Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Śmierć nauki?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:26, 18 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Sporo masz doznań, których nie potrafisz nazwać, a nawet nie jesteś ich świadom- szczególnie gdy jesteś dzieckiem. W okresie pierwszych kilku lat dzieciństwa nie wiadomo nawet, czy swe doznania do czegoś odnosisz, w szczególności czy do "ja", do ego.
Ano. W piatek zadzwonili z lokalnej apteki w sprawie lekow meza. Okazalo sie, ze klinika wypisze go o tydzien wczesniej z powodu spektakularnych wynikow. Komorki macierzyste przescignely nature, zagniezdzily sie, I wspolpracuja z cala fizjologia. Microbiom (ekspresja nowego DNA przez flore bakteryjna) zrownowazony przez dodanie bakterii z mojej materii wydalniczej (transplantacja). Na szczescie przewidzialam to wszystko malym mozgiem serca I jelit. 2 kondygnacyjny dom wyszorowalismy z synami wraz z katedralnymi sufitami. W niedziele transplantolog zazyczyl sobie o 10 w nocy, ze nasze 2 kotki nie moga narazie mieszkac z nami. Po powrocie do domu polozylam sie spac, o 6 rano wczoraj “pyknelam” wlosy na GI Jane, wypilam kawe I 2 kotki byly przenioslam do przestronnego hallu laczacego 2 kondygnacje naszego domu split entry I garazu. Maja tam posadzki z marmuru, wiec niech za glosno nie miaucza  Ze starszym synem wymylismy ponownie sciany, blaty, meble, plytki ceramiczne, I parkiety roztworem z wody I bleach – I zdazylismy wybrac mlodszego ze szkoly, I pojechac na wypiske o piatej po poludniu. Podjadlam mezowi troche marchewki z ostatniej wieczerzy w klinice, bo kawa, adrenalina, glod, I bleach to niezbyt dobra kombinacja. I nie wiem jak to sie stalo, ze wszystko bylo zrobione na czas, I nie ma znaczenie czy to moje ego czy nie, bo w holizmie jest zawarte wszystko, ktorego nie jestesmy w stanie zdefiniowac. Analizowanie wszystkiego do “bulu” I “betonowanie” nie ma sensu. Jak przekazal mi madry zyciowo czlowiek: “Nie stron o tych ktorzy szukaja prawdy. Stron od tych ktorzy twierdza, ze ja znalezli.” Dzisiaj w pracy odpoczywam, bo wysilek intelektualny to “pikus” w porownoaniu z wysilkiem fizycznym aby wyszorowac 2 kondygnacje domu z katedralnymi sufitami na gorze (duzo “dzindzibolow” u Mamy na dole) prawie zadnych na gorze I monstrualny wysilek fizyczny przy pomocy 2 synow wychowanych w agapao/moralnej milosci gdzie jedno ramie przytula a drugie stawia poprzeczki I ich pilnuje. Howgh 

Piotr Rokubungi napisał:
Więc nie możemy myśleć wyłącznie o sobie, o swoim "jestem" bez kontekstu, bez odniesienia do czegokolwiek "zewnętrznego". Dlatego też pisałem, że ego nie może być świadome, czyli zawiadomione o samym sobie, bo bez jakiegokolwiek wrażenia "o zewnętrznych korzeniach" jest po prostu puste- nie ma po co być i prawdopodobnie zanika. Stanowi tylko "punkt odniesienia" dla wrażeń- nic więcej.
Ba, bo jak uchwycic nieuchwytne. Jestem czyims potomkiem, rodzenstwem, rodzicem, sasiadem, wspolpracownikiem, wspolkierowca na autostradzie, etc. Tu niby tylko imiennik (Rodzicie mi imie wybrali adekwatnie do “bulu” [link widoczny dla zalogowanych] Wczoraj dostalam wydruk ekspresji mojego DNA w Human Leukocyte Antigen (HLA) mlodszego syna a niedlugo jak przyjdzie moja analiza DNA to okaze sie, ze mimo urodzenia w Polsce genetycznie “szwendalam” sie po calym swiecie –Jak to sensorzy ogarniaja I “betonuja”, nie wiem. Ja nawet nie probuje. Ciesze sie zyciem, poprostu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:24, 19 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Doznanie bez podmiotu? To nic nie znaczy.
Piotr napisał:
Znaczyć nic nie musi.

Musi. Jeśli mówisz mi coś, co nic nie znaczy, to lepiej tego nie mów, bo z tego tylko chaos wychodzi.

Jeśli masz rozważać coś, co nic nie znaczy, to lepiej zostaw to w spokoju, bo tylko robisz siebie w konia.

Piotr napisał:
Sporo masz doznań, których nie potrafisz nazwać, a nawet nie jesteś ich świadom- szczególnie gdy jesteś dzieckiem.

Doprawdy? A co to ZNACZY? Możesz mi wytłumaczyć? Spróbuj. Zrób to ROZUMIEJĄC każde słowo, którego użyjesz, i każdą myśl, którą będziesz formułował. Zobaczymy, do czego dojdziesz.

wuj napisał:
Ale podmiot zawsze doznaje - samego siebie. I to już wystarczy, żeby było to pojęcie pełne treści.
Piotr napisał:
Już pisałem w innych wątkach, że miewam stany, w których albo słabo doznaje siebie, albo raczej wcale.

A co ja odpisywałem? Pamiętasz może? Spróbuj, przecinek, uwzględnić to w swoich odpowiedziach.

Piotr napisał:
"Ja, ja, ja, ja, ja, ja.."?? Żenująco to nazywać treścią.

O treści "ja" też pisałem, aż tyle razy, że żenujące staje się powtarzanie tego kolejny raz. Czy moglibyśmy, proszę, używać wspólnego języka? Skoro nie możesz pogodzić się z moją terminologią, o zaproponuj proszę twoją, bo takie bieganie w kółko za własnym cieniem to czyste marnowanie czasu.

Może od tego zaczniemy, OK? Moja sugestia jest taka: żeby nie wprowadzać zupełnie abstrakcyjnych słów, pozostańmy przy swoich, tyle, że ja zapożyczę brzmienie moich z ich obcojęzycznych odpowiedników. Niech będzie z romańskich, żeby angielskimi nie drażnić Dyskursowych skojarzeń. Tak więc:

  • Re: wszytko, co ma lub może mieć na nas wpływ. Rzeczownik nieodmienny, pisany wielką literą, rodzaj dowolny (ten Re, ta Re, to Re).

  • Eu: samo-postrzegający się podmiot obecny w każdym doznaniu, w każdym postrzeżeniu, gdyż bez podmiotu nie ma ani doznania ani postrzegania. Pisany z dużej litery. Eu jest może być męski i może być żeńska, przez przypadki nie odmienia się. Eu piszemy wielką literą. Brzmienie pożyczone z portugalskiego "eu" (ja).

  • Sestem: bezpośrednie odczucie samego siebie, będące skutkiem samo-postrzegania. Może być użyty jako czasownik w zwrocie "Eu sestem". Można go łączyć z polskimi zaimkami; wtedy nadaje zaimkowi znaczenie Eu. Czyli: ja sestem (syłem, sędę), ty sesteś (syłeś, syłaś, sędziesz), on sest (sył, sędzie), my sesteśmy (syliśmy, sędziemy), wy sesteście (syliście, sędziecie), oni som (syli, sędą), forma bezokolicznikowa seć lub syć; zaimki można pomijać. Litera "s" w tych słowach wzięła się z romańskich słów "ser", "essere" (być).

  • Konssjencja: samo-postrzeganie, a także własność Eu pozwalająca mu samo-postrzegać się i przez to odczuwać, że sest. Od hiszpańskiego "consciencia" (świadomość).

  • Essercja: podstawowa substancja tworząca Re. Od włoskiego "essere" (byt), także od portugalskich i hiszpańskich "ser" (byt, być, od tego samego "być" pochodzi sestem).

  • Essercjować: należeć do zbioru essercji, czyli być essercją. Rzecz jasna, każda essercja essercjuje, ale postrzegane czy wyobrażone obiekty nie muszą essercjować. Podstawowy problem ontologii dotyczy wskazania essercji, czyli odpowiedzi na pytanie, co essercjuje, a co nie essercjuje.


Chociaż obawiam się, że takie rozwiązanie skutecznie zakoduje moje teksty i po chwili mało kto będzie miał szansę zorientować się, o czym piszę, to jednak nie widzę innej szansy posunięcia się do przodu. Próby mówienia po ludzku zawiodły całkowicie: od pewnego czasu z ogromną konsekwencją zamieniasz bowiem w moich zdaniach słowa "ja", "istnieję" i "świadomość" swoimi znaczeniami, budując w ten sposób przypadkowe zestawienia pojęć. Szansa, że z czegoś takiego wyjdzie sensowna myśl, jest porównywalna z szansą, że wyprodukujesz sensowny post, stukając w przypadkowo wybrane klawisze. Tyle, że wtedy nie szukałbyś sensu w tych zbitkach liter, natomiast teraz przypadkowość ukrywa się przed tobą, bo zdania pozostają gramatycznie poprawne. I wobec tego potem te przypadkowe zestawienia dzielnie krytykujesz myśląc, że odpisujesz tym na moje posty :).

Zostańmy więc przez jakiś czas przy tej dziwacznej terminologii. Chyba, że masz jakiś lepszy pomysł, który by zgrabniej zabezpieczał przed ekwiwokacjami.

Wrócę teraz do twoich komentarzy.

wuj napisał:
Ale podmiot zawsze doznaje - samego siebie. I to już wystarczy, żeby było to pojęcie pełne treści.
Piotr napisał:
Już pisałem w innych wątkach, że miewam stany, w których albo słabo doznaje siebie, albo raczej wcale.

Są to stany, w których myśli nie są kontrolowane albo w ogóle gdzieś odfruwają, a doznania jakby przelatywały nie wywołując sobą zainteresowania. W takich stanach na pierwszy plan wychodzi Eu. Wtedy coraz wyraźniejsze staje się, że sesteś. Możesz o tych stanach wspominać tylko dlatego, że sesteś zawsze, także i gdy się w takim stanie nie znajdujesz. Zawsze sesteś, więc zawsze wiesz, jaka treść się za tym kryje. Aby to wiedzieć, nie musisz tej treści obarczać jakąś etykietką, nie musisz tej treści przypisywać jakiegoś słowa. Dokąd jednak tego nie zrobisz, dotąd masz problem z formułowaniem swoich myśli na ten temat i nie możesz na ten temat wnioskować; o ile zaś pomimo to wnioskować będziesz, o tyle masz jak w banku, że wynik wyjdzie ci arbitralny.

Piotr napisał:
"Ja, ja, ja, ja, ja, ja.."?? Żenująco to nazywać treścią.

Słowo "ja" z jakiegoś powodu cię mierzi; być może kojarzy ci się z brzydkim egoizmem, albo ze zmianą. Kiedyś byłeś mały, teraz jesteś duży, wczoraj byłeś w złym humorze, dziś jesteś w wyśmienitym - takie to przecież skrajności, jak to można w skrajnościach doszukiwać się wspólnej treści?

Ale będąc w złym humorze - sesteś. Będąc w dobrym humorze też sesteś. Mały chłopiec sest tak samo, jak dorosły mężczyzna; Eu sestem, tu nic się nie zmienia.

Piotr napisał:
Relacja, to oddziaływanie, zależność w jaki sposób noumeny osie różnicują i oddziałują na siebie tworząc zjawiska.

Proszę zdefiniuj słowa "noumen" i "zjawisko". Musi być tym słowom przypisana treść. Kantowski noumen nie znaczy dokładnie niczego, bo "rzecz sama w sobie" jest z definicji niepoznawalna, czyli to czysty bełkot: nie da się temu przypisać żadnego znaczenia nawet potencjalnie, czyli z nadzieją, że kiedyś się to puste miejsce czymś wypełni. Dlatego słowo to nie powinno być w ogóle używane, chyba że właśnie jako substytut dla zwrotu nie-wiadomo-co albo uprzejme nazwanie bełkotu generowanego na poziomie ontologii.

Zjawisko można natomiast zdefiniować na przykład jako w miarę uporządkowane postrzeżenie, będące w miarę wiernym odbiciem czegoś, co dzieje się w Re. "W miarę" zastępuje tu długaśne rozważania o tym, gdzie i jak stawiać granice między wyobrażeniami, złudzeniami, interpretacjami, faktami. Albo wprost jako coś, co dzieje się w Re. Co jednak znaczy, że coś się w Re dzieje? Dzieje się - czyli się zmienia. Coś się zmienia; aby o tym mówić, musimy móc jakoś sobie wyobrazić to coś, choćby nieprecyzyjnie, ale jednak sensownie. Aby zaś coś sobie sensownie wyobrazić, musisz syć. Nie możesz sobie wyobrazić, że nie sesteś; możesz co najwyżej obdarzyć Eu inną, wydumaną osobowością, i w ten sposób zastąpić "ja" jakimś innym "ja". Możesz nawet wyobrażać sobie, że to "ja" to kamień; w tym celu wyobrażasz sobie, że Eu nic nie widzi, nic nie słyszy, nie ma żadnych potrzeb, może poza chęcią, by spadać jak najniżej, by rozkruszać się na miliony piaskowych "ja", czy też by roztapiać się we wspólne "ja" lawy razem z innymi kamieniami. W tym wszystkim zawsze jednak jest Eu.

Co oznacza, że możesz sensownie powiedzieć o Re tylko, że cokolwiek w niej essercjuje, to przypomina Eu na tyle, że wyobrażanie sobie go jako Eu nie jest żadnym istotnym błędem. Istotne w każda essercji musi więc być to, co jest istotne w Eu. To, co jest istotne w Eu dla Eu. Czyli to, co czyni Eu Eu - innymi słowy, konssjencja. Eu sestem.

W najbardziej fundamentalnym opisie, zjawisko jest więc zmianą w tym, jak essercje mają się do siebie.

Piotr napisał:
wszystko jest czymś innym zależnie od tego, z czym lub kim w relacje wchodzi.

Postrzeżenia są zmienne - zjawiska się zmieniają, bo zjawiska to przecież właśnie zmiana. Wszystko płynie - panta rei. Na stałość Eu nie ma to żadnego wpływu; Eu jest całością, Eu zawsze sest. Przy każdym postrzeżeniu, przy każdym zjawisku, sest jakaś konssjencja. W każdym zjawisku mają udział jakieś essercje, zjawiska dzieją się "w nich", bo poza nimi nie essercjuje nic. Zmienia się za to, co Eu postrzega cząstkowo. Zmieniają się zjawiska właśnie. Zmienia się to, jak jedna essercja ma się do drugiej. Zmienia się przez to pole widzenia każdego Eu. Zmienia się to, co Eu może postrzegać; zmieniają się także osobowości, bo na ich kształt ma wpływ wszystko, co danemu Eu się przytrafiło.

Piotr napisał:
Wątpię, że ci podmiot na długo zostanie, gdy pozbawisz go innych doznań, prócz samego siebie. Szkoda, że nie da się takiego eksperymentu przeprowadzić, by zamknąć kogoś na odpowiednio długi czas w komorze deprywacyjnej. Sądzę, że wtedy przez jakiś czas nie określałby siebie, jako ja

Nie jest ważne, jakim słowem Eu siebie określa. Siebie :). Określa się takim słowem, jakie z jakiegoś tam powodu uważa za najbardziej adekwatne. Zawsze jednak sest, i tylko z tego powodu może w jakikolwiek sposób się do swojego pobytu w komorze deprywacyjnej odnieść. Może się odnieść, bo tak samo teraz sest jak wtedy sył. O ile tak nie jest, o tyle myśli i wypowiedzi na ten temat są bełkotem, czystą fantazją stanowiącą zlepek przypadkowych słów, którym przypisano przypadkowe treści w przypadkowy sposób. Takie myśli i wypowiedzi można sobie darować. O ile ktoś uważa, że nie da się syć w komorze deprywacyjnej, o tyle musi sobie darować wszelkie argumenty z komorą deprywacyjną związane.

Piotr napisał:
Gdy "zgasną światła", może z opóźnieniem, ale zaniknie też podmiot, bo nie będzie miał po co być wyobrażany.

"Bo" nie jest w tym momencie właściwym słowem, ponieważ nie jest to wnioskowanie, ale założenie. Można oczywiście założyć, że Eu sest tylko w obecności postrzegania cząstkowego: sycie wymaga, by coś się w jego tle poruszało. Można założyć, że pozbawienie Eu ostatniego takiego postrzeżenia powoduje, że żadne nowe już się nigdy nie pojawi - czyli, że Eu zostanie unicestwione. Można też zakładać, że Eu to nie unicestwia, bo nie da się niczego takiego dokonać: ty sobie liczysz minuty, godziny, lata, tysiąclecia, podczas których sprawnie spowodowałeś, że nie sestem (bo mnie oddoznaniowałeś komorą albo gilotyną), a tymczasem zrobiłeś jedynie tyle, że nie masz żadnego wpływu na doznania Eu, który przedstawiał ci się jako wuj zresztą zbój. Odseparowałeś się od wpływu na te doznania, sestem więc w czasie, który z twoim nie ma nic wspólnego i być może nigdy już miał z nim nic wspólnego nie będzie. A jeśli będzie, to dla mnie będzie to wrażenie podróży w czasie: zasnąłem w XXI wieku, a obudziłem się w wieku XXXV, choć zauważyłem to dopiero, gdy mi pokazałeś, ile to rzeczy się w twoim międzyczasie wydarzyło. Eu zaś syłem przez cały czas. Podobnie jak ty syłeś. Tyle, że mniej się działo w konssjencji mojej, niż w twojej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:06, 19 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Musi. Jeśli mówisz mi coś, co nic nie znaczy, to lepiej tego nie mów, bo z tego tylko chaos wychodzi.
Czyli Twoj dogmat z automatu wyklucza Cie z rejonu plytkich uprzejmosci w stylu "co u Ciebie", bo jesli to nic nie znaczy, too zbyt wiele chaosu w zyciu. Mniemam, ze masz niewielu przyjaciol i znajomych. Proces poznawczy wprawdzie nie jest w stanie sie wypowiedziec, ale z definicji jest otwarty. Ograniczenia procesu poznawczego wprowadza czlowiek, ktory jest z wyboru nieelastyczny. Preferuje byc jak palma na Hawajach, ktora pod wplywem wiatru huraganu obniza sie do poziomu ziemi aby nastepnie sie podniesc. To, ze jestem otwarta nie znaczy, ze wszystko akceptuje, bo mam kkregoslup moralny oparty na milosci agapao/moralnej. Jakkolwiek, staram sie byc w rozsadny sposob ciekawa swiata i ludzi. Ten wyraz "musi" jest taki dogmatyczny w kontekscie Waszej dyskusji. Szkoada. Fundamentalizm to kondycja chroniczna. Jesli przechodzi w kondycje ciagla, jest nie do strawienia. Wprawdzie fizjologia nie jest sie w stanie wypowiecziec, ale daje znaki - trzeba tylko pozwolic sobie je odczuc - czego Ci serdecznie zycze :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:39, 19 Paź 2016    Temat postu:

@ naczelny- człek tak mądry, że już zgłupiał od tego:
Cytat:
Musi. Jeśli mówisz mi coś, co nic nie znaczy, to lepiej tego nie mów, bo z tego tylko chaos wychodzi.
Jeśli masz rozważać coś, co nic nie znaczy, to lepiej zostaw to w spokoju, bo tylko robisz siebie w konia.
Odczep się od mówienia, rozmawiania i rozważania! Skup się na tym, ile doświadczasz i przeżywasz nieświadomie lub przedświadomie! Nie wiesz ile ani co za bardzo? No, właśnie! Jak to się dzieje, że cała twoja psychika, osoba mentalna funkcjonuje, a ty jesteś świadom jej funkcjonowania tylko w nieznacznym stopniu [przynajmniej w danym momencie]??
Cytat:
Doprawdy? A co to ZNACZY? Możesz mi wytłumaczyć? Spróbuj. Zrób to ROZUMIEJĄC każde słowo, którego użyjesz, i każdą myśl, którą będziesz formułował. Zobaczymy, do czego dojdziesz.
Jak powyżej napisałem. Zrozum, że nie wszystko się rozumie- wręcz niewiele tylko. A to znaczy to, co napisałem w zacytowanym przez ciebie. Jeśli tego nie rozumiesz, to..pozwolę sobie nie dokończyć, bo cię szanuję [jeszcze] m. in. za twoją inteligencję, chociaż twoja świadomość jest tak uschematyzowana, że nie bardzo pozwala ci się otworzyć na Prawdę Absolutną...
Cytat:
A co ja odpisywałem? Pamiętasz może? Spróbuj, przecinek, uwzględnić to w swoich odpowiedziach.
Na ile przypominam sobie, to ciągle prawie "wałkowałeś to "ja". Jedyne, co pamiętam, że napisałeś o tym jakoś inaczej, to końcowy fragment twego postu w innym wątku, gdzie pisałeś o tym, że gdy podmiot nie doświadczałby niczego poza samym sobą, to byłby jakoby martwy. I to mi się spodobało, bo właśnie sam podobnie uważam; może nieco radykalniej uważam: że podmiot, czyli ego pozostawione samo sobie nie tyle trwa w jakimś zawieszeniu, ile zanika raczej.
Cytat:
O treści "ja" też pisałem, aż tyle razy, że żenujące staje się powtarzanie tego kolejny raz.
Tiaaa, pamiętam. Że jest ono pełne treści, chociaż niewyrażalnej interpersonalnie, nie doświadczanej intersubiektywnie. A "możesz mi wytłumaczyć (tę treść "ja")? Spróbuj. Zrób to ROZUMIEJĄC każde słowo, którego użyjesz, i każdą myśl, którą będziesz formułował. Zobaczymy, do czego dojdziesz." ;-P Chyba do tego, że "ja", to bzdrynga albo coś straszniejszego jeszcze. ;-P

Już wyłowiłem pewien błąd w twoim "essercjowaniu"- chociaż nie doczytałem jeszcze do końca twego postu, więc możliwe, że dalej to jakoś wyjaśniasz... Ale zwrócę teraz już na to uwagę: re- wszystko, co może mieć na nas wpływ, essercja- podstawowa substancja tworząca re; dalej piszesz, że postrzegane lub wyobrażane obiekty nie muszą essercjować, czyli nie muszą być essercją, wobec czego są poza zbiorem re- co jest oczywistą bzdurą, bo wszystko postrzegane czy wyobrażone ma na nas wpływ.
Dobra, zobaczmy, co dam dalej natworzyłeś...
:wink:
Cytat:
Są to stany, w których myśli nie są kontrolowane albo w ogóle gdzieś odfruwają, a doznania jakby przelatywały nie wywołując sobą zainteresowania.
Powiedzmy... Z tego powodu- z powodu braku skupienia uwagi na doznaniach właściwie ich nie ma, brak przynajmniej świadomych, postrzeganych doznań.
Cytat:
W takich stanach na pierwszy plan wychodzi Eu.
A ile to razy, szczególnie ostatnio, pisałem, że właśnie ni chuja?! Przynajmniej w moim przypadku. Nie wychodzi mi na pierwszy plan Eu, tylko wręcz się chowa, zanika razem ze wszystkim innym! (Bo zaraz mi coś innego wyskoczy na pierwszy plan..gula..jakaś!) :->:mrgreen: Może w pierwszym etapie tego stanu pojawia się trochę, na chwilkę to Eu- ale nieznacznie tylko i na moment; potem znika razem z czymkolwiek.
Cytat:
Wtedy coraz wyraźniejsze staje się, że sesteś.
Nie. Wtedy coraz wyraźniejsze staje się, że coś funkcjonuje, czyli żyje, dzieje się, POMIMO, ŻE NIE SESTEM EU!. A to coś, to nie Eu, ani "ja", ani ego- tylko osoba, czyli funkcjonalna całość struktury biologicznej i mentalnej, czyli pełnego umysłu, jaźni! Tą osobą nie jestem ja, tylko zjawisko- bo wszystko jest zjawiskiem. Tutaj dotykamy dość wyraźnie kwestii jedności czy rozdzielności ludzkich umysłów indywidualnych, kwestii Nieświadomości Zbiorowej [niezupełnie tej z definicji C. G. Junga]- ale nie będę teraz tego tłumaczyć, czym np. jest coś wyobrażane w kulturze judeochrześcijańskiej jako "komnata Gufa", a szczególnie w żydowskim mistycyzmie, jako "Otzar"...
Cytat:
Możesz o tych stanach wspominać tylko dlatego, że sesteś zawsze, także i gdy się w takim stanie nie znajdujesz.
Nie dlatego, że zawsze sestem, tylko dlatego, że wtedy działa psyche, funkcjonuje jaźń- nawet gdy nie sestem Eu.
Do terminu jaźń najbardziej bliskoznacznym byłby wzięty z popularnego języka termin dusza; chociaż znów jest to pomylenie znaczeń w języku popularnym, bo dusza, to jedynie wola, natomiast jaźń to centrum osoby, "jądro systemu operacyjnego człowieka", a cały ten "system operacyjny", to psyche, inaczej umysł [nie rozum!- bo rozum, to jedynie operacyjna funkcja części umysłu, jaką jest świadomość, ego]. Ale dobra- nie brnijmy w tą terminologię tu więcej, bo na razie nam to niezbyt potrzebne. Chociaż jest to potrzebne do pełnego zrozumienia mnie i mojej Hipotezy...
Cytat:
Zawsze sesteś, więc zawsze wiesz, jaka treść się za tym kryje.
Jest osoba- niekoniecznie zaś sest Eu. Treści są również nieświadome, przedświadome, więc nie zawsze Eu o nich wie(m); tylko waham się, czy wtedy tę zawartość nazywać treścią, skoro nie da się nic o niej powiedzieć w języku publicznym, nie da się jej zakomunikować, przesłać intersubiektywnie...
Cytat:
Aby to wiedzieć, nie musisz tej treści obarczać jakąś etykietką, nie musisz tej treści przypisywać jakiegoś słowa. Dokąd jednak tego nie zrobisz, dotąd masz problem z formułowaniem swoich myśli na ten temat i nie możesz na ten temat wnioskować; o ile zaś pomimo to wnioskować będziesz, o tyle masz jak w banku, że wynik wyjdzie ci arbitralny.
Właśnie Jareczku! Tylko to nie tyczy się ani "ja", ani Eu, ani ego, lecz części psychiki, umysłu oprócz świadomego [w danej chwili] "ja", ego właśnie! Ego, świadomość zawsze wie, dokładnie wyobraża na dany moment. Natomiast ta "treść bez słów", to przedświadomość lub nieświadomość właśnie; chociaż te dwie znacznie się różnią również od siebie. Osoba, umysł, psychika nie ma wyłącznie struktury ani funkcjonalności "ja"- to "ja", ego, to "wierzchołek góry lodowej" całej psyche. I jeszcze sprostowanie odnośnie pierwszego zdania cytatu: Nie ma wiedzenia, bez słowa, a właściwie bez pojęcia- bo słowo jest wtórne wobec pojęcia, a pojęcie wobec wyobrażenia. Zdanie "Aby to wiedzieć, nie musisz tej treści obarczać jakąś etykietką, nie musisz tej treści przypisywać jakiegoś słowa." jest błędne. Zamiast tego powinno być: Aby być, nie muszę wiedzieć; a dalej: Jednak, aby wiedzieć, muszę przypisać jakieś pojęcie czemuś, musze coś znać świadomie.
Cytat:
Słowo "ja" z jakiegoś powodu cię mierzi; być może kojarzy ci się z brzydkim egoizmem, albo ze zmianą. Kiedyś byłeś mały, teraz jesteś duży, wczoraj byłeś w złym humorze, dziś jesteś w wyśmienitym - takie to przecież skrajności, jak to można w skrajnościach doszukiwać się wspólnej treści?
Nie mierzi, Michu; ani z tych, ani z innych powodów. :) Chciałem tylko wykazać, że jedyną znaną, czyli wyobrażoną "treścią" "ja", może być ja- czyli właściwie brak treści pojęciowej, a nawet wyobrażeniowej.
Cytat:
Ale będąc w złym humorze - sesteś. Będąc w dobrym humorze też sesteś. Mały chłopiec sest tak samo, jak dorosły mężczyzna; Eu sestem, tu nic się nie zmienia.
Oczywiście! Chociaż bywają też sytuacje, stany w których Eu nie sestem, ale psyche, jaźń, umysł jest. O jednym z takich stanów tutaj i wcześniej "wałkowaliśmy". :)
Cytat:
Proszę zdefiniuj słowa "noumen" i "zjawisko". Musi być tym słowom przypisana treść. Kantowski noumen nie znaczy dokładnie niczego, bo "rzecz sama w sobie" jest z definicji niepoznawalna, czyli to czysty bełkot: nie da się temu przypisać żadnego znaczenia nawet potencjalnie, czyli z nadzieją, że kiedyś się to puste miejsce czymś wypełni. Dlatego słowo to nie powinno być w ogóle używane, chyba że właśnie jako substytut dla zwrotu nie-wiadomo-co albo uprzejme nazwanie bełkotu generowanego na poziomie ontologii.
Zaraz ci zdefiniuję. Przedtem jednak chcę tobie oaz forumowiczom pozostałym przedstawić pewien wywód. Jeśli istnieje, jeśli doświadczamy tak wiele, to mało rozsądne jest zakładanie, że kiedyś to doświadczanie coraz to nowych, innych również zjawisk się skończy; szczególnie, że jeszcze nigdy i nigdzie nie spotkaliśmy się z jakimś takim kresem odkrywania. Skoro tak, to istnieje, dzieje się nie tylko raczej coś, niż nic, ale raczej wszystko. Wszystko nie może być wyprowadzone z czegoś innego, nie może "inkarnować", manifestować się inaczej, niż tylko z niczego, bo tylko nic jest na tyle pojemne, by objąć wszystko- jedno i drugie jest nieskończonością. Tym pozornym niczym, czyli utajonym wszystkim są właśnie noumeny. Jest to nie mniej sensowne, nie bardziej niewyobrażalne, niż w twoim światopoglądzie istnienie monad, świadomości lub/i Super-świadomości [Boskiej] od nieskończonego czasu, przez nieskończony czas. Nieskończoność jest w podobnym stopniu niewyobrażalna nawet, jak nicość- można sobie wyobrażać baaaardzooooo długi czas, ale nie ad infinitum, ani in infinitum. Już "lepsze" do wyobrażania są nomeny, bo nie są one "prawdziwa, absolutną nicością", lecz czymś, co nazwałem Niebytem. Chociaż może jest to nazwa trochę myląca; może odpowiedniej będzie nazwać taki Niebyt Rzeczywistością Niezamanifestowaną; sam nie bardzo wiem, jak to nazwać, by oddawało swoja naturę, swój charakter w języku ludzkim. ;-P To tyle wywodu, jak na razie...
Zjawisko, jest czymś, co jawi się innym zjawiskom ze świadomościami- takimi, jak np. ludzie- jako coś zmiennego, dziejącego się, co spowodowane jest po prostu współoddziaływaniem, relacją jednego do drugiego. Jednak nie wszystkie zjawiska prawdopodobnie posiadają świadomość, a na pewno nie wszystkie świadomość ludzkiego typu.
Zjawisko [każde] jest relokacją energii, która dąży do równomiernego, niezróżnicowanego, jednorodnego rozkładu w całej czasoprzestrzeni, co w końcu doprowadzi do "śmierci termicznej" materii i zaniku czasoprzestrzeni- czyli do powrotu do Niebytu. Jednak termin zjawisko może być nieco mylące, bo nie ma zjawisk pojedynczych, ani niezależnych. Zjawiska mogą w ogóle dlatego zachodzić, że jednorodny rozkład energii w nieskończonej, czyli zerowej czasoprzestrzeni- czyli stan, gdzie w ogóle nie można mówić o energii, bo jest ona "w zaniku", brak zróżnicowania jej potencjału- zostaje zakłócony, "wzburzony" przez nieznany czynnik, siłę "nadnaturalną", którą nazwałem Wolą [albo bogiem bezosobowym]. Wtedy zróżnicowane potencjały energetyczne- czyli fluktuacje kwantowe- generują pola sił, co prowadzi do powstania oddziaływań, w tym takich, które mogą się jawić, jako materia [w miarę korpuskularna]. Jednak każde zjawisko jest samo w sobie oddziaływaniem i nie zachodzi inaczej, jak w oddziaływaniach, w relacjach do wszystkich pozostałych [tylko z różną siłą, z różnym natężeniem]. Wynika z tego, że zjawiska nie są czymś konkretnym, tylko całkowicie zależą od siebie nawzajem i tak też różnorodnie pomiędzy sobą oddziałują; to co w relacji jednych zjawisk do drugich jest takie i takie, w relacji tych samych zjawisk do innych- zróżnicowanie polega na sile oddziaływań, czyli zależy m. in. od odległości czasoprzestrzennych- jest już inne- to nie jest już to samo zjawisko, jakim było w relacji bliższej do tamtego "drugiego", niż do tego "trzeciego".
Teraz noumen: Noumenem można nazwać fenomen w stanie spoczynku. :) Czyli fenomen, który jeszcze nie jest fenomenem, zjawiskiem, bo nie ma z czym oddziaływać , ponieważ potencjał energetyczny jest "wszędzie" wyrównany i zerowy. Noumeny są "cegiełkami", identycznymi elementami Niebytu- identycznymi sobie, jaki i całemu Niebytowi. W modelu informatycznym można je przedstawić jako swoiste dane bez określonych wartości.
Cytat:
Zjawisko można natomiast zdefiniować na przykład jako w miarę uporządkowane postrzeżenie, będące w miarę wiernym odbiciem czegoś, co dzieje się w Re. "W miarę" zastępuje tu długaśne rozważania o tym, gdzie i jak stawiać granice między wyobrażeniami, złudzeniami, interpretacjami, faktami. Albo wprost jako coś, co dzieje się w Re.
Spostrzeżenie, to nie jest odbicie tego, co dzieje się w Re, nawet w przybliżeniu wierne; ani tym bardziej to, ci dzieje się w Re. Spostrzeżenie jest to dokładnie SPOSÓB, w jaki Re współoddziałuje z Eu. To zjawisko powstające wtedy, gdy Eu jest w korelacji, w interakcji z Re. To sposób w jaki Re ma wpływ na "ja", a "ja" na Re. :)
Cytat:
Co jednak znaczy, że coś się w Re dzieje?
To znaczy- jak dla mnie- że Re oddziałuje z Eu; ale Re może oddziaływać nie tylko z Eu świadomym! I tu się nasze światopoglądy konkretnie rozbiegają. To, że Re ma wpływ na świadomość nie oznacza, że tylko na świadomość może mieć wzajemny wpływ. Bo Re może również mieć relacje, wpływ wzajemny, interakcje z innym Re, z którym jednak w danej chwili świadomość nie wchodzi w relacje, w reakcje, nie oddziałuje z tym. Tu muszę zaznaczyć, że po pierwsze: Re(m) jest wszystko- również Eu, to rodzaj Re, choćby z powodu zachodzenia konssjencji. Ale Re w stosunku do Eu- rozumianego, jako jaźń, psyche cała, a nie jako tylko ego- czy raczej odwrotnie również, czyli Eu w stosunku do Re może być w relacji świadomej, nieświadomej, jak i nie być w relacji wcale, co znaczy nie móc być w żadnej korelacji. Teraz: Eu w relacji świadomej do Re wytwarza świadomość, pojęcia, które kumulują się, jako ego- czyli poznane; Eu w relacji nieświadomej tworzy przed-nieświadomość czyli niepoznane, ale poznawalne; a gdy Eu nie może wchodzić w interakcje z Re [które to w tej sytuacji nie powinno już być definiowane, jako Re, tylko np. jako dopełnienie Re, poza-Re, Alter Re], wtedy nie nie może rielizarsjować Alter Re- jak wynikałoby z twego światopoglądu- lecz możliwe, że może rielizarsjować, ale po prostu nie wiadomo tego! W tej sytuacji można mówić o niepoznawalnym.
Rielizarsjowanie, to utworzone przeze mnie słówko, w oparciu o portugalskie "realizar-se", czyli odbywać się, mieć miejsce. Żebyś nie czepiał się, że cokolwiek nie może się odbywać bez jakiegokolwiek Eu.
:wink:
Cytat:
Dzieje się - czyli się zmienia.
Dzieje się, czyli współoddziałuje, co postrzegane jest, jako zmiana, proces, reakcja, jest reakcją.
Cytat:
W tym wszystkim zawsze jednak jest Eu.
Tak- w każdym wyobrażeniu obecne jest Eu, to ono wyobraża właściwie. Ale to Eu rozumiane stricte, jako ja, czyli ego; Eu, jako jaźń, pełny umysł, psyche funkcjonuje również poza świadomym ego, gdzie np. myśli nieznane nie są identyfikowane z podmiotem.
Cytat:
Co oznacza, że możesz sensownie powiedzieć o Re tylko, że cokolwiek w niej essercjuje, to przypomina Eu na tyle, że wyobrażanie sobie go jako Eu nie jest żadnym istotnym błędem. Istotne w każda essercji musi więc być to, co jest istotne w Eu. To, co jest istotne w Eu dla Eu. Czyli to, co czyni Eu Eu - innymi słowy, konssjencja. Eu sestem.
Bzdura, Michu!;-P Re essercjuje, bo oddziałuje, wchodzi w interakcje; wyjaśniałem nieco powyżej, że jednak nie tylko z Eu. Chociaż fakt, że o Re można mówić sensownie tylko tyle, na ile koresponduje ze świadomą częścią Eu, czyli z ego. Istotne w każdej essercji jest to, że współoddziałuje.
Masz tu jednak trochę racji, że w każdym wyobrażeniu jest świadome Eu, czyli ego, więc w wyobrażeniu nazywanym "oddziaływanie", "korelacja", "współoddziaływanie" również ono jest. I o to ci właśnie chodzi zapewne. I dotąd zgadzam się z tobą. Jednak nie uważam, że zachodzić może tylko to, co wyobrażamy. Fakt, że jakby zliczyć wyobrażenia wszystkich ludzi, albo nawet wszystkich świadomości w Kosmosie, to będzie ich bez liku. Ale do nieskończoności jeszcze zawsze ileś pozostanie; i to dopełnienie do nieskończoności jest niepoznawalnym i niewyobrażalnym. Kolejny fakt, że w takiej sytuacji te "współoddziaływania" nie powinno się tak nazywać, bo to nie współoddziaływania, relacje, interakcje, a po prostu nie wiadomo co zupełnie. Ale można trochę przypuszczać, że w nie wiadomo czym też może chodzić o interakcje, o korelacje- skoro w wiadomo czym o to zawsze chodzi. Ale dalej już nie ma co gdybać, jakie to mogą być interakcje, na czym polegać co wywoływać- i tam już nie ma świadomego Eu, ego, bo barak jakiegokolwiek oparcia dla jakichkolwiek dokładniejszych, konkretniejszych wyobrażeń.
Cytat:
W najbardziej fundamentalnym opisie, zjawisko jest więc zmianą w tym, jak essercje mają się do siebie.
Tak, dokładnie. Z tą istotną różnicą, że w essercji nie musi być Eu. Może być w tym również niewyobrażone, co nie potrzebuje odniesienia do jakiegokolwiek podmiotu. Dopiero niewyobrażone w kontakcie, w korelacji, w interakcji ze świadomością daje wyobrażone! :) Ale świadomość też jest niewyobrażona, dopóki nie wejdzie w oddziaływania, w interakcje z innym niewyobrażonym. Rozumiesz? Dlatego samego w sobie nie ma nic- dla świadomości, ale jest zarazem wszystko, bo wszystko z "prawdziwego niczego", czyli z Nicości brać się nie może. Nawet świadomość nie wzięła się sama z siebie. :) I to niewyobrażone nazywam noumenami, a ich zbiór nieskończony, "Noumenową Rzeczywistość Niezamanifestowaną"- Niebytem; w odróżnieniu od Nicości- jeszcze raz to podkreślam. Dlatego "podstawą" fenomenów są noumeny, a "podstawą" wszelkich Rzeczywistości jest Niebyt.
Cytat:
Przy każdym postrzeżeniu, przy każdym zjawisku, sest jakaś konssjencja.
Nie przy każdym zjawisku [domniemanym], a jedynie przy tych zjawiskach, które tworzą się z udziałem świadomości, czyli przy postrzeżeniach.
Cytat:
O ile ktoś uważa, że nie da się syć w komorze deprywacyjnej, o tyle musi sobie darować wszelkie argumenty z komorą deprywacyjną związane.
W tym właśnie problem, że tam też da się syć- na pewno się sest; to problem dla takiego eksperymentu. Jedynym chyba sposobem, by sprawdzić to, o czym tam pisałem jest śmierć biologiczna; ciekawe, czy po takiej śmierci się sest?..
Cytat:
Można oczywiście założyć, że Eu sest tylko w obecności postrzegania cząstkowego: sycie wymaga, by coś się w jego tle poruszało. Można założyć, że pozbawienie Eu ostatniego takiego postrzeżenia powoduje, że żadne nowe już się nigdy nie pojawi - czyli, że Eu zostanie unicestwione. Można też zakładać, że Eu to nie unicestwia, bo nie da się niczego takiego dokonać: ty sobie liczysz minuty, godziny, lata, tysiąclecia, podczas których sprawnie spowodowałeś, że nie sestem (bo mnie oddoznaniowałeś komorą albo gilotyną), a tymczasem zrobiłeś jedynie tyle, że nie masz żadnego wpływu na doznania Eu, który przedstawiał ci się jako wuj zresztą zbój. Odseparowałeś się od wpływu na te doznania, sestem więc w czasie, który z twoim nie ma nic wspólnego i być może nigdy już miał z nim nic wspólnego nie będzie
Sam tu sugerujesz, że Eu może występować, jako różne zjawiska- ale nie możesz być pewien, ani nawet przypuszczać, czy "takie Eu" to jeszcze Eu, czy kossjencjuje.

Zakończyłem jednak komentowanie tamtego twego postu; więc teraz możesz odnieść się do tej tu treści, jeśli chcesz.

Wytłumacz mi tylko jeszcze coś, bo niezbyt to rozumiem:
Cytat:
Rzecz jasna, każda essercja essercjuje, ale postrzegane czy wyobrażone obiekty nie muszą essercjować. Podstawowy problem ontologii dotyczy wskazania essercji, czyli odpowiedzi na pytanie, co essercjuje, a co nie essercjuje.
Czyli nie każde wyobrażone/postrzeżone, to Re??

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 5:01, 22 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:45, 19 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Musi. Jeśli mówisz mi coś, co nic nie znaczy, to lepiej tego nie mów, bo z tego tylko chaos wychodzi.
Czyli Twoj dogmat z automatu wyklucza Cie z rejonu plytkich uprzejmosci w stylu "co u Ciebie", bo jesli to nic nie znaczy, too zbyt wiele chaosu w zyciu. Mniemam, ze masz niewielu przyjaciol i znajomych. Proces poznawczy wprawdzie nie jest w stanie sie wypowiedziec, ale z definicji jest otwarty. Ograniczenia procesu poznawczego wprowadza czlowiek, ktory jest z wyboru nieelastyczny. Preferuje byc jak palma na Hawajach, ktora pod wplywem wiatru huraganu obniza sie do poziomu ziemi aby nastepnie sie podniesc. To, ze jestem otwarta nie znaczy, ze wszystko akceptuje, bo mam kkregoslup moralny oparty na milosci agapao/moralnej. Jakkolwiek, staram sie byc w rozsadny sposob ciekawa swiata i ludzi. Ten wyraz "musi" jest taki dogmatyczny w kontekscie Waszej dyskusji. Szkoada. Fundamentalizm to kondycja chroniczna. Jesli przechodzi w kondycje ciagla, jest nie do strawienia. Wprawdzie fizjologia nie jest sie w stanie wypowiecziec, ale daje znaki - trzeba tylko pozwolic sobie je odczuc - czego Ci serdecznie zycze :)
Hm... Co człowiek, to dziwak- szczególnie na tym forum... Dyskurs, ty też niezłą dziwaczką jesteś. ;-P Ja bym aż tak nie krytykował wujazboja; przede wszystkim może nie w taki dziwny trochę sposób. Ale każdy robi, co jemu się wydaje i jak... W każdym razie, może i dobrze, że zwróciłaś uwagę naczelnemu na jego trochę małą elastyczność w rozumowaniu i poglądową. Chociaż wielu jest jeszcze mniej elastycznych od niego w tych kwestiach [i pewnie nie tylko w tych]. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:11, 19 Paź 2016    Temat postu:

Rozumiemy sie do "bulu", Piotr I to przez "chaos" dziwactwa. Wuj Zboj wie (w serduchu), ze kocham go miloscia moralna - jedno ramie przytula a drugie pilnuje poprzeczki. Schodzenie ze szczytu (to droga, a nie destrynacja) jest trudniejsze od wspinaczki a na szczycie nie da sie posiedziec, bo powietrze kiepskie - howgh :)

https://youtu.be/9kskSD0fuDI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
ewentualnie proszę Jarka o nieodpowiadanie na ten mój post, dopóki go nie skończę.

OK, poczekam. Na trzy rzeczy chciałem zwrócić ci jednak od razu uwagę, miej je na względzie, gdy będziesz pisał część dalszą.

Po pierwsze, rada "Odczep się od mówienia, rozmawiania i rozważania", którą dajesz mi już w pierwszych słowach, jest w pełnej sprzeczności nie tylko z ideą prowadzenia rozmowy, ale i z propozycjami, które stawiasz w tym samym akapicie, zaledwie jedno zdanie dalej. Chcesz zastanawiania się, "Jak to się dzieje, że cała twoja psychika, osoba mentalna funkcjonuje, a ty jesteś świadom jej funkcjonowania tylko w nieznacznym stopniu [przynajmniej w danym momencie]". Nie chodzi mi o to, że odpowiedź dawałem już wielokrotnie. Chodzi mi o to, że jedna twoja połowa domaga się rezygnacji z rozumowania, a druga się rozumowania domaga. To jest szpagat jak stąd do Kasjopei.

Po drugie, widzę, że przeoczyłeś coś istotnego w podanych przeze mnie definicjach. Essercja to nie cokolwiek, co jest w Re, lecz podstawowa substancja tworząca Re. To słówko "podstawowa" umknęło ci (choć je zacytowałeś) i stąd wyszła sprzeczność.

Po trzecie, piszesz, że Eu ci się chowa wraz z innymi doświadczeniami. To oznacza, że Eu myli ci się z tym, co nazywasz "ja". Być może jest tak wciąż, pomimo twojego doświadczenia idącego w kierunku "buddyjskiej nicości". A być może przywiązałeś się do (fałszywej!) myśli, że nazywam słowem "ja" to samo, co nazywasz tym słowem ty. Przypominam - i proszę, skup się na tym, pomimo różnych spraw, które masz teraz na głowie i które niewątpliwie nie ułatwiają ci skoncentrowania się na tej rozmowie: wprowadziłem kilka nowych słów PO TO, by zastąpić nimi te słowa, których każdy z nas używa w tak dalece innym znaczeniu, że prowadzi to do potwornej konfuzji.

Gdyby Eu ci się chowało, to nie mógłbyś tego zauważyć, bo Eu jest tym minimum, które jest wspólne wszystkiemu, co zauważyć jesteś w stanie. Chyba, że w ogóle niczego nie postrzegasz, bo jesteś jedynie automatycznym przetwornikiem słów, niczym skrypt komputerowy. Ja nie mogę tego sprawdzić. Ty możesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 19 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli mówisz mi coś, co nic nie znaczy, to lepiej tego nie mów, bo z tego tylko chaos wychodzi.
Dyskurs napisał:
Czyli Twoj dogmat z automatu wyklucza Cie z rejonu plytkich uprzejmosci w stylu "co u Ciebie", bo jesli to nic nie znaczy, too zbyt wiele chaosu w zyciu.

Po pierwsze, to nie dogmat, ale warunek konieczny dyskursu :P. Po drugie, właśnie to, co po pierwsze: ja nie piszę ani o towarzyskim gaworzeniu dla gaworzenia, ani o śpiewaniu piosenek, ani o abstrakcyjnych dowcipach, ani o wypłakiwaniu się w rękaw. Piszę, Dyskursie, o dyskursie. A gdy się dyskutuje, to użyte argumenty powinny coś znaczyć, krytyka powinna być przedstawiana w logicznym związku z tym, co się krytykuje, a pytania powinny być zadawane w możliwie zrozumiały sposób. Jeśli dyskutant nie wie, o czym mówi, to można z nim być może miło spędzić czas w jakiś inny sposób, ale prowadzenie z nim dyskusji to potrójne marnowanie czasu: swojego, jego, i przysłuchujących się osób.

Nawiasem mówiąc, wymiana uprzejmości też ma dobrze określoną treść. Tyle, że niekoniecznie tę, którą układ słów w zdaniu mógłby sugerować osobie z zewnątrz. To są "idiomy sytuacyjne": mówisz "co u ciebie" nie po to, żeby dowiedzieć się nowości, lecz po to, żeby przekazać informację, że nic się między wami nie zmieniło i że nadal jest OK. Zwierzęta robią to samo, tyle, że po swojemu; to element protokołu towarzyskiego. Machanie ogonem nie dotyczy ruchu wahadłowego ani demonstracji własności aerodynamicznych owłosionej kończyny :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:23, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 19 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Zawsze sesteś, więc zawsze wiesz, jaka treść się za tym kryje.

Wiedzieć, a sesteś...
Jeśli wiedzieć oznacza po prostu sesteś - to mamy tylko dwa słowa na to samo. Może nawet nadmiar się tu tu robi...

A wiedzieć...

Tu się pewnie z Tobą - Wuju - od lat niezbyt rozumiem. Sestem - niech będzie. To jest takie "coś" - mogę to zamknąć w kapsule myśli, uznać za jakiś obiekt do myślenia. Siedzi to sobie w tej kapsule, nie rozrabia, nie przeszkadza. Ot, takie pojęcie samo w sobie, które odnosi się do samego siebie i niejako "instynktownego" (pozbawionego konceptualizacji) poznania.
Ale Ty chcesz komplikować, dołączasz tu "wiedzę"?
I ja nie bardzo Cię rozumiem, nie czaję co masz na myśli. O którą "wiedzę" właściwie Ci chodzi?
Bo chyba, nie - jak pisałem wyżej - o stworzenie referencji dla tego samego pojęcia. Chcesz (prawdopodobnie) z owego sestem wydostać się jakoś "na świat", wyciągnąć macki znaczeń, które coś mogą dotykać. Tylko ja wciąż nie załapałem, czego one chciałyby dotknąć. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 19 Paź 2016    Temat postu:

Wiem nie jest równoważne sestem.

Być krową znaczy mieć ogon, ale mieć ogon nie znaczy być krową.

Wiesz, co znaczy, że widzisz czerwoną plamę? W jakim sensie wiesz, w jakim sensie nie wiesz?

Wiesz, co znaczy widzieć? Wiesz, bo widzisz.

A analiza? Analiza dotyczyć może widzenia, ale nie dotyczy Eu, bo Eu jest c a ł o ś c i o w e. Analiza to dzielenie na części. Eu nie jest sumą części.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:44, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 19 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, co znaczy widzieć? Wiesz, bo widzisz.

No nie. Przynajmniej dla mnie to tak nie funkcjonuje.
Widzę występuje na dwóch poziomach.
Widzę - bo sa wrażenia wzrokowe.
Widzę - bo ROZPOZNAJĘ.

Wiedzę (raczej) łączę z tym drugim - z rozpoznaniem, czy połączeniem tego co zobaczyłem, z tym co wcześniej się we mnie zadziało.
A jak to jest u Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 19 Paź 2016    Temat postu:

To zależy, o czym mówisz. Jeśli mówisz o analizie procesu albo o analizie zbieranej informacji, to masz rację. Ale to nie wyczerpuje zagadnienia. Analizę procesu może przeprowadzić nawet niewidomy, i wiedzę taką zdobędzie. Informację taką samą, jak zebraną okiem, mógłby niewidomy zebrać za pomocą kamer, które mogłyby mu wszystkie zebrane dane wyszeptać, wydziurkować albo wyklepać - i też by miał tę samą informację, co ty. Ale ani w jednym ani w drugim przypadku nie wiedziałby, co znaczy: widzieć. Chyba, żeby kiedyś nie był niewidomy. Albo gdyby jego mózg można było podrażnić w sposób dostatecznie zbliżony do tego, jak robią to sygnały wysyłane z oka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 19 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
To zależy, o czym mówisz. Jeśli mówisz o analizie procesu albo o analizie zbieranej informacji, to masz rację. Ale to nie wyczerpuje zagadnienia. Analizę procesu może przeprowadzić nawet niewidomy, i wiedzę taką zdobędzie. Informację taką samą, jak zebraną okiem, mógłby niewidomy zebrać za pomocą kamer, które mogłyby mu wszystkie zebrane dane wyszeptać, wydziurkować albo wyklepać - i też by miał tę samą informację, co ty. Ale ani w jednym ani w drugim przypadku nie wiedziałby, co znaczy: widzieć. Chyba, żeby kiedyś nie był niewidomy. Albo gdyby jego mózg można było podrażnić w sposób dostatecznie zbliżony do tego, jak robią to sygnały wysyłane z oka.

No właśnie. Ale Ty - pisząc o tym, że gdy widzę, to wiem - co właściwie masz na myśli?...
Bo moje potencjalne typy na to są następujące:
1. Każdy ma domyślny (wbudowany, niezależny od dodatkowych rzeczy - np. doświadczenia) system zamieniający jednoznacznie doznania na wiedzę. To by sugerowało chyba, ze z jakąś tam bazą odniesień musimy się urodzić.
2. Definiujesz "wiedzę" jako coś, co jest bezpośrednio bardzo blisko doznań (czyli może być nawet i nieświadome) - ale to mi językowo mocno nie pasuje, bo chyba wiedza w typowym użyciu jest jakoś związana z mechanizmem weryfikacji.
3. piszesz o jakieś szczególnej postaci wiedzy - jakaś taka Wiedza2, która odnosi się jakoś bezpośrednio do doznań, ale jest znacząco różna od wiedzy, którą rozumiemy w zwykłym języku.
4. coś innego? ....
Jak to jest u Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 19 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
ewentualnie proszę Jarka o nieodpowiadanie na ten mój post, dopóki go nie skończę.

OK, poczekam. Na trzy rzeczy chciałem zwrócić ci jednak od razu uwagę, miej je na względzie, gdy będziesz pisał część dalszą.

Po pierwsze, rada "Odczep się od mówienia, rozmawiania i rozważania", którą dajesz mi już w pierwszych słowach, jest w pełnej sprzeczności nie tylko z ideą prowadzenia rozmowy, ale i z propozycjami, które stawiasz w tym samym akapicie, zaledwie jedno zdanie dalej. Chcesz zastanawiania się, "Jak to się dzieje, że cała twoja psychika, osoba mentalna funkcjonuje, a ty jesteś świadom jej funkcjonowania tylko w nieznacznym stopniu [przynajmniej w danym momencie]". Nie chodzi mi o to, że odpowiedź dawałem już wielokrotnie. Chodzi mi o to, że jedna twoja połowa domaga się rezygnacji z rozumowania, a druga się rozumowania domaga. To jest szpagat jak stąd do Kasjopei.

Po drugie, widzę, że przeoczyłeś coś istotnego w podanych przeze mnie definicjach. Essercja to nie cokolwiek, co jest w Re, lecz podstawowa substancja tworząca Re. To słówko "podstawowa" umknęło ci (choć je zacytowałeś) i stąd wyszła sprzeczność.

Po trzecie, piszesz, że Eu ci się chowa wraz z innymi doświadczeniami. To oznacza, że Eu myli ci się z tym, co nazywasz "ja". Być może jest tak wciąż, pomimo twojego doświadczenia idącego w kierunku "buddyjskiej nicości". A być może przywiązałeś się do (fałszywej!) myśli, że nazywam słowem "ja" to samo, co nazywasz tym słowem ty. Przypominam - i proszę, skup się na tym, pomimo różnych spraw, które masz teraz na głowie i które niewątpliwie nie ułatwiają ci skoncentrowania się na tej rozmowie: wprowadziłem kilka nowych słów PO TO, by zastąpić nimi te słowa, których każdy z nas używa w tak dalece innym znaczeniu, że prowadzi to do potwornej konfuzji.

Gdyby Eu ci się chowało, to nie mógłbyś tego zauważyć, bo Eu jest tym minimum, które jest wspólne wszystkiemu, co zauważyć jesteś w stanie. Chyba, że w ogóle niczego nie postrzegasz, bo jesteś jedynie automatycznym przetwornikiem słów, niczym skrypt komputerowy. Ja nie mogę tego sprawdzić. Ty możesz.
To ja z kolei skomentuję teraz ten post zacytowany, a tamten mój przydługi dokończę potem- może już nie dziś...
Nie jest to aż taki szpagat, jak się tobie wydaje, chociaż faktycznie jest trochę. A to dlatego, że chodzi mi w tym o umiar- w ściśle logicznym rozumowaniu też. Schematy logiczne, a szczególnie struktura i funkcjonowanie języka- o które to się często opierasz w swych wpisach- nie są ani szczególnie odpowiednim, ani nie są jedynym instrumentem do badania tak intuicyjnych, niewyrażalnych wprost przynajmniej kwestii. M. in. dlatego "ja" przysłania ci cały "horyzont zdarzeń". ;-P

Co do "podrugiego", to dzięki za zwrócenie mi uwagi i spróbuję to przemyśleć jeszcze bardziej. :)
Cytat:
Gdyby Eu ci się chowało, to nie mógłbyś tego zauważyć, bo Eu jest tym minimum, które jest wspólne wszystkiemu, co zauważyć jesteś w stanie.
Co do tego: Po pierwsze, ja niczego właśnie wtedy nie zauważam- nawet nie zauważam, że nie zauważam. Wtedy nic nie wiadomo- zwróć uwagę, ze nie napisałem "nic nie wiem", tylko "nic nie wiadomo"; wtedy nawet nie wiem czy ja, czy nie ja, czy ktoś, czy nikt, czy coś, czy nic. Dopiero, gdy powracam z tego stanu, to "wraca" Eu i wiem, z obserwacji otoczenia, że miałem przerwę w seciu. Chociaż częściej nawet chyba zdarzają mi się stany "pośrednie", nie tak "totalne odloty"...
Po drugie, jeśli nawet wtedy jeszcze trochę wiem, że coś postrzegam ja, to jest to dla mnie tak obojętne, że nie łącze tego z "ja", bo nie potrzebuję, tego ani analizować, ani zapamiętać do przyszłego używania. Doznania- jeśli jakieś w ogóle- przepływają przez świat, płyną w "energii", ale nie przeze mnie, tylko przez kosmos, którym wtedy jestem- całym i żadnym.
Ja wtedy nawet nie wiem, czy myślę, czy odczuwam, czy żyje.
Pisze tu o tych dość nielicznych, ale skrajnych przypadkach "odejścia", gdy czasami "wyłączam się" do tego stopnia, że bezdech mi się zdarza- jakby we snie głębokim. M. in. dlatego staram się nie praktykować aż tak głębokich stanów.
W takich stanach- może się mylę, ale wątpię- właśnie w ogóle niczego nie postrzegam. To, co opisałem, że jest(em) jakby cały kosmos, a może wcale niczego już nie ma, to tylko niezbyt udana próba świadomych skojarzeń post factum i nieudolnego ubierania tego w słowa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 19 Paź 2016    Temat postu:

Obojętne, czy "nic nie wiem", czy "nic nie wiadomo". Ważne, że teraz jesteś to w stanie sobie przypomnieć i o tym mówić. To właśnie znaczy, że wtedy syłeś :). Eu to nie to, co nazywasz "ja".

A badania? Badać można tylko tak, by to rozumieć. Obracanie hasłami bez treści nie pomaga ani obracającemu, ani obserwującemu; jeden i drugi jest tym tylko mylony. Dotyczy to zarówno starannej analizy, jak i intuicyjnego tunelowania z punktu A do punktu B. Może cię nosić swobodnie, ale o ile nie potrafisz ocenić, co się z tobą dzieje, o tyle możesz równie dobrze grać ze sobą w ruską ruletkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 20 Paź 2016    Temat postu:

Michał napisał:
pisząc o tym, że gdy widzę, to wiem - co właściwie masz na myśli?...
Bo moje potencjalne typy na to są następujące:
1. Każdy ma domyślny (wbudowany, niezależny od dodatkowych rzeczy - np. doświadczenia) system zamieniający jednoznacznie doznania na wiedzę. To by sugerowało chyba, ze z jakąś tam bazą odniesień musimy się urodzić.
2. Definiujesz "wiedzę" jako coś, co jest bezpośrednio bardzo blisko doznań (czyli może być nawet i nieświadome) - ale to mi językowo mocno nie pasuje, bo chyba wiedza w typowym użyciu jest jakoś związana z mechanizmem weryfikacji.
3. piszesz o jakieś szczególnej postaci wiedzy - jakaś taka Wiedza2, która odnosi się jakoś bezpośrednio do doznań, ale jest znacząco różna od wiedzy, którą rozumiemy w zwykłym języku.
4. coś innego? ....
Jak to jest u Ciebie?

A jeśli powiem: "wiem, że widzę"?

Jaki to typ wiedzy?

Czy "wiem, że widzę" było błędne, jeśli się z czasem okaże, że spałem? Albo że mi Dyskurs wkręciła pod czaszkę taką fajną elektrodę, a może nawet dwie?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:05, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:21, 20 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Obojętne, czy "nic nie wiem", czy "nic nie wiadomo". Ważne, że teraz jesteś to w stanie sobie przypomnieć i o tym mówić. To właśnie znaczy, że wtedy syłeś :). Eu to nie to, co nazywasz "ja".

A badania? Badać można tylko tak, by to rozumieć. Obracanie hasłami bez treści nie pomaga ani obracającemu, ani obserwującemu; jeden i drugi jest tym tylko mylony. Dotyczy to zarówno starannej analizy, jak i intuicyjnego tunelowania z punktu A do punktu B. Może cię nosić swobodnie, ale o ile nie potrafisz ocenić, co się z tobą dzieje, o tyle możesz równie dobrze grać ze sobą w ruską ruletkę.
Badasz cały czas, przynajmniej póki żyjesz w ciele- doznawanie wrażeń jest badaniem, mniej lub bardziej świadomym; ile z tego rozumiesz? Znów chyba nastąpiła ekwiwokacja, co do pojęcia "badać"... :(

Wiem już coraz bardziej, co rozumiesz przez EU; właściwie wiedziałem, rozumiałem to już dawno. Tyle, że dla mnie właśnie Eu jest największą bzdryngą- właśnie w takiej sytuacji, jak ty Eu przedstawiasz- bo nie da się tego opisać, nie da się o tym żadnego sensu przekazać... Nie mogę nic wiedzieć o twoim "ja", o twoim Eu- jedyne co mogę wiedzieć, to coś o twoim "ja" behawioralnym!

A tych najgłębszych stanów właśnie nie mogę sobie przypomnieć tak, jak nie mogę przypomnieć okresów faz głębokiego snu! Wiem o nich nie "stamtąd", lecz dopiero po fakcie, po tym zdarzeniu, okresie, gdy powraca mi świadomość i widzę co, jak i ile zmieniło się w moim otoczeniu, choćby w moim ciele również. Dopiero wtedy wnioskuję, że skoro przed tym żyłem i byłem świadomy, oraz po tym żyję i jestem świadomy, to wtedy też chyba żyć nie przestałem; ale dopiero w ten sposób mogę to wywnioskować!
:fuj: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 20 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
pisząc o tym, że gdy widzę, to wiem - co właściwie masz na myśli?...
Bo moje potencjalne typy na to są następujące:
1. Każdy ma domyślny (wbudowany, niezależny od dodatkowych rzeczy - np. doświadczenia) system zamieniający jednoznacznie doznania na wiedzę. To by sugerowało chyba, ze z jakąś tam bazą odniesień musimy się urodzić.
2. Definiujesz "wiedzę" jako coś, co jest bezpośrednio bardzo blisko doznań (czyli może być nawet i nieświadome) - ale to mi językowo mocno nie pasuje, bo chyba wiedza w typowym użyciu jest jakoś związana z mechanizmem weryfikacji.
3. piszesz o jakieś szczególnej postaci wiedzy - jakaś taka Wiedza2, która odnosi się jakoś bezpośrednio do doznań, ale jest znacząco różna od wiedzy, którą rozumiemy w zwykłym języku.
4. coś innego? ....
Jak to jest u Ciebie?

A jeśli powiem: "wiem, że widzę"?

Jaki to typ wiedzy?

Czy "wiem, że widzę" było błędne, jeśli się z czasem okaże, że spałem? Albo że mi Dyskurs wkręciła pod czaszkę taką fajną elektrodę, a może nawet dwie?

Czyli słowa "wiem" używasz tu jako zamiennik samoświadomości. Ale - jeśli dobrze Cię zrozumiałem - nie sugerujesz np. jakiejś formy konceptualizacji dla tego co zobaczyłeś.
Słowa są wieloznaczne, więc dobrze jest wyjaśnić sobie, o które znaczenia nam chodzi. Czasem jest tak, że "głupie" (czyli błahe, łatwe do przeoczenia) niedogadanie w niuansach znaczeniowych uwala porozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:19, 20 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
pisząc o tym, że gdy widzę, to wiem - co właściwie masz na myśli?...
Bo moje potencjalne typy na to są następujące:
1. Każdy ma domyślny (wbudowany, niezależny od dodatkowych rzeczy - np. doświadczenia) system zamieniający jednoznacznie doznania na wiedzę. To by sugerowało chyba, ze z jakąś tam bazą odniesień musimy się urodzić.
2. Definiujesz "wiedzę" jako coś, co jest bezpośrednio bardzo blisko doznań (czyli może być nawet i nieświadome) - ale to mi językowo mocno nie pasuje, bo chyba wiedza w typowym użyciu jest jakoś związana z mechanizmem weryfikacji.
3. piszesz o jakieś szczególnej postaci wiedzy - jakaś taka Wiedza2, która odnosi się jakoś bezpośrednio do doznań, ale jest znacząco różna od wiedzy, którą rozumiemy w zwykłym języku.
4. coś innego? ....
Jak to jest u Ciebie?

A jeśli powiem: "wiem, że widzę"?

Jaki to typ wiedzy?

Czy "wiem, że widzę" było błędne, jeśli się z czasem okaże, że spałem? Albo że mi Dyskurs wkręciła pod czaszkę taką fajną elektrodę, a może nawet dwie?

Widzimy tylko ulamek tego co wylapie aparat cyfrowy, bo nasze filtry podswiadomosci redukuja obraz do naszej ramy referencji doswiadczen zyciowych.

“This life's dim windows of the soul
Distorts the heavens from pole to pole
And leads you to believe a lie
When you see with, not through, the eye.” - William Blake

Ale aparat cyfrowy, ktory wychwyci nie filtrowany obraz nie jest w stanie emotowac I wyrazac uczuc lzami, lingwistycznie, etc.

Zadnych elektrod nie instaluje. Inspiruje. Nie potrzeba testowac poziomu swiadomosci osoby, ktora jest otwarta na zapoznanie sie z Mapa Swiadomosci Hawkinsa. Od razu wiadomo, ze swiadomosciowo oscyluje w widelkach 200 - 499 LoC bez znaczenia jaki ma swiatopoglad, bo Hawkins badal swiadomosci ludzka przez 20 lat na calym swiecie. Warto sprawdzic czy ta osoba odslonila kurtyne do swiadomosci mistycznej. Najlepiej zweryfikowac to umieszczajac sie tymczasowo w grupie osob kalibrujacych ponizej 200 LoC. Jak "ukrzyzuja" I po 3 dniach sie zmartwychwstanie I pojdzie z "czyscca" (200 - 499 LoC) do "nieba" (500 + LoC = milosc agapao/moralna) to test zdany pozytywnie. Osoby ktore przeskoczyly 200 LoC juz nie spadna ponizej, bo nie sa zainteresowane "pieklem" kondycji ludzkiej. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:32, 20 Paź 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Nie wiem czy dokończę kiedykolwiek komentowanie tamtego poprzedniego twego postu, bo zmieniłem nieco punkt widzenia i wydaje mi się to niezbyt potrzebne dla celów, które mi przyświecają, m. in. przy pisaniu na tym forum. Ostatnio "zjadło" mi to trochę nerwów, aż- co poniekąd wiedziałem od dawna, od początków pisywania tutaj- "odkryłem na nowo", że sprzeczamy się nie o to, co różni nasze światopoglądy w kontekście odkrywania, poznawania Prawdy Absolutnej. Chodzi o to, że ja się prawie w zupełności zgadzam z tym, co piszesz Jarku o osobie ludzkiej, o "ja", o świadomości. Prawie, bo nie zgadzam się, że jest to "istota", "substancja" istoty ludzkiej- a w tym mijamy się również dlatego, ze to, co ty nazywasz "ja", ja nazywam jaźnią, psyche, umysłem, natomiast to, co ja nazywam jako "ja", to dosłownie znaczy ego- tylko jako to rozumiem świadomość, czyli ego, czyli "ja". Można to w pewnym przybliżeniu określić, jako "ja świadome"- czyli ego, oraz "ja pełne, w tym głównie nieświadome"- czyli jaźń, psychika. Ty, Jarku swoje pojęcie "ja" odnosisz zazwyczaj do "ja pełnego", ale moim zdaniem robisz błąd uznając je za zawsze świadome; bo zawsze świadome jest tylko "ja świadome, wycinkowe", czyli ego- czyli tylko część psyche, i to niewielka stosunkowo...
Następna sprawa, że trudno wg mnie zaakceptować twoją koncepcję, że to poprzez świadomość cokolwiek się dzieje, albo nawet z powodu świadomości. Dlaczego, to pisałem już wielokrotnie, szczególnie ostatnio, m. in. w tym wątku. Ty odniosłeś się do tego tylko częściowo i to zazwyczaj wyjaśnieniami, z których wynikały dalsze komplikacje i problemy.
Główna różnica pomiędzy nami jest taka, że ty uznajesz ludzkie odbieranie i interpretacje świata za jedyną możliwą chyba, albo przynajmniej jedyną taką, o której można sensownie dyskutować. Z tym drugi się zgadzam w zupełności; ale nie z pierwszym. Fakt, ze nie można wyjść poza własny sposób postrzegania, doświadczania i poza własna- typu ludzkiego- interpretację. Ale to nie oznacza, ze należy ją przyjąć, jako jedyną w Rzeczywistości. A dowodów- co prawda pośrednich- mam niemało na to, że ludzki punkt widzenia nie jest jedyny we Wszechświecie, co prowadzi do konkluzji,, że ile rodzajów obiektów, czyli ile typów oddziaływań, tyle "wersji Rzeczywistości".
Mnie najbardziej interesuje, jak Rzeczywistość "postrzega" samą siebie. Czyli pragnę odkryć, albo przynajmniej "wywnioskować" nie stricte ludzki, ale boski punkt widzenia. :) Pozornie słusznie uważasz Jarku, że to niemożliwe. Ja jednak widzę przesłanki, a nawet pośrednie dowody ku temu, że nie jest to zupełnie niemożliwe; może nie "złapię boga za nogi", ale próbuję chociaż "zerwać niego szaty"...
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 20 Paź 2016    Temat postu:

Co znaczy, że przyjmujesz jako możliwe w Rzeczywistości "coś", czego nawet "czymś" nie możesz nazwać?

Już kiedyś zgodziliśmy się, że takie podejście jest sensowne jedynie, gdy oznacza wiarę, że nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa i co się wokół nas dzieje. Ja tej wiary nie podzielam i dlatego moje stanowisko jest takie, jakie przedstawiam.

Co reszty: obawiam się, że znów nastąpiło tam pomieszanie twoich i moich pojęć. To dla uniknięcia takich sytuacji wykombinowałem tych kilka nowych słówek, może nie zawsze zgrabnych, ale cóż, słowotwórstwo nie jest łatwe, szczególnie jeśli jest celowe. (Nawiasem mówiąc, przyszło mi do głowy, że wszystkie formy gramatyczne "sestem" można by zastępować milszą dla ucha formą "sem" w każdej sytuacji, w której nie prowadzi to do niejednoznaczności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:59, 20 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co znaczy, że przyjmujesz jako możliwe w Rzeczywistości "coś", czego nawet "czymś" nie możesz nazwać?

Już kiedyś zgodziliśmy się, że takie podejście jest sensowne jedynie, gdy oznacza wiarę, że nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa i co się wokół nas dzieje. Ja tej wiary nie podzielam i dlatego moje stanowisko jest takie, jakie przedstawiam.

Co reszty: obawiam się, że znów nastąpiło tam pomieszanie twoich i moich pojęć. To dla uniknięcia takich sytuacji wykombinowałem tych kilka nowych słówek, może nie zawsze zgrabnych, ale cóż, słowotwórstwo nie jest łatwe, szczególnie jeśli jest celowe. (Nawiasem mówiąc, przyszło mi do głowy, że wszystkie formy gramatyczne "sestem" można by zastępować milszą dla ucha formą "sem" w każdej sytuacji, w której nie prowadzi to do niejednoznaczności).
Dokładnie to znaczy! Brak nazwania {spacja}{spacja} {spacja}{spacja}{spacja} nie oznacza braku {spacja}{spacja} {spacja}{spacja}{spacja}. Pod tym względem masz tak spłycone, ograniczone myślenie, wyobraźnię, że naprawdę wychodzisz na strasznie twardogłowego. A przecież wcale tak nie jest. Tylko czepiłeś się jednego punktu widzenia! Weź, rozluźnij zwoje mózgowe...:-> ;-P

Możliwe, że miałem chwile, gdy zgodziłem się trochę z takim twoim stanowiskiem, ale to raczej nie trwało długo, i nigdy nie byłem co do niego mocno przekonany. A raczej nie przypominam sobie, bym się kiedykolwiek zgodził z tą konkluzją, iż "takie podejście jest sensowne jedynie, gdy oznacza wiarę, że nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa i co się wokół nas dzieje". Zupełnie nie tak! Możemy pojmować część z tych spraw, rzeczy, ale jest też część niepoznana, a może nawet niepoznawalna- w to wierzę, a nie w to, co ty napisałeś w tym fragmencie! To takie oczywiste, a ty coś dziwnego- wg mnie- wyprawiasz w tej kwestii!

Co do tych nowych słów, przez ciebie wymyślonych, to całą tę zabawę uważam za raczej zbędną. W "normalnych" językach jest wystarczająca, ani nie zbyt duża ilość słów, oraz odpowiadają one w miarę dobrze zdefiniowanym pojęciom, aby na ich gruncie ustalić wspólną terminologię i dogadać się. Ale może kiedyś jeszcze [np. jutro] pociągnę temat w ten sposób i jednak dokończę komentowanie tamtego twego postu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 21 Paź 2016    Temat postu:

Michale, nie używam "wiem" jako zamiennika samoświadomości. Używam w tym momencie "wiem" w potocznym znaczeniu, to zaś jest szerokie. Ale rzecz jasna w tym przypadku "wiem" zawiera bardziej bezpośrednie odniesienie do uświadamiania sobie, niż gdy mówimy "wiem, że pierwiastek trzeciego stopnia z 343 wynosi 7". W tym drugim przypadku wiedzę swoją powinienem być może sprawdzić. W przypadkach jak "wiem, że widzę" niczego sprawdzać nie muszę, bo w treści doznań mylić się nie mogę - ich treścią jest z definicji to, co postrzegam, i wobec tego "wiem, że widzę" to TAUTOLOGIA. Jej zaprzeczenie prowadzi wprost do sprzeczności. I tylko tyle. Albo - aż tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:57, 21 Paź 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Brak nazwania {spacja}{spacja} {spacja}{spacja}{spacja} nie oznacza braku {spacja}{spacja} {spacja}{spacja}{spacja}. Pod tym względem masz tak spłycone, ograniczone myślenie, wyobraźnię, że naprawdę wychodzisz na strasznie twardogłowego. A przecież wcale tak nie jest. Tylko czepiłeś się jednego punktu widzenia! Weź, rozluźnij zwoje mózgowe...:-> ;-P

Zacznijmy może od tego, że:

1. Przez cały czas NAZYWASZ. Także, gdy mówisz "oznacza" i "brak"; i jedno i drugie to NAZWY. Jeśli nie możesz nazwać, to nie możesz ani powiedzieć "coś" (bo w ten sposób nazywasz nazwą brzmiącą "coś", a to jest sprzeczne z niemożnością nazwania), ani mówić o braku (bo w ten sposób przypisałeś nazwę brzmiącą "brak", a to jest sprzeczne z niemożnością nazwania), ani nie możesz mówić o znaczeniu (bo w ten sposób przypisałeś nazwę brzmiącą "znaczenie", a to jest sprzeczne z niemożnością nazwania).

2. Nie musisz nazywać, by myśleć. Ale to, o czym piszesz, odnosi się nie tylko do nazywania, lecz również do myślenia, do medytowania, do intuicji - co czegokolwiek.

Piotr napisał:
nie przypominam sobie, bym się kiedykolwiek zgodził z tą konkluzją, iż "takie podejście jest sensowne jedynie, gdy oznacza wiarę, że nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa i co się wokół nas dzieje". Zupełnie nie tak! Możemy pojmować część z tych spraw, rzeczy, ale jest też część niepoznana, a może nawet niepoznawalna- w to wierzę, a nie w to, co ty napisałeś w tym fragmencie!

Problem w tym, że podejście, jakie proponujesz jako podstawę, sprowadza wszystko właśnie do "nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa i co się wokół nas dzieje". Jeśli każda myśl ma w swoim zalążku niepojmowalne, to każdy wniosek jest tak samo niepojmowalny i przez cały czas poruszamy się jak dzieci we mgle, ulegając naiwnemu złudzeniu, że dajemy sobie radę. Chyba, że wierzymy przy tym, że nasze ścieżki prostuje wedle swojej woli Siła Wyższa. Ale uwaga: to "chyba" ma jeszcze warunek konieczny mówiący, że rozumiemy, co znaczy ta Siła Wyższa, czyli - że Ona nie jest typu "niepoznawalne". Czyli wychodzi nam z tego wiara w Absolut, którego osobowa część to ta Siła Wyższa. I tak to uzyskujemy mój teizm (wraz z jego pełnym zaufaniem Bogu), tyle, że moja konstrukcja nie wymaga, bym odnosił się do niepojmowalnych cech czy niepojmowalnych rozstrzygnięć Boga, a wręcz takich odnośników zabrania. A twoja je, jak rozumiem, dopuszcza.

Nie wiem, czy pamiętasz, ale na forum jakiś czas temu dyskutowana była zawzięcie kwestia wszechmocy Boga, na kanwie paradoksu kamienia: "czy wszechmocny Bóg może stworzyć tak ciężki kamień, żeby nie mógł go podnieść?". Podczas tej dyskusji broniłem stanowiska, które nadal podtrzymuję: jako Absolut, Bóg transcenduje wszystkie nasze pojęcia i systemy pojęciowe, także naszą logikę, i wobec tego odpowiedź na to pytanie powinna brzmieć, że "może, i na dodatek może po tym pozostać wszechmocny, gdyż skoro nic go nie ogranicza, to sprzeczności też tego nie czynią, ale w żadnym przypadku nie wolno zakładać, że Bóg używa możliwości tego typu w relacjach z nami i wobec tego uznanie tej możliwości ta ma znaczenie wyłącznie jako wyrażenie wiary w to, że Bóg transcenduje wszystko, co nad dotyczy". Zauważ, że jest to bardzo podobne do tego, co ty piszesz, ale z jedną istotną różnicą: tą, że ja zdecydowanie odcinam się od wszelkich prób użycia takiego czegoś w jakiejkolwiek konkretnej konstrukcji, natomiast ty jesteś gotów zrobić z tego nawet podstawy. Ja oddzielam się od niepoznawalnego Bogiem strzegącym granicy między niepoznawalnym i mną. Ty pozwalasz, by niepoznawalne się w nasz świat wlewało w niekontrolowany sposób. Moim zdaniem, takie przyzwolenie jest zarówno zbyteczne jak i prowadzące do konfuzji, a na dłuższą metę - demotywujące.

Oczywiście, świat jest taki, jaki jest. Ale po co wierzyć w takie jego cechy, w które wierzyć nie trzeba i wiara w które nie daje niczego, może poza ukojeniem płynącym z poddania się przyzwyczajeniom?

A zabawa w słówka? To - jak pisałem - ostateczność, za którą się wziąłem z braku innego rozwiązania, braku stwierdzonego przez doskonale powtarzalne doświadczenie. Im szybciej da się z tych słówek zrezygnować, tym lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:18, 21 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Widzimy tylko ulamek tego co wylapie aparat cyfrowy, bo nasze filtry podswiadomosci redukuja obraz do naszej ramy referencji doswiadczen zyciowych.

Tak, ale my tu zupełnie nie o tym...

Dyskurs napisał:
Zadnych elektrod nie instaluje.

Istnieje coś takiego, jak żart. Zabawne. Któż to ostatnio tutaj prezentował opinię, że ograniczanie się do tego, co ma dobrze określone znaczenie, koreluje się z trudnościami w kontaktach towarzyskich? Ach, kobiety, kobiety, tylokrotne w nich kryteria, ilokrotne są fale, co taflę jeziora w dzień pogodny marszczyć raczą.. :think:

Dyskurs napisał:
Od razu wiadomo, ze swiadomosciowo oscyluje w widelkach 200 - 499 LoC bez znaczenia jaki ma swiatopoglad, bo Hawkins badal swiadomosci ludzka przez 20 lat na calym swiecie.

Pamiętam tę fajną tabelkę. Ale my tu zupełnie nie o tym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin