczytem ewolucji


Człowiek nie jest szczytem ewolucji, ponieważ nie ma czegoś takiego jak "szczyt ewolucji". Ewolucja to ciągłe zmiany organizmów, dostosowujące daną populację do danych warunków. Obecne warunki nie są ostatecznymi stałymi warunkami, zatem organizmy nawet najlepiej dostosowane, są tylko aktualnie najlepiej dostosowane do aktualnych warunków.

Organizmy dążą wyłącznie do trzech rzeczy: przetrwania, nażarcia się i kopulacji. Są absolutnie ślepe ewolucyjnie. Skąd więc w tej ślepocie bierze się taki geniusz? To proste - zmianami ewolucyjnymi "steruje" filtr otoczenia. To zmienne warunki środowiska sprawiają, że niektóre osobniki przekazują geny łatwiej niż inne. Ślepe i nieświadome środowisko, wychwytuje ślepe i losowe mutacje i tworzy coś co wygląda na genialną, dokładnie przemyślaną strategię rozwoju. Czy to nie jest piękne?

Podnosi się także kwestię niemożliwości ślepego dążenia organizmów do inteligentnych rozwiąząń. Owszem, jest to niemożliwe. Sęk jednak w tym, że organizmy wcale do nich nie dążą. To dzieje się samo, dzięki ślepemu mechanizmowi faworyzowania i odrzucania, przez filtr otoczenia. Często podnoszonym argumentem jest także przykład zegarka, który musiał mieć swego zegarmistrza. Jest to błąd polegający na założeniu, iż wszystko co jest skomplikowane musiało mieć swego twórcę. Proces ewolucji pokazuje, że tak nie jest. Sama natura życia sprawia, że staje się ono bardziej złożone

[link widoczny dla zalogowanych]


[b]@Błażej
Napisałeś: Mam wątpliwości czy dobrze rozumiesz problem. Pytanie jest o „jakość” tego narzędzia w odniesieniu do poznawania rzeczywistości. Naturaliści stwierdzają, że ludzki umysł rozwinął się w wyniku długiego bezmyślnego i niekierowanego procesu ukierunkowanego na przetrwanie, a nie odkrywanie prawdy o świecie. Rodzi się więc pytanie, czy możemy ufać naszym zmysłom ? Czy uznać zasadność przekonań ateistycznych, które powstają dzięki tym zdolnością ukierunkowanym na przetrwanie, a nie prawdę ? Jeśli jest tak, jak przekonują ateiści ewolucjonistyczni to nie możemy mieć pewności, że mózg „trafnie rozpoznaje rzeczywistość”. Z ateistycznego światopoglądu wyłania się wniosek, że nie mamy powodów, aby ufać naszemu rozumowi.

Nie chodzi o to, że nie można nic poznać, ale raczej o to, że nie mamy podstaw, aby ufać, że poznajemy zgodnie z stanem faktycznym (przyjmując światopogląd ewolucjonistów)."

Moja odpowiedź:

Dlatego jak już kiedyś napisałam trzeba sobie zdać sprawę, że dla naturalistów prawda nie jest kluczowa. Lub jest trochę " z boku" .



[/i]
[/b] :cry:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:44, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 12:18, 15 Sty 2016    Temat postu:

@ Błażeju, w oderwaniu od dyskusji z Prosiakiem ...

Cytat:
Tak więc pytam ponownie Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ? 

Cytat:
"oszukiwanie odgrywa fundamentalną role w komunikacji miedzy zwierzętami, to musi istnieć silna presja selekcyjna na wychwycenie oszustwa, a to z kolei powinno sprzyjać selekcji pewnego rodzaju samo-oszukiwania - spychaniu pewnych faktów i motywów do nieświadomości, by nie zdradzać - poprzez subtelne oznaki samo-wiedzy, ze stosowane jest oszustwo. zatem konwencjonalne przekonanie ze dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu." 

Błażeju, „myśliciele”, których przywołujesz, jak dla mnie, błądzą w oparach absurdów, bo:

Nie ma sprzeczności pomiędzy „ukierunkowaniem na przetrwanie” a „poszukiwaniem prawdy”, bo te pojęcia należą do nieporównywalnych kategorii. To tak jakby pytać czy „lepiej być bogatym”, czy „lepiej, że słońce świeci”. Dla człowieka „ukierunkowanie na przetrwanie” będzie leżało w płaszczyźnie jego zachowań „emocjonalno uczuciowej” zaś „poszukiwanie prawdy” w „pojęciowo intelektualnej”. Ta płaszczyzny wpływają na siebie wzajemnie. W szczególności „poszukiwanie prawdy” to „chcę, pragnę, pożądam prawdy, czyli kocham prawdę, czyli miłość w kategorii „emocjonalno uczuciowej”. Oczywistym jest też, że człowiek nie poszukuje jakichkolwiek prawd o świecie, a tylko tych, które przynoszą mu korzyść. Jest przecież oczywistą oczywistością, że nie interesujemy się tym, co nas nie interesuje. Co najwyżej, często nie zdajemy sami sobie sprawy, z powodów naszych zainteresowań, możemy jednak poznać te powody dzięki doświadczeniom innych lub obserwacji zachowań społecznych innych ludzi. Z tym Błażeju, przywoływani przez Ciebie „myśliciele”, mają akurat wyraźny problem ;) .

Napisałem „pojęciowo intelektualnej”, a nie „intelektualnej” bo grubym nadużyciem jest porównywanie zdolności intelektualnych zwierząt, faktycznie antropomorfizacja zachowań zwierząt i ludzkich. Jest oczywistym, że jeśli nawet da się odnaleźć i zinterpretować odpowiednik jakiegokolwiek ludzkiego zachowania wśród zwierząt (zazwyczaj różnych gatunków te analogie są odnajdowane, a nie jednego konkretnego) to i tak, człowieka (rozumianego przez pryzmat kultury, w której żyje, ale też indywidualnego) i inne gatunki dzieli w najlepszym przypadku, dla owych „myślicieli”, przepaść ilościowa.

Ponadto, zdolności „pojęciowo intelektualne”, komunikacja werbalna, kultura ludzka …. jest też, przynajmniej ilościowo inna, od tej jaką posługują się zwierzęta. Obsikanie kamienia, pokazanie uzębienia, czy inne groźne pomruki …. można oczywiście również nazywać komunikacją … Ale i na tym polu człowiek ma przewagę ilościową, jeśli chodzi o różnorodność, nawet tych „form komunikacji” i to w obrębie tego samego gatunku …

Wracają do zasadniczego pytania tzn. „ukierunkowania mózgu ...”, to człowiek jest tak ukierunkowany, jak samo o sobie sądzi, więc różnie, w przeciwieństwie do zwierząt, w obrębie tego samego gatunku.

Dziwne jest tylko to, że już „starożytni pasterze kóz” znali odpowiedzi, potrafili trafnie odwzorować rzeczywistość, i sens swojego istnienia, a współcześni „myśliciele” błądzą w oparach własnych urojeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:01, 15 Sty 2016    Temat postu:

Dziwne jest tylko to, że już „starożytni pasterze kóz” znali odpowiedzi, potrafili trafnie odwzorować rzeczywistość, i sens swojego istnienia, a współcześni „myśliciele” błądzą w oparach własnych urojeń.--Lucka myśl.

Znali lub nie znali ;-). a jeśli znali to jak odpowiadali na te dylematy?

Co to znaczy trafnie odwzorować rzeczywistość- podaj konkretne przykłady?

Serio pytam.

Przy okazji, moja dygresyjność mnie przerasta;-). Lucek to nazwa najtańszego w mojej okolicy płynu do naczyń. Gdy go dzisiaj otworzyłam od razu pomyślałam o Tobie. Oby nikt mnie znowu nie chciał sprowadzać na ziemię;-) :-).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 14:28, 15 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Znali lub nie znali ;-). a jeśli znali to jak odpowiadali na te dylematy?

Semele, jakie dylematy? "Teizm" ichniejszy to opis rzeczywistości, zgodny z doświadczeniem, pozbawiony dychotomii ..... "dylematy" mają Ci, którzy nie zrozumieli i są za i ci którzy nie zrozumieli i są przeciw ..... sam teizm, choć posługuje się archaicznymi pojęciami, jest spójny, i zaskakująco zgodny ze współczesną wiedzą .... oczywiście "teizm" rozumiany symbolicznie, a nie dosłownie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 14:30, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9204
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:37, 15 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Znali lub nie znali ;-). a jeśli znali to jak odpowiadali na te dylematy?

Semele, jakie dylematy? "Teizm" ichniejszy to opis rzeczywistości, zgodny z doświadczeniem, pozbawiony dychotomii ..... "dylematy" mają Ci, którzy nie zrozumieli i są za i ci którzy nie zrozumieli i są przeciw ..... sam teizm, choć posługuje się archaicznymi pojęciami, jest spójny, i zaskakująco zgodny ze współczesną wiedzą .... oczywiście "teizm" rozumiany symbolicznie, a nie dosłownie.


Zgadzam się z Tobą.

Ale dzisiaj tym "klasycznym" teistom jest chyba coraz trudniej zachować spójność.
Nie wiem , czy uznanie torii ewolucji nie czyni jakiegoś rozziewu w tym światopoglądzie.
Dyskusja jak widzisz powyżej ciągle trwa. :( :shock:

Czy teizm jest zgodny ze współczesną wiedzą?? W jakim sensie - podaj konkretne przykłady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pią 14:59, 15 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wiem , czy uznanie torii ewolucji nie czyni jakiegoś rozziewu w tym światopoglądzie. 
Dyskusja jak widzisz powyżej ciągle trwa. 
Czy teizm jest zgodny ze współczesną wiedzą?? W jakim sensie - podaj konkretne przykłady?


No jakże? Nawet w księdze rodzaju, Bóg nie stwarza człowieka od razu, lecz stopniowo. Człowieka, stwarza na końcu, w dodatku stwarza, jak całe poznanie słowem: „i rzekł Bóg, niech ….”(czy jakoś tak), przedtem tylko „duch boży unosił się nad otchłanią”, a jeszcze wcześniej był „chaos” …. zdaje się(?).
Więc dlaczego ten opis, rozumiany symbolicznie, miałby być sprzeczny z ewolucją? Nie jest szczegółowy, za to uwzględnia więcej aspektów istotnych dla człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:20, 15 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Błażeju, ten problem jest pozorny. Jeżeli ktokolwiek chce postawić tezę, że ludzki mózg nie jest narzędziem do obserwacji rzeczywistości, to w takim razie ta teza jest absurdalna. Podobnie jak przy paradoksie kłamcy - kłamca, który mówi, że kłamie? Tak samo: mózg wiedzący, że nie wie?

Ten paradoks powstaje kiedy postrzegamy problem zero-jedynkowo, czyli rozpisujemy go na 2 możliwości:
a) mózg trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b) mózg całkowicie myli się co do rzeczywistości.

Takie zero-jedynkowe myślenie prowadzi do pułapek, którymi bawi się troll Lewandowski. Błąd podobny w strukturze popełnia też Michał Dyszyński. Ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne, bo zakładają, że niczego nie da się poznać i tym samym nie mogłoby się dać zweryfikować stwierdzenia, że nie da się nic poznać.

To proste:
Nie można nic poznać - z tego zdanie wynika, że nie można postawić takiego stwierdzenia, czyli jest to sprzeczność.

Ale ten problem można postawić inaczej:
a)mózg w pełni trafnie rozpoznaje rzeczywistość
b)mózg postrzega jakieś elementy rzeczywistości

I tu już wybieramy pkt b) i tym samym odrzucamy zero-jedynki. Mamy pewne elementy, czyli np postrzegamy 3% prawdy i 97% iluzji.

Gdybyś nieco głębiej przeanalizował/wniknął kierunek, który sam zaznaczyłeś w ostatnim zacytowanym przeze mnie zdaniu, to byś w końcu odkrył zarówno to, o czym piszę, jak też niespójność pewnych tradycyjnych koncepcji epistemologicznych.

Zgadzam się co do myśli, która - jak sądzę - leży u podstaw napisania zdania: . Mamy pewne elementy, czyli np postrzegamy 3% prawdy i 97% iluzji. Zakładając, że to Prosiak zna 100% prawdy o sprawie, można powiedzieć, że delikwent - ktoś inny - postrzega w takiej sytuacji prawdę w sposób niepełny (to tak na początek...). Pozwolę sobie jednak tę myśl sformułować ogólniej, czyli następująco:
Umysły różnych istot nie postrzegają aspektów rzeczywistości (składników prawdy) w ten sam sposób (m.in. postrzegają nie tak samo prawdziwie). To stwierdzenie jest bardzo ważne!
Ale wniosek, który stąd chcę wyprowadzić jest nieco trudniejszy....
:think:
Zastanówmy się nad następującym problemem:
Skoro ten sam problem przez różne umysły jest postrzegany różnie, to co jest "prawdą" o tym problemie?... Czy ta prawda w ogóle "istnieje"? (przynajmniej w tym sensie znaczenia istnieje, że zastosowana do problemu daje zawsze ten sam, jednoznaczny, precyzyjnie rozpoznawany desygnat)
Tu od razu chcę uciąć pewne uproszczenie myślenia, które zwykle ludzie czynią, a które nie pozwala ujrzeć problemy w pełnej krasie. Otóż nie chodzi tylko o BŁĘDY rozumowania!
Specjalnie zmieniłem nieco wymowę Twojego tekstu, przechodząc od mówienia o dychotomii prawda - fałsz, na mówienie o "zmianie". Różne ujęcia różnych umysłów nie są bowiem w prosty sposób mapowane na kategorie prawda - fałsz. Weźmy sobie postrzeganie słowa "pies" w zdaniu "psy są hałaśliwe". Można zadać pytanie o fałszywość tego zdania. Można też dokonać analizy znaczeń elementów tego zdania w różnych umysłach.
Dla kogoś, kto ma (choćby w zasięgu swoich uszu) psa hałaśliwego (u mnie w bloku był kiedyś taki mały york, który po wyjściu na klatkę generował decybele niczym uczniowie na przerwie w podstawówce) pewnie przyklaśnie takiemu zdaniu. Ale ktoś inny powie, że "hałaśliwe" to przesada, bo psy szczekają, jak wszystkie inne stworzenia, ich zachowanie jest naturalne, więc nie ma co tak pejoratywnie określać ich odgłosów. Jeszcze inny człowiek powie, że skoro hodujemy psy, to znaczy, że chcemy tych ich cech (np. aby ostrzegały nas przed zagrożeniami), więc psy nie są hałaśliwe, lecz po prostu odzywają się. Dla miłośników psów, słowo pies kojarzy się przyjemnie, dla tych co się owych zwierząt boją, wręcz przeciwnie. Dla hodowcy tych zwierząt wywołanie owego zdania może wywołać wiele skojarzeń biznesowych, związanych z pracą, z wiedzą o rasach, wystawach, rodowodach itp. W zasadzie każdy człowiek, w zależności od swojego doświadczenia, wiedzy, osobowości, jakoś po swojemu odbierze wymowę zdania "psy są hałaśliwe", przypisze inne wagi/znaczenia terminowi "hałaśliwość", inaczej sobie skojarzy psy. Ogółem wyobrażenie całej sprawy, aspekt hałaśliwości, jego znaczenie dla ludzkiego życia, obecności zwierząt w otoczeniu człowieka, ludzkiej percepcji hałasu, dźwięków uznawanych za przyjemne, czy przykre itp. będzie jakoś mocno rozmyte, rozrzucone po umysłach ludzi, którzy staną przed kwestią ewaluacji prawdziwości ww. zdania.
Czy jednak można mówić tutaj o "błędzie" jednych, vs drugich? Czy ktoś, kto lubi szczekanie psów, zwykle nie uważając go za hałas lecz za przyjemny odgłos, myśli bardziej fałszywie/prawdziwie?...
- Wg mnie nie.
Czy w ogóle istnieje jakaś jedna domyślna "prawda" o zdaniu "psy są hałaśliwe"?
- Wg mnie TAKŻE nie.
Po prostu zdanie "psy są hałaśliwe" jest impulsem wyzwalającym w umysłach ludzi cały szereg reakcji, częściowo się pokrywających (patrząc względem takiego, czy innego kryterium), częściowo różnych. Ale nie żadnego predefiniowanego wzorca "prawdziwości hałaśliwości psów". Jest tylko ROZMYTY zbiór opinii, wrażeń, reakcji ludzi.
Czym w tym kontekście jest "poznawalność"?
Wg mnie na pewno nie prostym rozbiciem znaczenia stwierdzeń w układzie prawda - fałsz. Także nie ma sensu mówienie o 90% prawdy i 10% fałszu, bo układ jest wielowymiarowy, wieloaspektowy i jakieś stwierdzenie fałszywe w wyobrażeniu jednego umysłu, może okazać się prawdziwe dla drugiego ujęcia. Np. jeśli jeden człowiek zdefiniuje sobie wewnętrznie hałaśliwość jako maksymalny poziom dźwięku (bądź średniego, to bez znaczenia) wydawanego przez jakieś zwierze, to będzie wyznaczał hałaśliwość psa w oparciu o jakieś pomiary i wyjdzie ma coś tam. Ale ktoś inny uzna hałaśliwość za bardziej subiektywny aspekt, a więc dla niego bardziej będą się liczyły reakcje ludzkie np. weryfikowane badaniami ankietowymi - i ten człowiek uzyska inne wyniki, w swoim wyobrażeniu ZASADNIE zarzucając niepoprawność (fałszywość) wyników pierwszego badacza. A przecież nie ma jak na razie ustalonych ścisłych konsensusów znaczeń większości słów używanych w języku. Dla części słów mamy definicje, ale nawet tam osobno używane są konteksty potoczne. I te różne użycia nie są nieprawdziwe, czy prawdziwe, ale po prostu różne - każde ma rację bytu.

Teraz dochodzimy do kwestii, która wynikła przy okazji zarzutu wobec moich koncepcji, gdy piszesz "Błąd podobny w strukturze popełnia też Michał Dyszyński. Ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne, bo zakładają, że niczego nie da się poznać i tym samym nie mogłoby się dać zweryfikować stwierdzenia, że nie da się nic poznać." Nie zrozumiałeś znaczenia rzeczy, o których pisałem - ja nie twierdzę, że "nie da się nic poznać", lecz twierdzę, że poznanie rzeczywistości nie jest prostym i jednoznacznym rzutowaniem jakichś jej rozpoznań na kategorię prawda - fałsz (niezależnie od tego, czy zerojedynkowo, czy nawet ze stopniami pośrednimi prawdziwości - procentami). Poznanie jest ROZMYTYM procesem zachodzącym w wielu różnych umysłach, a bardzo wiele (pewnie nawet większość) możliwych twierdzeń jest ostatecznie NIEROZSTRZYGALNA w kontekście prawdziwości; jednak nie dlatego, że materia sprawy jest nieokreślona, ale dlatego, że NIE DYSPONUJEMY SPÓJNYMI I JEDNOZNACZNYMI KRYTERIAMI OCENY.
Tak więc poglądy Dyszyńskiego nie są tak wewnętrznie sprzeczne, jak się to wydaje - on nie twierdzi, że nic nie da się ustalić, że wszystko jest sprzeczne, lecz zwraca uwagę na to, że NIE MA PREFEDINIOWANEGO SCHEMATU PRAWDZIWOŚCI w odniesieniu do większości problemów. Schematy takie oczywiście da się wprowadzać/ustalać/negocjować, a wtedy one pewnie jakoś zadziałają, czyli ustalą prawdziwość zdań, jednak najczęściej początkowo błądzimy we mgle, tzn. właściwie nie do końca wiemy, o czym mówimy my, a co inni uczestnicy dyskusji. Poza tym ustalenie jakiegoś kryterium nie jest jakimś ostatecznym rozstrzygnięciem sprawy, lecz doraźnym, dostosowanym do konkretnego problemu rozwiązaniem o zasięgu logicznie lokalnym.

Tu na koniec mamy jeszcze jedno ciekawe pytanie:
Czy nie należałoby więc jakoś się dogadać i ustalić wspólne kryteria i definicje, obowiązujące wszystkich?
- Wg mnie takie pojęcie jest chybione. Z dwóch względów - pierwszy praktyczny: to się po prostu nie uda, bo robota jest zbyt trudna, nie da się ludzi zdyscyplinować na tyle, aby chcieli się zastosować do takich ustaleń (choć częściowo może się to udać w zdyscyplinowanych środowiskach - np. naukowych). Drugi wzgląd jest taki, że to i tak nie ma sensu (!), bo właśnie wielką zaletą języka jest MOŻLIWOŚĆ UŻYCIA STARYCH ZNACZEŃ W NOWYCH SYTUACJACH, zastosowaniach. Tylko dzięki temu jesteśmy w stanie opisywać rzeczy pojawiające się po raz pierwszy - po prostu bierzemy wtedy jakieś stare pojęcie i tak, po uważaniu, jak się komu zdaje, stosujemy je do zupełnie nieznanych (czy niemożliwych do przewidzenia zawczasu przez "komitet normalizujący") sytuacji, aspektów itp. Szczególnie ciekawym przykładem tego mechanizmu jest tworzenie POEZJI - tam właśnie reguły przypisywania desygnatów do pojęć są dość silnie luzowane - wychodzi efekt będący mieszanką wielu odczuć, inspiracji, pobudzenia kreatywności, nowych mechanizmów odczuwania i myślenia. Efekt jest ciekawy zarówno pod względem emocjonalnym, jak i intelektualnym. Tutaj, w ostatnim już zdaniu, pokuszę się o pewną myśl, która z idei tak rozumianej poetyckości wynika: właściwie cały proces ludzkiego poznawania, myślenia, komunikowania się zawiera w sobie aspekt poezji - wszystko gdzieś nurza się w tej nieokreśloności, wolności przyznawania znaczeń i przesuwania granic rozumienia słów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:29, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:50, 15 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
twój prymitywny neoateistyczny światopogląd jest światopoglądem wyznawanym z reguły przez indolentów w sprawach filozofii i nauki lub przez gimnazjalistów z problemami dojrzewania więc niewiele jest tam do zrozumienia, polemizuję z nim od 15 lat i znałem go już wtedy jak ty dopiero co się uczyłeś w przedszkolu zwierzątka z plasteliny lepić. Jest to światopogląd tak prymitywny właśnie po to aby mógł zainfekować jak największą ilość tzw. pożytecznych idiotów w jak najkrótszym czasie i żeby oni potem mogli podawać go dalej gdyż jest zwykłą samonapędzającą się indoktrynacja nie dbającą o jakikolwiek głębszy sens


Erystyka, ad personam, lanie wody = zero konkretów.

Treść Lewandowskiego póki co to 0.

Lewandowski napisał:
Bzdury, nie wykazałeś mi żadnego "niezrozumienia", to jest po prostu erystyka, twoje wyznania wiary zostały przeze mnie zdemolowane do reszty i aby od tego odwrócić uwagę musisz teraz wymyślać jakieś tego typu głupie wykręty. Po to jest funkcja cytowania na tym forum aby można się było rzetelnie odnosić do wypowiedzi oponenta punkt po punkcie i to jest właśnie porządek dyskusji i ja to robię. ty zamiast tego wygłaszasz jedynie propagandowy monolog pozostający bez jakiegokolwiek związku z tematem. to jest właśnie propaganda


Kolejny raz to samo, zarzut erystyki, a całość tego cytatu to erystyka i znów zero treści.

Lewandowski napisał:
Semele to nie odróżnia książki kucharskiej od tego co tu wkleja i nie napisała jeszcze ani jednego postu na temat więc rzeczywiście znalazłeś równy sobie "autorytet"


I tu kolejny raz to samo + jakieś własne nadinterpretacje.

Podsumowując: kolejny raz bełkoczesz. Poproszę o argumenty, bo póki co to mój ostatni post jest nadal aktualny, bo niczego nie obaliłeś.

A to cytowanie pojedynczych zdań wyrwanych z kontekstu to trolling, a nie dyskusja.

Do reszty - odpowiem Wam później, najpierw trzeba ukrócić trolla żeby w ogóle dało się dyskutować sensownie.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 16:50, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:45, 15 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

Podsumowując: kolejny raz bełkoczesz. Poproszę o argumenty, bo póki co to mój ostatni post jest nadal aktualny, bo niczego nie obaliłeś.


Pustosłowie i nic więcej, obaliłem wszystkie twoje brednie zdanie po zdaniu żeby nie było i każdy to widział a ty nawet na to nie odpisałeś więc kto tu dostał łomot widać gołym okiem. Pewnie myślisz że to forum jest pełne debili i uwierzą w twoją powyższą erystyczną formułkę napisaną w 3 minuty na kolanie ale jesteś w błędzie bo ludzie wszystko tu czytają i skrzętnie analizują, takie to forum było od zawsze

Zresztą nie tylko ja zdewastowałem twoją scjentyczno ateistyczną pseudologię ale potem jeszcze gwóźdź do trumny dobił Błażej i Michał, którzy cię dorżnęli do końca

z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu twój mózg jest jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy, a więc wszelkie twoje wywody mają wartość prawdy równą zeru, włącznie z tym bełkotem na który właśnie odpowiadam


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 17:48, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:01, 16 Sty 2016    Temat postu:

Poucz się filozofii na studiach, to pogadamy nieuku. Niczego nie obaliłeś, ale skoro nie znasz zasad dyskusji, to z czym do ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 16 Sty 2016    Temat postu:

Pozwolę sobie tylko zacytować garść Twoich "argumentów".

Jan Lewandowski napisał:
I znowu sam się zaorał
Wypisz wymaluj twoje wypociny
Tak więc Błażej ma rację a ty jesteś po prostu tępy
Zaczynają się wyznania wiary i powtarzanie już wcześniej obalonych twierdzeń
I znowu wyznał nam swoją głęboką wiarę
Przyjął że coś wie i uznał to za argument, który "udowodnił", błędne kółeczko pogania kolejne błędne kółeczko i tak w koło Macieju
No skoro tak jest to zaorałeś swoje wypociny do reszty
To jest demagogia
No skoro sam siebie orasz co chwila to ja o tym piszę
Bredzisz, żadnego błędnego koła nigdzie mi nie wykazałeś, za to ja wykazałem tobie ich mnóstwo
Kolejne wyznanie wiary podane bez jakiegokolwiek dowodu
W życiu nie widziałem żebyś ty napisał na tym forum jakiś post o czymś a nie o kimś, poza wycieczkami personalnymi nie umiesz nic trollu czyli twoja paplanina to jeden wielki sofizm Argumentum ad Personam

ale najlepsze jest to że nawet tego nie wiesz i myślisz że cokolwiek w ten sposób zdziałasz


I oczywiście oprócz tego a priori stwierdzasz coś na co nie masz dowodu i ignorujesz moje argumenty. I myślisz, że to DOWODY? Na co? Chyba tylko na Twoje upośledzenie umysłowe, chamstwo i nieumiejętność dyskusji. Szkoda, że ta dyskusja jest w necie, bo byś szukał zębów frajerzyno. Apologetyka, hehe :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 16 Sty 2016    Temat postu:

I jeszcze odniosę się nieco do tego pociętego postu, w którym Lewandowski cały czas się powtarzał. Poobalam to co mogło mu się wydawać argumentem.

Lewandowski napisał:
W rzeczywistości chodzi o to, że ja krytykując ateistyczną epistemologię pokazuję że to właśnie ona jest wewnętrznie sprzeczna



Tylko Ty tak uważasz. A największym hitem jest to, że żeby tak orzec musisz odwołać się do pewnych aksjomatów, które pozwalają Ci na to stwierdzenie, a one są sprzeczne z owym stwierdzeniem i tu jest samozaoranie Lewandowskiego, które udowodniłem już dawno i którego ten imbecyl nie chce przyjąć do wiadomości.

Cytat:
posługując się punktem wyjścia jaki zostaje ateiście po sprowadzeniu wszystkiego do materii i bezcelowej ewolucji. Taki światopogląd jest samoobalalny i to nie jest mój światopogląd, więc to nie ja mam tu problem z udowodnieniem go tylko ty


Tylko Ty Tworzysz taką interpretację, bo tylko taką umiesz „obalić”. Tymczasem to Twoje niczym nieuzasadnione fantasmagorie.

Cytat:
Podział 97/3 wzięty oczywiście z sufitu, tak jak i wszystko inne w wywodach tego kolesia


Czytaj głąbie kapuściany ze zrozumieniem. Tam było napisane, że na przykład, co było podważeniem zero-jedynkowego myślenia. Tu pokazałeś nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, co traktuję jak gol samobójczy.

Cytat:
Na podstawie błędnej teorii flogistonowej budowano skutecznie działające urządzenia


Bzura, nie na podstawie tej teorii, tylko na podstawie faktów, na podstawie, których powstała również ta teoria pacanie.

Cytat:
więc i technologia nie musi generować nam poprawnych osądów o naturze świata aby być mimo to skuteczną w praktyce. Tak samo jak skuteczny mimo wszystko w praktyce mózg naszych przodków w ogóle nie musiał generować prawdziwych osądów o świecie aby wybrali drogę ucieczki przed tygrysem. Tak więc kolejny twój pseudoargumencik leży właśnie na deskach


Popełniłeś właśnie taki błąd jak wadliwa generalizacja. Takie z dupy porównanie uwłacza ludzkiemu umysłowi i świadczy o dwucyfrowym IQ.

Poczytaj, bo notorycznie popełniasz te błędy:
[link widoczny dla zalogowanych]

A spłycenie ateizmu do materializmu to mutatio controversiae.


Cytat:
A kto udowodnił, że Błażej w ogóle istnieje? Ano nikt, może Błażej jest botem? Nie wiadomo. To dopiero "dowód"


No i tak jest z całą dyskusją z Tobą. Ty nie wiesz, bo jesteś idiotą, a nie że nie wiadomo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:36, 16 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Niepozorny. Istotny. i nie jest to jakiś wymysł z niczego wzięty. Na zachodzie głośno się o tym dyskutuje. Tacy ateiści jak Thomas Nagel wyrażają, wielki sceptycyzm wobec neodarwinowskiego materializmu i naturalizmu ateistycznego. Dyskusje podejmuje się w debatach publicznych. Coraz więcej myślicieli zauważa słabość takiego podejścia, o którym tu dyskutujemy np. redaktor literacki magazynu The New Republic.


No ok, ale to błądzenie po omacku tam gdzie nie trzeba.

Jeżeli ktoś twierdzi, że mózg nie musiał wykształcić się na tyle żeby poprawnie postrzegać rzeczywistość, to na pewnym poziomie ma rację. Wykształcił na tyle na ile się wykształcił i jest to nasze narzędzie do badania rzeczywistości. Nie możemy negować osądów mózgu, bo musielibyśmy użyć do tego mózgu i to właśnie byłoby samozaoranie ala idiota Lewandowski. Można natomiast zapytać: co postrzega mózg? I tu właśnie dochodzimy do tego o czym ciągle piszę. Jeżeli świat to X, to mózg m postrzega X/interpretacja m=rzeczywistość X/m
Ale to dzięki wewnętrznym właściwością mózgu porządkujemy świat zgodnie z prawami logiki, ogólnie zgodnie z prawami mózgu. Postrzegamy więc tę część świata, którą potrzebujemy żeby przeżyć + iluzje na temat świata. Tylko, że człowiek różni się od takiego tygrysa i może negować własne stwierdzenia i modyfikować światopogląd. I tu już Lewandowski leży i kwiczy, bowiem spłyca działanie mózgu do samych reakcji chemicznych, czyli sposobu działania i próbuje to nadinterpretować żeby pasowało mu pod tezę o ateizmie. To tak jakby ktoś powiedział, że komputer nie może odpalić gry komputerowej, bo jest tylko zbiorem układów scalonych i płytek drukowanych :D I w związku z tym myślał, że obala informatykę.

Ciekawe skąd w ogóle pojęcie rzeczywistości u Lewandowskiego, który neguje mózg. Ciekawe skąd odkrycia empiryczne nauki. Wszyscy się mylą, bo teoretycznie tygrys żeby zaatakować ofiarę mógł się mylić? A skąd wiadomo, że się mylił?

Błażeju pytaj zawsze o źródło pochodzenia poglądów, a unikniesz nieporozumień ;)

Błażej napisał:
Pytanie jest o „jakość” tego narzędzia w odniesieniu do poznawania rzeczywistości. Naturaliści stwierdzają, że ludzki umysł rozwinął się w wyniku długiego bezmyślnego i niekierowanego procesu ukierunkowanego na przetrwanie, a nie odkrywanie prawdy o świecie. Rodzi się więc pytanie, czy możemy ufać naszym zmysłom ? Czy uznać zasadność przekonań ateistycznych, które powstają dzięki tym zdolnością ukierunkowanym na przetrwanie, a nie prawdę ?


Przede wszystkim nie rozdzielałbym przetrwania od prawdy. Człowiek to gatunek, który ewoluował dzięki temu, że poznawał reguły rządzące światem lepiej niż inne organizmy. To nie oznacza przecież, że znamy prawdę absolutną i nikt tak nawet nie twierdzi. Wręcz przeciwnie! To teiści twierdzą, że pozjadali wszystkie rozumy i WIEDZĄ. Ateista mówi, że NIE WIE, ale nie wierzy w Boga, ani latającego potwora spaghetti. Tylko tyle. Bo skoro nie wiem, to głupotą byłoby twierdzić, że ktoś wie i że mam mu uwierzyć na słowo. Wręcz to o czym tu piszesz i to co próbuje opisać Lewandowski to dowody na to, że rozumem nie możemy dojść do Boga, a więc musimy być ateistami jeśli jesteśmy uczciwi intelektualnie. Ktoś może powiedzieć ewentualnie, że jest agnostykiem jeśli chce być uczciwy w 100%, ale uważam, że nie ma potrzeby być agnostykiem co do np. teorii latającego potwora spaghetti, jak i Boga.

Błażej napisał:
Jeśli jest tak, jak przekonują ateiści ewolucjonistyczni to nie możemy mieć pewności, że mózg „trafnie rozpoznaje rzeczywistość”. Z ateistycznego światopoglądu wyłania się wniosek, że nie mamy powodów, aby ufać naszemu rozumowi.


Należałoby tu zapytać o jakie aspekty rozumu chodzi i na jakiej podstawie mielibyśmy je przyjąć lub zanegować. Dla mnie oczywistym jest, że elementy świata niewidziane przez ludzki mózg możemy odkrywać za pomocą urządzeń i różnych badań. Np wiemy, że ptaki widzą więcej kolorów i mają szersze pole widzenia niż ludzie. My natomiast obserwujemy intersubiektywny ludzki świat i w nim się poruszamy. Oznacza to, że żyjemy w świecie innym niż jest on realnie i to wynika z normalnej nauki, tej ateistycznej. Natomiast możemy badać realny świat, a mózg nie jest jako taki ostatecznym narzędziem do rozstrzygania sporów. Np wiemy, że nie istnieje coś takiego jak wolna wola, choć niby mózg odczuwa jakby ją miał. Podobnie jest z „ja”, które jest jedynie mentalną reprezentacją. Czyli wiemy, że mózg prowadzi nas w tych kwestiach na manowce, ale mamy też szersze spojrzenie dzięki logice, dedukcji i syntezie, a także badaniom empirycznym. Na najgłębszym poziomie można zanegować te narzędzia, ale musimy użyć do tego tych narzędzi, a na dodatek musimy zanegować logikę, czyli to co doprowadza nas do takiej konkluzji. Musimy więc uznać, że teoretycznie może istnieć głębsza warstwa rzeczywistości, której nie znamy (i raczej istnieje!). Nie oznacza to jednak negacji tego co wiemy. Polecam zapoznanie się z filozofią Putnama, to jeszcze ciut inne spojrzenie na zagadnienie. No, ale oczywiście Lewandowski wielkim filozofem jest, a nie jakieś Putnamy :D

Błażej napisał:
Nie chodzi o to, że niemożna nic poznać, ale raczej o to, że nie mamy podstaw, aby ufać, że poznajemy zgodnie z stanem faktycznym (przyjmując światopogląd ewolucjonistów).

Nawet sam Darwin dostrzegał ten problem, gdy pisał do przyjaciela „wciąż powraca ta nieznośna wątpliwość, czy przeświadczenia ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, są w jakimkolwiek stopniu wartościowe lub wiarygodne”.


No, ale to jest raczej oczywiste. I to w żaden sposób nie niszczy ateizmu, a wręcz przeciwnie – umacnia go.

Błażej napisał:
Przyjmując wyjaśnienia ateistycznych ewolucjonistów nie mamy powodów ufać własnemu rozumowi, że trafnie wyciąga sądy o tym świecie, i że poznaje elementy tego świata zgodnie ze stanem faktycznym. No bo przy takim podejściu, jak opisałem wyżej, to co ci daje tę pewność ?


To powiedz mi co na mocy tego stwierdzenia jest owym stanem faktycznym i skąd wiadomo, że nie mamy powodów ufać rozumowi? Musisz użyć do tego rozumu, a to brzmi absurdalnie. Co innego kiedy stwierdzamy o tym co jednak wiemy i tylko o tym możemy rozmawiać. Znamy kategorie umysłu i elementy świata, które im odpowiadają. Np przede mną leży zapalniczka, ale de facto gdyby nie mój umysł, to zapalniczka nie byłaby zapalniczką, tylko zlepkiem atomów. Czym na głębszym poziomie są atomy? I tak możemy schodzić do metapoziomów i nic to nie zmienia dla ateizmu, a to raczej teizm chwieje się wtedy u podstaw.

Błażej napisał:
Ta wypowiedź kojarzy mi się z tym, jak tłumaczą sobie postrzeganie rzeczywistości osoby propagujące programowanie neurolingwistyczne. Mam rację ? „Mapa myśli” ; „mapa nie jest terenem” ; „filtry umysłowe” znajome mi pojęcia :-D Ich teorie są dziś mocno kwestionowane w środowisku psychologicznym. Mniejsza z tym, podasz dowód, że twój opis jest zgodny ze stanem faktycznym, to ci uwierzę, bo skąd mam wiedzieć, że twoja teoria jest słuszna ? Jako empirysta powinieneś podać empiryczne dowody, jakieś badania ?


Te teorie zostały zapożyczone do NLP, ale nie są wymysłem twórców. To są oczywistości empiryczne, ale jeśli pytasz mnie o dowód, to równie dobrze mógłbyś zapytać o dowód na to, że Błażej istnieje. Mówimy o kategoriach umysłu, a tylko nimi możemy się posługiwać mierząc świat. Tu tkwi szach mat :)

Błażej napisał:
Tworzenie kibla niewiele nam mówi o tym, jaka jest rzeczywistość. Zwierzęta też tworzą różne „wynalazki”, które służą przetrwaniu, a ile mają wspólnego z odkrywaniem prawdy o świecie ?


Żeby stworzyć wynalazek trzeba poznać mechanizmy przyczynowe, na których ów wynalazek bazuje. Przyczynowość to jedna z podstaw tego świata empirycznego.

Błażej napisał:
Poza tym, ja nigdzie nie twierdzę i nie sugeruję, że żyjemy w jakiejś iluzji, skąd ten pomysł ?


Stąd, że żyjemy częściowo w iluzji, którą tworzą nasze mózgi na temat świata. Natomiast ta iluzja to reprezentacje obiektów rzeczywistych i to wiemy np. z lekcji fizyki kiedy dowiadujemy się czym jest np. kolor. Wiemy to też kiedy podobają nam się dziewczyny, albo kiedy po używkach czujemy się inaczej. I jak wiadomo część to iluzja, a część można zweryfikować.

Błażej napisał:
Tak więc pytam ponownie Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?


No i jeszcze raz odpowiem, że ten problem jest źle postawiony. Żeby zadać to pytanie musisz najpierw udowodnić w jaki sposób przetrwanie przeczyłoby poznawaniu prawdy o świecie, oraz musiałbyś zdefiniować prawdę i świat. Na jakiej podstawie mamy wprowadzić te założenia?

Błażej napisał:
Załóżmy, że rzeczywiście rzetelnie wyciągamy wnioski, o tym jak coś działa, ale to tak wtedy zawężamy się tylko do pewnych szczegółów rzeczywistości. Jakieś technologie np. komputer odnoszą się do tego, co interesuje konstruktorów, ale cała masa innych rzeczy pozostaje poza zasięgiem ich teorii. Dwa, rzetelne wyizolowanie pewnych mechanizmów nie jest gwarantem, że rozumiemy naturę tych zjawisk, które rządzą owymi mechanizmami. Np. nie rozumiemy nadal natury światła, ale potrafimy je wykorzystywać do naszych celów.


Bo rozumiemy tyle ile potrzeba żeby móc to wykorzystać. Nie wiemy całości, faktycznie zawężamy się do pewnych szczegółów i tyle. Czy musielibyśmy wiedzieć całość żeby być ateistami? Nie, wręcz przeciwnie. Właśnie ten punkt widzenia potwierdza ateizm jako jedyny słuszny wybór, bo nie mamy narzędzi do przyjęcia teizmu, a o tym czego nie znamy możemy powiedzieć najwyżej uczciwie, że nie wiemy.

Błażej napisał:
Ja też nie odrzucam transcendentnej przyczyny wszystkiego. Drugie zdanie uzasadnij proszę, dlaczego nie możemy nic wiedzieć ?


No a skąd mamy wiedzieć coś o przeszłości, skoro żyjemy w teraźniejszości? Im dalej w przeszłość tym mniej wiemy, a początki świata (o ile takie były, bo ja bym się skłaniał co do tego, że świat nie miał początku) były zbyt dawno i to zbyt skomplikowane. Sam przecież użyłeś tego argumentu w odniesieniu do tego, że skąd mamy wiedzieć cokolwiek. W takim razie tym bardziej skąd mielibyśmy wiedzieć cokolwiek o takich zdarzeniach? Możemy badać jedynie świat poznawany empirycznie i teorie na jego temat.

Błażej napisał:
Ateizm wynika z natury ? W wielu wątkach piszesz, że „Ateizm nie istnieje, a raczej istnieje tylko jako mem w umyśle teisty.” Albo „To teista wprowadza pojęcie Boga, a zarazem pojęcie ateizmu” ; „ateizmu, który zresztą jest sztucznie stworzonym poglądem przez teistów.” Zdecyduj się albo ateizm wynika z natury, albo wynika z rozważań teistycznych


Jedno i drugie. Tylko, że dzięki teiście ateista może się nazwać ateistą, bo bez niego nic by na ten temat nie mówił.

Błażej napisał:
Moim zdaniem ateizm wynika z interpretacji natury, tak ją interpretując, że odrzuca istnienie Boga, bądź argumenty za Jego istnieniem wydają się ateście nieprzekonujące


Toteż o tym piszę. To teizm tworzy definicję ateizmu.

Cytat:
Nie chodzi o wymyślanie teorii z sufitu i zapychanie nimi naszej niewiedzy. Bo Bóg nie jest zapchajdziurą, a jak ktoś tak Go traktuje to popełnia błąd.


To są Twoje fantasmagorie ;) Właśnie to teoria z sufitu i zapchajdziura. W dodatku argument moralny świadczy przeciwko dobremu i wszechmogącemu Bogu (Epikur).

Cytat:
Chodzi o to, że oboje patrzymy na te same wyniki badań naukowych, ale różnie je interpretujemy. Jasne, że jakieś mechanizmy zadziałały, ale dlaczego mam wierzyć w filozoficzny naturalizm, który wpychasz na miejsce Boga ?


Mylisz skutek z przyczyną. To Ty wpychasz Boga w miejsce niewiedzy.

Cytat:
Teizm też może wynikać z natury (a dokładniej to z jej interpretacji).


W przypadku większości i to zdecydowanej większości ludzi, teizm jest narzuconym poglądem przez innym i nie jest interpretacją, tylko nadinterpretacją i teorią spiskową.

Cytat:
Ty przyglądając się światu i wynikom dociekań naukowych interpretujesz to jako element pozbawiony celu, mechanizm niekierowanych przez nikogo sił. Ostatecznym rozrachunku zjawiska naturalne interpretujesz jako nie intencjonalne, ale to jest założenie filozoficzne, a wniosek z badań naukowych.


Nie tak. Badania naukowe się tym nie zajmują, a ja się tym nie zajmuję i mówię, że nie wiem. Aczkolwiek odrzucam ideę Boga nie tylko z tych powodów, choć one decydują. Takie stwierdzenie po prostu bardziej pasuje do prawdy empirycznej niż wiara w Boga, która moralnie i filozoficznie jest przedszkolem.

Cytat:
Czyli tylko takie twierdzenia są sensowne (prawdziwe), których prawdziwość da się stwierdzić doświadczalnie ? Czyli jakaś wypowiedź, zdanie, ma sens tylko wtedy, jeżeli da się stwierdzić prawdziwość tego zdania lub jego fałszywość przy pomocy doświadczenia, a jeśli się tego nie da zrobić to twierdzenie nie jest sensowne ? Dobrze rozumiem ?


Tak. To co jest nie do zweryfikowania odrzucamy a priori, chyba że byłoby udowodnione teoretycznie, natomiast scholastyka nie jest żadnym dowodem na nic, tylko zabawą w filozofię.

Cytat:
Nie, ja zadałem inne pytanie. Przede wszystkim zadałem pytanie, czy to nie jest tak, że to może twoje poglądy i interpretacje tego świata są mniej prawdopodobne niż przekonania teisty ? To z ateistycznego światopoglądu wyłania się wniosek, że nie mamy powodów, aby ufać naszemu rozumowi, a jednak piszesz, że „Ja nie wierzę w nic”.


No więc skoro nie można niczemu ufać, to nie wierzę w nic. To naturalna konsekwencja… Nie mam nic innego niż rozum czemu mógłbym ufać. Tzn są jeszcze emocje, intuicja i instynkty, ale używam ich do innych celów niż ustalanie faktów ;)

I jednak ufam swoim osądom i logice, choć nie w sensie absolutnym. Nie mam innej alternatywy.

I z tego pkt widzenia nie wiadomo czy teista lub pastafarianista nie ma racji. Może ma, a ja nie mam, ale tymi kategoriami, którymi możemy się posługiwać nie mam narzędzi żeby wyciągnąć takie wnioski.

Cytat:
A nie teista musi udowodnić słuszność swojej wersji.


To teizm jest dodatkowym założeniem. Nie trzeba udowadniać, że nie wiadomo czegoś.

[quote]Czyli twierdzisz, że nie należy wierzyć w żadne twierdzenie, o ile nie zostało one dowiedzione empirycznie ? [/quote[

Mniej więcej. I o ile nie wynika ono z innych przesłanek, które mamy. Na teizm nie ma przesłanek, a wręcz przeciwnie.


Lucek, tym razem zgadzam się z Twoją wypowiedzią, nawet plusik leci. Poza samą końcówką, ale niech będzie :)

Michale Dyszyński, już rozumiem Twój pogląd i teraz napisałeś to tak, że się z tym zgadzam. Widocznie kwestia semantyki też jest ważna, bo już kilka razy dyskutowaliśmy o czymś mając w gruncie rzeczy podobną opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:13, 16 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Poucz się filozofii na studiach, to pogadamy nieuku.


No co za głębia merytoryki. Z ciebie taki student filozofii jak ze mnie student architektury weneckiej. Żaden student filozofii nie skalałby się wyznawaniem prymitywnego scjentyzmu bo ten pogląd został obalony już dawno przez twórców Koła Wiedeńskiego, wiedzą o tym nawet ludzie którzy nigdy nie studiowali filozofii ale ty nie masz o tym bladego pojęcia więc bajki o studiowaniu filozofii to wciskaj innym neoateistycznym klonom swojego pokroju. Z twoich poglądów śmieje się każdy filozof bo to prostacki scjentyzm obalony już ponad 100 lat temu, a nie żadna poważna filozofia. Tak więc nawet po tym widać że zmyślasz i myślisz że ktoś się tu nabierze na takie bujdy

Prosiak napisał:
Niczego nie obaliłeś


Obaliłem wyżej zdanie po zdaniu cały twój bełkot i każdy widział

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262436

będę tak robił do skutku, więc zamykanie oczu i udawanie że czegoś "nie ma" pomaga ci w tym momencie jak umarłemu kadzidło. Zresztą nawet nie ma tam za bardzo co obalać bo jedyne co masz to same wyznania wiary i błędne kółeczka więc zaorałeś się dawno sam

Prosiak napisał:
Pozwolę sobie tylko zacytować garść Twoich "argumentów".

Jan Lewandowski napisał:(...)


Wyrwałeś z kontekstu 16 moich zdań i udajesz że tak wygląda całe moje zaoranie twojego bełkotu. Zacytowałeś 158 moich słów z postu w którym było ich 2886. To pokazuje liczbowo skalę twojej manipulacji

Warto porównać twoje wycinki z tym co w całości napisałem

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262436

Prosiak napisał:
I oczywiście oprócz tego a priori stwierdzasz coś na co nie masz dowodu


Rozmowa jest o zasadności twojego światopoglądu więc to nie ja mam go udowodnić tylko ty kabotynie i przestań mielić w kółko te kocopoły bo to od dawna jest śmieszne

Prosiak napisał:
i ignorujesz moje argumenty.


Wpisz mi więc tutaj teraz jakiś jeden swój argument jaki rzekomo zignorowałem wcześniej. Nie ma takiego argumentu. Na wszystko odpowiedziałem

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262436

więc jedyne co możesz teraz robić to powtarzać od nowa to samo jak zacięty gramofon, co zresztą robisz również w poście do Błażeja

Prosiak napisał:
I myślisz, że to DOWODY? Na co?


Ale na co ja mam przedstawiać tutaj "dowody", na twój światopogląd którego nie umiesz uzasadnić i wybronić? Chyba do reszty cię już pogięło

To ty masz to zrobić ale nie jesteś w stanie jak widać gdyż twój światopogląd jest samowywrotny, jak pokazuje mój pierwszy post w tym wątku, na który nigdy nie odpowiedziałeś zresztą bo nie jesteś w stanie

Prosiak napisał:
I jeszcze odniosę się nieco do tego pociętego postu, w którym Lewandowski cały czas się powtarzał. Poobalam to co mogło mu się wydawać argumentem.

Lewandowski napisał:
W rzeczywistości chodzi o to, że ja krytykując ateistyczną epistemologię pokazuję że to właśnie ona jest wewnętrznie sprzeczna

Tylko Ty tak uważasz. A największym hitem jest to, że żeby tak orzec musisz odwołać się do pewnych aksjomatów, które pozwalają Ci na to stwierdzenie, a one są sprzeczne z owym stwierdzeniem i tu jest samozaoranie Lewandowskiego, które udowodniłem już dawno i którego ten imbecyl nie chce przyjąć do wiadomości.


Zastosowałem roboczo aksjomaty światopoglądu ateisty do jego własnych przekonań a nie są to moje aksjomaty jak wciskasz więc nie męcz się w tych wygibasach polegających na próbie wykoślawienia czegoś co było w rzeczywistości czymś innym

Prosiak napisał:

Cytat:
posługując się punktem wyjścia jaki zostaje ateiście po sprowadzeniu wszystkiego do materii i bezcelowej ewolucji. Taki światopogląd jest samoobalalny i to nie jest mój światopogląd, więc to nie ja mam tu problem z udowodnieniem go tylko ty

Tylko Ty Tworzysz taką interpretację, bo tylko taką umiesz „obalić”. Tymczasem to Twoje niczym nieuzasadnione fantasmagorie.


Pusta opinia podana bez jakiegokolwiek uzasadnienia a więc można ją spokojnie wywalić na śmietnik, jak zresztą całość twoich wypocin

Prosiak napisał:
Cytat:
Podział 97/3 wzięty oczywiście z sufitu, tak jak i wszystko inne w wywodach tego kolesia

Czytaj głąbie kapuściany ze zrozumieniem. Tam było napisane, że na przykład, co było podważeniem zero-jedynkowego myślenia. Tu pokazałeś nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, co traktuję jak gol samobójczy.


Gola samobójczego to właśnie sam sobie strzeliłeś bo twój teoretyczny przykład nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek uzasadnieniem dowodowym poza twoim teoretycznym bajaniem, jak zresztą w całej reszcie tematów

Prosiak napisał:
Cytat:
Na podstawie błędnej teorii flogistonowej budowano skutecznie działające urządzenia

Bzura, nie na podstawie tej teorii, tylko na podstawie faktów, na podstawie, których powstała również ta teoria pacanie.


Kolejne pustosłowie, zero choćby przykładu tych "faktów" i nic dziwnego bo to twój kolejny wymysł na poczekaniu

Prosiak napisał:
Cytat:
więc i technologia nie musi generować nam poprawnych osądów o naturze świata aby być mimo to skuteczną w praktyce. Tak samo jak skuteczny mimo wszystko w praktyce mózg naszych przodków w ogóle nie musiał generować prawdziwych osądów o świecie aby wybrali drogę ucieczki przed tygrysem. Tak więc kolejny twój pseudoargumencik leży właśnie na deskach

Popełniłeś właśnie taki błąd jak wadliwa generalizacja. Takie z dupy porównanie uwłacza ludzkiemu umysłowi i świadczy o dwucyfrowym IQ.

Poczytaj, bo notorycznie popełniasz te błędy:
[link widoczny dla zalogowanych]


Z dupy to jest twoje porównanie. Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu twój mózg jest jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy, a więc wszelkie twoje wywody mają wartość prawdy równą zeru, włącznie z tym który mówi o "wadliwej generalizacji". Nie jesteś w stanie uzasadnić sensowności jakiegokolwiek swojego zdania, leżysz od dawna obiema nogami w mogile i jeszcze próbujesz podskakiwać

Prosiak napisał:
A spłycenie ateizmu do materializmu to mutatio controversiae.


Materializm jest albo przyczyną, albo skutkiem ateizmu, tak więc atak na materializm jest w praktyce atakiem na ateizm i dlatego nie ustąpię w tym temacie

Prosiak napisał:
Cytat:
A kto udowodnił, że Błażej w ogóle istnieje? Ano nikt, może Błażej jest botem? Nie wiadomo. To dopiero "dowód"

No i tak jest z całą dyskusją z Tobą. Ty nie wiesz, bo jesteś idiotą, a nie że nie wiadomo :)


I tak wyglądają jego wszystkie pseudoargumenty, sam się już dawno zaorał, zgodnie ze swoimi własnym słowami:

Jak kończą się argumenty, to muszą zacząć się epitety. Tym razem nie jest inaczej (Prosiak)

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-300.html#262204

Z tą różnicą, że ty nigdy nie miałeś żadnych argumentów

A teraz pobawmy się znowu w analizowanie twojej pseudologii rzucanej Błażejowi pod nogi, tam to są dopiero kabarety i powtarzanie jak mantrę w kółko tych samych już obalonych lub zwyczajnie nigdy nieuzasadnionych sofizmów

Prosiak napisał:
Jeżeli ktoś twierdzi, że mózg nie musiał wykształcić się na tyle żeby poprawnie postrzegać rzeczywistość, to na pewnym poziomie ma rację. Wykształcił na tyle na ile się wykształcił i jest to nasze narzędzie do badania rzeczywistości. Nie możemy negować osądów mózgu, bo musielibyśmy użyć do tego mózgu i to właśnie byłoby samozaoranie


Którego właśnie dokonuje ateista gdyż z jego światopoglądu wynika że mózg jest jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy, a więc wszelkie wywody ateisty o świecie mają wartość prawdy równą zeru, nawet te tyczące się zdolności jego mózgu do pojęcia czegokolwiek w świecie

Prosiak napisał:
ala idiota Lewandowski.


Jak kończą się argumenty, to muszą zacząć się epitety. Tym razem nie jest inaczej (Prosiak)

Samozaorania koleś dokonuje co chwila

Prosiak napisał:
Można natomiast zapytać: co postrzega mózg? I tu właśnie dochodzimy do tego o czym ciągle piszę. Jeżeli świat to X, to mózg m postrzega X/interpretacja m=rzeczywistość X/m


Od nowa powtórzone wyznanko wiary z poprzedniego posta, widzi ktoś tu jakiś "dowód" na to twierdzenie poza tym że koleś jedynie w to wierzy?

Nie ma tu takiego dowodu

Prosiak napisał:
Ale to dzięki wewnętrznym właściwością mózgu porządkujemy świat zgodnie z prawami logiki, ogólnie zgodnie z prawami mózgu.


Wyznanko wiary ateusza numer 2. Widzi ktoś tu jakiś "dowód" na to twierdzenie poza tym że koleś jedynie w to wierzy?

Nie ma tu takiego dowodu

Poza tym logika to twór wyłącznie umysłu i nie istnieje w świecie zewnętrznym a więc koleś znowu leży na deskach bo nie będzie w stanie empirycznie uzasadnić swojego światopoglądu w tej kwestii i może on być jedynie iluzją skoro z punktu widzenia ateistycznego światopoglądu mózg jest jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy, a więc wszelkie wywody tego kolesia mają wartość prawdy równą zeru, włącznie z tym bełkotem na który właśnie odpowiadam

Prosiak napisał:
Postrzegamy więc tę część świata, którą potrzebujemy żeby przeżyć + iluzje na temat świata. Tylko, że człowiek różni się od takiego tygrysa i może negować własne stwierdzenia i modyfikować światopogląd. I tu już Lewandowski leży i kwiczy, bowiem spłyca działanie mózgu do samych reakcji chemicznych, czyli sposobu działania i próbuje to nadinterpretować żeby pasowało mu pod tezę o ateizmie


I jak widać słusznie tak uważam skoro jak dotąd nie jesteś w stanie nawet tego nadgryźć i rozwala to twój żałosny nihilistyczny światopogląd w pył

Prosiak napisał:
To tak jakby ktoś powiedział, że komputer nie może odpalić gry komputerowej, bo jest tylko zbiorem układów scalonych i płytek drukowanych :D I w związku z tym myślał, że obala informatykę.


Typowa ateistyczna głupia analogia mająca uchodzić za błyskotliwą a w rzeczywistości bez związku z tematem. Ta analogia jest fałszywa, nie wiemy do końca czym w ogóle jest umysł więc porównanie go z komputerem jest bezsensem. Poza tym analogia nie może być z natury rzeczy dowodem ale tego koleś jak widać jeszcze nie wie

Prosiak napisał:
Ciekawe skąd w ogóle pojęcie rzeczywistości u Lewandowskiego, który neguje mózg. Ciekawe skąd odkrycia empiryczne nauki. Wszyscy się mylą, bo teoretycznie tygrys żeby zaatakować ofiarę mógł się mylić? A skąd wiadomo, że się mylił?


Jak już pisałem wiele razy, ale jak widać nie dotarło, są to założenia wzięte z ateistycznego materializmu darwinowskiego

Prosiak napisał:
Ateista mówi, że NIE WIE, ale nie wierzy w Boga, ani latającego potwora spaghetti.


Za to ateista święcie wierzy we własną nieomylność gdy dyskutuje z teistą

Prosiak napisał:
Bo skoro nie wiem, to głupotą byłoby twierdzić, że ktoś wie i że mam mu uwierzyć na słowo.


W pełni się z tym zgadzam w odniesieniu tego do ciebie

Prosiak napisał:
Wręcz to o czym tu piszesz i to co próbuje opisać Lewandowski to dowody na to, że rozumem nie możemy dojść do Boga, a więc musimy być ateistami


No i nie dochodzicie, jakie założenia takie wnioski

Prosiak napisał:
Ktoś może powiedzieć ewentualnie, że jest agnostykiem jeśli chce być uczciwy w 100%, ale uważam, że nie ma potrzeby być agnostykiem co do np. teorii latającego potwora spaghetti, jak i Boga


Nic lepiej niż pastafarianizm nie ukazuje debilizmu neoateizmu, co pokazałem tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248056

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248132

Będzie też mój artykuł na ten temat, już jest napisany

Prosiak napisał:
Dla mnie oczywistym jest, że elementy świata niewidziane przez ludzki mózg możemy odkrywać za pomocą urządzeń i różnych badań.


Wyznanie wiary nr 3 :)

Prosiak napisał:
i to wynika z normalnej nauki, tej ateistycznej


W kwestii świata pozazmysłowego nauka jest agnostyczna a nie ateistyczna, nie wciskaj ludziom kitu ateistyczny prostaku

Prosiak napisał:
Np wiemy, że nie istnieje coś takiego jak wolna wola, choć niby mózg odczuwa jakby ją miał.


No to znowu sam siebie zaorałeś bo skoro jesteś jedynie z góry zaprogramowaną sekwencją reakcji elektrochemicznych to znowu nic nie poznajesz bo nie możesz w sposób wolny i świadomy kształtować procesu poznania

tak więc znowu leżysz

Prosiak napisał:
Czyli wiemy, że mózg prowadzi nas w tych kwestiach na manowce, ale mamy też szersze spojrzenie dzięki logice, dedukcji i syntezie, a także badaniom empirycznym


Samowywrotny bełkot. Skoro nie ma wolnej woli to nie da się orzec że cokolwiek w umyśle zostało ukształtowane metodą dochodzenia do prawdy. W deterministycznym świecie ateisty mózg jedynie odtwarza z góry zaprogramowany cykl wystrzału elektronów z neuronów. Kto zapewni status prawdy takim reakcjom elektrochemicznym? Ateista nie jest w stanie tego zapewnić

tak więc koleś znów zaorał się sam i wyznaje jedynie swoją wiarę

Prosiak napisał:
Na najgłębszym poziomie można zanegować te narzędzia, ale musimy użyć do tego tych narzędzi, a na dodatek musimy zanegować logikę, czyli to co doprowadza nas do takiej konkluzji. Musimy więc uznać, że teoretycznie może istnieć głębsza warstwa rzeczywistości, której nie znamy (i raczej istnieje!). Nie oznacza to jednak negacji tego co wiemy.


No i znowu wyznał jedynie swoją wiarę. Które to już wyznanie w tym poście? I kolejny raz brak jakichkolwiek dowodów na to wyznanko poza jego "widzimisię"

Prosiak napisał:
To powiedz mi co na mocy tego stwierdzenia jest owym stanem faktycznym i skąd wiadomo, że nie mamy powodów ufać rozumowi?


Na mocy wnioseczku płynącego z waszego ateistycznego światopoglądu, że rozum powstał w drodze ślepej darwinowskiej ewolucji i tym samym jest niczym innym niż kłębkiem neuronów pozbawionych jakiegokolwiek wbudowanego aparatu do odkrywania prawdy

Prosiak napisał:
Co innego kiedy stwierdzamy o tym co jednak wiemy i tylko o tym możemy rozmawiać. Znamy kategorie umysłu i elementy świata, które im odpowiadają.


I kolejne wyznanko wiary a dowodach możecie zupełnie zapomnieć

Prosiak napisał:
Np przede mną leży zapalniczka, ale de facto gdyby nie mój umysł, to zapalniczka nie byłaby zapalniczką, tylko zlepkiem atomów.


z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu twój mózg jest jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy, a więc wszelkie twoje wywody mają wartość prawdy równą zeru, włącznie z tym że istnieje nawet ta zapalniczka. Nie mamy w bezpośrednim doświadczeniu takiego czegoś jak zapalniczka, mamy jedynie strumień wrażeń wyglądający jak zapalniczka a to już coś zupełnie innego. Nie jesteś w stanie w swym samowywrotnym światopoglądzie udowodnić że istnieje zapalniczka a za filozofowanie o świecie się zabierasz i uczenie innych w co mają wierzyć a co nie

Prosiak napisał:
I tak możemy schodzić do metapoziomów i nic to nie zmienia dla ateizmu, a to raczej teizm chwieje się wtedy u podstaw.


z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu twój mózg jest jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy, a więc wszelkie twoje wywody mają wartość prawdy równą zeru, włącznie z tym bełkotem na który właśnie odpowiadam

Prosiak napisał:
Te teorie zostały zapożyczone do NLP, ale nie są wymysłem twórców. To są oczywistości empiryczne


Widzieliście żeby ten koleś cokolwiek "empirycznie" tu coś gdzieś udowodnił? Bo ja nie. On jedynie wierzy w to że coś jest udowodnione "empirycznie" :)

Prosiak napisał:
Mówimy o kategoriach umysłu, a tylko nimi możemy się posługiwać mierząc świat. Tu tkwi szach mat


No i dlatego właśnie ponownie leżysz na deskach bo kategorie umysłu nie są udowadnialne empirycznie

Prosiak napisał:
Żeby stworzyć wynalazek trzeba poznać mechanizmy przyczynowe, na których ów wynalazek bazuje. Przyczynowość to jedna z podstaw tego świata empirycznego.


Kolejne wyznanko wiary ateusza bo przyczynowość jest kategorią nie do udowodnienia, co wykazał już Hume i była też dyskusja na forum na ten temat

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/przyczynowosc-czyli-swiat-kuleczek,8236.html

Prosiak napisał:
a część można zweryfikować.


Które to już wyznanko wiary ateusza, bo przestałem liczyć

Prosiak napisał:
Błażej napisał:
Tak więc pytam ponownie Jeśli jest rzeczywiście, tak jak to twierdzą teoretycy ewolucyjni, że mózg ukierunkowany jest na przetrwanie, a nie poznawanie prawdy o świecie, to dlaczego mielibyśmy zakładać, że mówi nam prawdę o czymkolwiek, łącznie z naukami ewolucyjnymi ?

No i jeszcze raz odpowiem, że ten problem jest źle postawiony. Żeby zadać to pytanie musisz najpierw udowodnić w jaki sposób przetrwanie przeczyłoby poznawaniu prawdy o świecie


A dlaczego on ma udowadniać kontrtezę przeciwną do twojej kanciarzu skoro to ty wpierw postawiłeś tezę. Tak więc to ty ją wpierw udowodnij ale oczywiście po raz kolejny nie zrobisz tego

Prosiak napisał:
oraz musiałbyś zdefiniować prawdę i świat. Na jakiej podstawie mamy wprowadzić te założenia?


to ty wprowadziłeś pierwszy swe założenia kanciarzu i udowodnij je a nie każesz Błażejowi udowadniać kontrtezy, tak jak mi każesz udowadniać założenia swojego ateistycznego światopoglądu co chwila. Co za ateistyczny krętacz

Prosiak napisał:
Tak. To co jest nie do zweryfikowania odrzucamy a priori


Super, to teraz jeszcze empirycznie udowodnij prawdę tego zdania bez popadnięcia w błędne kółeczko

Prosiak napisał:
No więc skoro nie można niczemu ufać, to nie wierzę w nic. To naturalna konsekwencja


Ależ wierzysz w mnóstwo rzeczy ateuszu i nic nie pokazało tego lepiej niż ta dyskusja

Prosiak napisał:
I jednak ufam swoim osądom i logice, choć nie w sensie absolutnym. Nie mam innej alternatywy.


Ot właśnie takie kolejne piękne wyznanko wiary

I tak bez końca

Ale on "w nic nie wierzy" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 12:20, 16 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin