 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7257
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 3:07, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Co to znaczy "obrazić blenderem"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:12, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Co to znaczy "obrazić blenderem"? |
Chodzi o wpisy, które pojawiły się na skutek dyskusji o wojsku. Nie ma już ich na forum, a przytaczać nie będę ze względu na ordynarność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:21, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Ja lubię Semele,
nie jest jak niektórzy ateiści, którzy wygląda tak jakby założyli się, kto wymyśli bardziej obelżywy tytuł książki
Dawkins wymyślił "Bóg urojony"
ale wygrał Hitchens z tytułem "Bóg nie jest wielki"
natomiast Semele nie można winić za grzechy takim ateistów. |
A co powiesz na tytuł Jezus Niechrystus. Książka byłego kleryka.
Do tej pory o Jezusie nikt tak w Polsce nie pisał. Piotr Augustyniak napisał książkę o utracie wiary w zmartwychwstanie Jezusa, paradoksalnie wydobywając w ten sposób najgłębszy wymiar jego ziemskiego nauczania. Ta książka nie ucieszy jednak ani ateistycznych działaczy, ani antyklerykałów. Będzie też poważnym problemem dla teologów przyzwyczajonych do traktowania religii jako własnego poletka, na które innym wstęp surowo wzbroniony. Ucieszy jednak wszystkich szukających sposobu nazwania najgłębszych niepokojów wewnętrznych, dla których nie znajdują ukojenia w tradycyjnych formach religijności czy nazbyt oczywistych sposobach ich odrzucania. Myślę, że trafi głównie do ludzi młodych. Ale przecież nie tylko. Wielu z nas, którzy od dziesiątków lat przyglądają się zmiennym funkcjom religii, odnajdzie w przemyśleniach Augustyniaka własne myśli, choć zabrakło nam odwagi, by nazwać je z taką jasnością.
Prof. Stanisław Obirek
[link widoczny dla zalogowanych]
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | Bo wygląda najbardziej na to, że chcesz sobie jakoś poradzić z rodzajem pustki w emocjach |
i | Cytat: | | może ogólnie w życiu. Szukasz więc czegoś, co Ci tę pustkę jakoś wypełni - CZYMKOLWIEK wypełni. |
| Cytat: | | Mój profil dyskusji jest z kolei związany z postawą PODĄŻANIA ZA SENSEM I IDEĄ. Ja poruszam się po pewnych ścieżkach, śledzę zależności, przewiduję konsekwencje, badam te konsekwencje. Jednostkowe fakty szybko filtruję negatywnie, jeśli nie widzę dla nich ciekawych ideowych konsekwencji. Więc trudno nam jest dogadać się w dyskusji, bo czego innego w niej szukamy. |
Brodzisz w abstrakcji. Aż za bardzo. Kobiety są bardziej konkretne.
Ferujesz także wyoki o ludziach, ktorych znasz tylko z ich wypowiedzi na forum i to przecztanych pobieżnie i bez zrozumienia.
Co to znaczy Michał: pustka w emocjach...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:24, 19 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:06, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Michał Dyszyński:
| Cytat: | | Bo wygląda najbardziej na to, że chcesz sobie jakoś poradzić z rodzajem pustki w emocjach |
i | Cytat: | | może ogólnie w życiu. Szukasz więc czegoś, co Ci tę pustkę jakoś wypełni - CZYMKOLWIEK wypełni. |
| Cytat: | | Mój profil dyskusji jest z kolei związany z postawą PODĄŻANIA ZA SENSEM I IDEĄ. Ja poruszam się po pewnych ścieżkach, śledzę zależności, przewiduję konsekwencje, badam te konsekwencje. Jednostkowe fakty szybko filtruję negatywnie, jeśli nie widzę dla nich ciekawych ideowych konsekwencji. Więc trudno nam jest dogadać się w dyskusji, bo czego innego w niej szukamy. |
Brodzisz w abstrakcji. Aż za bardzo. Kobiety są bardziej konkretne.
Ferujesz także wyoki o ludziach, ktorych znasz tylko z ich wypowiedzi na forum i to przecztanych pobieżnie i bez zrozumienia.
Co to znaczy Michał: pustka w emocjach... |
Moje "ferowanie wyroków o ludziach" to nic innego, tylko próba zrozumienia ich, wejścia w ich intencje. Efektem myślenia o tym, co sobie ktoś myśli jest zawsze właśnie jakaś konstatacja, którą ktoś oczywiście może określić właśnie jako tego "wyroku ferowanie". Ale zablokować to mogę jedynie...
rezygnując z zastanawiania się nad tym, co ma mi do powiedzenia druga osoba, czyli rezygnując z kontaktu. Chciałabyś tego?...
Z pewnym rzeczami, jeśli się im nie przyjrzymy dogłębnie, będziemy mieli nieusuwalny problem. Tak to jest też i z faktem, że nas oceniają inni ludzie. Chcielibyśmy być oceniani
A może zupełnie tego nie chcemy?...
No to ktoś przestanie nas zupełnie oceniać... Ten ktoś będzie oceniał teraz inne osoby - będzie się zastanawiał, jakie mają emocje, intencje, będzie o nich "ferował wyroki". O nas już nie pomyśli. Lepiej będzie?...
Z tym się nieraz trudno pogodzić, bo chcielibyśmy tylko być akceptowani. Żeby owe "wyroki" ludzkich osądów były wyłącznie korzystne. Ale znowu - wystarczy się trochę głębiej zastanowić co to pragnienie ostatecznie oznacza, aby nabrać dystansu do owego pragnienia bycia ocenianym wyłącznie pozytywnie. Bo jakby coś w człowieku "zabroniło" ocen innych niż pozytywne, to automatycznie takie podejście wygenerowałoby postawę typu: to znaczy, że nie ma sensu się zastanawiać, czyli z automatu zawsze daję etykietkę "pozytywny, fajny jesteś". I może dla kogoś z wielkimi kompleksami przez jakiś czas ta percepcja owej etykietki w powtarzających się wypowiedziach byłaby atrakcyjna, ale też chyba do pewnej granicy, a poza tym już bardzo wiele osób od samego początku zacznie PYTAĆ SIĘ O SZCZEROŚĆ I ADEKWATNOŚĆ oceny, którą ktoś nam ofiarowuje.
Czy aby na pewno chcemy tych ocen wyłącznie pozytywnych, skoro one Z KONIECZNOŚCI PRZESTANĄ WTEDY BYĆ SZCZERE?
A nie ma jak być inaczej!
Nie ma tu rozwiązania typu: chcę aby oceny mnie były w pełni szczere, a jednocześnie zawsze pozytywne i akceptujące. To jest sprzeczne z samą ideą oceny, która miałaby rzeczywiście oceniać, czyli wyłaniać osąd z niepewności. A prawdziwa niepewność musi zawsze zawierać problematyczność, nierozstrzygnięcie czy będzie na plus, czy na minus.
Wiele (większość) naszych emocji takich jest - że jest sprzeczna, że chciałaby aby się zdarzyło to, co - gdyby się rzeczywiście miało zdarzyć - to zniszczyłoby sens, cel tego, co się dzieje. Tak jak ocena nas, o której wiemy, że na 100% będzie pozytywna, po prostu nie jest wcale oceną!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:10, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Ja Ciebie Michał oceniam?
Jesli tak to napisz co jest dla Ciebie najbardziej w mojej ocenie niesprawiedliwe lub bolesne dla Ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:22, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ja Ciebie Michał oceniam?
Jesli tak to napisz co jest dla Ciebie najbardziej w mojej ocenie niesprawiedliwe lub bolesne dla Ciebie. |
Oczywiście, że mnie oceniasz. Każdy moment, kiedy COKOLWIEK o mnie myślisz, będzie związany z jakimś aktem Twojej oceny:
- może moich intencji
- może moich myśli
- może moich uczuć.
Inaczej byś musiała o mnie nie myśleć. Myślenie jest formą oceniania spraw, okoliczności.
Nie widzisz tego, że dyskutując nieustannie mnie oceniasz - moje teksty, moje domniemane intencje (o co z resztą nie mam pretensji, jeśli w ogóle godzę się wewnętrznie na kontaktowanie z Tobą - wszak kontaktowanie się z kimś będzie właśnie powodem do tworzenia sobie ocen tej osoby)?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:37, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Ja Ciebie Michał oceniam?
Jesli tak to napisz co jest dla Ciebie najbardziej w mojej ocenie niesprawiedliwe lub bolesne dla Ciebie. |
Oczywiście, że mnie oceniasz. Każdy moment, kiedy COKOLWIEK o mnie myślisz, będzie związany z jakimś aktem Twojej oceny:
- może moich intencji
- może moich myśli
- może moich uczuć.
Inaczej byś musiała o mnie nie myśleć. Myślenie jest formą oceniania spraw, okoliczności.
Nie widzisz tego, że dyskutując nieustannie mnie oceniasz - moje teksty, moje domniemane intencje (o co z resztą nie mam pretensji, jeśli w ogóle godzę się wewnętrznie na kontaktowanie z Tobą - wszak kontaktowanie się z kimś będzie właśnie powodem do tworzenia sobie ocen tej osoby)?... |
No to masz ocenę 4,5
gwiadki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:53, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Ja Ciebie Michał oceniam?
Jesli tak to napisz co jest dla Ciebie najbardziej w mojej ocenie niesprawiedliwe lub bolesne dla Ciebie. |
Oczywiście, że mnie oceniasz. Każdy moment, kiedy COKOLWIEK o mnie myślisz, będzie związany z jakimś aktem Twojej oceny:
- może moich intencji
- może moich myśli
- może moich uczuć.
Inaczej byś musiała o mnie nie myśleć. Myślenie jest formą oceniania spraw, okoliczności.
Nie widzisz tego, że dyskutując nieustannie mnie oceniasz - moje teksty, moje domniemane intencje (o co z resztą nie mam pretensji, jeśli w ogóle godzę się wewnętrznie na kontaktowanie z Tobą - wszak kontaktowanie się z kimś będzie właśnie powodem do tworzenia sobie ocen tej osoby)?... |
No to masz ocenę 4,5
gwiadki. |
Szczerze mówiąc, to nie wiem, jak taką informację zinterpretować, nie wiem, co ona dla mnie znaczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:57, 19 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
:-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:30, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Ja zakładam, że jeśli w myśleniu sterowanie przejmują emocje, to moje wnioski z takich rozumowań są z bardzo dużym prawdopodobieństwem niewiele warte. Myślenie w emocjach znamionuje wg mnie głupców, zaś ilekroć ja tak zaczynam myśleć, to staję się głupcem. Nie twierdzę, ze brak zdania się na emocje już zapewnia sensowność myśli, bo wiem, że to jest bardziej skomplikowane, czyli można myśleć bez fałszującego wpływu emocji, a ulegać innym fałszującym wpływom. Ale ten emocjonalny wpływ emocji na myślenie jest jednym z najbardziej destrukcyjnych od strony logiki i sensowności.
Ci ciekawe, to co napisałem nie oznacza, iż w ogóle miałbym uważać coś w stylu "emocje są złe". Nie, emocje nie są złe, a wręcz są potrzebne. Tylko że to nie one mają grać pierwsze skrzypce w rządzeniu umysłami. Jak jest myślenie, to emocje mają być wycofane. Gdzieś tam czasem mogą coś zasugerować, ale nie mają decydować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:05, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:32, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Masz dużo racji Michale. Jednak gdy zbliżamy się do kogoś to coraz wiecej od niego oczekujemy.
Mało oczekujemy od osób dalekich. Niczego nie zainwestowaliśmy mówiąc trywialnie.
Paradoksalnie jeśli za swoje samopoczucie obarczasz tylko swoje emocje i bardzo je chcesz ograniczyć to moim zdaniem możesz czuc się jeszcze bardziej nieszczęśliwy.
Tu chodzi raczej o to aby te emocje wyrażać w sposob, który będzie jak najmniej krzywdzący dla osoby, która przecież była nam bliska. |
To jeszcze chcę dodatkowo skomentować. Jakoś wcześniej chyba nie pociągnąłem tego kierunku traktowania, który tu Semele celnie zasugerowała - MAMY OCZEKIWANIA WOBEC INNYCH LUDZI. I chyba (do pewnego stopnia!) to jest słuszne. Powinniśmy jakieś oczekiwania mieć, bo to właśnie owe oczekiwania budują więź między ludźmi. A więź ma szansę być czymś dobrym - przynajmniej dopóki formy owej więzi nie staną się patologiczne.
Ale to jest właśnie owo pytanie: kiedy owe oczekiwania, a dalej wynikające z nich reakcje i kształt relacji z drugim człowiekiem staczają się w nieprawidłowe, toksyczne formy, a kiedy są budujące?....
Uderzę w to zagadnienie od mocnej tezy: są wokół nas LUDZIE - PIJAWKI. Znam takich ludzi, którzy relację z drugim człowiekiem czynią pasmem przykrości, frustracji - aż się żyć odechciewa. Ci ludzie najczęściej są inwazyjni, co oznacza, że co chwila MAJĄ OCZEKIWANIA wobec drugiej osoby - żądają, aby ktoś DOSTOSOWYWAŁ SIĘ DO NICH NA SETKI WSKAZYWANYCH SPOSOBÓW. I nie ma często sposobu, aby te oczekiwania spełniać, bo są one kapryśne, są generowane pod kątem wyłącznie potrzeb osoby formułującej owe oczekiwania, przy znikomym uznawaniu potrzeb tego, kto miałby owe oczekiwania spełniać..
Ktoś tu powie: ale przecież miłe, wartościowe, nietoksyczne osoby też jakieś oczekiwania wobec innych mają! Więc to chyba posiadanie oczekiwań nie czyni kogoś automatycznie inwazyjnym. I jest w tym chyba racja. Bo to nie tyle kwestia samej obecności oczekiwań w relacji jest ważna, ile JEDNOSTRONNY CHARAKTER OCZEKIWAŃ.
Osoby toksyczne ciągle czegoś się domagają, albo ciągle coś w drugiej osobie krytykują, ciągle im trzeba ustępować. Osoby toksyczne często próbują wciągnąć innych do "pracy na etat terapeuty" dla takiego toksyka. Ale pieniędzy za tę pracę nie oferują. Tylko wciąż im inni muszą coś świadczyć, wciąż muszą zaspokajać ich kapryśne pomysły na życie, koić frustracje i gniewy, okazywać życzliwość i szacunek. Bo jak nie... To się robi źle! To toksyk robi się dodatkowo nieprzyjemny. I tak jest nieprzyjemny, ale jak się mu nie ulega, to staje się już zupełnie inwazyjny, napastliwy, agresywny. I albo toksyk zostanie pokonany, albo - jeśli to on wygra - będzie wciąż próbował wmanewrować drugą stronę relacji w tę, wspomnianą wyżej "pracę na etat".
Dla bilansu, a trochę skonstrastowania jeszcze dodam, jak kwestia oczekiwań powinna wg mnie być ustawiona w prawidłowych relacjach - oczekiwań powinno być z grubsza po równo u stron - fifty i fifty. Poza tym szczególnie należałoby tu unikać wymuszania. W dobrej relacji oczekiwania są realizowane w trybie DOBROWOLNOŚCI I SZCZEROŚCI, a nie narzucania ich.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:34, 22 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:39, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Nie wiem. Jesteś chyba fobikiem. 😊🙂😉
Oczywiście to piszę z dużym przymrużenie oka i żartobliwie..😘
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 21:42, 22 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:23, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Nie wiem. Jesteś chyba fobikiem. Tak jak nieczynny owca. Jednak owca mial fiksację na dwóch osobach. A nawet początkowo na jednej też fobiczce. Ty masz rozszerzenie😊🙂😉
Oczywiście to piszę z dużym przymrużenie oka i żartobliwie..😘 |
Cóż to Ci daje, że określisz mnie "fobikiem"?...
- Porządkuje Ci coś?...
- Daje satysfakcję?...
Piszę tu (wbrew pozorom) nie z intencją jakiegoś sporu, czy żalu wobec Ciebie, że mnie "fobikiem" nazwałaś, lecz chcę postawić bardzo fundamentalne pytanie: co konkretnie miałoby nam (Tobie, albo innym osobom) przyjść (poprawić się, spełnić) z tytułu tego, że sobie jakąś osobę NAZWIEMY?...
Aktualizacja - rozpatrzę tu sprawę ogólnie, bez odniesień do tej, czy innej osoby
Piszę o różnych ludzkich postawach, także uwagach na mój temat właściwie bez cienia negatywnej emocji, bez żalu czy pretensji - piszę Z ZACIEKAWIENIEM, bo SAM NIE ROZUMIEM owej psychicznej potrzeby, którą obserwuję u innych.
Nie rozumiem nagminnej u wielu spotykanych ludzi potrzeby ciągłego TWORZENIA NAZW względem (cech) postrzeganych ludzi...
Ja jestem tu wyraźnie inny. Ja nie tworzę sobie co chwila określeń o tym "jaki jest Iksiński". Prawie też o nikim nie myślę w sposób "Iksiński jest ... (w kropki można wstawić dowolne słowo określające cechę), co by miało jakoś zamknąć mi sprawę.
Nie generuję tych nazw na ludzkie cechy, czy zachowania, bo i tak nie wiedziałbym, co dalej z tym faktem stworzenia owych nazw zrobić... 
Nie jest mi potrzebne nazywanie ludzi - ani pozytywnie, ani pejoratywnie. Właściwie to sobie nikogo nie nazywam.
Tymczasem wokół mnie jest mnóstwo "nazywaczy innych ludzi", ciągle spotykam (Ty jesteś jednym z naprawdę bardzo wielu przypadków) ludzi, którzy co chwila generują wypowiedzi o innych ludziach, w których to wypowiedziach są różne przymiotniki (czasem rzeczywniki): gruby, niski, wesoły...
Główną moją hipotezą tutaj jest to, że tak sobie dekretując "wiedzę" o innych ludziach, osoby (takie jak Ty) chcą sobie stworzyć iluzję panowania nad rzeczywistością, może iluzję sprawczości, może też jest w tym element POSZUKIWANIA (choć chyba te osoby nie wiedzą, CZEGO właściwie poszukują).
Choć właściwie sam też nieraz używam tych przymiotników i rzeczowników, ale...
... Chyba u mnie to funkcjonuje jakoś INACZEJ.
Główną różnicą chyba jest to, że ja Z ZASADY NIE POPRZESTAJĘ NA SAMYM SFORMUŁOWANIU NAZWY dla osoby i jej cech. Jeśli jakąś cechę nawet komuś przypiszę, to nie po to, aby na owym przypisaniu się skończyło, ale po to, aby wyciągać z tego WNIOSKI - bliższe wnioski, dalsze wnioski...
Ale tu nie ma wyjścia, ten dylemat trwałości naszych odniesień do świata wszystkich jakoś doścignie - jeśli coś ma być trwałe, głęboko osobiste, to z tego WYNIKNĄ ZOBOWIĄZANIA, czyli też i TRUD, aby tych zobowiązań dotrzymywać. To jest problem nie tylko Semele, ale też Michała, Błażeja, fedora, anbo, Banjankri i każdego w ogóle.
Co byśmy nie wybierali, zawsze pośladki będą z tyłu, czyli zawsze coś objawi się jako dźgające nas:
- jeśli wybierzemy odpowiedzialność, podejmiemy zobowiązania, to będziemy mieli plus - własną trwałość, określenie się. Ale wtedy też stracimy coś z owej kapryśnej wolności, zablokujemy to przyjemne ODCZUCIE BYCIA NIEZOBOWIĄZANYM DO NICZEGO.
Jednak (przynajmniej według mnie) każdy w końcu będzie musiał to w sobie rozstrzygnąć, jakoś się opowiedzieć:
- czy mam być raczej niezobowiązanym, mam skakać z kwiatka na kwiatek, kolekcjonować luźne wrażenia, a niczego nie traktować trwale
czy
- jednak chciałbym BYĆ, mieć coś, co mnie reprezentuje, na czym WIEM, ŻE MOGĘ POLEGAĆ, co by dawało też odczucie: mogę polegać na samym sobie!
Nie zobowiązując się do niczego, tracimy (i nie ma na rady!) to poczucie, że możemy polegać na sobie, a nawet, że czujemy się sobą!
Wybór można rozstrzygnąć na ucieczkę od zobowiązań (szczególnie wobec siebie), czyli wolność do asocjacji, luźnego dowiązywania odczuć, swobodę skakania z kwiatka na kwiatek. Ale jednak płaci się za to ów swój wybór poczuciem zagubienia wewnętrznego. Skacząc z kwiatka na kwiatek nie tylko zyskujemy owo przyjemne poczucie doznawania coraz to czegoś nowego, zaciekawiającego, ale - gdy owo skakanie stanie się dominujące - sprawia, że człowiek traci poczucie stabilności, bo sam się programuje na tego, kto nie wie, kim jest, jaki jest, czego chce, nie ustala sobie "co jest". I to też nie jest fajne, to daje w kość, napełnia niepokojem i chęcią poszukiwania czegoś/kogoś, co/kto by zapewniał/o jakiś rodzaj TRWAŁOŚCI, tej pewności, że się jest, że można polegać na sobie i innych.
Kto konserwuje nietrwałość, maksymalizując luźne skakanie po doznaniach i wrażeniach, a unikając ścieżki mentalnej w stronę zobowiązania się do czegoś, a potem upartego trwania w tym, ten będzie sam się czynił osobowością nietrwałą. Ten problem nie jest wyjątkowy, jest dylematem do rozstrzygnięcia dla każdej właściwie osobowości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:53, 23 Sie 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:33, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Ja też jestem trochę fobikiem.
Ale ty kreujesz się na proroka i jak to się nazywa?
Eksperta.
A to Ty nie zobowiazujesz sie do niczego. Piszesz sobie rożne domysły w necie. Ale boisz się powiedzieć: sprawdzam. I spotkać się po prostu.
Ja też miałam tak na początku. Dziś już wiem, że spotkania w realu nie są straszne, a mogą wiele dać i wyjaśniać. Mam zamiar być znowu w Ogrodzie Botanicznym PAN. Zapraszam.
Wrzesień. Październik.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:36, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Ja Ciebie Michał oceniam?
Jesli tak to napisz co jest dla Ciebie najbardziej w mojej ocenie niesprawiedliwe lub bolesne dla Ciebie. |
Oczywiście, że mnie oceniasz. Każdy moment, kiedy COKOLWIEK o mnie myślisz, będzie związany z jakimś aktem Twojej oceny:
- może moich intencji
- może moich myśli
- może moich uczuć.
Inaczej byś musiała o mnie nie myśleć. Myślenie jest formą oceniania spraw, okoliczności.
Nie widzisz tego, że dyskutując nieustannie mnie oceniasz - moje teksty, moje domniemane intencje (o co z resztą nie mam pretensji, jeśli w ogóle godzę się wewnętrznie na kontaktowanie z Tobą - wszak kontaktowanie się z kimś będzie właśnie powodem do tworzenia sobie ocen tej osoby)?... |
No to masz ocenę 4,5
gwiadki. |
Szczerze mówiąc, to nie wiem, jak taką informację zinterpretować, nie wiem, co ona dla mnie znaczy. |
Wolisz 3, 0??
Dostateczny. To CIEBIE uspokoi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:04, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Ja Ciebie Michał oceniam?
Jesli tak to napisz co jest dla Ciebie najbardziej w mojej ocenie niesprawiedliwe lub bolesne dla Ciebie. |
Oczywiście, że mnie oceniasz. Każdy moment, kiedy COKOLWIEK o mnie myślisz, będzie związany z jakimś aktem Twojej oceny:
- może moich intencji
- może moich myśli
- może moich uczuć.
Inaczej byś musiała o mnie nie myśleć. Myślenie jest formą oceniania spraw, okoliczności.
Nie widzisz tego, że dyskutując nieustannie mnie oceniasz - moje teksty, moje domniemane intencje (o co z resztą nie mam pretensji, jeśli w ogóle godzę się wewnętrznie na kontaktowanie z Tobą - wszak kontaktowanie się z kimś będzie właśnie powodem do tworzenia sobie ocen tej osoby)?... |
No to masz ocenę 4,5
gwiadki. |
Szczerze mówiąc, to nie wiem, jak taką informację zinterpretować, nie wiem, co ona dla mnie znaczy. |
Wolisz 3, 0??
Dostateczny. To CIEBIE uspokoi? |
Problem w tym, że taka ocena NIC DLA MNIE NIE ZNACZY, jest nieinterpretowalna, ona jest UDAWANIEM, że coś zostało ocenione, czyli - z perspektywy jakiejś odczuwanej przeze mnie sensowności - jest właściwie fałszem.
I to jest ten właśnie powód, dla którego nie rozumiem ludzi, którzy ciągle generują wobec innych ludzi tych ostatnich nazwania - określania, że są oni tacy, albo owacy... Jeśli bowiem tu nie ma wyraźnego celu, wokół którego budujemy oceny, to nie wiem, po co owe oceny właściwie są.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:23, 23 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:14, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:21, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać. |
A ja mam wrażenie, że Ty wcale mnie nie chcesz naprawdę poznać. Ignorujesz to, co o sobie nieraz piszę, odbija się to od Ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:57, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać. |
A ja mam wrażenie, że Ty wcale mnie nie chcesz naprawdę poznać. Ignorujesz to, co o sobie nieraz piszę, odbija się to od Ciebie. |
A jeśli chodzi o np. pomaganie Tobie, to uważam, że NIKT CI NIE JEST W STANIE POMÓC, bo Ty stawiasz sprawy na zasadzie: NIECH KTOŚ (nigdy ja).
Ty sama nigdy się przecież nie zmienisz...
To cały świat ma się jakoś (czyimś zarządzeniem?...) zakręcić tak wokół Ciebie, abyś była mniej zagubiona wewnętrznie.
Problem jest w tym, że jak ktoś STAWIA ZADANIE W SPRZECZNY, SKONFLIKTOWANY WEWNĘTRZNIE SPOSÓB, to owo zadanie (logicznie) nie ma rozwiązania. A Ty właśnie tak stawiasz sprawę, że to inni (świat, ludzie) mają ci sprawić ulgę w emocjach, Ty zaś miałabyś zostawać zawsze taka, jaka jesteś.
W mojej ocenie zaś 90% Twojego problemu z nieusatysfakcjonowaniem wewnętrznym po prostu tkwi w Tobie i wyłącznie w Tobie. Więc żadne zewnętrzne (dobre) moce tego nie zmienią, bo musiałyby okazać się wobec Ciebie agresywne. Dobro zaś wyklucza siłowe zmienianie drugiej osoby.
Nie uważam, abym miał jakąkolwiek szansę pomagać osobom w ich problemach z własnymi emocjami, jeśli owe osoby stawiają sprawę na zasadzie "ja się nigdy nie zmienię. Kropka.". Nawet nie ruszę palcem w tę stronę, bo wiem, że jedyne co by mnie mogło dalej spotkać, to porażka.
Ja się udaję po pomoc najczęściej dopiero wtedy, gdy wielokrotnie sam coś probowałem sam naprawić, zmienić, gdy wyczerpałem NAPRAWDĘ wszystkie możliwości, gdy NAPRAWDĘ PRÓBOWAŁEM SAM się z problemem uporam, a teraz też ową pomoc będę przyjmował w postawie pokory - na zasadzie "skoro sam nie umiem, to już się nie mądrzę, co ma być, tylko słucham się tych, co mi chcą pomóc".
Innym też pomagam zatem w tym trybie - gdy oni:
- chcą słuchać, co mam im do powiedzenia
- reagują pozytywnie na uwagi, są gotowi zmieniać w sobie to, co im wskażę.
- ogólnie nie betonują się we własnym uporze.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:12, 22 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:24, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać. |
A ja mam wrażenie, że Ty wcale mnie nie chcesz naprawdę poznać. Ignorujesz to, co o sobie nieraz piszę, odbija się to od Ciebie. |
A co powinno do mnie dotrzeć?
Co chcesz naprawdę powiedzieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:49, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać. |
A ja mam wrażenie, że Ty wcale mnie nie chcesz naprawdę poznać. Ignorujesz to, co o sobie nieraz piszę, odbija się to od Ciebie. |
A co powinno do mnie dotrzeć?
Co chcesz naprawdę powiedzieć? |
Na początek to, że Twoim problemem jest stawianie ludziom zadań i próby rozliczania ich, w sytuacji, gdy tak samo Ty możesz być odpowiedzialna za te zadania, czyli że ustawiasz się na pozycji ROSZCZENIOWEJ (np. wuja, moderatorów monitowałaś za to, co się dzieje na forum, jakby byli tu bogami, potrafiącymi wszystko). Próbujesz ludziom narzucać swoją wizję spraw, a potem ich jeszcze z tego rozliczać, wmawiać im, że to oni "powinni". Tymczasem powinność...
... Jest taka sama dla wszystkich. Zanim się zacznie stawiać zarzuty komuś, warto byłoby się zastanowić nad zarzutami wobec siebie.
I piszę to nie po to, aby Cię pognębiać tą uwagą, lecz w zupełnie innym celu - zwrócenia uwagi, że SAMA SIĘ MENTALNIE ZAPROGRAMOWAŁAŚ NA TO, że pomoc ma przychodzić z zewnątrz. Teraz tego nie widzisz, bo naturalne Ci się zdaje, że to Ty sobie coś rościsz, że to ktoś coś powinien zrobić. A dużego wysiłku wymagałoby PRZEPROGRAMOWANIE WŁASNYCH ODRUCHÓW MENTALNYCH, czyli zmiana postawy z "niech mi inni pomagają", na "to ja mam pomóc sobie, a wtedy też może będę mieć lepszy start do pomagania innym". Wyjście z pozycji biorcy/ofiary na pozycję "to ja jestem ze siebie odpowiedzialny/a" nie odbędzie się jedną prostą decyzją, tylko wymaga miesięcy (może lat) pracy nad dostrzeganiem w sobie odruchów, które nie powinny się pojawiać, a wykształcaniem tych, które pojawić się właśnie powinny.
Co zyskujemy, porzucając rolę ofiary/roszczeniowca, a skupiając się na doskonaleniu swojej własnej sprawczości?...
- Zyskujemy kilka rzeczy:
1. Powoli wdrażamy się do ogarniania swojego życia, rzadziej pakujemy się w różne kłopoty
2. Zaczynamy postrzegać wiele z tego, co wcześniej mimowolnie traktowaliśmy jako powód do zarzucania tego innym, jako rzecz naturalną, a czasem wręcz... dar dla nas. To jest już powód do osobistej satysfakcji.
3. Stajemy się mniej przykrzy dla otoczenia, które (przynajmniej w części przypadków) może nam odwzajemnić tę zmianę swoją życzliwością.
4. Odzwyczajamy się od postawy "daj kurze grzędę; ona: wyżej siędę", co dalej owocuje tym, że zaczynamy się cieszyć tym, co mamy. To nam daje radość, uśmierza emocjonalne bóle.
5. Po jakimś czasie jesteśmy w stanie pomóc innym, co też przynosi satysfakcję i poczucie sprawczości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:50, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać. |
A ja mam wrażenie, że Ty wcale mnie nie chcesz naprawdę poznać. Ignorujesz to, co o sobie nieraz piszę, odbija się to od Ciebie. |
A piszesz tu coś o sobie?
Opisz sytuację, w której komuś pomogłeś. Tak po prostu.
Ja nie czuję się skrzywdzona. A Ty chcesz mi to wmówić.
To Ty ciągle użalasz się nad sobą.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:09, 22 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:22, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | No to są takie szkolne oceny.
Ale uczeń nie może ucznia inaczej oceniać, chyba że opisowo.
Ja nie piszę tak jak Ty, że Ciebie ( ty mnie) niby lubię a potem piszę paszkwil na Ciebie. A To Twoja stała praktyka.
Ja chcę Ciebie polubić i chcę wiedzieć za co mogę.
Chcę Ciebie poznać. |
A ja mam wrażenie, że Ty wcale mnie nie chcesz naprawdę poznać. Ignorujesz to, co o sobie nieraz piszę, odbija się to od Ciebie. |
A piszesz tu coś o sobie?
Opisz sytuację, w której komuś pomogłeś. Tak po prostu.
Ja nie czuję się skrzywdzona. A Ty chcesz mi to wmówić.
To Ty ciągle użalasz się nad sobą. |
Nieraz pisałaś o "pomaganiu Tobie". Nie, że Ty masz pomagać mi, albo że mam pomagać komuś innemu. To w czym w końcu miałem Ci pomóc?...
Nie będę się tu uzewnętrzniał (chwalił) że komuś pomogłem. Tu na forum nawet ktoś chyba kiedyś to stwierdził, więc możesz sobie wyszukać. A ja nie będę tu się męczył nad jakimś samochwalstwem.
Użalam się?...
- Niech będzie taka nazwa. Faktycznie, jeśli coś piszę o swoich reakcjach negatywnych, to można to uznać za "użalanie się". Więc nawet jeśli ja tu się "użalam", to co to zmienia w sprawie?
Czy to "paszkwil", że piszę, iż nie zamierzasz się zmieniać, a nawet przyjrzeć własnym reakcjom i potencjalnym w nich błędom?...
Jeśli to nawet za "paszkwil" ktoś uzna, to ja spieszę uzupełnić, że sam miewam z tym problem, sam od lat uczę się patrzeć na siebie z dystansu i samokrytycznie. To ja też pod to "paszkwilowanie" podlegam. Różni nas co najwyżej to, że ja jawnie przyznaję, iż błędy popełniałem i zapewne popełniać będę, a także deklaruję, że chcę je naprawiać. Ty piszesz o "pomaganiu" Tobie, ale czekasz, aż życie Ci się poprawi albo samo, albo jakąś (magiczną?...) ingerencją wewnętrzną. Ja nie mam złudzeń, że coś (zewnętrznego) moje życie i postrzeganie rzeczywistości (przynajmniej tu na Ziemi, co innego może w życiu po śmierci, dzięki ingerencji Boga) naprawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24992
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:45, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
|
Wiara czyni cuda. Nie tylko wiara w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36887
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:42, 22 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Wiara czyni cuda. Nie tylko wiara w Boga. |
Żeby wierzyć, trzeba w pewien minimalny sposób sformułować sobie, W CO się wierzy. Wierzyć w coś niewyłonionego w umyśle, jest niedorzecznym.
Integryści popełniają ten błąd, że deklaruję wiarę w Boga, choć w istocie ich wiara jest wiarą we władczą moc autorytetów religijnych. Ich "Bóg" nie istnieje w ich mentalnej przestrzeni, bo został zawłaszczony przez ludzi, przez presyjną postać wpływu ze strony uprzywilejowanych osób.
Nie da się też pomóc komuś, kto w istocie nie wie, czego oczekuje, kto nie określił sobie tego stanu, jaki miałby się objawić, gdyby pomoc się zrealizowała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
