Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na tropach ogólnej metalogiki

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:13, 21 Sty 2019    Temat postu: Na tropach ogólnej metalogiki

Rozważania metalogiczne - wstęp
Zwykle ludzie przyjmują logikę jako coś jakby danego "z góry" - może z jakiejś "ogólnej prawdy", boskiego nadania, czy może jeszcze innego niezaprzeczalnego "zasobnika sensowności". Niektórzy wręcz uważają, że logika jest jedna jedyna, absolutnie nie mająca alternatyw. Przekonaniu tych ostatnich przeczy fakt istnienia dziedziny zwanej metalogiką. Jednak chciałoby się zadać pytanie: skąd jest metalogika, jakie są bardziej podstawowe założenia dla tej dziedziny?

Ja sam od dłuższego czasu zastanawiałem się nad tym, co jest najbardziej podstawową platformą myślową konstytuującą w sobie znaną logikę matematyczną, jak też dla niej alternatywy. Od czego wyjść dla owych rozważań. Wydaje mi się, że mam tu pewien rozumowy punkt wyjścia. Chciałbym go więc przedstawić.
Niestety, nie znalazłem nic w bliskich mi źródłach sieciowych, więc moje rozważania mogą okazać się wtórne. Ale nawet jeśli jeśli w jakiejś części takie będą, to moze sam fakt, że ktoś je poprowadził niezależnie da jakąś wartość dodaną - czy to w postaci niezależnego "case-u statystczynego" czy może w postaci wniosku, którego aktualne koncepcje metalogiczne nie uwzględniły. Jeśli mi ktoś wskaże dobre źródło rozważań o metalogice, to postaram się je uwzględnić w tym opracowaniu. Na razie kombinuję sam od siebie, bo już nieraz zauważyłem, że w wielu przypadkach łatwiej jest mi coś wymyślić od zera, niż wyszukać w tych nieprzebranych zasobach wiedzy ludzkości.

Dyskusja wstępna o ograniczeniach logiki
Standardowa logika ma swoje dość istotne niedostatki, z których najważniejszym jest w moim przekonaniu ARBITRALNOŚĆ, przyjęcie założeń, które są wzięte "z sufitu", nie mając nawet dobrych wytłumaczeń, dlaczego właśnie tak ma być, a nie jakoś inaczej.
Przyjmowany jest np. arbitralnie podział prawda vs fałsz
Arbitralnie jest logika przypisana do teorii zbiorów
Język mówiony jest brany automatycznie, właściwie bez wyraźnego uzasadnienia, dlaczego właśnie on, a nie coś w zamian jego.

Czy można te i inne pytania obudować w jakąś platformę myślową, która by nadała powyższym założeniom uzasadnienia?
A może też wskaże tu jakieś alternatywy?
Może pokaże dlaczego stosujemy dualizm prawda vs fałsz, a także ograniczenia tego dualizmu?
Na wszystko to chyba WARTO SPOJRZEĆ Z SZERSZEJ PERSPEKTYWY. Co będzie to perspektywą?
- W moim założeniu byłby to opis rozumowań, który byłby (założenia dla systemu):
1. niezależny od użycia tego, czy innego języka, form zdaniowych
2. niezależny (przynajmniej w jakimś stopni) od ludzkiej tradycji, od tego co się dotąd uważało, do czego się przyzwyczailiśmy.
3. dająca się zastosować do opisu takich form przetwarzania informacji i doznań/pomiarów jak: sztuczna inteligencja, rozumowanie zwierząt, rozumowanie systemów formalnych wykraczających poza współczesne implementacje uczenia maszynowego. Oczywiście objąć powinna też ludzkie formy komunikacji językiem. Ale chodzi nie tylko o język mówiony, bo może też jakoś obrazowy, gestów itp.
4. powinien też określać cele, jakim logika ma służyć, wyjaśniać zależności logiczne w układzie dynamicznym.

Od razu zastrzegam, że nie należy się spodziewać jakiejś absolutnej ścisłości dla rozważań, jako że język, którym można się posłużyć nie został stworzony do przekazywania takich zagadnień jak ogólne rozważania metalogiczne. Będą tu opisy, z których umysł odbiorcy albo będzie umiał zestawić sobie jakiś sensowny obraz całościowy, albo i nie.

Potrzeba rozważań metalogicznych
Rozważania metalogiczne wydają mi się o tyle potrzebne, że są one w stanie wyświetlić cały szereg zagadnień związanych z ludzką komunikacją, przetwarzaniem informacji, a nawet komunikacją człowiek - maszyna, czy człowiek - inna istota czująca. Logika tradycyjna bazuje na zależnościach językowych, skupia się na sformułowaniach. Ale sformułowania brane są z języka tworzonego do komunikowania się głównie w sprawach życia codziennego, w wielu sytuacjach odległych od tej ścisłości, jakiej chcielibyśmy używać stosując zaawansowane modele. Powstaje zatem pytanie: czy w ogóle możemy uważać komunikację językową za poprawną?
- tak przyjmujemy...
Ale przecież NIE ZNAMY MIARY, nie mamy do czego porównywać, nie wiemy co jest celem opisywania rzeczy językiem, a więc nie potrafimy na pewno stwierdzić, czy ów cel został osiągnięty. Dalej więc musimy się opierać i tak na intuicji, choć za chwilę ktoś ową intuicję zechce zabsolutyzować, uznać, że skoro gdzieś tam się sprawdziła, to taka musi być, taka jest najlepsza i jedyna. Uzna to arbitralnie, bo porównać skutków swojego użycia logiki nie miał do czego.
Więc jest sens wyjść od czegoś bardziej podstawowego niż język. Język jest bowiem także nie tylko formą niekoniecznie dostosowaną do ogólnych rozważań, ale też i przypadkiem szczególnym zjawiska KOMUNIKOWANIA SIĘ ISTOT MYŚLĄCYCH. Komunikować się jednak potrafimy pozajęzykowo - gestami, obrazami, odgłosami emocjonalnymi, okrzykami ostrzeżenia, zachęty, przyjaźni. Uważam, że w kompletnym systemie logicznym - metalogicznym powinno znaleźć się miejsce na opis takich właśnie zjawisk komunikacyjnych - czyli np. matki wołającej potomstwo, przewodnika stada wysyłającego sygnał o zachowaniu członków owego stada, kaczątka wołającego swoją kaczą mamę, psa szczerzącego kły w ostrzeżeniu wobec intruza itp. Są to wszystko komunikaty, które zbliżają się funkcjonalnie do tego, co oferuje ludzka mowa - dają jakąś informację, a informacja ta (jej adekwatność względem, tego czy innego celu) może być oceniana (na podobieństwo prawdy vs fałszu).
Po co tworzyć taki system ogólnego opisu komunikacji?...
- Odpowiedź jest prosta: bo MOŻNA!
W moim przekonaniu DA SIĘ taki ogólny opis zaproponować. Pewnie na początku będzie on niedoskonały, ale może ostatecznie zbudować jakąś sensowną platformę myśłowej oceny większości mechanizmów komunikacyjnych. Ja w każdym razie pewien pomysł na taki ogólny logiczno - metalogiczny system opisu sobie opracowałem. Nawet jeśli się komuś on nie spodoba, to jest szansa, że się komuś innemu może spodobać. I mam nadzieję, że starczy mi samozaparcia, energii, aby celu przedstawiania go dopiąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 22 Sty 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Metalogika wstęp - przykład wiodący
Aby jakoś wejść w zagadnienia wykroczenia poza standardową logikę, czyli oderwania się od języka mówione, od sformułowań, dobrze byłoby rozważyć komunikację nie z człowiekiem. Moim koronnym pytaniem byłoby: czy można oszukać kota?
Jeśli logika wiązać miałaby się wyłącznie ze sformułowaniami języka, to kot, z którym dogadać się słownie zwykle jednak nie potrafimy w ogóle nie może nijak zostać oszukany, czyli nie może w komunikacji z kotem zaistnieć sytuacja, gdy w miejsce - oczekiwanej - prawdy, pojawia się fałsz.
A jednak kota można oszukać. I myślę, że z moim przykładem zgodzi się większość Czytelników. Oto odpowiednia sytuacja:
Wyciągamy z szafki ulubioną saszetkę z jedzeniem dla kota (który zdążył zgłodnieć, a my to wiemy). Potrząsamy saszetką, zabieramy się za jej otwieranie zbliżając do miski. Kot oczywiście podąża za nami ocierając się o nogi i miaucząc ponaglająco. Wtedy my bierzemy, przygotowaną wcześniej pepierową torebkę, nadmuchujemy ją i robimy głośne BUM, saszetkę zaś odkładamy z powrotem do szafki. Kot przerażony ucieka, nie dostając pożądanej przez niego karmy.
Mamy tu ewidentnie sytuację, w której:
- nie ma żadnego języka dla sformułowań
- jest jednak zagadnienie prawdy (i fałszu).

Przeanalizujmy tę sytuację, co pozwoli nam na sformułowanie ogólniejszej (niż standardowa) koncepcji prawdy i logiki:
1. mamy w układzie pewną istotę (tutaj kot), która coś obserwuje, czegoś się spodziewa, ma pewne OCZEKIWANIA,
2. W sytuacji pojawia się pewien WZORZEC działania, reagowania, dopływu danych
3. sytuacja stawia istotę dualności względem tego, co się ma zdarzyć - kot dostanie jedzenie do miski, albo nie dostanie.
4. Osoba będąca głównym aktorem (człowiek) SYGNALIZUJE INTENCJĘ, którą jest podanie kotu jedzenia. Potem może tę intencję spełnić (będziemy mieli tu ogólną postać idei prawdy), albo jej nie spełnić (tu będziemy mieli fałsz).

Zatem ogólnym sformułowaniem prawdy, niezależnym od języka, od ludzkiej kultury, od znanych nam koncepcji logicznych byłaby właśnie taka sytuacja, gdy:
- pojawiają się wzorce, budujące jakieś intencje
- istnieje odbiorca posiadający jakieś oczekiwania, związane z wzorcami i intencjami
- dochodzi do sytuacji, w której owe oczekiwania są albo spełnione, albo nie.

Stąd mamy zarysowana pierwszą postać konstrukcji metalogicznej - związanej z grą intencji, oczekiwań i wzorcami, które owe intencje i oczekiwania tworzą.
Spełnienie oczekiwań możemy utożsamić z PRAWDĄ
Nie spełnienie oczekiwań, odejście od domyślnego wzorca utożsamimy z FAŁSZEM.
Warto tu też zwrócić uwagą na to, że w owym układzie istotny jest aspekt CELOWOŚCI. Sytuacja buduje pewien DOMYŚLNY CEL, którego wypełnienie (możliwość wypełnienia z użyciem dostarczonych danych, czy wykonanych czynności) staje się kanwą oceny prawdziwości komunikatów.

Takie ogólne potraktowanie pozwala na ujmowanie wielu zagadnień ROZSZERZONĄ LOGIKĄ - nie wymagającą analizy językowej. Wystarczy sam opis sytuacji, w której pojawiają się oczekiwania, działanie według wzorców i jakiś wybór, jakaś dualność (możemy mieć podział nie tylko dualny, czyli na 2, ale także na więcej opcji), w ramach której ktoś/coś DOKONUJE WYBORU.

Za pomocą tego spojrzenia na pojęcie prawdy sensu nabiera określenie "fałszywe dane" wpisane do komputera, programujące jakiś automat. Jeśli obowiązujący domyślny wzorzec zapisu takich danych nie został spełniony, to dane będą fałszywe - bo (zapewne) nie pozwolą na właściwe wypełnienie celu, jaki stawiamy przed owym automatem.

Mamy więc cele, intencje, oczekiwania, wzorce, które będą pojawiały się w bardzo różnych kontekstach - nie muszą być wprost formułowane językiem, mogą być budowane "logiką sytuacji", pragnieniami uczestniczących istot, domyślnymi zadaniami stawianymi przed jakąś jednostką.

Chcę zwrócić też uwagę na to, ze opisywana sytuacja, choć przeze mnie została sformułowana słownie, wcale słów nie wymaga. Cała ta historyjka z oszukaniem kota mogłaby zostać nagrana kamerką. Podczas projekcji NIE PADNIE ANI JEDNO SŁOWO, a mimo to chyba większość obserwatorów z minimum inteligencji i życiowego doświadczenia stwierdzi bez większej wątpliwości, ze mamy tu do czynienia z oszukaniem kota, że jest tu jakoś zarysowana prawda i fałsz w komunikatach istot biorących udział w całej tej historii. Językiem posługuję się ja - teraz to opisujący człowiek, ale nie jest to wymóg absolutny, aby tenże język występował. Ważne są ODNIESIENIA W SYTUACJI, a nie sformułowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:25, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 22 Sty 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Metalogika, a umowy i konwencje
W kontekście metalogiki chyba nie sposób jest nie poruszyć kwestii umów i konwencji. Podam znowu przykład z własnego doświadczenia.
Jedziemy samochodem zjeżdżając z ronda. Dojeżdżając do kolejnego zjazdu dajemy sygnał kierunkowskazem, że zjeżdżamy, ale w ostatniej chwili rezygnujemy, bo jednak uznaliśmy, że kolejny zjazd z ronda będzie lepszy. Kierowca, który chciał wjechać na rondo, widząc naszą sygnalizację, rusza, co z racji na to, że my wciąż na rondzie pozostajemy, grozi kolizją.
Znowu mamy przykład mylnego komunikatu, który jest niewerbalny. Oto oszukaliśmy kierowcę próbującego wjechać na rondo, zachowując się w sposób niezgodny z konwencją, która znaki kierunkowskazem samochodu łączy z konkretnym działaniem. My zaprzeczyliśmy sygnałowi owej konwencji.

Jakby się przyjrzeć większości prawd, którymi operujemy w życiu społecznym, to dadzą się one najczęściej połączyć z jakąś uznaną konwencją, modelem. Najczęściej konwencje są zwerbalizowane. Ale takimi być nie muszą.
Są też "konwencje" niejako wrodzone - np. uśmiech na twarzy. Większość ludzi odczytuje uśmiechniętą twarz człowieka jako objaw dobrego humoru, nastawienia. Jeśli ktoś uśmiecha się, mając jakieś wrogie, podstępne intencje, to odbierzemy tę postawę jako swoistą próbą oszukania nas. Wróg - jeśli miałby prawdziwie nas poinformować o swoich intencjach - powinien okazać na twarz niechętną, sygnalizującą złość.
Tu znowu objawia się niewerbalny aspekt prawdy, logiki. Nie trzeba wypowiadać żadnych słów, aby oszukać. Z resztą oszukać nas może nawet pies, czy inne zwierze - np. nie sygnalizując ataku, a potem dziabnąć nas w łydkę. Są takie wredne, oszukujące psy - machają przyjaźnie ogonem. a potem chaps! - już czujemy zęby w mięśniu nogi. Odbierzemy to jako fałsz, oszustwo - zaprzeczenie wzorcowi, oczekiwaniom.

Spostrzeżenie na temat metalogiki
Nie mając oczekiwań, nie znając żadnych wzorców, nie mając predefiniowanych schematów odczuwania i zachowania (w tym instynktów) nie możemy (nie mamy jak) być oszukani. Bo oszustwo jest możliwe wtedy, gdy nastąpi rozdźwięk pomiędzy znaczeniem komunikatu i naszym oczekiwaniem, a tym co ostatecznie się zdarza. Jeśli wszystko przyjmujemy "jak jest", nie stawiając pytań, nie odnosząc się do jakichś WCZEŚNIEJ POSIADANYCH W UMYŚLE wzorców, nie uruchamiamy podstawowego pytania konstytuującego logikę, prawdę - pytania: CZY...?
Jeśli wszystko by spływało na nas od razu będąc akceptowane, wtedy wszystko niejako byłoby "prawdą", bo nie byłoby jak wywołać w nas dysonansu względem tego, co wcześniej w umyśle, a tego, co się pojawiło w życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 26 Sty 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Będę kontynuował przykłady sytuacji zbliżonych do tych ze znanej nam logiki, lecz pochodzących ze świata zwierząt (i nie tylko). Normalnie pewnie od razu przeszedłbym do meritum przedstawiając swoją koncepcję metalogiki. Ale dyskusje z wieloma ludźmi nauczyły mnie, że bardzo niewielu jest w stanie w ogóle przyjąć nowe idee, jeśli przyzwyczaili się mocno do jakiegoś status quo. Więc muszę jeszcze dorzucić parę przykładów (wtedy może mniej Czytelników, sfrustrowanych odmiennością opisywanych sytuacji od znanego sobie doświadczenia, będzie gotowa uznać, że sprawie warto się jednak przyjrzeć, a nie po prostu odrzucić z banalnym komentarzem: ale ten Michał głupi, bez sensu coś wymyślił). Dlatego jeszcze trochę się wstrzymam z postawieniem "kropek nad i".

Oszustwa w świecie zwierząt (a nawet roślin...)
To, że odpowiednik pojęcia prawdy funkcjonuje poza ludzką kulturą da się pokazać na wiele sposobów. Zwierzęta umieją oszukiwać. I wygląda na to, że często robią to dość świadomie, choć też często tylko instynktownie. Wielbicie filmów przyrodniczych, czy nawet wnikliwi obserwatorzy bezpośredni życia zwierząt pewnie spotkali się z sytuacją, w której zwierzę coś tam (czasem bardzo skutecznie) udaje.
Ja sam spotkałem się kiedyś z kuropatwą, która przede mną odegrała niezłą komedię, zataczając się ze zgiętym jednym skrzydłem. Najwyraźniej próbowała mnie odciągnąć od gniazda z młodymi, albo tylko z jajami, jakie wysiadywała. Był to w moim przekonaniu piękny przykład tego, jak idea prawdy i fałszu funkcjonuje niezależnie od ludzkiego systemu komunikacji.
Pewne rośliny tak się wykształciły, że udają inne rośliny - np. dające owadom nektar. Tymczasem one nektaru nie dają, ale ze owady zapylające o tym nie wiedzą, to i tak owe rośliny będą zapylone.

Inny przykład to po prostu kamuflaż jaki stosują drapieżniki i ich ofiary - chodzi o to, aby zwierzę nie było widoczne, aby fakt (prawda) o ich obecności w jakimś miejscu ukryć.
Kto miał kiedyś zwierzaka w domu, ten pewnie jest w stanie podać przykłady z własnego doświadczenia. My też nieraz oszukujemy nasze zwierzaki - kto nei rzucał patyka swojemu psu tak na niby, czyli zamachując się, ale nie rzucając?... Sytuacja ta świetlnie ilustruje ideę prawdy działającą w świecie niewerbalnym. Oto jej składniki:
- istnieje wzorzec, który prowadzi do jakiejś sytuacji (zamachnięcie powoduje - zwykle - rzucenie patyka)
- wzorzec jest wypełniony, ale następuje w nim defekt (patyk nie jest rzucony)
- obserwator (tutaj pies) ma się dać nabrać w ten sposób, że uzna wzorzec za dopełniony (pobiegnie "za patykiem", choć ten wcale nie został rzucony).
W ten sposób objawia się idea prawdy/fałszu w postaci czysto sytuacyjnej, bez użycia języka, sformułowań, sądów.
Podobna reguła występuje dla pozostałych przykładów (z kamuflażem, z udającą zranienie kuropatwą). Widać tu wyraźnie, ze prawda i fałsz w ogólnej postaci opiera się na GRZE WZORCÓW.
Kuropatwa oszukująca potencjalnego napastnika oczekuje, że odbiorca przekazu pochwyci wzorzec w postaci "ranne zwierzę, warto pogonić, bo pewnie uda mi się je schwytać". Tymczasem ten wzorzec sytuacyjny po prostu się nie sprawdzi w owej sytuacji.

Mamy więc tu do czynienia z LOGIKĄ SYTUACYJNĄ, nie logiką oparta o sformułowania językowe, ale o szersze układy powiązań, które wcale nie muszą być nazwane, nie muszą odnosić się do ludzkiej kultury. Tym co owe układy ze znaną logiką wiąże jest rozróżnienie w stylu prawda vs fałsz, sytuacja zgodna z oczekiwaniem odbiorcy, bo wypełniające zaakceptowany przez niego schemat, albo od tego zaakceptowanego schematu odchodząca.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:56, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:06, 12 Lut 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Spróbuję tu jakoś opisać funkcjonowanie owej niewerbalnej logiki sytuacyjnej.

Aby mogła zaistnieć MUSZĄ wystąpić następujące warunki:
1. Istnieje agent odbierający bodźce, rozpoznający je, mający możliwość podejmowania decyzji, na ile rozpoznanie czegoś zachodzi, czy też nie
2. Sytuacja generuje bodźce do rozpoznania przez agenta
3. Rozpoznawanie bodźców da się przypisać do jakiegoś domyślnego wzorca, którego spełnienie konstytuuje opcję "prawdziwe"
4. Rozpoznanie ma postać rozdzieloną w czasie na minimum dwie instancje

- stan przyjmowany domyślnie/test (przed weryfikacją) stan zgodny z oczekiwaniem
- stan zaistniały (po weryfikacji).
5. Agent jest w stanie rozpoznać, czy stan test i stan zaistniały są zgodne (w ramach domyślnego wzorca).
Jeśli zgodność w tym przypadku występuje, to mówimy, że stan test stwierdzał prawdę.
Jeśli stan test nie spełnia zgodności w ramach wzorca ze stanem zaistniałym, to mówimy o fałszu.

Podam przykład tego schematu metalogicznego dla psa oczekującego swojego pana. Pies w dali dostrzega sylwetkę człowieka, podejrzewając iz jest to jego pan. Wzorcem przyjmowanym domyślnie jest zatem "ten człowiek daleko to pan". W końcu człowiek przybliża się i pies może stwierdzić, czy jego oczekiwanie się spełniło (okazało się "prawdziwe"), czy też nie (wtedy mamy do czynienia z fałszem owego oczekiwania).
W tym ujęciu ów schemat jest właściwie instrukcją rozpoznawania w kontekście czegoś oczekiwanego/domyślnego.

Tak przedstawiony schemat należy traktować jako wyjściowy - bazowy w rozważaniach. Można tworzyć jego wariacje, przekształcenia, pewne zmiany kolejności. Np. stan test nie musi w ogóle poprzedzać stanu weryfikacji w sensie zachodzenia sytuacji. Wystarczy, że pytanie poprzedza odpowiedź. Np. pytając o coś co działo się wczoraj, będziemy dzisiaj zadawać o to pytanie (stawiać je w stan testowy). Jednak odpowiedź w postaci stanu weryfikującego musi pojawić się po pytaniu.
Ważnym aspektem jest DUALIZM - musi być tak, że stany będą minimum dwa (może być więcej), a jeden jest domyślnym. Domyślny stan może się zrealizować, ale też może zajść opcja przeciwna.


W kontekście tak rozumianej metalogiki ktoś może postawić zarzut, że tak rozumiana prawdziwość, w ogóle nie musi być... prawdziwa. Bo może być też tak, że domyślny schemat jest błędny, fałszywy, opisuje coś nieistniejącego - np. ktoś domyślnie oczekuje zrealizowania kwadratury koła. Zarzut jest do pewnego stopnia słuszny - rzeczywiście domyślny stan i związany z nim wzorzec nie muszą spełniać reguł prawdziwości w jakimś tam innym sensie - np. w sensie bardziej obiektywnej prawdziwości. Ów schemat bowiem nie ma za zadanie określać praw świata, czy ogólnych praw logiki, ale skupia się na minimalnym pierwszym etapie - zarządzania rozpoznaniami i komunikowania ich w kontekście różnych sytuacji. To, że opisywany metalogiczny schemat nie zawsze musi być "prawdziwy" (w sensie jakiejś tam posiadanej przez ludzkość wiedzy) jest ceną płaconą za ogólność rozważań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:59, 13 Lut 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Opisywany poprzednio schemat metalogiczny bazował na binarnym rozróżnieniu - prawda vs fałsz. Jeśli chcielibyśmy osiągnąć jeszcze większy poziom ogólności możliwe jest odejście od prostego dualizmu i zastąpienie go czymś alternatywnym. Czym?
- Pierwszą narzucającą się mi alternatywą jest SKUTECZNOŚĆ.
Skuteczność może być opisywana procentowo, płynnie, a w każdym razie nie musi mieć tylko dwóch wartości. Skuteczność spełnienia wzorca sytuacyjnego można uznać za rozszerzenie idei prawdziwości na postać ciągłą - można mieć płynne przejścia od wzorca nieskutecznego w spełnieniu oczekiwań, poprzez jakoś tam słabo skutecznego, potem lepiej skutecznego, aż do maksymalnej możliwej skuteczności. W przypadku gdy zagadnienie jest proste, skuteczność może redukować się do zerojedynkowości, wtedy będziemy mieli wzorzec spełniony, albo nie.
Przykładem sytuacji, która opisuje jakąś okoliczność w ten - rozszerzony - sposób może być wydzielanie jakiegoś smakołyku. Oto do klatki ze zwierzakiem podjeżdża osoba karmiąca, mająca dziś bardzo atrakcyjne danie. Zamknięte w klatce zwierzę pragnie zjeść całość tego, co widzi wózku. Ale wydzielona mu tyko jedna trzecia, bo pozostałe dwie ma trafić do kolejnych klatek. Oczekiwanie zostało wypełnione w jednej trzeciej, czyli w pewnym sensie "prawda" związane z oczekiwaniem dostania smakołyku zrealizowała się w 1/3.
To jest jeden z wielu możliwych sposobów na uogólnienie wartościowania w schematach metalogicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:37, 07 Mar 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Cel logiki
Co jest podstawowa zasadą konstytuującą ideę logiki, celem całej tej "zabawy"?
Ja bym określił ów cel jako: logika jest powołana do tego, aby wyłoniła zasady, w ramach której stwierdzenia będą informujące.
Zdanie nielogiczne to zdanie nieinformujące, takie że odbiorca danego komunikatu nie jest w stanie wyłonić treści tegoż komunikatu - dotrzeć do znaczeń. Najczęstszą przyczyną, dla której zdanie jest nieinformujące jest ZACIERANIEM GRANICY POMIĘDZY POZYTYWNYM (stwierdzającą na tak), A NEGATYWNYM (stwierdzeniem na nie) ZNACZENIEM DANEGO STWIERDZENIA. Jest CHAOTYZOWANIEM znaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 28 Mar 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Niektórzy sądzą, że granice (meta)logiki wyznacza po prostu to "jak jest". Takie podejście jest o tyle bez sensu, że to właśnie logiką chcielibyśmy ustalić "jak jest". A więc na starcie NIE MAMY TEGO, JAK JEST, więc nie ma co się łudzić, że odwołaniem się do "jak jest" wiele uzyskamy.
Czy zupełnie nic nie uzyskamy?
- Tak do końca bym nie powiedział, bo w poszukiwaniu tego "jak jest" tkwi pewna intuicja, która będzie nam "świeciła" nad postulatami logicznymi. Ale najczęściej niczego nie rozstrzygnie, bo zadziałał by tu schemat błędnego koła - logiką określamy tym "jak jest", zaś to "jak jest" ustalamy dzięki prawom logiki itd...
Już bardziej nośnym sposobem podejścia do ustalenia granic metalogiki jest skupienie się na koncepcjach:
- informacyjności
- wyłanialności
- komunikatywności
- budowania znaczenia
- niesprzeczności/spójności.

Logiczne jest więc to, co jest w stanie przekazać informację, która będzie na tyle wyrazista dla odbiorcy, że pozwoli na odróżnienie stanu wskazanego informacją, od stanu przez owa informację wykluczonego.
Z kolei "nielogiczne" jest to, co równie dobrze pasuje do twierdzenia, jak i zaprzeczenia czegoś - wtedy nie wiadomo jest o co chodzi nadawcy informacji, co chciałby wyrazić formułując dany komunikat.

Oczywiście weryfikacja komunikatywności jest możliwa tylko wtedy, gdy w układzie funkcjonuje ODBIORCA. W tym sensie logikę można by traktować jako zbiór zasad prowadzenia komunikacji między dwiema (to minimum, może być więcej) stronami, aby owa komunikacja wywoływała spójne, dające się odróżnić od zaprzeczeń i chaosu, skutki w rozumowaniu (chodzi głównie o efekt w rozumowaniu odbiorcy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:42, 25 Kwi 2019    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Postulaty i pojęcia pierwotne metalogiki (Wg MD)

Pojęcie układu psychodynamicznego
Układem psychodynamicznym będę nazywał system przetwarzający dane, który cechuje się następującymi właściwościami:
- ODCZUWA i dokonuje ROZPOZNAŃ- odczytów stanu ŚRODOWISKA (nie zamierzam na tym etapie precyzować skąd pochodzą owe odczyty - tzn. czy zaliczam ich źródło do samego układu, czy czegoś spoza niego)
- rozpoznania PORÓWNUJE, co oznacza, że nadaje tym rozpoznaniom własne etykiety/flagi/wartości
- Porównane rozpoznania zapisuje do szczególnego odczytu - jako PAMIĘĆ, zwrotnie rozumianą jako WEWNĘTRZNY EKRAN PROJEKCYJNY. Nie postuluję na tym etapie żadnych stwierdzeń na temat poprawności działania owej pamięci - jej wierności względem bazowych rozpoznań, zdolności do przywoływania w poprawnej formie.
- SPONTANICZNOŚĆ działania układu psychodynamicznego, to cecha, która powoduje, że przynajmniej pewna część funkcjonowania owego układu ma na starcie nieokreślone stany. Stany krystalizują się dopiero właśnie w wyniku funkcjonowania owego układu.

Pojęcie środowiska
Środowisko jest źródłem danych dla układu psychodynamicznego. Na tym etapie nie zamierzam postulować co jest genezą owego środowiska, ani nawet czy jest ono całkowicie zewnętrzne, czy też wewnętrzne (częściowo/całkowicie) względem układu psychodynamiczngo.

Celowość funkcjonowania układu psychodynamicznego
Układ psychodynamiczny funkcjonuje celowo, co oznacza po prostu, że NIE JEST CHAOTYCZNY. Jeszcze inaczej można powiedzieć, że ISTNIEJĄ REGUŁY/WIĘZY dla funkcjonowania układu psychodynamicznego. Na tym etapie nie zamierzam jednak ograniczać się do określenia, jako jedynych, a nawet absolutnie preferowanych tych czy innych reguł. Stawiam sprawę ogólnie - ISTNIEJE MECHANIZM WYRÓŻNIANIA w pracy układu psychodynamicznego.
Na tym etapie, układy psychodynamiczne można by jednak podzielić na dwie grupy:
- ZDETERMINOWANE układy psychodynamiczne posiadają ściśle określone reguły celowości
- WOLNE układy psychodynamiczne same wypracowują sobie celowość, jakiej będą podlegały, "okraszając" niejako celowości narzucane własną ich oceną, modyfikacją, przyjęciem, czy odrzuceniem.

Decyzje
Akty funkcjonowania układu psychodynamicznego będę określał mianem "decyzji".

Możliwe są przypadki pośrednie układów psychodynamicznych np. zaczynających swoją ewolucję jako prawie zupełnie zdeterminowane (np. w 99,99999%), lecz z czasem tę okruszynę, ziarenko wolności wyłaniające do znaczących wartości. Można w tym kontekście mówić o UWALNIANIU SIĘ układu psychodynamicznego.

Uwalnianie się układu psychodynamicznego
Uwalnianie się układu psychodynamicznego, jest bardzo złożoną operacją. Do tego operacją charakteryzującą się znacznym poziomem rozmycia. Rzecz toczy się o podział: moje vs nie moje. Najbardziej wyraziście objawia się to dla aspekty decyzji: mamy "moją decyzję" vs "nie moją decyzję". Która decyzja jest NAPRAWDĘ MOJA?

Stwierdzalność, kategoryzowalność
Do skonstruowania logiki niezbędne jest pojęcie stwierdzalności. Ideą jest, aby pewne odczyty i rozpoznania dały się przypisać do jakiejś kategorii. Oznacza to, że jakaś grupa odczytów zawsze będzie posiadała cechę określonego rodzaju - czyli będzie na sztywno skorelowana z odczytami z jakiejś kategorii.

Dualizm odczuwanie - obrazowanie
Odczuwanie traktuję jako coś spontanicznego, nie poddającego się (a przynajmniej nie poddającego się całkowicie) decyzjom (kontroli) układu psychodynamicznego. Układ psychodynamiczny może jednak wykonywać operacje obrazowania tego, co mógłby odczuć, tworzy PROJEKCJE.

Istotą konstrukcji metalogicznych jest właśnie ustalenie związku/zależności pomiędzy projekcjami przypisanymi danej okoliczności, a bezpośrednim, spontanicznym owej okoliczności odczuwaniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:44, 25 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:38, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Próbuję uporządkować ten wątek, więc dodam tutaj wtręt z innego mojego przemyślenia, które zamieściłem w dziale Metodologia.
Michał Dyszyński napisał:
Rafał od lat propaguje swoją algebrę Kubusia. Z oddalenia patrzę na te zmagania z raczej sceptycznym nastawieniem. Ale przez długi czas nie uświadamiałem sobie w pełni co jest główną przyczyną tej intuicji, że podejście Rafała raczej ma małe szanse na sukces. Dzisiaj w pełni do mnie dotarła przyczyna owej intuicji, a uświadomienie sobie jej nawet mnie zaniepokoiło. Istotę sprawy zawiera następująca teza:
Traktowanie logiki języka mówionego jako zgodnej z matematyką zbiorów jest mylącym uproszczeniem.

Inaczej mówiąc: matematycy nas (częściowo) oszukali. Nie wszystkich oszukali, ale oszukali tych, którzy matematyki się uczyli, logikę - taką jaką mamy, czy też inną, ale opartą na zasadach algebry zbiorów - zaakceptowali. Bo w ogólności wyrażenia językowe po prostu nie dadzą się ściśle utożsamić z działaniami na zbiorach.
Czy to oznacza, ze chcę się ogłosić tym mądrzejszym od genialnych matematyków, zaprzeczyć całemu dorobkowi logiki?
- Tak też NIE jest.
Osobiście uważam, że jest PEWNA CZĘŚĆ zasad języka mówionego DA SIĘ (po nałożeniu dodatkowych rygorów) potraktować na zasadzie logiki zbiorów. Ale nie język mówiony jako całość.
Język mówiony rodzi się głównie z emocji, komunikatów nakierowanych na działania, czy motywy. Mamy w nim np. wyrażenia:
Uważaj!
Nigdy więcej tego nie zrobię!
Nic z tego nie rozumiem!
Kocham cię!
Szukam wyjścia z tej niejasnej sytuacji.
itp. itd.
Nasze życie w bardzo dużej części dotyczy sytuacji wątpliwych, niejasnych, nieznanych. Język wyrastał na bazie informowania o zagrożeniach, wzajemnych międzyludzkich relacjach, uczuciach - miłości, nienawiści, strachu, zazdrości, wątpliwości, potrzeby natychmiastowej mobilizacji, poszukiwań, emocji sukcesu, ale i klęski. Większość tego, co wyraża nasz język nie ma jasnych odpowiedników w jakiejś przestrzeni zawierającej zbiory pojęć. Inaczej mówiąc: nie wiemy do końca, czym jest miłość, zazdrość, rozpacz, szczęście. Ale słów tych używamy, kierując się bardzo intuicyjnymi, luźnymi wskazówkami związanymi z tym, jak inni ludzie w naszym otoczeniu coś nazywali, a wygląda nam jako podobne. Wittgenstein mówił o języku, jako tworzącym się w ramach GIER JĘZYKOWYCH. Owe gry są bardzo różne, ich zasady nie są ustalone. Znaczenia ewoluują, znaczenia potrafią się przekształcać, bywają niekonsekwentne, nielogiczne. Taki jest język mówiony.
Próba zlogicyzowania języka mówionego nigdy nie ma szansy być kompletna, to te najróżniejsze emocjonalne, niekonkretne wypowiedzi zwyczajnie nie trzymają się żadnych ścisłych reguł. A logika jest właśnie refleksją nad regułami, jest dążeniem do owych reguł uściślenia.
Niestety, jaką by metodą nie uściślać języka mówionego, to i tak on nam się "wymknie", a więc ktoś użyje go niekonsekwentnie, inaczej niż reszta, dopiero ewentualnie kontekstem rozwiązując wątpliwości (albo nie rozwiązując ich wcale, czyli pozostawiając wypowiedź w postaci do końca niejasnej).
Inaczej można by powiedzieć:
Język mówiony w ogólności wcale nie jest logiczny. I to nie jest logiczny w ramach żadnej (!) logiki.

Tu niejeden wskaże pewnie na konstrukcje i sposoby wyrażania się, które logiczne są. I chyba będzie miał rację - JEST MOŻLIWE używanie języka mówionego w sposób zgodny z jakimiś tam regułami (które później staną się logiką tego języka). Problem w tym, że aby jakaś grupa ludzi zechciała się do owych reguł logiki zastosować, musiałaby istnieć ku temu umowa, ludzie ci powinni się zdyscyplinować w celu używania sformułowań w taki, a nie inny sposób.

Na koniec chciałbym wskazać jeszcze jedną trudność dotyczącą zadania logicyzowania języka - MUSI BYĆ ONO WYRAŻONE JĘZYKIEM. A więc - już na starcie musi zawierać w sobie pewien minimalny porządek komunikacyjny. Jeśli ten porządek - może jakoś wrodzony - miałby istnieć, to jest on określony i na nim logika się w swoim rozwoju musiałaby zatrzymać. A jednak logika sama też się rozwija. To oznacza, że jakoś sięga ona ponad istniejący porządek. A więc jakoś ŁAMIE WŁASNE REGUŁY, stając się "nielogiczna". Podobny wniosek można z resztą wyciągnąć z tw. Godla - reguły NIE SĄ ZUPEŁNE, nie pokrywają przestrzeni możliwości komunikowania się. Zatem co byśmy nie kombinowali w logicyzowaniu języka, zawsze będzie w tym pierwiastek błędu, niekompletności. I nie pomogą tutaj żadne zaklęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

I jeszcze do tego tematu parę ważnych dla mnie myśli z innego wątku http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,60/dlaczego-zadne-q-nie-wynika-absolutnie-z-konkretnego-p,15759.html :
Michał Dyszyński napisał:
Rafale, powiem Ci szczerze, jak widzę Twoją sławetną algebrę - jako przykład nie uzgodnienia z samym sobą, do czego właściwie się dąży.

Jest prosty sposób, abyś mnie przekonał do swojego pomysłu. Sposobem tym jest: sformułowanie SŁOWNE tego, o co Ci chodzi, a nie podawanie jakiegoś przykładu.

Aby jakoś to zilustrować, pokazując przy okazji, że takie podejście jest możliwe, opiszę SŁOWNIE I BEZ PRZYKŁADÓW, a podając po prostu opis mechanizmu, jak traktuję tradycyjną koncepcję implikacji.
Implikacja (w tradycyjnym rachunku zdań) jest takim typem wyrażenia zależności, który WYKLUCZA SYTUACJĘ SPRZECZNĄ Z ZAŁOŻENIEM.
Mówimy "Jeśli p to q", co oznacza tyle i tylko tyle, że stan 'p' pociąga za sobą stan 'q'.

Tyle i tylko tyle
Tak na marginesie, powstał tu, trochę przypadkowo, nowy typ wyrażenia logicznego, jakby odpowiednik "wtedy i tylko wtedy", powstał "tyle i tylko tyle". Ten typ wyrażenia sugeruje, aby nie domniemywać niczego więcej, co podano.

Co z tego wynika?
Ano wynika to, że mamy pewne narzędzie informowania o czymś, które to narzędzie oznacza tyle i tylko tyle, że jeśli zachodzi 'p', to w takim układzie/wszechświecie/podzbiorze możliwych przypadków, będzie również owo 'q'.

Czy warto jest, aby w arsenale ludzkich wyrażeń występowała taka możliwość - stwierdzenia: tyle i tylko tyle, że skoro p, to musi być q?...
Bo faktycznie można mieć wątpliwości np. czy:
- ktoś nie pomyli owego wynikania w jedną stronę z wynikaniem w dwie strony
- ktoś nie uzna za właściwe wnioskować, iż z fałszu wynikać może w takiej interpretacji wszystko (nawet drugi fałsz), a więc jednak jakoś fałsz się tu prześlizgnie, dowartościuje
- albo ktoś mechanicznie przeniesie wartość "prawda" z tabelki implikacji dla 'p', porówna z dowolnym prawdziwym 'q' i powie: to z dowolnej prawdy wynika dowolna prawda, czyli takie wynikanie nie wyróżnia żadnej ścieżki rozumowania, co mi się nie zgadza z intuicją wynikania, rozumianą jako WSKAZANIE DLACZEGO COŚ, POCHODZI OD CZEGOŚ INNEGO.
?...
- może jeszcze jakąś wadę tego znajdziemy (nic nie jest bez wad).

Skupmy się na tej intuicji: chcielibyśmy (może... tak byśmy chcieli, bo jednak nie wszyscy by to chcieli), aby wynikanie obsługiwało problem: DLACZEGO skoro p, to q (albo i że tylko wtedy q, jeśli p). A tu tradycyjna logika jakoś się miga, nie chce nam obsłużyć tego pytania "dlaczego?", nie wymusza owego wynikania w postaci twardego przywiązania p jako jednego jedynego przypadku. Dlaczego tradycyjna logika jest taka zachowawcza, taka migająca się od stwierdzenia, że coś wynika z p i z niczego innego?...
- Odpowiedź na to jest dość prosta: bo praktycznie nigdy się nie zdarza, aby coś wynikało absolutnie tylko z czegoś jednego (sformułowania okoliczności). Systemy logiczne są pewną CAŁOŚCIĄ.
To, że 2+2=4 wynika nie z jednego aksjomatu, ale Z CAŁEGO SYSTEMU LOGICZNEGO AKSJOMATÓW budujących nam konstrukcję liczb naturalnych z dodawaniem. Nie ma takiego JEDNEGO CZEGOŚ, co wskazane powoduje TO I TYLKO TO (znowu odpowiednik "wtedy i tylko wtedy"), że 2+2=4. I dla każdej innej prawdy matematycznej nie da się wskazać tego jednego czegoś, z czego owa prawda wynika, a z całego ekosystemu logicznego już wynikać nie będzie... To nie zadziała - wynikanie 'q' z 'p' nie jest tak naprawdę wynikaniem absolutnym owego 'q' tylko z 'p', lecz wynikaniem w ramach KONSTRUKCJI ZREALIZOWANEJ W DANYM SYSTEMIE LOGICZNYM. I o tym nie możemy zapominać.
Systemy formalne trochę są podobne do przestrzeni wektorowych, w których bazę wektorów jednostkowych można sobie wybierać w jakimś stopniu dowolnie (oczywiście zachowując pewne reguły). Podobnie jest z wynikaniem logicznym tez z aksjomatów bazowych teorii - każda teza, dająca się logicznie udowodnić, WYNIKA Z CAŁOŚCI TEORII, z wszystkich aksjomatów na raz. Zabierając jeden dowolny aksjomat teorii (a nie zastępując go niczym) niszczymy często WSZYSTKO - całą logikę, uzasadnialność większości tez, jakie w teorii występowały. Ale, co ciekawe...
często tak jest, że można "uratować" teorię z którego usunięto jakiś ważny aksjomat, dodając aksjomat ekwiwalentny. Tym dodatkowym aksjomatem może być właściwie uznanie za obowiązujące (teraz aksjomatycznie, a nie dowodem) dowolnego twierdzenia, które się udowadniało w poprzedniej teorii, a wymagało użycia tego aksjomatu, który wyrzuciliśmy. Teraz to twierdzenie - dodane w postaci aksjomatu - przywraca teorię do poprzedniego stanu, teraz da się znowu udowodnić w tej teorii wszystko to, co się dawało udowodnić poprzednio.
Co z tego wynika?
- Ano wynika to, że LOGICZNIE NIE MA STWIERDZEŃ NIEZASTĄPIONYCH.
To trochę tak, jak w przedsiębiorstwie, gdzie co niektórzy uważają, że ich nie zwolnią, bo oni robią takie niezwykle ważne rzeczy i tylko oni wiedzą, jak się to robi. Ano (najczęściej) nie ma ludzi niezastąpionych. Czasem może funkcjonowanie firmy się pogorszy po zwolnieniu kogoś, czasem zamiast jednego człowieka, trzeba będzie zatrudnić (może przejściowo) 3 osoby, ale w zdecydowanej większości przypadków gościa "niezastępowalnego" się zwalnia i firma działa dalej.
Podobnie jest z systemami logicznymi - praktycznie każdy ich (nawet ten superważny) aksjomat może być usunięty, zaś funkcjonowanie systemu da się odtworzyć, dodając ODPOWIEDNIO SKONFIGUROWANE inne aksjomaty. To tak jest LOGICZNIE (to nie jest wymysł Michała). Wystarczy się trochę w systemy logiczne wgryźć - np. czytając Wikipedię.
Żadne sformułowanie, żadna okoliczność w systemie logicznym nie jest jedna, jedyna, niezastępowalna, a więc z żadnej z nich jako takiej NIE WYNIKA ... (w kropki można wstawić z kolei dowolne stwierdzenie, które logiczne jest w danym systemie). Nie ma niezastępowalnych stwierdzeń, nie ma więc niezastępowalnych prawd. Dlatego też nie ma żadnego wynikania absolutnego, nie ma logicznej możliwości stwierdzenia: z czego konkretnie wynika owo 'q', aby owo wynikanie nie było już z niczego innego. Po prostu logicznie tak jest, że świat sformułowań - tez - przekonań jest zastępowalny w całości systemami ekwiwalentnymi.
Dlatego poszukiwanie "świętego Graala logiki", czyli jakiegoś wynikania tak skonstruowanego, które zapewni nam, że coś wyniknie akurat wyłącznie tylko z określonego stwierdzenia, jest z góry skazane na niepowodzenie. Bo DLA DOWOLNEGO STWIERDZENIA LOGICZNEGO (funkcjonującego w jakimś systemie formalnym), to z czego ono wynika da się sformułować na NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ SPOSOBÓW.
I ten fakt jest PEWNY.

PS
Wyszedł mi tu esej na temat systemów formalnych, choć chciałem tylko wytłumaczyć Rafałowi, dlaczego tak się miota ze swoją algebrą, bez szans na sukces ostateczny. Chciałem wyłonić te intuicje, które są w istocie wbudowane w marzenia o reformie logiki, a wyszło mi logiczne wykazanie, pewnej ulotności logiki w ogóle. Jakoś tak samo wyszło...
Poza tym, trochę już o tej sprawie pisałem tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/mit-wnioskowania-pozytywnego,14807.html


Michał Dyszyński napisał:
fiklit napisał:
Czy zastanawiasz się nad możliwością w tym intuicyjnym znaczeniu, które próbują formalizować logiki modalne? Czy

Szukam czegoś pośredniego pomiędzy takim stricte logicznym pojmowaniem, a intuicjami. To jest w ogóle mój "konik" intelektualny - zależność pomiędzy intuicjami, a tym jak używamy języka, czego pragniemy, co jest treścią naszych myśli.
Rafał jedno spostrzeżenie ma słuszne - że pomiędzy rozumieniem ścisłym (matematycznym) języka, a potocznym, naturalnym jest różnica. Tyle, że za chwilę Rafał próbuje wszystko naprawić jakiś jedną zmianą w traktowaniu logiki (sam nawet nie wiedząc do końca o co mu chodzi).
Ja długi czas pracowałem w szkole jako nauczyciel fizyki. Potem napisałem podręcznik, który chyba okazał się dość wyjątkowy pod tym względem, że wielu osobom wyjaśnił te zagadnienia fizyczne, których inne podręczniki, nauczyciele wyjaśnić nie potrafili. Powód dla którego tak mi się udawało trafiać z przekazem jest taki, że ja bardzo często i dociekliwie rozważam każdą frazę użytego sformułowania. Uważam, że praktycznie nigdy nie jest wszystko jedno, którą z synonimicznych opcji językowych zastosujemy. Czasem nad użyciem jednego słowa myślałem długo, analizując jakie DODATKOWE SKOJARZENIA może one wzbudzić, a potem jak owe dodatkowe skojarzenia będą interferowały z rozumieniem tego, o czym piszę.
Uważam, że większość podręczników jest napisanych źle, a przynajmniej nie za dobrze. Są dobre podręczniki pod względem, o którym piszę, ale to rzadkość. Głównym błędem autorów jest to, że piszą bardziej pod własną strukturę rozumienia, a nie pod umysł odbiorców, językiem "zbyt własnym", a nie językiem odbiorców (oczywiście sprawa nie jest całkiem prosta, bo podręczniki też uczą nowych postaci języka, więc niektóre terminy muszą być trochę na siłę forsowane, lecz trzeba to robić z wyczuciem). Efekt jest taki, że jedynie najbardziej elokwentni są w stanie jako tak poprawnie zrozumieć przekaz z takiego podręcznika, zaś większość czytających nie jest w stanie pod słowa podstawić znaczeń ze swojego umysłu.
Dziś uważam, że matematyka trochę oszukuje swoich wyznawców ("trochę", bo z drugiej strony daje im wielki dar) - oszukuje tym, że zbytnio utwardza rozumienie na warstwie stricte modelowej i NIE TŁUMACZY SIĘ Z TEGO. Z kolei język działa w oparciu o znacznie szersze zasady - chwyta intuicje i dostosowuje je do bieżącej sytuacji. Praktycznie większość ludzi używa języka "nielogicznie", dowolnie rozszerzając sobie znaczenia na to, co im się tam spodobało. Choć nie jest to zupełnie nielogicznie, tylko z pewną logiką w centrum, ale też całą masą odchyleń, poszukiwań, pulsacji znaczeniowych w różną stronę.
Matematycy próbują pochwycić samą abstrakcję pojęć. W sumie słusznie, bo buduje ona coś w rodzaju sedna sprawy. Jednak bez całej tej otoczki ludzkiej zwykłej komunikacji, owo sedno by w pewnym sensie "umarło", nie znalazłoby odniesień, nie potwierdziłoby się. Logika (podobnie nauka, a w tym fizyka - moja dziedzina) żeruje na wyrażeniach z życia codziennego. Bierze z tego języka nazwy - symbole, a potem nadaje im swoją, zwykle zawężoną, a często mocno zmodyfikowaną formę, dalej wmawiając ludziom, że "się mylą", gdy np. użyją sformułowania, które w nauce zostało wykluczone - np. gdy ktoś powie: "pomieszkiwałem w tym roku w domu i na działce", co od strony matematyki, logiki jest niepoprawnym użyciem spójnika "i" - powinno być "albo", bo nie można jednocześnie mieszkać w dwóch miejscach. Jednak użycie w tym miejscu "albo" raczej zmyliłoby odbiorcę komunikatu - to wykluczanie zawarte w sformułowaniu sugerowałoby jakiś konflikt, możliwe problemy z mieszkaniem w wybranym miejscu, a ktoś kto to mówił nie chciał tu niczego sugerować. Jest niezliczona klasa wyrażeń, w których używamy trybów właściwie intencjonalnie niezgodnie z logiką matematyczną. Ja próbuję tropić właśnie te zależności pomiędzy wyrażaniem się stricte modelowym, a potocznym. To mnie w dużym stopniu fascynuje.
Kończąc ten przydługi opis, chciałbym jeszcze dodać, że opisywane zagadnienie jest wg mnie wytłumaczeniem "jak działa" poezja. Poezja właśnie eksploruje ten aspekt sprawy, że wyrażenia są niejednoznaczne, że pomiędzy sugestiami słowa w zdaniu, ich formalnymi definicjami, pobocznymi znaczeniami, skojarzeniami tworzą się emocje - zaskoczenia, zdziwienia, niepewności i wiele innych. To zmusza umysł do zastanowienia się nad pobocznymi znaczeniami i stosunku emocjonalnego do tych znaczeń, dając wrażenie swoistego "żeglowania" po oceanie znaczeń starych i nowych, kaskad odczuć, wspomnień, skojarzeń. To wszystko łączy koncept "możliwości" - człowiek staje przed obrazem czegoś, dopasowuje się mentalnie do jakiegoś opisu, próbując się określić w tym kontekście. Tu byłoby mocno rozszerzone (jedno z wielu), w stosunku do standardowego użycie owego pojęcia. Ale też bardzo ciekawe. :think:


Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skupiając się na konkretnym systemie odniesień - np. na systemie formalnym - można możliwość związać po prostu z postawieniem pytania o wypełnienie się określonego schematu. Jeśli choć jeden przypadek w zbiorze rozwiązań spełni ten schemat, to powiemy, że jest on "możliwy". Ale szerzej sprawę ujmując można zadać pytanie O AKCEPTOWALNE SYSTEMY INTERPRETACJI/MODELE, które dany schemat wypełnią w jakiś tam sposób. To byłoby przejście na wyższe poziomy abstrakcji i rozumienia.

Chciałbym powyższe jeszcze trochę rozwinąć.
Ideę spróbuję opisać następująco.
Mamy określone ZADANIE do wykonania (niech to będzie zadanie Z1).
Dysponujemy rodziną systemów formalnych/mechanizmów działania, które są w stanie swoimi definicjami objąć owo zadanie - w których to zadanie daje się sformułować.

Z tej rodziny otrzymamy dwie zasadniczego grupy:
- takie systemy, w których zadanie posiada rozwiązanie (rozwiązanie tutaj "jest możliwe")
- takie systemy, w których zadanie rozwiązania nie posiada (rozwiązanie "jest niemożliwe")
Można ewentualnie rozważać też systemy, w których zadanie sformułować się da, ale nie wiadomo, czy rozwiązanie w nich da się skonstruować.

Stwierdzenie zadanie Z1 jest możliwe do wykonania, oznaczać będzie ograniczenie się do tych systemów/światów, które owe rozwiązania posiadają.
Najciekawsze chyba jest w tej trzeciej grupie - w której nie wiemy, czy rozwiązanie jest, czy go nie ma.

Język potoczny jest wg mnie takim kontenerem, który nie za bardzo dba o zgodność z jednym systemem interpretacji (czy systemem formalnym). Ludzie sobie wybieraja po uważaniu niektóre systemy, inne lekceważąc.

Definicja logiczna wiary
Tu można by ciekawie chyba zdefiniować też pojęcie "wiary" w wykonanie zadania - jako ograniczenie się w kontekście jakiegoś problemu/zadania do tych systemów, w których rozwiązanie jest możliwe.



Michał Dyszyński napisał:
fiklit napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Doczytałem trochę o tych logikach modalnych i widzę, że w nich dochodzi się do podobnych wniosków. Muszę jeszcze doczytać, bo widzę, że tu "odkrywam" nieco za dużo tego, co już opisano. Spróbuję rozwinąć temat później. :think:


Miałem podobne odczucia, kiedy pierwszy raz na nie trafiłem. Podobnie było gdy zetkąłem się z nieco bardziej "humanistyczną" logiką np. dla prawników. Tam rozpatruje się właśnie różne niuanse i smaczki języka naturalnego, których standardowy język matematyki jest pozbawiony.

Temat jest fascynujący. Od jakiegoś czasu głównym moim pojęciem intelektualnym z "prywatnej metalogiki" (tak to coś nazywam), jest WYŁANIANIE. Z grubsza rozumiem to tak, ze "materia rozumienia i prawdy" (jakoś to uniwersum trzeba nazwać) zaczyna się gdzieś od chaosu - czyli takiego rezerwuaru możliwości, lecz nie mających żadnego konkretu, poprzez jakieś pierwsze połączenie, spostrzeżenia, podobieństwa, korelacje; dalej poprzez ich coraz to mocniejsze posadowienie, utrwalenie, aż do strukturyzacji. W końcu wyłaniają się z tego koncepty, idee i reguły. Wyłania się wszystko jednocześnie - koncepty i reguły tworzą wzajemnie się uzupełniające "dwie strony medalu", bo reguły są między czymś, a coś objawia się tym, że spełnia jakieś reguły.
Uważam, że poprawnych (czytaj: użytecznych) logik jest nieskończenie wiele. Dotyczy to nie tylko niuansów znanej nam logiki, ale wręcz logik mocno różnych, jawnie alternatywnych względem naszej. Ciekawe w tym kontekście są np. różne notacje stosowane np. kalkulatorach - a to zwykłe, a to w notacji odwrotnej polskiej, a to pewnie da się jeszcze inne zasady (skutecznie!) stosować. Podobnie jest z językami, ich funkcjonalnościami wykraczającymi poza logikę formalną.
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.


Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.

Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:23, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:48, 25 Lis 2020    Temat postu: Re: Na tropach ogólnej metalogiki

Dla porządku też i to własne chcę tutaj z innego wątku (jego tytuł to :Rozumowanie inne niż stricte logiczne) wcisnąć:
Michał Dyszyński napisał:
Słowo "nielogiczne" w potocznych kontekstach jest odbierane jako właściwie synonim rozumowania wadliwego, głupiego, nie wartego stosowania, a godnego jedynie odrzucenia. Ale czy aby na pewno jest to słuszne podejście?...

Spróbujmy sprawę przeanalizować w kontekście twardych faktów. Czym jest logika?
- Jak zajrzymy np. do Wikipedii, eksplorując hasło "logika" to znajdziemy tam pewien zbiór zasad wnioskowania, które ograniczają formułowanie stwierdzeń do pewnej konkretnej postaci. Najczęściej prawa logiki operują na zmiennych p, q itp. gdzie pod p i q wstawia się sformułowania, formy zdaniowe. Logika działa na konkretnych sformułowaniach. Ale czy same sformułowania po prostu są? Biorą się tak w ogóle znikąd?
Weźmy samo postrzeganie - czy jest ono logiczne? Np. czy odczucie ciepła jest "logiczne"? Zapewne ciepło czuje też kot, czy ryba - czy one wtedy "myślą logicznie". Zapewne powiemy, że nie. Powiemy raczej, że logicznym nazwiemy rozumowanie na jakichś dalszych etapach przetwarzania informacji - GDY JUŻ MAMY JĘZYK.
A skąd bierze się sam język?
Przecież jakoś on powstaje, jest jakąś formą zbierania informacji (choćby w postaci intuicyjnej), odczuć, doznań. Jeśli ten etap nie zawiera się w samej logice (bo jeszcze nie ma zdań, sformułowań, na których logika działa, jako że dopiero będzie te sformułowania tworzył). W samym wyróżnianiu grup doznań do stworzenia dalej języka zawarta jest jakaś postać selekcji, filtrowania danych, kategoryzowania ich w oparciu o niesformalizowane skojarzenia, emocje, instynktowne reakcje, a może też i z elementami przypadkowości, probabilistyki (niekoniecznie deterministycznych algorytmów). Zanim umysł coś sformułuje słowami, już myśli. Logika działa na poziomie języka, ale myślenie działa na szerszym zbiorze bytów - na doznaniach, odczuciach, intuicjach, wyobrażeniach, może tworzeniu jakichś predykcji, symulacji co mogłoby być, choć nie mamy żadnej pewności, iż się zdarzy.
W funkcjonalnym ujęciu zatem "brak logiki" może oznaczać po prostu pozostawanie na innym etapie myślenia - etapie przedkonceptualnym, nie dającym się zawrzeć w postaci sformułowań, ale etapie jak najbardziej ważnym, niezbędnym w całości ogarniania świata rozumem.

Tak więc należałoby chyba odczarować rozumienie słowa "nielogiczne", "brak logiki". Ono co prawda może nieść pejoratywny wydźwięk w sytuacji gdy sfromułowania językowe są, ale ktoś odżegnuje się od ich poprawnego użycia. Jeśłi logika ma szansę zadziałać, bo MA NA CZYM, to rezygnacja z jej użycia może być być błędem (najczęściej pewnie jest błędem). Jednak uznanie, że logika jest czymś, co musi działać zawsze samo jest błędem rozumowania (choć nie wiadomo na ile błędem "logicznym", a na ile po prostu ogólnie "błędem").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin