Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zmysły + rozum + wiara
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 16:09, 13 Gru 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wracając jeszcze do tematu to wydaje mi się, że pojęcie wiara jest chyba negatywnie kojarzona - z religią, fanatyzmem, naiwnością. Niektórzy sądząc, że żyją w oparciu o wiedzę, czują może, że przynależną do tej światłej części ludzkości. Pojawiliśmy się na tym świecie nie wiadomo skąd i dlaczego, a niektórzy zachowują się jakby już wszystko było całkiem wyjaśnione, odkryte.

Wg mnie to właśnie wierzący wszystko "wiedzą": dlaczego powstał świat, jaki jest sens życia itd.

Tak konkretnie - jaką wiedzę wiara przekazała do tej pory o rzeczywistym świecie, którą potwierdzono?
Co dzięki jakiemukolwiek stwierdzeniu jakiejkolwiek wiary odkryto?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Wto 17:09, 13 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tak konkretnie - jaką wiedzę wiara przekazała do tej pory o rzeczywistym świecie, którą potwierdzono?
Co dzięki jakiemukolwiek stwierdzeniu jakiejkolwiek wiary odkryto?


A na przyklad to, że Wszechświat nie jest odwieczny, tylko że miał kiedyś tam początek. Plus masę odkryć archeologicznych na Bliskim Wschodzie.
O innych rzeczach możemy dyskutować, jeśli powiesz nam czego konkretnie żądasz żeby wiara religijna ci o świecie objawiła. Jeśli niczego nie oczekujesz, to nie oczekuj tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16049
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:19, 13 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wg mnie to właśnie wierzący wszystko "wiedzą": dlaczego powstał świat, jaki jest sens życia itd.

Tak konkretnie - jaką wiedzę wiara przekazała do tej pory o rzeczywistym świecie, którą potwierdzono?
Co dzięki jakiemukolwiek stwierdzeniu jakiejkolwiek wiary odkryto?

A co takiego odkryto dzięki: poezji, muzyce, literaturze fantastycznej, powieściom kryminalnym, malarstwu, zachwycaniu się krajobrazami, kochaniu swojej rodziny, zawożeniu dzieci do przedszkola itd...?

Czy wszystko na tym świecie rozpatrujemy pod kątem: co dzięki temu odkryto?

Ale nawet - niech będzie.
Napiszę, co jak odkryłem dzięki religii. Odkryłem: co tkwi głębiej w moich pragnieniach, co byłoby składnikiem szczęścia dla mnie, jak mam traktować innych ludzi, jak mam traktować własne porażki (i sukcesy), co robić z problemem cierpienia w życiu...
I dzięki religii odkryłem jeszcze wiele innych ważnych rzeczy, bardziej pożytecznych niż np. ile wynosi temperatura topnienia cynku pod ciśnieniem atomsferycznym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:20, 13 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 12:08, 15 Gru 2016    Temat postu:

@MD
Michał Dyszyński napisał:
Czy wszystko na tym świecie rozpatrujemy pod kątem: co dzięki temu odkryto?

Tak - jeżeli w tym kontekście rozmawiamy.

Cytat:
Napiszę, co jak odkryłem dzięki religii. Odkryłem: co tkwi głębiej w moich pragnieniach, co byłoby składnikiem szczęścia dla mnie, jak mam traktować innych ludzi, jak mam traktować własne porażki (i sukcesy), co robić z problemem cierpienia w życiu...

Nie o tym mowa. Ktoś inny mógł dzięki religii odkryć coś innego, albo odkryć to sam bez religii.
Dlatego pytałem o rzeczy, które religia stwierdza, a które zostały potwierdzone. Wtedy będzie można stwierdzić, co faktycznie religia WIE.

O.K.
O.K. napisał:
A na przyklad to, że Wszechświat nie jest odwieczny

To raczej słabe, bo:
1. Możliwości są 2 - albo odwieczny, albo nie, więc religia ma dużą szansę trafić.
2. Z reguły każda religia twierdzi, że był początek.
3. Tak naprawdę z tym początkiem nie bardzo wiadomo, bo Big Bang uważany jest za początek Wszechświata, ale ani nie wiadomo co było przed (choćby cykliczny kolaps/ekspansja), ani czy nasz wszechświat jest jedyny.

Cytat:
Plus masę odkryć archeologicznych na Bliskim Wschodzie.

Jak bym teraz napisał coś w stylu biblii, to zapewne przyszłe pokolenia też by odkryły np. wraki pralek czy samochodów.

Cytat:
jeśli powiesz nam czego konkretnie żądasz żeby wiara religijna ci o świecie objawiła

Zadanie macie bardzo łatwe: chcę, żeby objawiła COKOLWIEK, o czym ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia (czyli nie garnki odkrywane przez archeologów), a co odkryto współcześnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16049
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:40, 15 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Michał Dyszyński napisał:
Czy wszystko na tym świecie rozpatrujemy pod kątem: co dzięki temu odkryto?

Tak - jeżeli w tym kontekście rozmawiamy.

A ja podnoszę to, że kontekst tak rozumiany nie jest poprawny. Religia nigdy nie aspirowała do roli podręcznika wynalazczości, albo odkrywczości w senie obiektywizowalnych praw i konstrukcji. Religia jest "pieśnią o naturze człowieka". Tak więc - choć pewnie uznasz to za formę uniku - Twój kontekst musi być odrzucony, jako nieadekwatny do sprawy.
Albo jeszcze inaczej - można ten kontekst zawsze stawiać. Można się przyczepić do tego, że religia nie spełnia takiego celu, jak my chcemy. Przy takich kryteriach należy odrzucić religię jako nieużyteczną. Jednak dla wszystkich tych, którzy ów kontekst widzą szerzej, religia jest ważna i potrzebna, choć nie do takich celów, jak podręcznik fizyki, czy inżynierii.

Irbisol napisał:
Cytat:
Napiszę, co jak odkryłem dzięki religii. Odkryłem: co tkwi głębiej w moich pragnieniach, co byłoby składnikiem szczęścia dla mnie, jak mam traktować innych ludzi, jak mam traktować własne porażki (i sukcesy), co robić z problemem cierpienia w życiu...

Nie o tym mowa. Ktoś inny mógł dzięki religii odkryć coś innego, albo odkryć to sam bez religii.
Dlatego pytałem o rzeczy, które religia stwierdza, a które zostały potwierdzone. Wtedy będzie można stwierdzić, co faktycznie religia WIE.

Potwierdzenia dla religii są SŁABE, bo niemal zawsze SUBIEKTYWNE (czyli każdy ocenia je własnym umysłem, a nie ma ścisłej platformy uzgodnionego wzorca dla porównania). Zgadzam się z tym. Ale moim przekonaniu to nie jest problem religii, tylko jej specyfika, to jest coś zamierzonego. Gdyby jakoś przedstawić cel religii to można by to z grubsza sformułować tak: zastanów się, człowieku, kim jesteś, jakie są twoje pragnienia, cele, z czym się identyfikujesz. A gdy się zastanowisz, to nie przyjmuj tych pierwszych wniosków i szukaj dalej - szukaj zawsze W POŁĄCZENIU Z SOBĄ, przez pryzmat własnych kryteriów, wartości. W ten sposób dowiesz się kiedyś kim jesteś, co jest twoim powołaniem, jaki stan rzeczy jest właściwy właśnie tobie. Świat w tym wszystkim jest raczej areną dla twoich poszukiwań, jest potrzebny jako pretekst do treningu myśli i uczuć, a nie jako absolutny cel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 12:48, 15 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zadanie macie bardzo łatwe: chcę, żeby objawiła COKOLWIEK, o czym ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia (czyli nie garnki odkrywane przez archeologów), a co odkryto współcześnie.


Chciałbyś żebym, nie wiem, święta księga objawiła że Ziemia krąży wokół Słońca, że świat składa się ze 118 pierwiastków, powstałych w gwiazdach, czy takie numery? Tylko po to by zrobić wrażenie na przyszłych pokoleniach które to odkryją? A to że w Biblii takich informacji nie ma miałoby przeciw niej świadczyć? Niby w jaki sposób? W taki sam jak przeciw książce kucharskiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 15:19, 15 Gru 2016    Temat postu:

@MD, O.K.
Ja doskonale rozumiem, że religia nie ma na celu konkurowanie z wiedzą o świecie.
Moje odpowiadanie w tym temacie ma związek z wypowiedzią "Katolikusa", który uznał, że wiedza naukowa jest nieprzydatna i ogólnie ją zdeprecjonował. Stąd moja konfrontacja - a co religia ma do powiedzenia na tematy w kwestii tej wiedzy? Jest lepsza?

Cytat:
Gdyby jakoś przedstawić cel religii to można by to z grubsza sformułować tak: zastanów się, człowieku, kim jesteś, jakie są twoje pragnienia, cele, z czym się identyfikujesz. A gdy się zastanowisz, to nie przyjmuj tych pierwszych wniosków i szukaj dalej - szukaj zawsze W POŁĄCZENIU Z SOBĄ, przez pryzmat własnych kryteriów, wartości. W ten sposób dowiesz się kiedyś kim jesteś, co jest twoim powołaniem, jaki stan rzeczy jest właściwy właśnie tobie. Świat w tym wszystkim jest raczej areną dla twoich poszukiwań, jest potrzebny jako pretekst do treningu myśli i uczuć, a nie jako absolutny cel.

Świetnie - tylko co to ma wspólnego z wiarą czy religią?
Wątpię, czy wszystkie religie mają cel, jaki opisałeś wyżej; z kolei takie pytanie jest naturalne również bez udziału religii.

O.K. napisał:
Chciałbyś żebym, nie wiem, święta księga objawiła że Ziemia krąży wokół Słońca, że świat składa się ze 118 pierwiastków, powstałych w gwiazdach, czy takie numery? Tylko po to by zrobić wrażenie na przyszłych pokoleniach które to odkryją? A to że w Biblii takich informacji nie ma miałoby przeciw niej świadczyć? Niby w jaki sposób? W taki sam jak przeciw książce kucharskiej?

Owszem - tylko że książka kucharska to przepis: zrobisz tak, otrzymasz to - i możesz to sprawdzić tu i teraz - książka kucharska nie twierdzi niczego niefalsyfikowalnego i nie uzurpuje sobie praw "tylko ja jestem prawdą".

W Biblii brakuje mi czegoś ponadczasowego, co udowodniłoby, że jest czymś więcej niż - jak to sami wierzący często określają - "napisanym przez pastuchów poematem".
A jeżeli Biblię uznajesz za pewien sposób na życie - to owszem, taką rolę może spełniać. Tylko co z dodatkowymi stwierdzeniami o genezie świata np.? To też trzeba przyjąć? Odróżnijmy poradnik od światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16049
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 15 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Gdyby jakoś przedstawić cel religii to można by to z grubsza sformułować tak: zastanów się, człowieku, kim jesteś, jakie są twoje pragnienia, cele, z czym się identyfikujesz. A gdy się zastanowisz, to nie przyjmuj tych pierwszych wniosków i szukaj dalej - szukaj zawsze W POŁĄCZENIU Z SOBĄ, przez pryzmat własnych kryteriów, wartości. W ten sposób dowiesz się kiedyś kim jesteś, co jest twoim powołaniem, jaki stan rzeczy jest właściwy właśnie tobie. Świat w tym wszystkim jest raczej areną dla twoich poszukiwań, jest potrzebny jako pretekst do treningu myśli i uczuć, a nie jako absolutny cel.

Świetnie - tylko co to ma wspólnego z wiarą czy religią?
Wątpię, czy wszystkie religie mają cel, jaki opisałeś wyżej; z kolei takie pytanie jest naturalne również bez udziału religii.

Religia postuluje przeniesienie się owych ustaleń ponad życie doczesne - mówi o życiu po śmierci. To ustawia ów cel w zupełnie innym świetle, bo teraz kluczowe jest nie tyle JAK PRZETRWAĆ jak najdłużej w świecie, lecz KIM JESTEM w kontekście absolutnej, wiecznej perspektywy. Ale co do religii ogólnie, to możesz mieć rację o tyle, że spora ich część skupia się na moralności i posłuszeństwie autorytetom, dość po macoszemu traktując kwestię kluczową - kwestię DUCHOWOŚCI. Jeśli więc tu coś piszę, to piszę przede wszystkim o religii po mojemu idealnej, takiej która niekoniecznie udała się aktualnie działającym organizacjom religijnym. Uważam, że mam prawo tak pisać, skoro piszę od siebie. :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 21:48, 15 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
.W Biblii brakuje mi czegoś ponadczasowego, co udowodniłoby, że jest czymś więcej niż - jak to sami wierzący często określają - "napisanym przez pastuchów poematem".
A jeżeli Biblię uznajesz za pewien sposób na życie - to owszem, taką rolę może spełniać.



No widzisz, to właśnie Biblia jako sposób na życie jest czymś ponadczasowym, co jednoczy pokolenia w szacunku do Pisma, mimo iz każde pokolenie, każda grupa ludzi odczytuje je na swój sposób, ze swojego kontekstu kulturalnego. Biblia sama z siebie jest czymś ponadczasowym, co utwierdza niezmienne zainteresowanie jej tekstem.

Irbisol napisał:
Tylko co z dodatkowymi stwierdzeniami o genezie świata np.? To też trzeba przyjąć?


To że świat został stworzony w swej dobroci przez Boga -z niczego -jeśli jesteś wierzący, to tak.

Irbisol napisał:
Odróżnijmy poradnik od światopoglądu.


A właśnie. I czy Biblia ma być poradnikiem jak zbudowany jest świat, z jakich części składowych (i przez przechodzić test użyteczności)? Czy może raczej kształtować światopogląd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 18:11, 16 Gru 2016    Temat postu:

MD & OK
Michał Dyszyński napisał:
Religia postuluje przeniesienie się owych ustaleń ponad życie doczesne - mówi o życiu po śmierci. To ustawia ów cel w zupełnie innym świetle, bo teraz kluczowe jest nie tyle JAK PRZETRWAĆ jak najdłużej w świecie, lecz KIM JESTEM w kontekście absolutnej, wiecznej perspektywy.

I cóż ta religia takiego mądrego na ten temat stwierdzi?
Wg mnie religia ma na temat "wiecznej perspektywy" dokładnie tyle do powiedzenia, ile ma do powiedzenia w kwestii zjawisk fizycznych.

O.K. napisał:
Biblia sama z siebie jest czymś ponadczasowym, co utwierdza niezmienne zainteresowanie jej tekstem.

Jak dzieło pod względem kulturalno-moralnym - tak.
Ale jako dzieło pod względem "czy opisuje obiektywną rzeczywistość" - już nie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko co z dodatkowymi stwierdzeniami o genezie świata np.? To też trzeba przyjąć?

To że świat został stworzony w swej dobroci przez Boga -z niczego -jeśli jesteś wierzący, to tak.

To jest właśnie ten nadmiar, który zawsze religie kompromitował. Naprawdę rośliny były przed gwiazdami?

Mamy tu dylemat, o którym pisałem wcześniej - jeżeli wszelkie święte księgi potraktujemy jako bajki, ale z morałem, to to się jeszcze jako tako broni, jakkolwiek bardzo na siłę.
Ale jeżeli odniesiemy ich twierdzenia do obserwowalnej rzeczywistości i wiedzy, to religie autentycznie leżą i kwiczą. I na nich mam niby opierać światopogląd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 20:54, 16 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Biblia sama z siebie jest czymś ponadczasowym, co utwierdza niezmienne zainteresowanie jej tekstem.

Jak dzieło pod względem kulturalno-moralnym - tak.
Ale jako dzieło pod względem "czy opisuje obiektywną rzeczywistość" - już nie.


A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?

Jeśli tak, to podaj, z chęcią sie zapoznam!

Irbisol napisał:
Tylko co z dodatkowymi stwierdzeniami o genezie świata np.? To też trzeba przyjąć?

To że świat został stworzony w swej dobroci przez Boga -z niczego -jeśli jesteś wierzący, to tak. [/quote]
To jest właśnie ten nadmiar, który zawsze religie kompromitował. Naprawdę rośliny były przed gwiazdami?
[/quote]

Przed niektórymi gwiazdami tak.

W powyższym cytacie nigdzie nie pisałem czy rośliny były przed gwiazdami, tylko że wedle wiary judaistycznej i chrześcijańskiej świat został stworzony przez Boga w Jego dobroci. A jakie były koleje tego stwarzania -któż to wie. W samej Księdze Rodzaju masz dwie różne (co nie znaczy że jawnie sprzeczne) historie o Stworzeniu (1.1-2.3 oraz 2.4-25). Można je na siłę uzgadniać, ale moim zdaniem mija się to z celem. Autor (redaktor) Księgi Rodzaju po prostu połączył dwie funkcjonujące opowieści, z których każda uwidaczniała co innego.
Nie obchodziło go że są dwie opowieści, tak więc co najwyżej wygładził szczegóły obydwu wersji (funkcjonujące zapewne w formie ustnej, bądź luźnych, nie "kanonicznych" zapisków) nie wchodziły w jawny konflikt.
Ponoć w tradycji semickiej (argument za Z. Ziółkowskim) podanie dwóch różnych opowieści było równoznaczne z powiedzeniem: kto wie jak to naprawdę było? Chodziło zaś o co innego, podkreślenie faktu że Bóg stworzył świat, że to co Bóg stworzył było dobre, a to że świat jest taki nieperfekcyjny, pełen trudów i cierpień, to wina samego człowieka który sprzeciwił się Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 736
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:01, 16 Gru 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?
„Elementy” - Euklides.

O.K. napisał:
Nie obchodziło go że są dwie opowieści, tak więc co najwyżej wygładził szczegóły obydwu wersji …
A znasz jakąś wersję niegładzoną i nieredagowaną?

O.K. napisał:
… że świat jest taki nieperfekcyjny, pełen trudów i cierpień, to wina samego człowieka który sprzeciwił się Bogu.
Człowiek zawinił, że dinozaury miały reumatyzm?! :shock:
_________________________________________
„Jeśli sam nie doświadczasz cudu, bądź cudem dla innych!” N. Vujcic
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 23:20, 16 Gru 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
O.K. napisał:
A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?
„Elementy” - Euklides.


O rzeczywistość sie pytam, nie o abstrakcyjne matematyczne pojęcia, które tylko dlatego są obiektywne, że Euklides zakłada że czytelnicy przyjmą podane przez niego definicje tych pojęć.

Agent Tomek napisał:
O.K. napisał:
… że świat jest taki nieperfekcyjny, pełen trudów i cierpień, to wina samego człowieka który sprzeciwił się Bogu.
Człowiek zawinił, że dinozaury miały reumatyzm?! :shock:


Tak. Gdyby człowiek nie zawinił, świat byłby idealny i dinozaury nie miałyby reumatyzmu.

Relacje czasowe nie mają tu nic do rzeczy. Tak samo jak to, że decyzje Piłata są późniejsze, nie ma nic do rzeczy do wypełnienia się zapisanych wcześniej starotestamentowych proroctw opisujących cierpienia Mesjasza.
Normalna przyczynowość tu nie działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3569
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Sob 9:30, 17 Gru 2016    Temat postu:

Nie wiedziałem, że intelektualne dinozaury jeszcze żyją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 9:54, 17 Gru 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?

Znam wiele, które sobie nie uzurpują prawa do bycia jedyną prawdą.
Bo problem nie tkwi w tym, że ta obiektywna rzeczywistość nie jest opisywana lecz w tym, że przekonuje się czytelnika, iż jest ona obiektywna.

To trochę jak z wątpliwym faulem podczas meczu - gdyby wszyscy byli obiektywni, to część z każdej drużyny twierdziłaby że był faul a druga część - że nie. Tymczasem jakoś zawsze się to układa tak nieprawdopodobnie, że wszyscy z jednej drużyny twierdzą, że faulu nie było, a ci z przeciwnej - że był.

W końcu każda religia jest tą jedyną prawdziwą - czyż nie?
I ten fakt kompromituje je wszystkie, podobnie jak żarliwe zapewnienia piłkarzy, że oni lepiej widzieli - mimo że w przypadku piłkarzy część zapewne nie kłamie.

Cytat:
W samej Księdze Rodzaju masz dwie różne (co nie znaczy że jawnie sprzeczne) historie o Stworzeniu (1.1-2.3 oraz 2.4-25).

Skoro obie są prawdziwe, to weźmy tę, gdzie Bóg stworzył rośliny w dniu PRZED stworzeniem gwiazd.
Nie ma zamiaru tu cię przyciskać, ale sam widzisz, że gdzie się Biblia nie dotknie rzeczywistości, o której ówcześni nie mieli pojęcia (a Bóg powinien mieć), to trzeba uciekać w alegorie i interpretacje.
I jeszcze co niektórzy deprecjonują wiedzę naukową - dlatego pytam: a gdzie jest JAKAKOLWIEK wiedza w Biblii?
Nauka przynajmniej COŚ odkryła.

Cytat:
Chodziło zaś o co innego, podkreślenie faktu że Bóg stworzył świat, że to co Bóg stworzył było dobre, a to że świat jest taki nieperfekcyjny, pełen trudów i cierpień, to wina samego człowieka który sprzeciwił się Bogu.

To się niestety nie obroni.
Jeszcze pół biedy, gdyby jakiś człowiek robił innemu krzywdę.
Problem w tym, że samo środowisko robi ludziom krzywdę (choroby, klęski żywiołowe) - a to już jest zbiorowa odpowiedzialność stosowana w stylu dynastii Kimów.
Przeciętny, nieskończenie mniej dobry człowiek nie zgotowałby takiego losu niewinnym ludziom, jak to zrobił nieskończenie miłujący Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16049
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 17 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?

Znam wiele, które sobie nie uzurpują prawa do bycia jedyną prawdą.
Bo problem nie tkwi w tym, że ta obiektywna rzeczywistość nie jest opisywana lecz w tym, że przekonuje się czytelnika, iż jest ona obiektywna.

To trochę jak z wątpliwym faulem podczas meczu - gdyby wszyscy byli obiektywni, to część z każdej drużyny twierdziłaby że był faul a druga część - że nie. Tymczasem jakoś zawsze się to układa tak nieprawdopodobnie, że wszyscy z jednej drużyny twierdzą, że faulu nie było, a ci z przeciwnej - że był.

W końcu każda religia jest tą jedyną prawdziwą - czyż nie?
I ten fakt kompromituje je wszystkie, podobnie jak żarliwe zapewnienia piłkarzy, że oni lepiej widzieli - mimo że w przypadku piłkarzy część zapewne nie kłamie.

Nie wszystkie religie są "prawdziwe", podobnie jak nie wszystkie ludzkie poglądy na COKOLWIEK nie są słuszne. Wyciąganie faktu różnicy zdań, który miałby jakoby (jakim mechanizmem logicznym?) dowodzić, że wszystkie poglądy, które się nie pogodziły sa fałszywe, jest chyba dość kontrowersyjnym sposobem wnioskowania. Stosując go np. do przewodów sadowych można by dowodzić, że stwierdzenie iż prawdziwa jest wina sprawcy, jest niepoprawne - wszak obrońca ma tu przeciwne zdanie, niż oskarżyciel.
Czy jeśli dwie osoby spierają się, co do jakiejś kwestii, to sam fakt tego sporu dowodzi fałszywości obu opinii? - Gdyby tak było, to trzeba byłoby zrewidować podstawowe prawo logiki - zasadę (nie)sprzeczności, bo z p i nie p, powinno wynikać zaprzeczenie obu na raz...
Z resztą nawet pełen konsensus w jakiejś kwestii też nie jest gwarantem prawdziwości - przykładem jest ogólna zgoda w kwestii nieruchomej Ziemi przed opracowaniem koncepcji Kopernika.
Dlatego chyba jednak sensowniej jest założyć, że fakt różnicy zdań w jakiejś kwestii nie przesądza, że wszystkie strony się mylą.

A tak prywatnie to uważam, że nie ma religii idealnej, głoszącej wyłącznie poprawne (pytanie jeszcze: jak uzgadniamy owa poprawność), czy "prawdziwe" tezy. Ale są religie jakoś ogólnie lepsze, mądrzejsze, są też fanatyczne, anachroniczne, właściwie w jakiś sposób głupie, tylko mącące ludziom w głowach. Spośród dostępnych religii któraś jest najgorsza, a któraś najlepsza. Co wcale nie znaczy, że ta najlepsza jest już absolutnym ideałem i w niczym się już nie myli. Najlepsza ma po prostu mniej błędów, a więcej poprawnych tez, niż pozostałe.
Ale podobnie jest właściwie z każdą dziedziną ludzkiej działalności, czy organizacjami z tymi dziedzinami związanymi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:41, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Sob 16:53, 17 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
W końcu każda religia jest tą jedyną prawdziwą - czyż nie?
I ten fakt kompromituje je wszystkie


Wedle tej samej logiki skompromitowany jest ateizm -bo on tez rości sobie pretensje do ostatecznej prawdy (że Boga/bogów nie ma).

Irbisol napisał:
I jeszcze co niektórzy deprecjonują wiedzę naukową - dlatego pytam: a gdzie jest JAKAKOLWIEK wiedza w Biblii?


Chyba przyznasz, że ja do takich sie nie zaliczam.

W Biblii jest ta sama wiedza jaką mieli i mają zwykli ludzie -wtedy i dziś. Że Słonko świeci, ptaszki ćwierkają, po nocy następuje dzień itp.

Tyle że Biblia nie zajmuje się tłumaczeniem w jaki sposób Słonko świeci, a ptaszki ćwierkają, tylko mówi o czyms innym. O relacji Boga z ludźmi. Boga który w tradycji judaistycznej objawil się przodkom, zawierając z nimi przymierze, a w tradycji chrześcijańskiej dodatkowo Objawił się pod postacią Syna Czlowieczego, który dobrowolnie poniósł ofiarę za nasze winy. Jest to wiedza przekazywana przez Biblię, wiedza która jest zarazem wiarą.

Irbisol napisał:
Nauka przynajmniej COŚ odkryła.


Zgadzam się. I w jakiż sposób ten fakt miałby dyskredytować religię (jakąkolwiek)? Czy Boga można odkryć metodą naukową? Czy sam z siebie człowiek może Go odkryć, potwierdzić Jego istnienie o wlasnych siłach? Dojść do przekonania że to wszystko sprawa owej Istoty -może i wymyśli taką koncepcję. Ale jak w Piśmie naucza apostoł Paweł (1 Kor 12:3) nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus». W takiej sytuacji brak mocy odkrywczej wiary religijnej nie jest wadą, jak chcialbyś tu nam imputować, lecz wręcz zaletą.

Irbisol napisał:
Jeszcze pół biedy, gdyby jakiś człowiek robił innemu krzywdę.
Problem w tym, że samo środowisko robi ludziom krzywdę (choroby, klęski żywiołowe) - a to już jest zbiorowa odpowiedzialność stosowana w stylu dynastii Kimów.
Przeciętny, nieskończenie mniej dobry człowiek nie zgotowałby takiego losu niewinnym ludziom, jak to zrobił nieskończenie miłujący Bóg.


Tu chodzi o co innego, o konsekwencje takiego a nie innego wyboru, urządzania sobie świata po swojemu, wbrew woli Boga (co jest obrazowo ukazane przez aferę z owocami pewnego drzewa). Konsekwencje z którymi należy się liczyć.

Tyle tylko że istotą wiary chrześcijańskiej jest przekonanie że ten stan nie jest stanem ostatecznym. Że Bóg dał ludziom możliwość Odkupienia, poprzez dobrowolną ofiarę swego Syna, przez co przed ludźmi otwarta staje możliwość powrotu do pierwotnie zamierzonego stanu Raju -bądź ostatecznego upadku i potępienia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:31, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 736
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:34, 17 Gru 2016    Temat postu:

Rozumiem O.K., że Ctrl+C nadal nie działa … :(
Kupamięci …
Agent Tomek napisał:
A znasz jakąś wersję niegładzoną i nieredagowaną?
______________
„Nic to, Baśka, ...”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:56, 17 Gru 2016    Temat postu:

Pajac Tomek napisał:
O.K. napisał:
A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?
„Elementy” - Euklides


Zwłaszcza jego piąty "pewnik"

Co za dekiel :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 736
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:29, 17 Gru 2016    Temat postu:

Ty Jasiu, jako genetycznie upośledzony, winieneś wrócić do szamba, z którego żeś wychynął.
__________________________________
"Rzućmy monetą ..., reszka jesteś idiotą, orzeł jesteś debilem."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 18 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pajac Tomek napisał:
O.K. napisał:
A znasz jakieś dzieło które "opisuje obiektywną rzeczywistość"?
"Elementy" - Euklides


Zwłaszcza jego piąty "pewnik"

Co za dekiel :mrgreen:
Janek, ja cię w wielu sprawach nie popieram, ale nie wiem czemu jesteś tak durny, by tracić swą energię na takie przypadki twardogłowia wykształciuchowego, jak np. Agent Tomek. Ja już dawno płożyłem lachę na tego prymitywa [na niektórych innych też, a nawet na niektóre]. Szkoda zajmować się paskudztwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:03, 18 Gru 2016    Temat postu:

Piotr Rokobungi napisał:
przypadki twardogłowia wykształciuchowego, jak np. Agent Tomek


Nawet "wykształciuch" to za duże słowo w tym wypadku. To tylko trollujący bezmózg
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 12:59, 18 Gru 2016    Temat postu:

MD & O.K.
Michał Dyszyński napisał:
Wyciąganie faktu różnicy zdań, który miałby jakoby (jakim mechanizmem logicznym?) dowodzić, że wszystkie poglądy, które się nie pogodziły sa fałszywe, jest chyba dość kontrowersyjnym sposobem wnioskowania.

Ano jest i nawet podałem przykład z wątpliwym faulem. Nie miał on dowodzić, że 1 z 10000 nie ma racji, skoro wszyscy sobie zaprzeczają, tylko że przyjęcie za prawdę zdania 1 z 10000 to raczej kontrowersyjny sposób dochodzenia do prawdy.

Cytat:
A tak prywatnie to uważam, że nie ma religii idealnej, głoszącej wyłącznie poprawne (pytanie jeszcze: jak uzgadniamy owa poprawność), czy "prawdziwe" tezy.

Wyobraź sobie, że dzwoni do ciebie 10000 brokerów namawiających na inwestycje. Jedni są lepsi, inni gorsi. Jedni oszukują, inni nie. Wybierasz w końcu brokera czy powinieneś raczej stwierdzić "nie bawię się w to"?

-------
O.K. napisał:
Wedle tej samej logiki skompromitowany jest ateizm -bo on tez rości sobie pretensje do ostatecznej prawdy (że Boga/bogów nie ma).

Ateizm to brak wiary w bóstwa - twierdzenie że ich nie ma nie jest obowiązkowe.

Cytat:
Czy Boga można odkryć metodą naukową? Czy sam z siebie człowiek może Go odkryć, potwierdzić Jego istnienie o wlasnych siłach?

Czy masz dowód na to, że w sąsiednim wszechświecie nie ma cywilizacji, która nas kontroluje i która sprawi, że każdy kto co 4 dni będzie skakał na jednej nodze 20 razy, będzie później żył wiecznie?
Może więc należałoby tak czynić?
A co, jeżeli oni oczekują, że trzeba podskoczyć 23 razy, bo za 20 będzie kara?

Ja NIE WIEM, jak jest, czy jest jakiś demiurg i czego on ewentualnie oczekuje.
Twoja religia może być fałszywa, więc po co ją wyznajesz?

Cytat:
Tyle tylko że istotą wiary chrześcijańskiej jest przekonanie że ten stan nie jest stanem ostatecznym.

Nieostateczny stan, gdzie np. pali się żywcem niewinne dzieci, które płacą cenę za niepopełnione przez siebie grechy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16049
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 18 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
przyjęcie za prawdę zdania 1 z 10000 to raczej kontrowersyjny sposób dochodzenia do prawdy.

Jeśliby to przyjęcie miało losowy charakter, to miałbyś rację. Zwykle jednak posiadanie bogatej alternatywy różnych opcji nie jest argumentem W OGÓLE - czyli ani za przyjęciem, ani za odrzuceniem jednej z opcji. To rozstrzygnięcie powinno nastąpić w oparciu o INNE PRZESŁANKI.

Irbisol napisał:
Cytat:
A tak prywatnie to uważam, że nie ma religii idealnej, głoszącej wyłącznie poprawne (pytanie jeszcze: jak uzgadniamy owa poprawność), czy "prawdziwe" tezy.

Wyobraź sobie, że dzwoni do ciebie 10000 brokerów namawiających na inwestycje. Jedni są lepsi, inni gorsi. Jedni oszukują, inni nie. Wybierasz w końcu brokera czy powinieneś raczej stwierdzić "nie bawię się w to"?

Jeśli mam dodatkowe przesłanki za tym, a nie innym brokerem, to ostatecznie mogą - mam nadzieję względnie sensownie - wybierać. Jeśli zaś te oferty są z grubsza podobne, trudne do rozróżnienia to mamy kolejny etap rozumowania, zależny od pytania: CZY MUSZĘ W OGÓLE TO ROZSTRZYGAĆ?
Jeśli bowiem okoliczności silnie przyciskają mnie do tego, aby zainwestować, to pewnie wybiorę ostatecznie tego, który jako tako wyda się uczciwy. Jeśli zaś mogę sobie odwlec to inwestowanie (np. wrzucić pieniądze na lokatę w banku), to mogę sprawę odłożyć na później, albo w ogóle olać brokerów na zawsze.

Tak więc kluczowe jest to pytanie: czy mogę w ogóle się nie decydować w tej sprawie?
- Bo może być tak, że brak wyboru też jest wyborem. Jeśli pędzi na mnie rozwścieczony dzik w lesie, a ja bedę miał dylematy, czy uciekać na jodłę, czy na świerka, to odrzucenie problemu wyboru w stylu "poczekam, postoję, może nie warto jednak się decydować", może być okazać kiepską strategią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 10:46, 19 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To rozstrzygnięcie powinno nastąpić w oparciu o INNE PRZESŁANKI.

W wątku obok wymieniłeś dwie: niesprzeczność i "co najbardziej przypasuje".
Są jeszcze jakieś?

Cytat:
Jeśli mam dodatkowe przesłanki za tym, a nie innym brokerem

Wszyscy są g.... warci - tzn. w rzeczywistości ich "przepowiednie" sprawdzają się z grubsz 50/50, czyli są bezwartościowe (gdyby się nie sprawdzały w ogóle, to byłoby rewelacyjnie, bo wystarczyłoby obstawiać w drugą stronę).
Religie mają tyle wspólnego z brokerem, że tylko twierdzą - tzn. nie da się odróżnić religii prawdziwej od fałszywej.
Po co więc wybierać coś, co nie wiadomo czy jest prawdą i nie ma żadnych doświadczeń, które by ją mogły falsyfikować?

Cytat:
Jeśli bowiem okoliczności silnie przyciskają mnie do tego, aby zainwestować

Tak - taką okolicznością jest rzeczony dalej dzik. Tylko że dalsza analogia jest nietrafiona, bo do wyboru mamy 10000 drzew, z czego jedno jest właściwe, a wybór dowolnego pozostałego jest gorszy niż brak wyboru w ogóle (bóg woli wstrzymującego się od głosu od wybierającego innego boga) - to, tak przy okazji, prawdziwe oblicze Zakładu Pascala.
Lepiej się wstrzymać od głosu - oklep będzie mniejszy niż przy złym wyborze.
Przy okazji mamy sprzeczność wszystkich religii: skoro prawdziwy bóg wie, że trudno jest wybrać spośród 10000 możliwości, to dlaczego w ogóle karze za zły wybór czy brak wyboru?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin