Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Śmierć nauki?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:07, 21 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Widzimy tylko ulamek tego co wylapie aparat cyfrowy, bo nasze filtry podswiadomosci redukuja obraz do naszej ramy referencji doswiadczen zyciowych.

Tak, ale my tu zupełnie nie o tym...
Niezupelnie, bo wszystko, ktorego nie jestesmy w stanie zdefiniowac to "naczynia polaczone" :)

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Zadnych elektrod nie instaluje.
Istnieje coś takiego, jak żart. Zabawne. Któż to ostatnio tutaj prezentował opinię, że ograniczanie się do tego, co ma dobrze określone znaczenie, koreluje się z trudnościami w kontaktach towarzyskich? Ach, kobiety, kobiety, tylokrotne w nich kryteria, ilokrotne są fale, co taflę jeziora w dzień pogodny marszczyć raczą.. :think:
Ba, oceanu ... I to w trakcie perfekcyjnego sztormu - bo to Ewka siegnela po owoc z drzewa poznania I "cza" sie meczyc :)

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Od razu wiadomo, ze swiadomosciowo oscyluje w widelkach 200 - 499 LoC bez znaczenia jaki ma swiatopoglad, bo Hawkins badal swiadomosci ludzka przez 20 lat na calym swiecie.

Pamiętam tę fajną tabelkę. Ale my tu zupełnie nie o tym...
Niezupelnie, bo neuronauka potwierdza, ze w 47% w stanie jawy wiekszosc z nas jest w pewnym sensie na auto-pilocie, to tabelka jest jak najbardziej przydatna. Skad wiem? Osoba kalibrujaca ponizej 200 LoC (Level of Consciousness) nawet nie zwroci uwagi, ze sie jej mysli kiedy myje zeby, prowadzi samochod, uzywa noza, etc. Egzystuje na poziomie walking zombie. Osoba ktora kalibruje 200 + LoC jest swiadoma kieratu myslowego I przynajmniej sie stara go przerywac aby nie byc wytracana z rownowagi, zagubiona w sytuacjach zyciowych, nie potrafiaca sie skoncentrowac, znerwicowana, niezdecydowana, poirytowana I irytujaca, zagubiona w "labiryncie" (metafora) zycia a tym samym siegajaca w mlodym wieku po farmaceutyki na cisnieni krwi, bezsennosc, chroniczne bole, wysypki skorne, bole glowy, depresje, zmeczenie, etc. Tak wiec w dobie, gdzie swiadomosc czlowieka nie jest tylko tematem w debacie ale obiektem programow Mindfulness w korporacjach, gdzie zachecanie do codziennej praktyki koryguje uwage, niweluje nerwowowsc, reguluje emocje, wspomaga innowacje I pamiec, komunikacje, I obecnosc jako lider, eliminuje chroniczne kondycje zdrowotne I zwiazane z nimi farmaceutyki, konstruuje wytrzymalosc serca na stes, odczucie rownowagi komorkowej, I zaangazowanie w zyciu w celu czynienia dobra dla samego dobra, to jest zawsze na temat.

https://youtu.be/PGNHn-G0Zz8

https://youtu.be/0TA7P-iCCcY
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 21 Paź 2016    Temat postu:

Dyskursie, nauka to jedno, a ontologia to drugie; to jest kwestia zupełnie fundamentalna. My mówimy tu o ontologii i o tym, jak ją sformułować, by była zgodna i z wymogami języka i do tego właśnie z wiedzą naukową.

LoC to miara świadomości behawioralnej: zdefiniowanej tak, jak to musi robić psychologia (neuro czy nie neuro, obojętne), czyli poprzez schematy zachowań. Świadomość behawioralna NIE JEST tym, o czym mówimy. My mówimy o świadomości realnej, czyli o tym, co jest określone przez subiektywne odczuwanie podmiotu, a nie przez zachowanie się ciała jednego podmiotu obserwowane przez inne podmioty. Nauka dotyczy wyłącznie obserwacji obiektywnych; subiektywne treści nie są jej dostępne i dlatego nie mogą stanowić przedmiotu badań naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:27, 22 Paź 2016    Temat postu:

@ zbój, co został wujem:
Cytat:
Przez cały czas NAZYWASZ. Także, gdy mówisz "oznacza" i "brak"; i jedno i drugie to NAZWY. Jeśli nie możesz nazwać, to nie możesz ani powiedzieć "coś" (bo w ten sposób nazywasz nazwą brzmiącą "coś", a to jest sprzeczne z niemożnością nazwania), ani mówić o braku (bo w ten sposób przypisałeś nazwę brzmiącą "brak", a to jest sprzeczne z niemożnością nazwania), ani nie możesz mówić o znaczeniu (bo w ten sposób przypisałeś nazwę brzmiącą "znaczenie", a to jest sprzeczne z niemożnością nazwania).
Głupiś!;-P Mogę nazywać dotąd, dokąd wiem, a ogólniej- dokąd mam wyobrażenia. Mam wyobrażenie [i to uzasadnione, niebezpodstawne], że poza wiadomo czym jest nie wiadomo co. To wystarczy. Jeśli tego nie skumasz, to..zmień swoje CPU. ;-P Poza tym, wcale w cytowanym fragmencie nie użyłem "coś" ani razu, tylko specjalnie {spacja}{spacja} {spacja}{spacja}{spacja}, żeby było ci łatwiej pokumać- ale tyś osiołek tu widzę. ;-P
I mogę nazwać! Dawno już nazwałem nie wiadomo co-nico nie-wiadomo-czym i jednocześnie nie-wiadomo-niczym.
Cytat:
Nie musisz nazywać, by myśleć.
By myśleć świadomie, muszę nazywać- to jest właśnie sedno świadomości, że operuje wyłącznie na pojęciach. Ale to w tym kontekście nieważne, bo to nie jest związane z tym, o czym pisałem w zacytowanym fragmencie.
Cytat:
Problem w tym, że podejście, jakie proponujesz jako podstawę, sprowadza wszystko właśnie do "nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa i co się wokół nas dzieje". Jeśli każda myśl ma w swoim zalążku niepojmowalne, to każdy wniosek jest tak samo niepojmowalny i przez cały czas poruszamy się jak dzieci we mgle, ulegając naiwnemu złudzeniu, że dajemy sobie radę.
Nie wiem, jak wyprowadziłeś to, co zacytowałem z tego, co napisałem uprzednio!:shock: Ale napiszę jeszcze inaczej, więcej: nie jesteśmy w stanie pojąć tego, co na nas wpływa ani co się wokół nas dzieje. Pojąć możemy jedynie to, co się nam wydaje, że na nas wpływa i się wokół nas dzieje. Rozumieć możemy tylko, zawsze i wszędzie tylko własną interpretację Rzeczywistości, a nie Rzeczywistość, jako taką, jako całość!
Cytat:
Ty pozwalasz, by niepoznawalne się w nasz świat wlewało w niekontrolowany sposób. Moim zdaniem, takie przyzwolenie jest zarówno zbyteczne jak i prowadzące do konfuzji, a na dłuższą metę - demotywujące.
To nieistotne, o ile moje tezy, mój światopogląd jest zgodny z obserwacjami- w tym z obserwacją własnej, człowieczej psychiki, umysłu- i z intuicją. A jest. W twoim jest sporo nadmiarowości i fantazji, wprowadzonych tylko po to, by się ten twój światopogląd "kupy trzymał"; jednym- chyba podstawowym- z takich nadmiarowych wymysłów jest Bóg osobowy... Poza tym w moim światopoglądzie nie ma sprzeczności, które można by tłumaczyć Bogiem, czy innym karkołomnym wymysłem.
Cytat:
Ale po co wierzyć w takie jego cechy, w które wierzyć nie trzeba i wiara w które nie daje niczego, może poza ukojeniem płynącym z poddania się przyzwyczajeniom?
A w co trzeba wierzyć? Kto lub co o tym decyduje?!:think: W jakiegoś "oszołomsko wytworzonego Boga"??
W moim światopoglądzie nie ma raczej niczego ani kojącego, ani zgodnego z "popularnym rozumowaniem", czyli z przyzwyczajeniami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:42, 22 Paź 2016    Temat postu:

Drogi WujuZboju, napisze jeszcze raz. Wszystko, ktorego nie ogarniamy konceptualnie, jest polaczone. Nie ma zatem rozdzielnosci pomiedzy "subiektywnym odczuwaniem podmiotu" a "zachowaniem sie ciala", bo z predkoscia swiatla mozg interpretuje bodziec przez korelacje z systemem nerwowycm bodziec odbierajacym, I koreluje reakcje/materializacje bodzca w fizjologii trylionow komorek. I zacytuje nauke: "Biology determines behavior."
LoC to widelka w jakich funkcjonuje czlowiek kiedy odbiera bodzce. Dlatego Hawkins dolaczyl do tabeli emocje, ktore danemu poziomowi LoC towarzysza I jak zmienimy umownie slowo "God view" na "Life Essence view" (Esencja Zycia materializujaca sie nieskonczonoscia form, Esencja Zycia ktorej nie zniszczy nic) to nie trzeba wstawiac dodatkowej kolumny na dzielenie ludzi na grupy, bo tylko milosc moralna pozbawiona osadu podzielona nie staje sie "mniejsza"/zubozona. Potrzeba tylko aby wiecej osob odczulo I zrozumialo (id est odbylo najdluzsza "pielgrzymke" z mozgu do malego mozgu serca) czym jest milosc moralna I praktykowalo ja na codzien. Na rysunku skalnym w Arizonie Essenczycy narysowali 2 grupy ludzi - jedna wchodzi na schody, ktore sie koncza I te osoby nie moga zejsc nizej wiec z "uwywajacymi" sie glowami skacza w przepasc. Druga schodzi krotkimi schodami w dol do ogrodow aby siac, zbierac, I cieszyc sie zyciem. Jak nalozysz na ten przekaz fakt, ze nasza kultura zostala pozbawiona wiekszosci starodrukow ale przytoczysz cytat jednego z nich: "ostatni beda pierwszymi" to zrozumiesz, ze w dobie neuronauki rozdzielac nie sposob. W naszej piramidzie nauk (odwroconej) u szpica jest matematyka, ktora przechodzi w fizyke, chemie, geologie, biologie, aby byc zwienczona/ukoronowana psychologia. Co w fizyce zabieralo wiek aby dotrzec do psycgologii obecnie dzieje sie praktycznie natychmiast. Neuroscience to badani jak przewodzimy. Bez nas, nie istnieje zadna istota na ziemi bedaca w stanie to czynic. Prosze napisz co masz na mysli uzywajac terminu :swiadomosc realna" I z przyjemnoscia obale to naukowo przez zacytowanie multum prac naukowych. Rekawica jadwabna rzucona, podnies prosze. I tak Cie kocham, bo nie musimy myslec jednakowo aby razem isc przez zycie (metafora) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:53, 22 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A w co trzeba wierzyć? Kto lub co o tym decyduje?!:think:
Rodzice, rodzina, spoleczenstwo, szkola, parafia (if applicable), kraj, jezyk, tradycja, Internet, etc. Ale trzeba uzywac kompasu moralnego aby nawigowac ten chaos I nie "zwariowac", so to speak. I pamietac, ze uporzadkowany chaos - percepcyjnie uporzadkowany, jak klatka w aparacie cyfrowym w miejscu I czasie, to historia ktora mozna zmienic przez percepcje ponownie,. Dla przykladu. Patrzac na swoje zdjecie sprzed 10 lat mozesz sie zdziwic jak "wierzyles", ze w danym ubraniu Ci do twarzy, a teraz pomyslisz "ale ze mnie byl wiesniak" Sztuka jest byc uwaznym I nie "mieszkac" w przeszlosci ani w przyszlosci tylko byc obecnym w swoim zyciu ze uwaga, pasja, niewinna ciekawoscia (jak u dziecka) I byc pozbawionym bezwarunkowo osadu (ta historyjka o "wiesniaku" to juz osad). Chcesz zweryfikowac? OK. Wyjdz jutro w jakies kluczowe miesjce Twego zamieszkania I wykrzycz to glosno. Jak "kamienie I krzyz" nie pojda w ruch to oznaczac bedzie, ze Twoje miejsce zamieszkania kalibruje kolektywnie 200 + LoC. Region w USA w ktorym mieszkam kalibruje 404 LoC ale to nie znaczy, ze pojade do Mattapan, bo tam jest bieda, narkotyki, I przestepczosc. Podobnie nie kupie biletu lotniczego do Syrii. Wuj mogl stac sie Zbojem albo Zboj mogl stac sie Wujem ale poniewaz jest WujemZbojem to moze porzadek byl linearny, a moze nielinearny - kto wie? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:55, 22 Paź 2016    Temat postu:

Ech. Dyskursie, nauka to nie jest ideologia; przekonania światopoglądowe do niej NIE należą. O tym zresztą jest tekst "Śmierć nauki", pod którym piszemy. Jeśli więc masz wątpliwości, to przejrzyj go i zacznij od niego, od początku. A nie od końca, bo wnioskowanie o słuszności koncepcji na podstawie założenia, że jest ona prawdziwa, to błędne koło.

A tak na marginesie: mózg NIE interpretuje bodźców z prędkością światła. Mózg robi to znacznie, znacznie, znacznie wolniej. Ale to akurat drobiazg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 22 Paź 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Mam wyobrażenie [i to uzasadnione, niebezpodstawne], że poza wiadomo czym jest nie wiadomo co. To wystarczy.

Napisać możesz faktycznie cokolwiek; ekran jest cierpliwy i wszystko zniesie. Właśnie o tym mówię: jeśli używasz słów pozbawionych treści, to wychodzi bełkot tym bardziej niebezpieczny, im bardziej zdanie wypowiedziane z ich użyciem przypomina zdanie gramatycznie poprawne. Bo wtedy czujność umysłu łatwiej zostaje uśpiona i produkuje on automatycznie fałszywe skojarzenia, przypisując słowom fałszywe treści w miejsce treści nieobecnych. Umysł MUSI to robić, bo z pustego nie może wnioskować, a wniosków potrzebuje, chociażby po to, żeby po zdaniu wypowiedzieć zdanie następne albo by na zdanie w jakiś inny sposób zareagować.

Taki jest dokładnie skutek twojego wyobrażenia, że poza wiadomo czym jest nie wiadomo co. Puste słowa to w tym wypadku słowa "jest" i "coś". Puste jest ich znaczenie w kontekście "nie wiadomo czego". Wypełniasz tę pustkę automatycznie jakąś treścią, bo bez niej zdanie to nic nie przekazuje ani mnie ani tobie i wobec tego umysł mógłby tylko je pominąć; na to mu jednak nie pozwalasz i w efekcie mamy to, co mamy.

Co do reszty: wróć proszę do gry w słówka, jak obiecywałeś. Bo znów mieszasz swoje i moje znaczenia słów, z czego robi się kompletny galimatias bez składu i ładu. Do mnie tym nie mówisz, a siebie tylko robisz tym w konia, bo odnosisz fałszywe wrażenie, że rozumujesz poprawnie. Poprawne rozumowania nie bazują na ekwiwokacjach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:11, 22 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:25, 22 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Mam wyobrażenie [i to uzasadnione, niebezpodstawne], że poza wiadomo czym jest nie wiadomo co. To wystarczy.

Napisać możesz faktycznie cokolwiek; ekran jest cierpliwy i wszystko zniesie. Właśnie o tym mówię: jeśli używasz słów pozbawionych treści, to wychodzi bełkot tym bardziej niebezpieczny, im bardziej zdanie wypowiedziane z ich użyciem przypomina zdanie gramatycznie poprawne. Bo wtedy czujność umysłu łatwiej zostaje uśpiona i produkuje on automatycznie fałszywe skojarzenia, przypisując słowom fałszywe treści w miejsce treści nieobecnych. Umysł MUSI to robić, bo z pustego nie może wnioskować, a wniosków potrzebuje, chociażby po to, żeby po zdaniu wypowiedzieć zdanie następne albo by na zdanie w jakiś inny sposób zareagować.

Taki jest dokładnie skutek twojego wyobrażenia, że poza wiadomo czym jest nie wiadomo co. Puste słowa to w tym wypadku słowa "jest" i "coś". Puste jest ich znaczenie w kontekście "nie wiadomo czego". Wypełniasz tę pustkę automatycznie jakąś treścią, bo bez niej zdanie to nic nie przekazuje ani mnie ani tobie i wobec tego umysł mógłby tylko je pominąć; na to mu jednak nie pozwalasz i w efekcie mamy to, co mamy.

Co do reszty: wróć proszę do gry w słówka, jak obiecywałeś. Bo znów mieszasz swoje i moje znaczenia słów, z czego robi się kompletny galimatias bez składu i ładu. Do mnie tym nie mówisz, a siebie tylko robisz tym w konia, bo odnosisz fałszywe wrażenie, że rozumujesz poprawnie. Poprawne rozumowania nie bazują na ekwiwokacjach.
Jak prawie, poniekąd obiecywałem, tak w końcu zrobiłem- czyli dokończyłem komentowanie tamtego twego postu edytując, dodając do mojego, po nim następującego dalszą treść, kolejne komentarze. :)
Cytat:
Umysł MUSI to robić, bo z pustego nie może wnioskować, a wniosków potrzebuje, chociażby po to, żeby po zdaniu wypowiedzieć zdanie następne albo by na zdanie w jakiś inny sposób zareagować.
Nie musi- może "olać"... ;-P
Cytat:
Puste słowa to w tym wypadku słowa "jest" i "coś". Puste jest ich znaczenie w kontekście "nie wiadomo czego".
Nie puste. To znaczy to, co znaczy: "jest", czyli wchodzi w reakcje, w korelacje z moją świadomością, z czyjąś świadomością, a w sytuacji "nie wiadomo co"- ze zjawiskami innymi, niż świadomości; "coś", czyli ,że istnieje uzasadnione podejrzenie, iż raczej coś- zjawisko [oddziałuje, reaguje], niż nic- brak fenomenów [nie oddziałuje, brak reakcji, a dokładniej interakcji]. Jednak, ponieważ są to tylko przypuszczenia- ale przypominam, że uzasadnione, ponieważ, jeśli essercjuje do Eu, to w relacji nie do Eu też essercjować może, tylko na inne sposoby [a może i na podobne]- dlatego zamiast "jest nie wiadomo co", można napisać "nie jest wiadomo co", albo "jest nie wiadomo nico"; jednak- z powodu uzasadnionego przypuszczenia, o którym nieco powyżej napisałem- raczej jest, niż nie jest, i raczej coś, niż nico...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:32, 22 Paź 2016    Temat postu:

Chyba ważkie pytanie do ciebie, Jarosławie naczelny: Uważasz, że Re essercjuje tylko z Eu, czy może również z Re? A jeśli również z Re, to czy tylko przy współudziale, za pośrednictwem Eu?
Postaraj się odpowiedzieć.
:* Ten cmok, to taki symboliczny- żebyś nie pomyślał sobie..i się nie golił specjalnie. :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:40, 22 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
A w co trzeba wierzyć? Kto lub co o tym decyduje?!:think:
Rodzice, rodzina, spoleczenstwo, szkola, parafia (if applicable), kraj, jezyk, tradycja, Internet, etc. Ale trzeba uzywac kompasu moralnego aby nawigowac ten chaos I nie "zwariowac", so to speak. I pamietac, ze uporzadkowany chaos - percepcyjnie uporzadkowany, jak klatka w aparacie cyfrowym w miejscu I czasie, to historia ktora mozna zmienic przez percepcje ponownie,. Dla przykladu. Patrzac na swoje zdjecie sprzed 10 lat mozesz sie zdziwic jak "wierzyles", ze w danym ubraniu Ci do twarzy, a teraz pomyslisz "ale ze mnie byl wiesniak" Sztuka jest byc uwaznym I nie "mieszkac" w przeszlosci ani w przyszlosci tylko byc obecnym w swoim zyciu ze uwaga, pasja, niewinna ciekawoscia (jak u dziecka) I byc pozbawionym bezwarunkowo osadu (ta historyjka o "wiesniaku" to juz osad). Chcesz zweryfikowac? OK. Wyjdz jutro w jakies kluczowe miesjce Twego zamieszkania I wykrzycz to glosno. Jak "kamienie I krzyz" nie pojda w ruch to oznaczac bedzie, ze Twoje miejsce zamieszkania kalibruje kolektywnie 200 + LoC. Region w USA w ktorym mieszkam kalibruje 404 LoC ale to nie znaczy, ze pojade do Mattapan, bo tam jest bieda, narkotyki, I przestepczosc. Podobnie nie kupie biletu lotniczego do Syrii. Wuj mogl stac sie Zbojem albo Zboj mogl stac sie Wujem ale poniewaz jest WujemZbojem to moze porzadek byl linearny, a moze nielinearny - kto wie? :)
Ech! Napisałbym "Allahu akbar!", ale to do Amerykanki chyba nie pasuje...;-P
Ale przecież wiadomo, że każdy sam decyduje, w co wierzy!
Moja wiara w wujazboja ostatnio trochę podupadła, ale dziś powróciła, bo bardzo słusznie on jednak "prawi"; tylko zabrania odbywania się czegokolwiek poza świadomością- a to raczej "skostnienie" intelektualne jest. Jarku! Dobry z ciebie filozof, nawet może mędrzec, ale są rzeczy na niebie, a nawet ziemi, o których się nie śniło mędrcom, ani filozofom.
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 5:41, 22 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:37, 23 Paź 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
dokończyłem komentowanie tamtego twego postu edytując, dodając do mojego, po nim następującego dalszą treść, kolejne komentarze.

Może wlej tutaj to, co w tym jest aktualne. Bo o części już rozmawialiśmy, o części nie, w tej chwili trudno mi się połapać, jaki jest status jakiego fragmentu. Nie chcę się z moją krytyką wpychać bez potrzeby ponownie.

Piotr napisał:
Umysł MUSI to robić, bo z pustego nie może wnioskować, a wniosków potrzebuje, chociażby po to, żeby po zdaniu wypowiedzieć zdanie następne albo by na zdanie w jakiś inny sposób zareagować.

Po pierwsze, jeśli to jest w myślach, to nie kontrolujesz, czy umysł ci to olewa, czy też pracuje na podstawie przypadkowych lub wręcz błędnokołowych skojarzeń. Najbardziej prawdopodobne jest tu zresztą automatyczne wnioskowane w oparciu o błędne koła: w obowiązkowo puste miejsca wpisywane są znaczenia tak, by uzyskać pożądany wniosek. To naturalne zjawisko, bo mózg nie ma generatora liczb przypadkowych i jego statystyka wyboru jest ukierunkowana w stronę realizacji oczekiwań. W psychologii nazywa się to efektem potwierdzenia.

Po drugie zaś, jeśli jest to w wypowiedzianych słowach, to skoro ma być do pominięcia, nie powinno być w ogóle wypowiadane. Pewne dość znane przysłowie mówi coś o języku jako bramie :D

W sumie, takie elementy należy z rozumowania usuwać, gdy tylko się je rozpozna.

wuj napisał:
Puste słowa to w tym wypadku słowa "jest" i "coś". Puste jest ich znaczenie w kontekście "nie wiadomo czego".
Piotr napisał:
Nie puste. To znaczy to, co znaczy: "jest", czyli wchodzi w reakcje, w korelacje z moją świadomością, z czyjąś świadomością, a w sytuacji "nie wiadomo co"- ze zjawiskami innymi, niż świadomości;

O nie-wiadomo-czym nie możesz orzekać, że wchodzi w relacje, bo jakiekolwiek orzekanie jest możliwe tylko wobec tego, co choćby potencjalnie da się opisać. Orzekanie to JEST opisywanie. Żaden z podanych przez ciebie przykładów nie może być więc poprawny, bowiem każdy prowadzi do wewnętrznej sprzeczności: opisujesz nieopisywalne i w ten sposób zaprzeczasz założeniu, że to jest nieopisywalne.

Piotr napisał:
Uważasz, że Re essercjuje tylko z Eu, czy może również z Re? A jeśli również z Re, to czy tylko przy współudziale, za pośrednictwem Eu?

Essercjować to tyle, co należeć do zbioru essercji, czyli być essercją. Masz chyba na myśli nie tyle essercjowanie, ile oddziaływanie essercji ze sobą. O ile Re jest możliwa do opisania, o tyle essercjami są wyłącznie Eu; w przeciwnym razie Re nie daje się podzielić na essercje, a i definicja Re staje się słaba, bo nie bardzo wtedy wiadomo, co znaczy "wszystko". W każdym razie idealizm empiryczny traktuje Re jako możliwą do opisania (co czyni definicję poprawną). Z tego zaś wynika, że essercja musi być typu Eu (gdyż w każdym elemencie jakiegokolwiek opisu musi być zawarta treść "Eu sestem", konieczna do uzyskania postrzeżenia i do sformułowania pojęcia), przy czym można utrzymywać, że essercja jest jedna a Eu jest wiele (essercja jest wtedy substancją konstytuującą Re; to może być właśnie Bóg).

Re oddziałuje więc z Re, a znaczy to, że Eu oddziałują z Eu. A ponieważ w Re nie ma niczego poza Eu, to oddziaływania te mają formę stanów, w których znajdują się Eu: różne Eu wpływają na siebie wzajemnie. Stany te są postrzegane przez Eu jako postrzeżenia cząstkowe. Z tych postrzeżeń cząstkowych tworzy się to, co nazywasz "ja" (a co ja nazwałbym raczej "fałszywym ja", ale to tylko uwaga na marginesie). Wszystko to dzieje się przy udziale, za pośrednictwem Eu. Co nie oznacza, że jest przez Eu kontrolowane, ani nie mówi, w jakim stopniu jest lub nie jest kontrolowane, oraz nie decyduje to o tym, jaka rola przypada w tym procesie różnym Eu.

Ja przyjmuję, że podstawowym Eu, które faktycznie kontroluje oddziaływania i ustala reguły gry w Re, jest Bóg. Wyobrażam sobie, że Bóg raz na zawsze "wydzielił" ze swojego Eu autonomiczne essercje, tworząc w ten sposób nasze Eu. Można jednak wyobrażać to sobie inaczej, pewno na wiele różnych sposobów, w wersjach zarówno teistycznych jak i ateistycznych. Istotne jest natomiast, że tylko Eu essercjują; inne stanowisko jest sprzeczne z założeniem o opisywalności Re i sprowadza się do uznania, że nie jesteśmy w stanie wnioskować na podstawie naszych postrzeżeń, czyli i w ogóle.

Piotr napisał:
bardzo słusznie on jednak "prawi"; tylko zabrania odbywania się czegokolwiek poza świadomością- a to raczej "skostnienie" intelektualne jest.

Ja niczego nie zabraniam. Zauważam po prostu, że "odbywać się" to pojęcie, którego - jak każdego innego - nie da się się oderwać od Eu, bo Eu jest obecne w każdym postrzeżeniu, gdyż Eu to właśnie jest postrzegający podmiot, na mocy definicji. Poza konscjencją nic się wobec tego nie "odbywa", bo to "poza konscjencją" to nie-wiadomo-co, a nie-wiadomo-co ani się odbywa, ani się nie odbywa: w pojęciu "odbywa się" zawarta jest treść "Eu sestem", a w nie-wiadomo-co tej treści być nie może, koniec, kropka.

Kiedy mówimy o czymś odbywającym się poza świadomością, mówimy w rzeczywistości o modelu zjawiska (czyli tego, co możemy lub moglibyśmy obserwować) zawierającym w sobie elementy nadające się do przetłumaczenia na język publiczny. (Pamiętasz post o tłumaczeniu pomiędzy językami prywatnymi poprzez język publiczny?) W takim przypadku zazwyczaj najważniejszą rolę odgrywają "twarde" prawa fizyki. Prawa fizyki, czyli sprowadzone do opisu relacji między postrzeżeniami cząstkowymi zasady, wedle których essercje oddziałują ze sobą. Wynik takiego oddziaływania nie zależy od decyzji Eu; to jest albo wynik ustalony przez kolektywne prawa (czyli skutek oddziaływania ze sobą ogromnej ilości Eu przez ogromnie długi czas), albo wynik ustalony przez prawa dobrane przez Boga. Dlatego SENSOWNIE mówimy, że dzieje się to POZA świadomością.

Nie znaczy to jednak sensownie, że takie materialne "dzianie się" mogłoby być wobec wszystkich Eu pierwotne. Chociaż sensownym może być nawet twierdzenie, że takie materialne dzianie się może być przyczyną prowadzącą do powstania jakichś nowych Eu. Zauważ, że to ostatnie sprowadza się jednak do wygody językowej; w rzeczywistości nie wykracza to poza warunek, że u samej podstawy musi znajdować się Eu i że w Re essercjują wyłącznie Eu. Materia nie essercjuje. Mówi się o niej, że istnieje - ale to nie jest essercjowanie, to inny, nieontologiczny rodzaj istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:44, 23 Paź 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Zanim odpiszę, skomentuję twoje ostatnie posty w tym wątku, w szczególności ten ostatni, to chcę oznajmić, że przemyślałem jeszcze raz [może bardziej na spokojnie] sprawy, o których pisaliśmy i jestem zmuszony, ale i chętny przyznać ci rację całkowitą, choć z pewnym "dodatkiem". Zgadzam się już raczej ostatecznie, że wszystko, co pisałeś o świadomości ludzkiej, o jej udziale w świecie, znaczeniu, roli, wadze- to absolutnie prawda, przynajmniej z perspektywy poprawnego rozumowania; a raczej innej perspektywy, czy sposobu oceny, weryfikacji otoczenia nie mamy, nie znamy- ta jest raczej najlepsza, najlepiej się sprawdza, przynajmniej, jak dotąd... :) Np. dodarło do mnie [po raz któryś, ale teraz raczej już na trwale], że jakikolwiek sens, znaczenie może nadawać Eu- od niego sens pochodzi.
Ale tutaj też mam pewien "dodatek", bo przecież nie możemy sprawdzić, czy tylko od Eu- prawda? A mamy pośrednie obserwacyjne przykłady, że np. kot też może mieć swoje Eu, które jednak w inny sposób może nadawać znaczenia temu, z czym w interakcje wchodzi; podobnie choćby kleszcz; więc czemu i nie kamień czy gwiazda?
Jednocześnie jednak przyznam [nie pamiętając już nawet dokładnie, co tam napisałem w szczegółach], że moje ostatnie tłumaczenia- szczególnie to, co napisałem wczoraj w dokończeniu tamtego przydługiego postu- mogą sprawiać wrażenie nieco pokrętnych...
I to prawie tyle, jak na teraz, bo aktualnie nie mam weny, ani ochoty by dalej z tobą rozprawiać w tych kwestiach- konstruktywnie, mam nadzieję. Wezmę się za to niebawem- tak sądzę...

Ale jest coś, co na początku postu nazwałem "dodatkiem". A ujmę to zagadnie nie tak: Czy ty "zabraniasz" odbywania się bez udziału jakichkolwiek, jakiejkolwiek świadomości? To pytanie jest zbieżne z tym, które zadałem wczoraj kilka postów wcześniej- zbieżne o tyle, o ile prawidłowo rozumiem, co znaczy być essercją, essercjować: Czy essercjować może Alter Re/Re z Alter Re/Re, albo/i z samym sobą, czy tylko za pośrednictwem Eu, a może po prostu wyłącznie w relacji do Eu?
A drugie moje pytanie, to takie, które właściwie zadałem już w poprzednim akapicie: Czy dopuszczasz jedynie sycie "typu ludzkiego"??

Jeśli jeszcze tego nie uczyniłeś w poprzedzającym post'cie, który zaraz albo w dzień przeczytam, to odpowiedz proszę wyraźnie na powyższe moje pytania, bo wydają mi się w tym momencie zasadnicze w celu wyjaśnienia [ostatecznego] twego poglądu, jak i w celu ewentualnej dalszej dyskusji z tobą...

B. t. w., dzięki za cierpliwość.
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 1:55, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 23 Paź 2016    Temat postu:

Pomyłka.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 17:48, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:27, 23 Paź 2016    Temat postu:

@ zbój, prawie wuj [dobrze, że nie mój]::mrgreen:
Cytat:
Może wlej tutaj to, co w tym jest aktualne. Bo o części już rozmawialiśmy, o części nie, w tej chwili trudno mi się połapać, jaki jest status jakiego fragmentu. Nie chcę się z moją krytyką wpychać bez potrzeby ponownie.
Napiszę tylko tyle, że tamten post zakończyłem poprzednio na zdaniu: "W modelu informatycznym można je przedstawić jako swoiste dane bez określonych wartości.". Więc wszystko, co po nim następuje w tamtym post'cie moim jest "nowe".
A twoja krytyka zawsze mila widziana [no, prawie].
:wink:
Cytat:
Po pierwsze, jeśli to jest w myślach, to nie kontrolujesz, czy umysł ci to olewa, czy też pracuje na podstawie przypadkowych lub wręcz błędnokołowych skojarzeń. Najbardziej prawdopodobne jest tu zresztą automatyczne wnioskowane w oparciu o błędne koła: w obowiązkowo puste miejsca wpisywane są znaczenia tak, by uzyskać pożądany wniosek. To naturalne zjawisko, bo mózg nie ma generatora liczb przypadkowych i jego statystyka wyboru jest ukierunkowana w stronę realizacji oczekiwań. W psychologii nazywa się to efektem potwierdzenia.
Znów masz rację. :szacunek: :wink:
Cytat:
W sumie, takie elementy należy z rozumowania usuwać, gdy tylko się je rozpozna.
Nie zawsze, niekoniecznie. Czasem mogą prowadzić do refleksji, do doznania, że trzeba zmienić sposób rozumowania, by kolejne "cuda" przestały być "cudami"...
Cytat:
O nie-wiadomo-czym nie możesz orzekać, że wchodzi w relacje, bo jakiekolwiek orzekanie jest możliwe tylko wobec tego, co choćby potencjalnie da się opisać. Orzekanie to JEST opisywanie. Żaden z podanych przez ciebie przykładów nie może być więc poprawny, bowiem każdy prowadzi do wewnętrznej sprzeczności: opisujesz nieopisywalne i w ten sposób zaprzeczasz założeniu, że to jest nieopisywalne.
Czepiasz się ciągle. Niby masz rację...ale: to "coś" z przykładu daje się opisać. Przecież cały czas to opisuję, jako nie wiadomo co. :) To tylko tak się da opisać, ale aż tak. Więc zwrot "nie wiadomo co wchodzi w korelacje", jest jak najbardziej poprawny- nie tylko gramatycznie, ale i znaczeniowo; np. "bzdrynga wchodzi w relacje", "Kryszna wchodzi w relacje", "{spacja}{spacja} {spacja}{spacja}{spacja} wchodzi w relacje", "Jehowa wchodzi w relacje", i t. p.

Co do reszty treści twego ostatniego w tym wątku postu, to na razie nie będę jej komentować, bo musze to znów przemyśleć. Tzn. wydaje mi się, że rozumiem co chcesz tym przekazać i nie widzę w takim rozumowaniu żadnych błędów logicznych, formalnych. Jednak wydaje się to tak zagmatwane i nieintuicyjne, że trudno mi się do tego przekonać...
Jedną z podstawowych różnic pomiędzy nami jest chyba to, iż uważasz, że wszystko da się jednoznacznie opisać, a nawet równoważysz sam przedmiot, desygnat z jego opisem. Ja tak nie uważam. Czego przykłady czasem podawałem i widać to m. in. w poprzednim i jeszcze poprzednim moim post'cie w tym wątku, gdzie zadałem ci pytania, na które- mam nadzieję- odpowiesz wkrótce...

A tak w podsumowaniu: Zbyt dużo w twoim światopoglądzie wiary w moc człowieka i w niepotrzebnego Boga...


P. s.: Jednak coś jeszcze, w pewnym stopniu związanego z tym:
Cytat:
Zauważam po prostu, że "odbywać się" to pojęcie, którego - jak każdego innego - nie da się się oderwać od Eu, bo Eu jest obecne w każdym postrzeżeniu, gdyż Eu to właśnie jest postrzegający podmiot, na mocy definicji. Poza konscjencją nic się wobec tego nie "odbywa", bo to "poza konscjencją" to nie-wiadomo-co, a nie-wiadomo-co ani się odbywa, ani się nie odbywa: w pojęciu "odbywa się" zawarta jest treść "Eu sestem", a w nie-wiadomo-co tej treści być nie może, koniec, kropka.
Co powiesz w takim razie o "miejscu" poza horyzontem zdarzeń, np. takim wewnątrz czarnej dziury. Teoretycznie stamtąd nie można odbierać żadnych informacji [choć to podobno nie do końca prawda- ale dla tego przykładu załóżmy, że tak jest], więc jest to miejsce, gdzie niemożliwe jest nawet dla Eu syć; chyba, że wprowadzi się jakieś Super Eu, np. Boga- ale może nie brnijmy w zbędne bajdy, wg mnie. Niemożliwe, bo tam Eu niczego nie dozna, więc i jego konssjencja prawdopodobnie zaniknie. Czy wobec tego "zabronisz" takiemu miejscu w ogóle istnieć? Czy tam nie może nic się odbywać? A może tam, w przestrzeni wielkości kwarka odbywa się cały inny wszechświat, o średnicy milionów Tpc? Sprzeczność w opisie? Tylko dla rozumu, ale nie dla wszechświatów czy czarnych dziur.
Chociaż chyba się spodziewam, jaka będzie tu twoja odpowiedź. Taka, że poza horyzontem zdarzeń dla nas- obserwatorów z zewnątrz- prawdopodobnie istnieje inna przestrzeń zdarzeń, postrzeżeń, tylko rozłączna względem naszej; tak?
;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 18:45, 23 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:49, 24 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
A w co trzeba wierzyć? Kto lub co o tym decyduje?!:think:
Rodzice, rodzina, spoleczenstwo, szkola, parafia (if applicable), kraj, jezyk, tradycja, Internet, etc. Ale trzeba uzywac kompasu moralnego aby nawigowac ten chaos I nie "zwariowac", so to speak. I pamietac, ze uporzadkowany chaos - percepcyjnie uporzadkowany, jak klatka w aparacie cyfrowym w miejscu I czasie, to historia ktora mozna zmienic przez percepcje ponownie,. Dla przykladu. Patrzac na swoje zdjecie sprzed 10 lat mozesz sie zdziwic jak "wierzyles", ze w danym ubraniu Ci do twarzy, a teraz pomyslisz "ale ze mnie byl wiesniak" Sztuka jest byc uwaznym I nie "mieszkac" w przeszlosci ani w przyszlosci tylko byc obecnym w swoim zyciu ze uwaga, pasja, niewinna ciekawoscia (jak u dziecka) I byc pozbawionym bezwarunkowo osadu (ta historyjka o "wiesniaku" to juz osad). Chcesz zweryfikowac? OK. Wyjdz jutro w jakies kluczowe miesjce Twego zamieszkania I wykrzycz to glosno. Jak "kamienie I krzyz" nie pojda w ruch to oznaczac bedzie, ze Twoje miejsce zamieszkania kalibruje kolektywnie 200 + LoC. Region w USA w ktorym mieszkam kalibruje 404 LoC ale to nie znaczy, ze pojade do Mattapan, bo tam jest bieda, narkotyki, I przestepczosc. Podobnie nie kupie biletu lotniczego do Syrii. Wuj mogl stac sie Zbojem albo Zboj mogl stac sie Wujem ale poniewaz jest WujemZbojem to moze porzadek byl linearny, a moze nielinearny - kto wie? :)
Ech! Napisałbym "Allahu akbar!", ale to do Amerykanki chyba nie pasuje...;-P
Ale przecież wiadomo, że każdy sam decyduje, w co wierzy!
Moja wiara w wujazboja ostatnio trochę podupadła, ale dziś powróciła, bo bardzo słusznie on jednak "prawi"; tylko zabrania odbywania się czegokolwiek poza świadomością- a to raczej "skostnienie" intelektualne jest. Jarku! Dobry z ciebie filozof, nawet może mędrzec, ale są rzeczy na niebie, a nawet ziemi, o których się nie śniło mędrcom, ani filozofom.
:wink:
Nie, nie kazdy decyduje w co wierzy. WujZboj jest, poprostu. Jak sie z nim zgadzasz, to jest entrainment czyli spojne fale w mozgu. A jak sie nie zgadzasz to Cie ciut ciut wnerwi (emocje pojda w ruch) i jest friction czyli tarcie. Potrzebne nam i jedno i drugie. Kluczem jest, ze za duzo spojnosci doprowadzi do rozleniwienia a za duzo tarcia do destrukcji :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:02, 24 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie, nie kazdy decyduje w co wierzy. WujZboj jest, poprostu. Jak sie z nim zgadzasz, to jest entrainment czyli spojne fale w mozgu. A jak sie nie zgadzasz to Cie ciut ciut wnerwi (emocje pojda w ruch) i jest friction czyli tarcie. Potrzebne nam i jedno i drugie. Kluczem jest, ze za duzo spojnosci doprowadzi do rozleniwienia a za duzo tarcia do destrukcji :)
Ty, jak coś napiszesz!..;-P Jednak każdy o sobie decyduje tylko sam ostatecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:42, 25 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Nie, nie kazdy decyduje w co wierzy. WujZboj jest, poprostu. Jak sie z nim zgadzasz, to jest entrainment czyli spojne fale w mozgu. A jak sie nie zgadzasz to Cie ciut ciut wnerwi (emocje pojda w ruch) i jest friction czyli tarcie. Potrzebne nam i jedno i drugie. Kluczem jest, ze za duzo spojnosci doprowadzi do rozleniwienia a za duzo tarcia do destrukcji :)
Ty, jak coś napiszesz!..;-P Jednak każdy o sobie decyduje tylko sam ostatecznie.
Przetestujesz to u Kima w Korei? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 25 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Nie, nie kazdy decyduje w co wierzy. WujZboj jest, poprostu. Jak sie z nim zgadzasz, to jest entrainment czyli spojne fale w mozgu. A jak sie nie zgadzasz to Cie ciut ciut wnerwi (emocje pojda w ruch) i jest friction czyli tarcie. Potrzebne nam i jedno i drugie. Kluczem jest, ze za duzo spojnosci doprowadzi do rozleniwienia a za duzo tarcia do destrukcji :)
Ty, jak coś napiszesz!..;-P Jednak każdy o sobie decyduje tylko sam ostatecznie.
Przetestujesz to u Kima w Korei? :)
To nie zależy od warunków...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:22, 27 Paź 2016    Temat postu:

Jasne, ze "kazdy o sobie decyduje tylko sam ostatecznie" tylko musimy rozszerzyc definicje "sam". Ja sama tu pisze wraz z moja kolonia komorek I nie mam "bladego" pojecia jak podejmuja decyzje wazne dla mnie I nie tylko :)

As we become increasingly dependent on electronic information-processing systems at home and work, it’s easy to lose sight of the fact that our very survival depends on highly complex biological information-processing systems. Each of the trillions of cells that form the human body has the ability to detect and respond to a wide range of stimuli and inputs, using an extraordinary set of signaling proteins to process this information and make decisions
accordingly. Indeed, cells in all organisms rely on these signaling proteins to survive and proliferate in unpredictable and sometimes rapidly changing environments. But how exactly do these proteins relay information within cells, and how do they keep a multitude of incoming signals straight? Here, I describe recent efforts to understand the fidelity of information flow inside cells. This work is providing fundamental insight into how cells function.
Additionally, it may lead to the design of novel antibiotics that disrupt the signaling of pathogenic bacteria or it could help to guide the treatment of cancer, which often involves information-processing gone awry inside human cells.

Reference: Laub, M. T. (2016). Keeping signals straight: How cells process information and make decisions. PLoS Biology, 14(7), 1-4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:37, 27 Paź 2016    Temat postu:

Chcę wrcić do początku dyskusji. Wielu naukowców wierzy w istnienie duszy.Czy ktoś ją opisał? Nauka zajmuje się opisem obiektów. Drugie pytanie po co wierzyć w duszę?
Do wuja ..... qualia wg mnie to miejsca w mózgu, które powstały w wyniku patrzenia na czerwone i połączenia tego z nazwą.
Starsi ludzie zapominają słów, nazw. Gdy poprosisz o czerwony sweter to osoba z demencja poda go Tobie?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:47, 27 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:49, 27 Paź 2016    Temat postu:

Naukowcy nie wierza lecz wiedza na podstawie badan naukowych wlasnych i kolegow po fachu. Korf (2015) uzyl roboczej definicji Qualia are defined as subjective or private feelings associated with sensory and other experiences. Uczucia nie sa "obiektami" jakkolwiek moga byc przedmiotem badan. Nie sposob absorbowac sie czymkolwiek bez roboczej definicji. Osoby z demecnja maja problem w rozroznianiu kolorow. Czerwony nie jest wyjatkiem.

Referencje:
Korf, J. (2015). Qualia in a contemporary neurobiological perspective. Dialogues in Philosophy, Mental, and Neurosciences, 8(2), 39-44.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:03, 28 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
takie elementy należy z rozumowania usuwać, gdy tylko się je rozpozna.
Piotr napisał:
Nie zawsze, niekoniecznie. Czasem mogą prowadzić do refleksji, do doznania, że trzeba zmienić sposób rozumowania, by kolejne "cuda" przestały być "cudami"...

Czyli prowadzą do tego nie jako elementy rozumowania, ale jako elementy, kt#re rozumowanie krytykuje i dzięki temu się uczy, jak takie elementy wykrywać, aby nie używać ich do konstrukcji rozumowania. Nie chodzi przecież o to, by bagna nie dostrzegać, ale o to, by w bagno nie wchodzić.

Piotr napisał:
to "coś" z przykładu daje się opisać. Przecież cały czas to opisuję, jako nie wiadomo co. :)

Nie, "nie-wiadomo-co" jest opisem czynionych prób oraz jakości wyniku tych prób (który to wynik jest zdecydowanie gorszy od wyniku braku próby). "Nie-wiadomo-co wchodzi w korelacje" to forma zdaniowa, która domaga się podania treści w miejsce zmiennej "nie-wiadomo-co". Zostawiasz tu puste okienko, ale ponieważ to okienko nazwałeś, to wciąż wydaje ci się, że nie jest ono puste, I stąd błędy, dowolne, bo w tej sytuacji umysł twój wtyka ci w to okienko treści, których nie kontrolujesz, i wyciąga wnioski, które są formalnie błędne (ekwiwokacja), ale wydają ci się być wiarygodne, bo z intuicji wypływające.

Przy okazji: warto pamiętać, że intuicja to taka wspaniała droga na skróty, ale wiarygodna jest ona tylko wtedy, gdy zostanie sprawdzona. Dzięki intuicji powstało wiele odkryć i wynalazków, ale już chociażby to, że były to odkrycia i wynalazki, a nie niepowodzenia, stanowi weryfikację. Matematyk nierzadko odgaduje wynik albo zgaduje poprawne twierdzenie, ale na tym nie kończy: wynik lub twierdzenie uznaje za poprawne dopiero wtedy, gdy udaje mu się przeprowadzić formalnie prawidłowy dowód. Czyli gdy znajdzie formalnie poprawną drogę wiodącą od tego, co wie, do tego, co mu intuicja podpowiedziała. Dzięki intuicji nie musi iść po omacku, bo ona oświetla mu cel wędrówki. Czasami bywa to jednak fatamorgana.

Piotr napisał:
Zbyt dużo w twoim światopoglądzie wiary w moc człowieka i w niepotrzebnego Boga...

Kwestia gustu.

wuj napisał:
Zauważam po prostu, że "odbywać się" to pojęcie, którego - jak każdego innego - nie da się się oderwać od Eu, bo Eu jest obecne w każdym postrzeżeniu, gdyż Eu to właśnie jest postrzegający podmiot, na mocy definicji. Poza konscjencją nic się wobec tego nie "odbywa", bo to "poza konscjencją" to nie-wiadomo-co, a nie-wiadomo-co ani się odbywa, ani się nie odbywa: w pojęciu "odbywa się" zawarta jest treść "Eu sestem", a w nie-wiadomo-co tej treści być nie może, koniec, kropka.
Piotr napisał:
Co powiesz w takim razie o "miejscu" poza horyzontem zdarzeń, np. takim wewnątrz czarnej dziury. /../ jest to miejsce, gdzie niemożliwe jest nawet dla Eu syć

To dobry przykład miejsca, którego nie ma w rzeczywistości, a jest tylko w modelu. Fizyka składa się jakby z dwóch poziomów: z obserwacji i z matematyki. Matematyka to równania, które wiążą obserwacje z obserwacjami, a w celu wygodnego wyrażenia tych powiązań wprowadzają różne wielkości. Treść zawarta w tych wielkościach sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, że dają one prawidłowe powiązanie; czyli treść ta jest dokładnie taka sama, jak treść zawarta w obserwacjach, które doprowadziły do ich zdefiniowana i/lub które weryfikują daną teorię: widzimy, że kamień spada; widzimy, że dochodzi do nas takie a nie inne promieniowanie; widzimy, że średni czas upływający pomiędzy powstaniem i rozpadem pewnych cząstek elementarnych zależy od tego, jak silne jest pole grawitacyjne, w którym te cząstki badamy. Tyle i tylko tyle siedzi w wielkościach, którymi operują równania. Dla wygodny można sobie jednak tym wielkościom dodawać fantastyczne treści. Pole dla fantazji jest bardzo duże; trzeba tylko wiedzieć, że wnioski uzyskane na bazie intuicji biorących się z takich fantazji muszą zawsze być poparte ścisłym rachunkiem, aby były wiarygodne. Doświadczony fizyk czy doświadczony matematyk ma intuicję na tyle wyrobioną, że nie musi wszystkiego sprawdzać, bo jego doświadczenie mówi mu, jak dalece jego fantazje są stosowalne; mówi mu, gdzie jest granica, której przekraczać nie wolno. To doświadczenie nie bierze się z siedzenia w czarnej dziurze, ale ze stosowania teorii do wiązania za sobą realnych obserwacji.

Można więc sobie spokojnie wyobrażać, że siedzi się wygodnie w samej nieciągłości albo, że zerka się spod horyzontu zdarzeń na to, co się nad tym horyzontem dzieje i liczy się cząstki fruwające tu i tam. Wszystko wolno, ale pod warunkiem, że we wnioskowaniu - czy to intuicyjnym, czy to formalnym - wspomaganym takimi fantazjami nie łamie się praw obowiązujących w teorii względności. To, że prawa te zabraniają ci w takim miejscu siedzieć czy tak sobie spoglądać nie ma wtedy znaczenia, bo po prostu z tego nie wnioskujesz. A jeśli wnioskujesz, to wyjdą ci bzdury. Co się zdarza; potem człowiek szuka błędu i znajduje go w jakiejś "oczywistości" biorącej się z takiej ekwiwokacji. Bo tego typu błąd to właśnie ekwiwokacja: użycie tego samego słowa w dwóch różnych znaczeniach, raz w równaniu (lub wprost w obserwacji), a drugi raz w intuicji.

Piotr napisał:
chyba się spodziewam, jaka będzie tu twoja odpowiedź. Taka, że poza horyzontem zdarzeń dla nas- obserwatorów z zewnątrz- prawdopodobnie istnieje inna przestrzeń zdarzeń, postrzeżeń, tylko rozłączna względem naszej; tak? :P

Jak widzisz, zupełnie nie :)

Piotr napisał:
Czy ty "zabraniasz" odbywania się bez udziału jakichkolwiek, jakiejkolwiek świadomości? /.../ Jeśli jeszcze tego nie uczyniłeś w poprzedzającym post'cie, który zaraz albo w dzień przeczytam, to odpowiedz proszę wyraźnie

Czy odpowiedź w moim poprzednim poście jest wystarczająca?

Piotr napisał:
Czy dopuszczasz jedynie sycie "typu ludzkiego"??

Sycie to sycie. Nie jest ani typu ludzkiego, ani nie-ludzkiego. Ludzkie albo nie-ludzkie mogą być doświadczenia cząstkowe; w tym sensie nie sposób wyobrazić sobie, jak to jest "być nietoperzem". Nie wiemy, jak to jest być nietoperzem, ale wiemy, jak to jest syć nietoperzem. A raczej nie tyle wiemy, ile możemy sobie sensownie wyobrażań, że wiemy; jeśli się pod takimi względami mylimy, a nietoperz nie jest tylko efektem korelacji naszych postrzeżeń, to w ogóle nie jesteśmy w stanie opisać Re i przez cały czas błądzimy w gęstej mgle, bez żadnych szans wyjścia z niej. Bo to, co robimy z nietoperzami, z kamieniami, ze sobą, jest zawsze nieadekwatne do tego, co zamierzamy takim działaniem osiągnąć. To tak, jak w znanej bajce o małpiej łapce, chyba braci Grimm. Pamiętasz? Ktoś znajduje małpią łapkę i okazuje się, że ta łapka spełnia jego życzenia. Tyle, że każde spełnienie życzenia ma bardzo niepożądane skutki uboczne. Co prowadzi od początkowej euforii do niepokoju, a potem stopniowo do koszmarnej katastrofy, która niszczy nie tylko wszystko, co było, ale także i ostatnią nadzieję.


A teraz wracam do twojego postu z 19-go października.

wuj napisał:
Zjawisko można natomiast zdefiniować na przykład jako w miarę uporządkowane postrzeżenie, będące w miarę wiernym odbiciem czegoś, co dzieje się w Re. "W miarę" zastępuje tu długaśne rozważania o tym, gdzie i jak stawiać granice między wyobrażeniami, złudzeniami, interpretacjami, faktami. Albo wprost jako coś, co dzieje się w Re.
Piotr napisał:
Spostrzeżenie, to nie jest odbicie tego, co dzieje się w Re, nawet w przybliżeniu wierne; ani tym bardziej to, ci dzieje się w Re. Spostrzeżenie jest to dokładnie SPOSÓB, w jaki Re współoddziałuje z Eu. To zjawisko powstające wtedy, gdy Eu jest w korelacji, w interakcji z Re. To sposób w jaki Re ma wpływ na "ja", a "ja" na Re.

Tyle, że Re musi się składać z Eu i tylko z nich. Wobec tego spostrzeżenie jest odbiciem tego, co się w Re dzieje; nie e sensie teorii odbicia, ale w sensie takim, że tego spostrzeżenia da się używać do tego, by przewidywać i kontrolować inne spostrzeżenia. I to nie tylko na poziomie fizyki, ale także i na poziomie metafizyki: na przykład, chociaż na poziomie fizyki twierdzenie "nie bij Piotra, bo go to boli" nie ma sensu (ma sens tylko: "jak uderzysz ciało 'Piotr', to uzyskasz reakcje fizjologiczne opisane w słowniku pod hasłem 'ból'"), to nadając mu sens analogiczny do "nie bij mnie, bo to mnie boli" i działając na podstawie tak przypisanego sensu dążymy z grubsza w kierunku, w którym podążać zamierzaliśmy.

wuj napisał:
Dzieje się - czyli się zmienia.
Piotr napisał:
Dzieje się, czyli współoddziałuje, co postrzegane jest, jako zmiana, proces, reakcja, jest reakcją.

Oddziaływanie, współoddziaływanie - takim słowom przypisujemy znaczenie na podstawie obserwacji, a nie odwrotnie. Obserwujmy zmiany i je przekuwamy w pojęcia typu "oddziaływanie". Dlatego: dzieje się, czyli się zmienia. Sprowadzam do obserwacji, a nie obserwację sprowadzam do - właśnie, do czego?

Piotr napisał:
Re essercjuje, bo oddziałuje

Tao się nie da. Przedtem treść, potem wnioskowanie. Przedtem odwijamy papierek, potem zjadamy cukierek.

Piotr napisał:
w essercji nie musi być Eu. Może być w tym również niewyobrażone

Jak rozumiem, (a) miałeś na myśli "niewyobrażalne", (b) zgadzasz się już z tym, że "niewyobrażalnego" nie można w takie zdania mieszać.

wuj napisał:
Przy każdym postrzeżeniu, przy każdym zjawisku, sest jakaś konssjencja.
Piotr napisał:
Nie przy każdym zjawisku [domniemanym], a jedynie przy tych zjawiskach, które tworzą się z udziałem świadomości, czyli przy postrzeżeniach.

Przy każdym, bo ta "reszta" to zbiór pusty (nie-wiadomo-co), który nie ma prawa występować w żadnym rozumowaniu udając, że jest niepusty.

wuj napisał:
O ile ktoś uważa, że nie da się syć w komorze deprywacyjnej, o tyle musi sobie darować wszelkie argumenty z komorą deprywacyjną związane.
Piotr napisał:
W tym właśnie problem, że tam też da się syć- na pewno się sest; to problem dla takiego eksperymentu.

Problem dla eksperymentu w tym sensie, że jest to zazwyczaj doświadczenie odbierane jako przykre?

Piotr napisał:
Jedynym chyba sposobem, by sprawdzić to, o czym tam pisałem jest śmierć biologiczna; ciekawe, czy po takiej śmierci się sest?..

Trudność polega na tym, że doświadczenie takie nie może dań negatywnego wyniku, gdyż takiego postrzeżenia nie da się uzyskać :).

wuj napisał:
Można oczywiście założyć, że Eu sest tylko w obecności postrzegania cząstkowego: sycie wymaga, by coś się w jego tle poruszało. Można założyć, że pozbawienie Eu ostatniego takiego postrzeżenia powoduje, że żadne nowe już się nigdy nie pojawi - czyli, że Eu zostanie unicestwione. Można też zakładać, że Eu to nie unicestwia, bo nie da się niczego takiego dokonać: ty sobie liczysz minuty, godziny, lata, tysiąclecia, podczas których sprawnie spowodowałeś, że nie sestem (bo mnie oddoznaniowałeś komorą albo gilotyną), a tymczasem zrobiłeś jedynie tyle, że nie masz żadnego wpływu na doznania Eu, który przedstawiał ci się jako wuj zresztą zbój. Odseparowałeś się od wpływu na te doznania, sestem więc w czasie, który z twoim nie ma nic wspólnego i być może nigdy już miał z nim nic wspólnego nie będzie
Piotr napisał:
Sam tu sugerujesz, że Eu może występować, jako różne zjawiska- ale nie możesz być pewien, ani nawet przypuszczać, czy "takie Eu" to jeszcze Eu, czy kossjencjuje.

Nie ma "jeszcze Eu" ani "już nie Eu". To drugie to nie-wiadomo-co, a to pierwsze to Eu ("jeszcze" jest słowem tutaj zbędnym, mylącym). Punkt, ostatnie zdarzenie - wieczność równa chwili, to wszystko jest postrzeżenie cząstkowe, Eu konssencjuje. Ciąg zdarzeń może być nieskończony albo skończony. Może mieć początek i koniec, może mieć tylko początek, tylko koniec, albo ani końca ani początku może nie mieć. Odcinek, półproste, prosta.

wuj napisał:
Rzecz jasna, każda essercja essercjuje, ale postrzegane czy wyobrażone obiekty nie muszą essercjować. Podstawowy problem ontologii dotyczy wskazania essercji, czyli odpowiedzi na pytanie, co essercjuje, a co nie essercjuje.
Piotr napisał:
Czyli nie każde wyobrażone/postrzeżone, to Re??

Po prostu essercjują Eu, a nie postrzeżenia Eu. Postrzeżenia to stany, w których Eu się znajduje; to stany konssjencji. Są pochodne, a nie pierwotne. Stan czegoś nie może poprzedzać tego czegoś, nie może być wobec tego czegoś pierwotny :). Essercje są pierwotne, podstawowe, postrzeżenia nie mogą być tej klasy i dlatego nie essercjują. Do Re należą poprzez Eu, a nie jako niezależne essercje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:37, 28 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Reference: Laub, M. T. (2016). Keeping signals straight: How cells process information and make decisions. PLoS Biology, 14(7), 1-4
Czy materia faktycznie może podejmować decyzje?? Co konkretnie oznacza podejmowanie decyzji?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 28 Paź 2016    Temat postu:

@ wujaszekrozbojnik:
Cytat:
Czyli prowadzą do tego nie jako elementy rozumowania, ale jako elementy, kt#re rozumowanie krytykuje i dzięki temu się uczy, jak takie elementy wykrywać, aby nie używać ich do konstrukcji rozumowania. Nie chodzi przecież o to, by bagna nie dostrzegać, ale o to, by w bagno nie wchodzić.
Niezupełnie. Czasem, gdy już wleziesz w bagno i do niego przywykniesz, po czasie zobaczysz, że to bagno jest "słusznym" miejscem do którego przynależysz, a świat poza bagnem jest "pokręcony"...
Cytat:
"Nie-wiadomo-co wchodzi w korelacje" to forma zdaniowa, która domaga się podania treści w miejsce zmiennej "nie-wiadomo-co". Zostawiasz tu puste okienko, ale ponieważ to okienko nazwałeś, to wciąż wydaje ci się, że nie jest ono puste, I stąd błędy, dowolne, bo w tej sytuacji umysł twój wtyka ci w to okienko treści, których nie kontrolujesz, i wyciąga wnioski, które są formalnie błędne (ekwiwokacja), ale wydają ci się być wiarygodne, bo z intuicji wypływające.
Masz tu treść, pojęcie, które jest nazwane i faktycznie jest nie wiadomo czym. Że ci się to w łepetynie nie chce zmieścić, to już nie mój problem.;-P Trujesz!..
Cytat:
Przy okazji: warto pamiętać, że intuicja to taka wspaniała droga na skróty, ale wiarygodna jest ona tylko wtedy, gdy zostanie sprawdzona. Dzięki intuicji powstało wiele odkryć i wynalazków, ale już chociażby to, że były to odkrycia i wynalazki, a nie niepowodzenia, stanowi weryfikację. Matematyk nierzadko odgaduje wynik albo zgaduje poprawne twierdzenie, ale na tym nie kończy: wynik lub twierdzenie uznaje za poprawne dopiero wtedy, gdy udaje mu się przeprowadzić formalnie prawidłowy dowód. Czyli gdy znajdzie formalnie poprawną drogę wiodącą od tego, co wie, do tego, co mu intuicja podpowiedziała. Dzięki intuicji nie musi iść po omacku, bo ona oświetla mu cel wędrówki. Czasami bywa to jednak fatamorgana.
Rozumowanie i dowodzenie w stylu "ziemsko-ludzkim" może być nieprawidłowe w odniesieniu do Rzeczywistości, jako całości. Bo chyba nie jesteś tak ograniczony, i nie wierzysz, że rzeczywistość postrzegana przez ludzi, to cała Rzeczywistość?..
Cytat:
To dobry przykład miejsca, którego nie ma w rzeczywistości, a jest tylko w modelu. Fizyka składa się jakby z dwóch poziomów: z obserwacji i z matematyki. Matematyka to równania, które wiążą obserwacje z obserwacjami, a w celu wygodnego wyrażenia tych powiązań wprowadzają różne wielkości. Treść zawarta w tych wielkościach sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, że dają one prawidłowe powiązanie; czyli treść ta jest dokładnie taka sama, jak treść zawarta w obserwacjach, które doprowadziły do ich zdefiniowana i/lub które weryfikują daną teorię: widzimy, że kamień spada; widzimy, że dochodzi do nas takie a nie inne promieniowanie; widzimy, że średni czas upływający pomiędzy powstaniem i rozpadem pewnych cząstek elementarnych zależy od tego, jak silne jest pole grawitacyjne, w którym te cząstki badamy. Tyle i tylko tyle siedzi w wielkościach, którymi operują równania. Dla wygodny można sobie jednak tym wielkościom dodawać fantastyczne treści. Pole dla fantazji jest bardzo duże; trzeba tylko wiedzieć, że wnioski uzyskane na bazie intuicji biorących się z takich fantazji muszą zawsze być poparte ścisłym rachunkiem, aby były wiarygodne. Doświadczony fizyk czy doświadczony matematyk ma intuicję na tyle wyrobioną, że nie musi wszystkiego sprawdzać, bo jego doświadczenie mówi mu, jak dalece jego fantazje są stosowalne; mówi mu, gdzie jest granica, której przekraczać nie wolno. To doświadczenie nie bierze się z siedzenia w czarnej dziurze, ale ze stosowania teorii do wiązania za sobą realnych obserwacji.
Można więc sobie spokojnie wyobrażać, że siedzi się wygodnie w samej nieciągłości albo, że zerka się spod horyzontu zdarzeń na to, co się nad tym horyzontem dzieje i liczy się cząstki fruwające tu i tam. Wszystko wolno, ale pod warunkiem, że we wnioskowaniu - czy to intuicyjnym, czy to formalnym - wspomaganym takimi fantazjami nie łamie się praw obowiązujących w teorii względności. To, że prawa te zabraniają ci w takim miejscu siedzieć czy tak sobie spoglądać nie ma wtedy znaczenia, bo po prostu z tego nie wnioskujesz. A jeśli wnioskujesz, to wyjdą ci bzdury. Co się zdarza; potem człowiek szuka błędu i znajduje go w jakiejś "oczywistości" biorącej się z takiej ekwiwokacji. Bo tego typu błąd to właśnie ekwiwokacja: użycie tego samego słowa w dwóch różnych znaczeniach, raz w równaniu (lub wprost w obserwacji), a drugi raz w intuicji.
Niezbyt dokładnie to rozumiem... Może dlatego, że fizyk ze mnie bardzo amator i wiedzę tu czerpię z ogólnych opracowań popularnonaukowych, raczej mało wdając się w metodologię i matematykę tam stosowaną. Mimo to, myślę, że z grubsza zrozumiałem "przesłanie" tego fragmentu.
Jednak interesujące i szczególnie intrygujące jest w nim pierwsze zdanie: "To dobry przykład miejsca, którego nie ma w rzeczywistości, a jest tylko w modelu." Co znaczy wg ciebie pojęcie "w rzeczywistości"? Chyba wiem... To dla ciebie znaczy w doznawalnym, w zbiorze essercji. Tak? Tutaj się ciągle bardzo mijamy, bo dla mnie pozornie znaczy to to samo, lecz nie tylko w odniesieniu do człowieka, do jego wrażeń doznaniowych, ale również w odniesieniu do każdego, jakiegokolwiek zjawiska. Zakładam- może faktycznie nadmiarowo, ale wg mnie jest to potrzebne dla spójnego, zgrabnego, "nierozbabranego" modelu, Hipotezy Wszystkiego- że każde zjawisko wchodząc w korelacje, w interakcje z innymi fenomenami "doznaje (się)" przez nie wzajemnie, pośród nich; inaczej- gdyby zjawiska wzajemnie się nie "wyczuwały", nie wchodziły w interakcje- nie byłyby zjawiskami, tylko "zawieszonymi" w Niebycie, pełnymi, a jednocześnie pustymi noumenami. Z tym, że nie potrzeba tu wg mnie czynić założenia, że "postrzeganie się" wzajemne zjawisk jest wyłącznie takiego typu, jak postrzeganie innych zjawisk, przez zjawiska rodzaju świadomość. Czy naprawdę uważasz, że cokolwiek może zachodzić tylko przy (współ)oddziaływaniu, współudziale świadomości? Wiem już, że właśnie tak uważasz. Ale wiesz czemu jeszcze wydaje mi się to rozumowaniem nie tyle błędnym, ile niepełnym.? Bo, skoro nie wiadomo co ani nie zachodzi, ani nie nie zachodzi, skoro jest "prawdziwym" nie wiadomo czym, to nie możesz odmawiać mu czegokolwiek- bo po prostu nic o nim nie wiesz; nie wiesz nawet tego czy! Odnosząc się do nie wiadomo czego "na nie", "robisz" już z tego "coś"; a to jest błędem- do nie wiadomo czego nie możesz się w ogóle odnosić, nawet [a może szczególnie] poprzez zaprzeczanie. Nie możesz "zabronić" nie wiadomo czemu np. bzdryngolić się albo t4oeh563nxk...
Cytat:
Jak widzisz, zupełnie nie :)
Przemyślałem nieco głębiej treść zawartą w poprzednim akapicie twego postu, i chyba już wystarczająco to rozumiem- przynajmniej, jak na potrzeby tej dyskusji. W takim razie zapytam teraz, co myślisz o modelu, który dla wyjaśnienia wedle formalnego rozumowania wyników obserwacji wprowadza "byty nadmiarowe", jak np. wspomnianą nieciągłość czasoprzestrzenną w czarnej dziurze?
Cytat:
Czy odpowiedź w moim poprzednim poście jest wystarczająca?
Jest wystarczająca; i zgadzam się z nią. Aczkolwiek nadal uważam, że jest to podejście niepełne, zawężone do..hm..bycia człowiekiem.;-P I to nie żart, to ostatnie sformułowanie. :)
Cytat:
Nie wiemy, jak to jest być nietoperzem, ale wiemy, jak to jest syć nietoperzem. A raczej nie tyle wiemy, ile możemy sobie sensownie wyobrażań, że wiemy; jeśli się pod takimi względami mylimy, a nietoperz nie jest tylko efektem korelacji naszych postrzeżeń(...)
Otóż to!.. Być czymś, a syć czymś, czyli tylko wyobrażeniowo "wejść w tego czegoś skórę"- to wg mnie zupełnie inne sprawy, a zatem i odmienne pojęcia. Wyjaśnię dokładniej: Wg mnie nietoperz czy cokolwiek nie jest tylko efektem korelacji postrzeżeń mnogich świadomości indywidualnych. Jest wynikiem korelacji tych świadomości ze zjawiskami, która to korelacja właśnie daje efekt doświadczania, postrzegania np. nietoperza. Natomiast zjawisko z którym w interakcje wchodzą tu zjawiska rodzaju świadomość ludzka nie jest nietoperzem samo w sobie; w ogóle nie zachodzi samo w sobie, tylko- jak każde inne zjawisko, w tym zjawiska zwane świadomościami- zachodzi włącznie w odniesieniu, w korelacji do innych zjawisk, fenomenów. Wynika z tego, że desygnat jest nieopisywalny, bo cały czas się zmienia- w zależności od tego w jakie interakcje, z jaką siłą, z jakimi innymi fenomenami wchodzi- ale, pomimo tego, jest, czy raczej sest. I nie widzę wtedy problemu z opisywaniem Re, bo w takiej sytuacji Re nie jest czymś, co konssjencjuje, a wyłącznie naszą relacją do Alter Re, czyli essercją korelacji, współzależności ze świadomością; to nawet nie jest essercja, bo my w tym nie jesteśmy [nawet wyobrażeniowo], jedynie współoddziałujemy z tym, mamy interakcje z Alter Re.
Cytat:
To tak, jak w znanej bajce o małpiej łapce, chyba braci Grimm. Pamiętasz?
Nie pamiętam- raczej nie znam. Ale to nie tak, bo- jak napisałem kilka zdań powyżej- poszczególne rodzaje, typy relacji, interakcji są prawie niezmienne zawsze, a więc i przewidywalne łatwo, i opisywalne, i "rozumowalne", i t. p. Dla ludzi nietoperz będzie poniekąd zawsze nietoperzem, a drzewo drzewem; ale już dla nietoperzy jesteśmy- my,, ludzie- nie bardzo wiadomo czym, tym bardziej nie wiadomo, jak nas "postrzega", doznaje drzewo... A tzw. nietoperz dla bakterii też jest nie wiadomo czym, bo tam występuje nieco lub bardziej inna interakcja, niż z osobą ludzką.
Podsumowując: Rzeczywistość w całej swej "krasie" jest częściowo- w bardzo dużej części- nie wiadomo czym, ale w części relacji z ludźmi jest taka właśnie, jaką Ją postrzegamy, i w miarę raczej niezmienna.
:)
Cytat:
Tyle, że Re musi się składać z Eu i tylko z nich. Wobec tego spostrzeżenie jest odbiciem tego, co się w Re dzieje
Wyjaśniłem to powyżej- nie będę się powtarzać. Zwróć jeszcze uwagę na różnicę pomiędzy Re i Alter Re oraz na to, że Re zawiera się w Alter Re i stanowi jego dopełnienie.
Cytat:
Oddziaływanie, współoddziaływanie - takim słowom przypisujemy znaczenie na podstawie obserwacji, a nie odwrotnie. Obserwujmy zmiany i je przekuwamy w pojęcia typu "oddziaływanie". Dlatego: dzieje się, czyli się zmienia. Sprowadzam do obserwacji, a nie obserwację sprowadzam do - właśnie, do czego?
Dobrze, dobrze...:) Do wyobrażenia, że nie nic! A, że procesuje [coś]. Ale masz rację, że u podstaw tego wyobrażania, jak i chyba każdego, jakiegokolwiek, leży doznanie. :)
Cytat:
Tao się nie da. Przedtem treść, potem wnioskowanie. Przedtem odwijamy papierek, potem zjadamy cukierek.
Tak się nie da pomyśleć- szczególnie tobie, bo masz..jajowatą głowę.;-P Ja jednak mogę pomyśleć, że coś nie musi myśleć, by oddziaływać; przynajmniej nie musi myśleć "na ludzki sposób". Nie bądź takim antropocentrykiem i "pępkiem świata", żeby sądzić, iż nic bez nas [nie tylko o nas]. Może bóg ma "silniejsze", a może i inne myślenie od nas. A- co jeszcze bardziej prawdopodobne- Natura w dupie ma to, że jakimś Jej konstruktom coś się wydaje.;-P
Cytat:
Jak rozumiem, (a) miałeś na myśli "niewyobrażalne", (b) zgadzasz się już z tym, że "niewyobrażalnego" nie można w takie zdania mieszać.
Akurat tutaj miałem na myśli niewyobrażone, a nie niewyobrażalne; jest różnica.
Zgadzam się, że nie można niewyobrażalnego mieszać w takie zdania, które ty byłbyś w stanie pojąć.
:shock: ;-P
Cytat:
Przy każdym, bo ta "reszta" to zbiór pusty (nie-wiadomo-co), który nie ma prawa występować w żadnym rozumowaniu udając, że jest niepusty.
No, no... Tak to jest, gdy ktoś nie potrafi mieć nawet pustki w głowie.:mrgreen: ;-P
Cytat:
Problem dla eksperymentu w tym sensie, że jest to zazwyczaj doświadczenie odbierane jako przykre?
Nie- to inna sprawa. Problem w tym, że żadna komora nie zapewni pełnej izolacji od doznań, bo pozostaną zawsze jeszcze doznania z własnego ciała (obiektu badanego) płynące- przynajmniej do śmierci "behawioralnej".:( ;-P
Cytat:
Trudność polega na tym, że doświadczenie takie nie może dań negatywnego wyniku, gdyż takiego postrzeżenia nie da się uzyskać. :)
Wiem, wiem. Choć możesz tu się mylić, bo może kiedyś ludzie żywi będą w stanie obserwować psyche, umysł, duszę- jako takie, a nie poprzez ich działania w ciele. Już robi się zdjęcia tzw. aurom- chociaż uważam, że przedstawiają one coś innego niż psyche, jaźnie, czy dusze same w sobie.
Cytat:
Eu konssencjuje
Nie wiesz, czy Eu konssjencjuje bez postrzeżeń cząstkowych i nie masz jak tego sprawdzić. Już wobec tego powinieneś trochę poluzować z tym uważaniem Eu za..Boga.:-> ;-P
Cytat:
Essercje są pierwotne, podstawowe, postrzeżenia nie mogą być tej klasy i dlatego nie essercjują. Do Re należą poprzez Eu, a nie jako niezależne essercje.
Oj, Jarosławie naczelny! Ty to namieszasz tak, że ci słabo Teoria Wszystkiego z tego wychodzi. ;-P

P. s.: Chciałbym jeszcze coś dodać, o coś zapytać- w związku z tym, co oznacza "w rzeczywistości", a co "tylko w modelu"? Wg ciebie modele nie zachodzą, nie istnieją w rzeczywistości? To niby gdzie, w takim razie?? Myślę sobie, że kto jak kto, ale ty- berkeleista- powinieneś uznawać myśli, wyobrażenia, wrażenia, modele rozumowania za jak najbardziej dziejące się, zachodzące, istniejące w rzeczywistości...
I prosiłbym cię po raz kolejny o wyjaśnienie, jak rozróżniasz tzw. rzeczywistość o tzw. fikcji; bo nie otrzymałem jak dotąd konkretnej, satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Ale spróbuj wytłumaczyć to nie w tak banalny sposób, że np. sprawdza się to dotykiem; bo czymże jest dotyk, jak nie kolejnym wrażeniem, wyobrażeniem dotykanego- podobnie, jak wyobrażenie smoka zjadającego "kulkę Ziemię"...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 17:12, 30 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:52, 29 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Reference: Laub, M. T. (2016). Keeping signals straight: How cells process information and make decisions. PLoS Biology, 14(7), 1-4
Czy materia faktycznie może podejmować decyzje?? Co konkretnie oznacza podejmowanie decyzji?..
Ba ... "Each of these cells, human and bacterial, is a sophisticated, information-processing device. Cells have evolved the remarkable ability to appraise their internal and external environments and then to act on the information gathered. They can decide whether to stay where they are or crawl away, whether to grow or hunker down until conditions improve, whether to produce one enzyme or another, and so much more. The ability to make decisions at the cellular level is absolutely critical to the survival and long-term proliferation of organisms throughout the bio-sphere - but how do individual cells accomplish this feat without the luxury of a brain or nervous system? The answer lies with a diverse and important set of molecules found inside all cells called signal transduction proteins (Lim et al., 2014)" - [link widoczny dla zalogowanych]

For instance, Human Leukocyte Antigen (HLA) is a gene complex codification system of protein controlling chromosomes of the white blood cells. My husband had a malignant mutation of HLA, which first necessitated remission, then the destruction of the bone marrow and therefore DNA, and the introduction of stem cells from the donor to create a new bone marrow revealing the donor's DNA.
[link widoczny dla zalogowanych]

"The intrinsic and exquisite specificity of signaling proteins is, by no means, exclusive to bacteria. Exciting recent work has revealed that human kinases are also highly selective, using a defined set of specificity residues to ensure that they only phosphorylate the right substrate(s) inside cells (Creixell et al., 2015). Disrupting or altering this specificity could, in some cases, have catastrophic consequences for humans. For example, some types of cancer involve mutations in the specificity residues of signal-transducing kinases (Creixell et al., 2015). These mutations may be wreaking havoc on the information-processing capabilities of cells, possibly contributing to the unregulated growth and proliferation that is a hallmark of cancer. Thus, a better understanding of how signaling proteins ensure the specificity of their interactions may provide routes to new diagnostics or
therapeutic strategies for the treatment of cancer. Whether any of these applications in bio-sensing or the treatment of bacterial infections and
cancer ever come to fruition remains to be seen. Regardless, future efforts in this area promise to reveal the fundamental basis of information-processing in individual cells, a phenomenon that ultimately underlies the success and diversity of almost all life on the planet." - [link widoczny dla zalogowanych]
Zapytaj zrodla :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 5:12, 29 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin