Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego żadne q nie wynika absolutnie z konkretnego p?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:06, 26 Lut 2020    Temat postu: Dlaczego żadne q nie wynika absolutnie z konkretnego p?

Rafale, powiem Ci szczerze, jak widzę Twoją sławetną algebrę - jako przykład nie uzgodnienia z samym sobą, do czego właściwie się dąży.

Jest prosty sposób, abyś mnie przekonał do swojego pomysłu. Sposobem tym jest: sformułowanie SŁOWNE tego, o co Ci chodzi, a nie podawanie jakiegoś przykładu.

Aby jakoś to zilustrować, pokazując przy okazji, że takie podejście jest możliwe, opiszę SŁOWNIE I BEZ PRZYKŁADÓW, a podając po prostu opis mechanizmu, jak traktuję tradycyjną koncepcję implikacji.
Implikacja (w tradycyjnym rachunku zdań) jest takim typem wyrażenia zależności, który WYKLUCZA SYTUACJĘ SPRZECZNĄ Z ZAŁOŻENIEM.
Mówimy "Jeśli p to q", co oznacza tyle i tylko tyle, że stan 'p' pociąga za sobą stan 'q'.

Tyle i tylko tyle
Tak na marginesie, powstał tu, trochę przypadkowo, nowy typ wyrażenia logicznego, jakby odpowiednik "wtedy i tylko wtedy", powstał "tyle i tylko tyle". Ten typ wyrażenia sugeruje, aby nie domniemywać niczego więcej, co podano.

Co z tego wynika?
Ano wynika to, że mamy pewne narzędzie informowania o czymś, które to narzędzie oznacza tyle i tylko tyle, że jeśli zachodzi 'p', to w takim układzie/wszechświecie/podzbiorze możliwych przypadków, będzie również owo 'q'.

Czy warto jest, aby w arsenale ludzkich wyrażeń występowała taka możliwość - stwierdzenia: tyle i tylko tyle, że skoro p, to musi być q?...
Bo faktycznie można mieć wątpliwości np. czy:
- ktoś nie pomyli owego wynikania w jedną stronę z wynikaniem w dwie strony
- ktoś nie uzna za właściwe wnioskować, iż z fałszu wynikać może w takiej interpretacji wszystko (nawet drugi fałsz), a więc jednak jakoś fałsz się tu prześlizgnie, dowartościuje
- albo ktoś mechanicznie przeniesie wartość "prawda" z tabelki implikacji dla 'p', porówna z dowolnym prawdziwym 'q' i powie: to z dowolnej prawdy wynika dowolna prawda, czyli takie wynikanie nie wyróżnia żadnej ścieżki rozumowania, co mi się nie zgadza z intuicją wynikania, rozumianą jako WSKAZANIE DLACZEGO COŚ, POCHODZI OD CZEGOŚ INNEGO.
?...
- może jeszcze jakąś wadę tego znajdziemy (nic nie jest bez wad).

Skupmy się na tej intuicji: chcielibyśmy (może... tak byśmy chcieli, bo jednak nie wszyscy by to chcieli), aby wynikanie obsługiwało problem: DLACZEGO skoro p, to q (albo i że tylko wtedy q, jeśli p). A tu tradycyjna logika jakoś się miga, nie chce nam obsłużyć tego pytania "dlaczego?", nie wymusza owego wynikania w postaci twardego przywiązania p jako jednego jedynego przypadku. Dlaczego tradycyjna logika jest taka zachowawcza, taka migająca się od stwierdzenia, że coś wynika z p i z niczego innego?...
- Odpowiedź na to jest dość prosta: bo praktycznie nigdy się nie zdarza, aby coś wynikało absolutnie tylko z czegoś jednego (sformułowania okoliczności). Systemy logiczne są pewną CAŁOŚCIĄ.
To, że 2+2=4 wynika nie z jednego aksjomatu, ale Z CAŁEGO SYSTEMU LOGICZNEGO AKSJOMATÓW budujących nam konstrukcję liczb naturalnych z dodawaniem. Nie ma takiego JEDNEGO CZEGOŚ, co wskazane powoduje TO I TYLKO TO (znowu odpowiedik "wtedy i tylko wtedy"), że 2+2=4. I dla każdej innej prawdy matematycznej nie da się wskazać tego jednego czegoś, z czego owa prawda wynika, a z całego ekosystemu logicznego już wynikać nie będzie... To nie zadziała - wynikanie 'q' z 'p' nie jest tak naprawdę wynikaniem absolutnym owego 'q' tylko z 'p', lecz wynikaniem w ramach KONSTRUKCJI ZREALIZOWANEJ W DANYM SYSTEMIE LOGICZNYM. I o tym nie możemy zapominać.
Systemy formalne trochę są podobne do przestrzeni wektorowych, w których bazę wektorów jednostkowych można sobie wybierać w jakimś stopniu dowolnie (oczywiście zachowując pewne reguły). Podobnie jest z wynikaniem logicznym tez z aksjomatów bazowych teorii - każda teza, dająca się logicznie udowodnić, WYNIKA Z CAŁOŚCI TEORII, z wszystkich aksjomatów na raz. Zabierając jeden dowolny aksjomat teorii (a nie zastępując go niczym) niszczymy często WSZYSTKO - całą logikę, uzasadnialność większości tez, jakie w teorii występowały. Ale, co ciekawe...
często tak jest, że można "uratować" teorię z którego usunięto jakiś ważny aksjomat, dodając aksjomat ekwiwalentny. Tym dodatkowym aksjomatem może być właściwie uznanie za obowiązujące (teraz aksjomatycznie, a nie dowodem) dowolnego twierdzenia, które się udowadniało w poprzedniej teorii, a wymagało użycia tego aksjomatu, który wyrzuciliśmy. Teraz to twierdzenie - dodane w postaci aksjomatu - przywraca teorię do poprzedniego stanu, teraz da się znowu udowodnić w tej teorii wszystko to, co się dawało udowodnić poprzednio.
Co z tego wynika?
- Ano wynika to, że LOGICZNIE NIE MA STWIERDZEŃ NIEZASTĄPIONYCH.
To trochę tak, jak w przedsiębiorstwie, gdzie co niektórzy uważają, że ich nie zwolnią, bo oni robią takie niezwykle ważne rzeczy i tylko oni wiedzą, jak się to robi. Ano (najczęściej) nie ma ludzi niezastąpionych. Czasem może funkcjonowanie firmy się pogorszy po zwolnieniu kogoś, czasem zamiast jednego człowieka, trzeba będzie zatrudnić (może przejściowo) 3 osoby, ale w zdecydowanej większości przypadków gościa "niezastępowalnego" się zwalnia i firma działa dalej.
Podobnie jest z systemami logicznymi - praktycznie każdy ich (nawet ten superważny) aksjomat może być usunięty, zaś funkcjonowanie systemu da się odtworzyć, dodając ODPOWIEDNIO SKONFIGUROWANE inne aksjomaty. To tak jest LOGICZNIE (to nie jest wymysł Michała). Wystarczy się trochę w systemy logiczne wgryźć - np. czytając Wikipedię.
Żadne sformułowanie, żadna okoliczność w systemie logicznym nie jest jedna, jedyna, niezastępowalna, a więc z żadnej z nich jako takiej NIE WYNIKA ... (w kropki można wstawić z kolei dowolne stwierdzenie, które logiczne jest w danym systemie). Nie ma niezastępowalnych stwierdzeń, nie ma więc niezastępowalnych prawd. Dlatego też nie ma żadnego wynikania absolutnego, nie ma logicznej możliwości stwierdzenia: z czego konkretnie wynika owo 'q', aby owo wynikanie nie było już z niczego innego. Po prostu logicznie tak jest, że świat sformułowań - tez - przekonań jest zastępowalny w całości systemami ekwiwalentnymi.
Dlatego poszukiwanie "świętego Graala logiki", czyli jakiegoś wynikania tak skonstruowanego, które zapewni nam, że coś wyniknie akurat wyłącznie tylko z określonego stwierdzenia, jest z góry skazane na niepowodzenie. Bo DLA DOWOLNEGO STWIERDZENIA LOGICZNEGO (funkcjonującego w jakimś systemie formalnym), to z czego ono wynika da się sformułować na NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ SPOSOBÓW.
I ten fakt jest PEWNY.

PS
Wyszedł mi tu esej na temat systemów formalnych, choć chciałem tylko wytłumaczyć Rafałowi, dlaczego tak się miota ze swoją algebrą, bez szans na sukces ostateczny. Chciałem wyłonić te intuicje, które są w istocie wbudowane w marzenia o reformie logiki, a wyszło mi logiczne wykazanie, pewnej ulotności logiki w ogóle. Jakoś tak samo wyszło...
Poza tym, trochę już o tej sprawie pisałem tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/mit-wnioskowania-pozytywnego,14807.html


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:10, 28 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:18, 26 Lut 2020    Temat postu: Re: Dlaczego żadne q nie wynika absolutnie z konkretnego p?

Michał Dyszyński napisał:
- Ano wynika to, że LOGICZNIE NIE MA STWIERDZEŃ NIEZASTĄPIONYCH.
...
Bo DLA DOWOLNEGO STWIERDZENIA LOGICZNEGO (funkcjonującego w jakimś systemie formalnym), to z czego ono wynika da się sformułować na NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ SPOSOBÓW.
I ten fakt jest PEWNY.

Chciałbym to jeszcze jakoś podsumować dobrym sformułowaniem. Niechby było może:
Nic - żadna okoliczność, fakt, prawda - nie wynika absolutnie (czyli wyłącznie z tego) z żadnej pojedynczo wskazanej okoliczności, prawdy, sformułowania, nawet aksjomatu.
(wyrażenie "nie wynika absolutnie" jest tu użyte w rozumieniu "nie wynika w sposób jedyny, niezastępowalny", nie zaś że nie wynika "wcale")

Prawdy, logika, rozumowania SĄ ZAWSZE CAŁOŚCIOWYMI SYSTEMAMI, w których wyjęcie jakiegoś pojedynczego elementu (np. jakiegoś aksjomatu, o którym aktualnie nie myślimy) może spowodować właściwie zawalenie się całości, zaś przywrócenie owego aksjomatu (systemu do poprzedniego stanu) spowoduje że znowu uzyskamy wynikanie w owym systemie. Ta okoliczność dotyczy WIĘKSZOŚCI aksjomatów systemu formalnego, więc żadne q nie wynika tylko z czegoś pojedynczego.
Czy są wyjątki?
- Są, ale najczęściej w trywialnej postaci. Np. formalnie możemy powiedzieć, że z aksjomatu A wynika...
treść aksjomatu A.
Czyli logicznie poprawne będzie A => A (gdzie A jest aksjomatem).
Jednak da się zapewne skonstruować system formalny, w którym podstawą stwierdzenia A będzie wcale nie aksjomat A, lecz Aksjomaty A1, A2, A3, które po połączeniu logicznym dadzą nam A. Wtedy aksjomat A nie będzie już potrzebny, bo zastąpią go kolektywne A1, A2, A3. W takim systemie A będzie funkcjonowało jako twierdzenie, a nie jako aksjomat. I ten system będzie (a przynajmniej może być) równoważny pierwotnemu systemowi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:55, 26 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 26 Lut 2020    Temat postu:

Michale, u ciebie jest to co zwykle.
Absolutne zero matematyki - ja w taką dyskusję na 100% nie wejdę.
Z Irbisolem mam sensowną dyskusję bo on rozumie rachunek zero-jedynkowy i prawa logiki matematycznej z tego rachunku wynikające.
Jak widzę, z tobą na taką dyskusję nie mam szans, dlatego sorry - nigdy w to nie wejdę, ciebie chyba nic nie przekona, nawet to że przesłanie Biblii jest takie.

Chrystus:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1

Tym zdaniem Chrystus daje gwarancję matematyczną zbawienia wierzącym, natomiast w stosunku do niewierzących może sobie "rzucać monetą" .. czyli nawet Hitler może razem z bobą do nieba i Chrystus matematycznym kłamcą nie będzie.

Akceptujesz taką matematykę, algebrę Kubusia?
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 26 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michale, u ciebie jest to co zwykle.
Absolutne zero matematyki - ja w taką dyskusję na 100% nie wejdę.
...

Akceptujesz taką matematykę, algebrę Kubusia?
TAK/NIE

Nie akceptuję takiej algebry Kubusia, która polega na podawaniu jakichś przykładów, bez zdolności odniesienia się, co te przykłady znaczą. A matematyka w moim poście jak najbardziej jest. I do tego ścisła logika matematyczna.

Rafale NIE ODNIOSŁEŚ SIĘ merytorycznie, do tego, co pisałem. Ty TYLKO ZANEGOWAŁEŚ. To za mało, aby mówić o dyskusji z prawdziwego zdarzenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:11, 26 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:22, 27 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, u ciebie jest to co zwykle.
Absolutne zero matematyki - ja w taką dyskusję na 100% nie wejdę.
...

Akceptujesz taką matematykę, algebrę Kubusia?
TAK/NIE

Nie akceptuję takiej algebry Kubusia, która polega na podawaniu jakichś przykładów, bez zdolności odniesienia się, co te przykłady znaczą. A matematyka w moim poście jak najbardziej jest. I do tego ścisła logika matematyczna.

To udowodnij to choćby jednym równaniem logicznym na przykład znanym ziemskim matematykom prawem kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p
Jak rozumiesz to prawo logiki matematycznej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:27, 27 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, u ciebie jest to co zwykle.
Absolutne zero matematyki - ja w taką dyskusję na 100% nie wejdę.
...

Akceptujesz taką matematykę, algebrę Kubusia?
TAK/NIE

Nie akceptuję takiej algebry Kubusia, która polega na podawaniu jakichś przykładów, bez zdolności odniesienia się, co te przykłady znaczą. A matematyka w moim poście jak najbardziej jest. I do tego ścisła logika matematyczna.

To udowodnij to choćby jednym równaniem logicznym na przykład znanym ziemskim matematykom prawem kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p
Jak rozumiesz to prawo logiki matematycznej?

Wynikanie, a także potencjalnie dowód owego wynikania jest zawsze JAKOŚ z CZEGOŚ.
Nie ma wynikania tak w ogóle. Wynikanie WYNIKA Z ROZUMIENIA czegoś tam, z ułożenia tego w SYSTEM ROZUMOWANIA.
Dopiero mając system, w którym znaczenia są ściśle powiązane, możesz coś tam udowodnić. Dlatego każde stwierdzenie w takim samym stopniu wynika z innego stwierdzenia, jak i z SYSTEMU, w którym to wszystko interpretujemy.
To zaś oznacza, że nie da się wyróżnić jednego stwierdzenia, z którego (i tylko z niego) coś wynika. Chyba że...
chyba że USTALIMY CAŁĄ RESZTĘ.

Tym razem podam przykład, bo sam opis jakoś nie dotarł. Przykład będzie na to, jak można skonstruować system, w którym dałoby się jakoś zrealizować to, o czym nieraz mysłisz - aby wynikanie było z czegoś konkretnego.
Jeśli liczymy sobie po kolei: 1 ->2 -> 3 ->4 -> 5.
Tutaj: z 4ki wynika 5tka.
Bo faktycznie, jak liczymy po kolei, to za czwórką będzie 5tka.
Czy jednak tak W OGÓLE wynika z 4ki?
Nie - TAK W OGÓLE - ona z 4ki nie wynika, tylko W TYM SCENARIUSZU, gdy liczymy po kolei, to za 4ką dostaniemy 5tkę.
Ale przecież równie dobrze 5ka wynika z 3jki, jeśli liczymy przeskakując co 2. (od początku może być ciąg 1 -> 3 -> 5)
Albo 5ka wynika z 2 jeśli liczymy co 3. (ciąg 2 -> 5)
tak samo 5ka wynika z sekwencji 625 -> 25 -> 5 (gdy za każdym razem pierwiastkujemy liczby)
Jeśli mamy ciąg, typu rekurencyjnego, wtedy coś wynika W TYM CIĄGU z czegoś konkretnego. Ale NIE WYNIKA OGÓLNIE. Można na nieskończoną liczbę sposobów powiedzieć "z czego wynika 5tka". Bo na nieskończoną liczbę sposobów można ją otrzymać w jakiejś operacji.
Zatem tak OGÓLNIE (zawsze) nie ma odpowiedzi na pytanie: z czego wynika 5ka. To zależy od tego, jaki system wybieramy, to ZALEŻY OD CAŁOŚCI.
Dlatego poszukiwanie wynikania, które by nam określiło z czego konkretnie wynika coś (cokolwiek) jest skazane na niepowodzenie. Nie ma takiego jednego i konkretnego czegoś, co byłoby tym jedynym źródłem wynikania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:38, 27 Lut 2020    Temat postu:

Weźmy Michale przykład ze świata fizyki:
Kod:

Schemat 2
Fizyczna realizacja operatora implikacji prostej A|=>S w zdarzeniach:
A|=>S=(A1: A=>S)*~(B1: A~>S)=1*~(0)=1*1=1
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
             S        |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: B
Istotą implikacji prostej A|=>S jest istnienie zmiennej wolnej B
połączonej równolegle ze zmienną związaną A

Prawo kontrapozycji:
A1: A=>S = A4: ~S=>~A

Mówi tu o matematycznym związku warunków wystarczających:
A1.
Jesli wcisnięty jest klawisz A to żarówka na 100% => świeci
A=>S =1
Wciśnięcia A wystarcza => by świeciła (S)

A2.
Jeśli żarówka nie świeci (~S) to klawisz A na 100% => nie jest wciśnięty (~A)
~S=>~A =1
Brak świecenia (~S) wystarcza by nie był wciśnięty klawisz A (~A)

O co chodzi w logice matematycznej?

Prawo kontrapozycji:
A1: A=>S = A4: ~S=>~A

Prawdziwość dowolnej strony tożsamości logicznej wymusza prawdziwość drugiej strony

Czy zgadzasz się na takie działanie logiki matematycznej?

Podsumowując:
Tylko i wyłącznie o takiej logice matematycznej mogę rozmawiać.
Sorry, żadna inna mnie nie interesuje.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:42, 27 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:30, 27 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Prawdziwość dowolnej strony tożsamości logicznej wymusza prawdziwość drugiej strony

Czy zgadzasz się na takie działanie logiki matematycznej?

Podsumowując:
Tylko i wyłącznie o takiej logice matematycznej mogę rozmawiać.
Sorry, żadna inna mnie nie interesuje.

Prawdziwość dowolnej strony tożsamości logicznej wymusza prawdziwość drugiej strony...
- to jest jakieś obłędne! :shock:
Jeżeli by tak miało być, to znaczy, że Twoja logika w ogóle nie obsługuje opcji, w której DA SIĘ ROZWAŻAĆ PROBLEMY. Taka logika może służyć jedynie do stwierdzania czegoś, ale już nie przyda się do tworzenia rozumowań, w których pojawiają się punkty wątpliwe, sporne.
Oczywiście można zbudować logikę, która dozwala wypowiadanie się tylko za pomocą relacji równoważności. Wtedy będziemy mieli - co po jednej stronie, to i i po drugiej. Są jednak KOSZTY takiego podejścia. Tym podstawowym kosztem będzie to, że NIE WYRAZIMY WIELU WAŻNYCH ZALEŻNOŚCI, nie przekażemy pewnych konstrukcji rozumowych, NIE POROZUMIEMY SIĘ w licznych kwestiach.
Możesz sobie skonstruować taką - kulawą i niepraktyczną - logikę, która co prawda uprościła się pod jednym względem, ale zrobiła się nieużyteczna pod innym względem. Możesz. Ja z kolei takiej logiki bym nie chciał, bo ONA OGRANICZYŁABY MI MOŻLIWOŚĆ WYRAŻANIA MYŚLI. To już wolę mieć to, co daje mi KRZ, wyrażanie myśli bez, wprowadzanych przez Ciebie, sztucznych ograniczeń.
W życiu tak jest - mamy COŚ ZA COŚ. Tego nie przeskoczysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:19, 27 Lut 2020    Temat postu:

Rozważ Rafale następującą sytuację:
Przychodzi mąż po pracy do żony i mówi: jeżeli szef mi w końcu wypłaci tę obiecaną premię, to wykupię dla nas tę wycieczkę all inclusive na Kretę.
Tak mąż zadeklarował stosując tradycyjny rachunek zdań. Zdarzyło się, że szef nie wypłacił tej premii, jednak teściowa, której mąż dużo pomagał w ogródku przez poprzedni rok, wspaniałomyślnie postanowiła sfinansować mężowi i swojej córce wycieczkę na Kretę. Ostatecznie wycieczka została wykupiona. Czy mąż skłamał w swojej deklaracji?
Z tego, jak rozumiem AK, to według AK skłamał, bo prawdziwość mamy po jednej stronie relacji, a fałsz po drugiej.
Teraz pytanie do Ciebie, Rafale: dlaczego nie podoba Ci się taka konstrukcja, którą mąż zastosował w komunikacji z żoną. Przecież jest jak najbardziej użyteczna. Wedle KRZ mąż NIE SKŁAMAŁ, bo on chciał powiedzieć TO I TYLKO TO, że jeśli premię dostanie, to wycieczkę wykupi. Nie chciał zadeklarować niczego więcej, bo nie wiedział, jak się sprawy ułożą. I żona to dobrze zrozumiała i teściowa. Nikt nie ma pretensji do męża, nie oskarża go o kłamstwo, skoro premii nie dostał, ale wycieczkę wykupił finansując ją z innych źródeł. W AK mąż byłby kłamcą. :shock: :(

Jeśli czegoś nie rozumiem w AK, to może mi Ty wyjaśnisz, jaką konstrukcją zdaniową w AK da się przekazać intencję, którą przedstawiłem powyżej w wypowiedzi męża.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:44, 27 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:41, 27 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozważ Rafale następującą sytuację:
Przychodzi mąż po pracy do żony i mówi: jeżeli szef mi w końcu wypłaci tę obiecaną premię, to wykupię dla nas tę wycieczkę all inclusive na Kretę.
Tak mąż zadeklarował stosując tradycyjny rachunek zdań. Zdarzyło się, że szef nie wypłacił tej premii, jednak teściowa, której mąż dużo pomagał w ogródku przez poprzedni rok, wspaniałomyślnie postanowiła sfinansować mężowi i swojej córce wycieczkę na Kretę. Ostatecznie wycieczka została wykupiona. Czy mąż skłamał w swojej deklaracji?

Mąż do żony:
Jak dostanę premię jedziemy na Kretę
P=>K =1

Jeśli mąż nie dostanie premii może powiedzieć tak:
Nie dostałem premii, jedziemy na Kretę bo cię kocham
W AK maż nie skłamał!

Natomiast teściowa ma tu gówno do rzeczy - to że wykupiła wycieczkę nie ma żadnego związku z obietnicą męża, bo nie ma jak zarzucić tu kłamstwa teściowej.

Maż skłamie tu w jedynym jedynym przypadku - kiedy dostanie premię i nie pojadą na Kretę.
Udowodnij Michale że podobne kłamstwo będziesz mógł zarzucić teściowej kiedykolwiek - oczywiście nie masz na to żadnych szans,

Czy już widzisz że KRZ jest jednym wielkim gównem zaś AK jest wielka?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:42, 27 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 27 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozważ Rafale następującą sytuację:
Przychodzi mąż po pracy do żony i mówi: jeżeli szef mi w końcu wypłaci tę obiecaną premię, to wykupię dla nas tę wycieczkę all inclusive na Kretę.
Tak mąż zadeklarował stosując tradycyjny rachunek zdań. Zdarzyło się, że szef nie wypłacił tej premii, jednak teściowa, której mąż dużo pomagał w ogródku przez poprzedni rok, wspaniałomyślnie postanowiła sfinansować mężowi i swojej córce wycieczkę na Kretę. Ostatecznie wycieczka została wykupiona. Czy mąż skłamał w swojej deklaracji?

Mąż do żony:
Jak dostanę premię jedziemy na Kretę
P=>K =1

Jeśli mąż nie dostanie premii może powiedzieć tak:
Nie dostałem premii, jedziemy na Kretę bo cię kocham
W AK maż nie skłamał!

Natomiast teściowa ma tu gówno do rzeczy - to że wykupiła wycieczkę nie ma żadnego związku z obietnicą męża, bo nie ma jak zarzucić tu kłamstwa teściowej.

Maż skłamie tu w jedynym jedynym przypadku - kiedy dostanie premię i nie pojadą na Kretę.
Udowodnij Michale że podobne kłamstwo będziesz mógł zarzucić teściowej kiedykolwiek - oczywiście nie masz na to żadnych szans,

Czy już widzisz że KRZ jest jednym wielkim gównem zaś AK jest wielka?

Omówiłeś sprawę po ludzku, nie odnosząc się do tego, jak sytuacja ma się w kontekście logiki - KRZ vs AK.
Nie chodzi mi przecież o to, aby teraz roztkliwiać się nad życiem rodzinnym z tego przykładu, ale aby USTALIĆ POPRAWNOŚĆ i komunikatywność KONSTRUKCJI ZDANIOWYCH.
Twierdzę, że wspomniane stwierdzenie męża, które
- nie jest równoważnością (ostatecznie małżonkowie jadą na Kretę, mimo braku prawdziwości w tym wynikaniu p => q)
- jest zrozumiałe i komunikatywne
- niewątpliwie jest też użyteczne pod kątem przekazania sensu informacji.
- jest zgodne z KRZ.

Teraz stawiam pytanie jak ten przykład byłby opisywany w AK. Tam (jak zrozumiałem) niezbędna jest wyłącznie równoważność przy deklaracji. Chyba że...
... powiedzenie męża do żony "bo cię kocham" ma moc anulowania zasad AK. Ale wcześniej o takim niuansie logiki Kubusiowej nie słyszałem.
Standardowo z tego by wynikało, że taka konstrukcja w AK, gdy mąż mówi "jeśli dostanę premię, to wykupię wycieczkę na Kretę" WYMAGA BEZWZGLĘDNIE, aby w przypadku braku owej premii (pod groźbą oskarżenia o kłamstwo) mąż nie mógł wykupić owej wycieczki na Kretę. Po prostu w AK nie ma jak się wycofać (bez kłamstwa) z tak złożonej deklaracji. Zgadza się?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:48, 27 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:31, 28 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zgadza się?

Nic się nie zgadza!
100% tego co napisałeś to twoje prywatne brednie na temat AK a nie AK.

Definicja obietnicy w AK:
Jesli dowolny warunek to nagroda
W=>N =1
W AK dowolna obietnica to warunek wystarczający W=>N wchodzący w skład implikacji W|=>N

Odnośnie twojej obietnicy w AK będzie tak:
Jeśli mąż dostanie premię to musi wykupić wycieczkę na Kretę, inaczej będzie kłamcą.
Jesli natomiast nie dostanie premii to może nie wykupić wycieczki lub wykupić wycieczkę z dowolnym uzasadnieniem niezależnym np.
Nie dostałem premii, jedziemy na Kretę bo cie kocham.

Jak widzisz, jeśli maż premii nie dostanie to może sobie rzucić monetą:
reszka - nie jedziemy na Kretę
orzełek - jedziemy na Kretę
... i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą!

W AK maż zostanie kłamcą wtedy i tylko wtedy gdy dostanie premię i nie pojedzie na Krete.

Uważaj Michale!
Nie ma tu śladu równoważności!

Równoważność byłaby tu wtedy i tylko wtedy gdyby przy braku premii mąż nie miał prawa dać żonie prezentu (wycieczka na Kretę) z dowolnym uzasadnieniem niezależnym (np. bo cie kocham).

P.S.
...a teściowa która kupuje wycieczkę ma tu gówno do rzeczy, taka wycieczka jest w ZEROWYM związku z obietnicą męża.

Dokładnie na tym polega potworna głupota KRZ!
A1
Jesli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Rozstrzygniecie:
Ociec:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera - koniec i kropka, ojciec nie musi się z tego tłumaczyć!

...a fakt że syn dostanie komputer za pół roku w związku z urodzinami jest w ZEROWYM związku z powyższą obietnicą ojca.
(a gówno zwane KRZ widzi tu związek!)

Czy to jest zrozumiałe?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 1:39, 28 Lut 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:40, 28 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zgadza się?

Nic się nie zgadza!
100% tego co napisałeś to twoje prywatne brednie na temat AK a nie AK.

Definicja obietnicy w AK:
Jesli dowolny warunek to nagroda
W=>N =1
W AK dowolna obietnica to warunek wystarczający W=>N wchodzący w skład implikacji W|=>N

Odnośnie twojej obietnicy w AK będzie tak:
Jeśli mąż dostanie premię to musi wykupić wycieczkę na Kretę, inaczej będzie kłamcą.
Jesli natomiast nie dostanie premii to może nie wykupić wycieczki lub wykupić wycieczkę z dowolnym uzasadnieniem niezależnym np.
Nie dostałem premii, jedziemy na Kretę bo cie kocham.

Jak widzisz, jeśli maż premii nie dostanie to może sobie rzucić monetą:
reszka - nie jedziemy na Kretę
orzełek - jedziemy na Kretę
... i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą!

W AK maż zostanie kłamcą wtedy i tylko wtedy gdy dostanie premię i nie pojedzie na Krete.

Uważaj Michale!
Nie ma tu śladu równoważności!

Równoważność byłaby tu wtedy i tylko wtedy gdyby przy braku premii mąż nie miał prawa dać żonie prezentu (wycieczka na Kretę) z dowolnym uzasadnieniem niezależnym (np. bo cie kocham).

P.S.
...a teściowa która kupuje wycieczkę ma tu gówno do rzeczy, taka wycieczka jest w ZEROWYM związku z obietnicą męża.

Dokładnie na tym polega potworna głupota KRZ!
A1
Jesli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Rozstrzygniecie:
Ociec:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera - koniec i kropka, ojciec nie musi się z tego tłumaczyć!

...a fakt że syn dostanie komputer za pół roku w związku z urodzinami jest w ZEROWYM związku z powyższą obietnicą ojca.

Czy to jest zrozumiałe?

W takim razie dlaczego tak psioczysz na KRZ, gdzie warunkiem wystarczającym jest zwykła implikacja?
W AK jest ten warunek i w KRZ też jest. Co Ci się nie podoba?

A jeśli chcesz jakoś ustalać związek z obietnicą, to JAKĄ METODĄ?
Widzisz jakąś uniwersalną metodę określania co jest, a co nie jest zgodne z obietnicą?
Teściowa przecież mogła sfinansować wycieczkę na wieść o tym, że małżeństwo bardzo chciało tam jechać, mąż żonie obiecał to w przypadku premii, a tu taki zawód. Więc teściowa WŁAŚNIE ZMOTYWOWANA FAKTEM OBIETNICY wycieczkę sfinansowała. Przy czym zwracam uwagę też i na to, że fakt obietnicy był JEDNYM Z WIELU elementów decyzji teściowej. Nie można powiedzieć, że owa obietnica zadecydowała o tym, ale że SIĘ PRZYCZYNIŁA. Oprócz obietnicy w grę wchodziło to, że akurat miała nadmiarowe środki finansowe, czuła wdzięczność do zięcia, zależało jej na podtrzymaniu dobrych stosunków z małżeństwem. Było wiele elementów, a obietnica była jednym z nich.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:52, 28 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 28 Lut 2020    Temat postu:

KRZ jest jednym wielkim, potwornie śmierdzącym gównem, a czysto matematyczny dowód tego faktu masz w cytacie niżej.
Ja wiem Michale że ty tego nie zrozumiesz, ale matematycy znający biegle rachunek zero-jedynkowy na 100% tak.
Dokładnie dlatego wkrótce dojdzie do największej rewolucji w dziejach matematyki - będzie to Armagedon KRZ.
Dla KRZ nie ma już ratunku, ląduje w piekle na wiecznych piekielnych mękach.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-225.html#507445
rafal3006 napisał:
Szach-mat dla KRZ po raz 17-ty!

Irbisol napisał:
Więc gdzie ten szach-mat?
O co właściwie się przypierdalasz?


Na czym polega szach-mat dla KRZ?
Szach mat-dla KRZ polega tu na tym, że błędnie matematycznie opisuje schemat 2 będący fizyczną realizacją definicji implikacji A|=>S w postaci:
Implikacja w KRZ: A=>S = ~A+S = Warunek wystarczający w KRZ: A=>S =~A+S

Teoria niezbędna dla zrozumienia niniejszego postu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-teoria-zdarzen,15675.html#505589
Algebra Kubusia - teoria zdarzeń napisał:

1.0 Podstawowe spójniki implikacyjne w zdarzeniach

Cała logika matematyczna w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q” stoi na zaledwie trzech znaczkach (~~>, =>, ~>) definiujących wzajemne relacje zdarzeń p i q

Definicja zdarzenia możliwego ~~>:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q =1
Definicja zdarzenia możliwego jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy możliwe jest jednoczesna zajście zdarzeń p i q.
Inaczej:
p~~>q = p*q =[] =0

Definicja warunku wystarczającego => w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q =1
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p jest wystarczające => dla zajścia zdarzenia q
Inaczej:
p=>q =0
Definicja warunku wystarczającego => dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p=>q = ~p+q

Definicja warunku koniecznego ~> w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p jest konieczne ~> dla zajścia zdarzenia q
Inaczej:
p~>q =0
Definicja warunku koniecznego ~> dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p~>q = p+~q

1.1 Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach

Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane zdarzeniem możliwym ~~>
Definicja zdarzenia możliwego ~~>:
p~~>~q=p*~q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i ~q
Inaczej:
p~~>~q =p*~q =0
Rozstrzygnięcia:
Fałszywość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q =0 wymusza prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1 (i odwrotnie.)
Prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q =1 wymusza fałszywość warunku wystarczającego p=>q =0 (i odwrotnie)

1.2 Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>

Definicja warunku wystarczającego => dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
A1: p=>q = ~p+q
##
Definicja warunku koniecznego ~> dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
B1: p~>q = p+~q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Definicja znaczka różne na mocy definicji ##:
Dwie funkcje logiczne A1 i B1 są różne na mocy definicji gdy nie są tożsame i żadna z nich nie jest zaprzeczeniem drugiej

Stąd mamy:
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~> na gruncie rachunku zero-jedynkowego:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4: ~q=>~p [=] 5: ~p+q
##
B: 1: p~>q = 2: ~p=>~q [=] 3: q=>p = 4: ~q~>~p [=] 5: p+~q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Zmienne p i q muszą być wszędzie tymi samymi zmiennymi inaczej popełniamy błąd podstawienia

Na mocy powyższego zapisujemy:
1.
Prawa Kubusia:
A12: p=>q = ~p~>q
##
B12: p~>q = ~p=>~q
Ogólne prawo Kubusia:
Negujemy zmienne i wymieniamy spójniki na przeciwne

2.
Prawa Tygryska:
A13: p=>q = q~>p
##
B13: p~>q = q=>p
Ogólne prawo Tygryska:
Zamieniamy miejscami zmienne i wymieniamy spójniki na przeciwne

3.
Prawa kontrapozycji:
A14: p=>q = ~q=>~p
##
B14: p~>q = ~q~>~p
Ogólne prawo kontrapozycji:
Negujemy zmienne zamieniając je miejscami bez zmiany spójnika logicznego

Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Kod:

Schemat 2
Fizyczna realizacja operatora implikacji prostej A|=>S w zdarzeniach:
A|=>S=(A1: A=>S)*~(B1: A~>S)=1*~(0)=1*1=1
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
             S        |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: B
Istotą implikacji prostej A|=>S jest istnienie zmiennej wolnej B
połączonej równolegle ze zmienną związaną A

Definicja zmiennej związanej:
Zmienna związana to zmienna występujące w układzie uwzględniona w opisie matematycznym układu.

Definicja zmiennej wolnej:
Zmienna wolna to zmienna występująca w układzie, ale nie uwzględniona w opisie matematycznym układu.

Definicja podstawowa implikacji prostej A|=>S:
Implikacja prosta p|=>q to zachodzenie wyłącznie warunku wystarczającego => między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
A1: A=>S =1 - warunek wystarczający => spełniony (=1)
B1: A~>S =0 - warunek konieczny ~> nie spełniony (=0)
Stąd mamy:
Definicja podstawowa implikacji prostej A|=>S:
A|=>S = (A1: A=>S)* ~(B1: A~>S) =1*~(0)=1*1 =1

Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~> na gruncie rachunku zero-jedynkowego definiujące implikację prostą A|=>S to:
A: 1: A=>S = 2:~A~>~S [=] 3: S~>A = 4: ~S=>~A =1
##
B: 1: A~>S = 2: ~A=>~S [=] 3: S=>A = 4: ~S~>~A =0
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Zmienne A i S muszą być wszędzie tymi samymi zmiennymi inaczej popełniamy błąd podstawienia

Doskonale widać, że aby udowodnić iż mamy do czynienia z implikacją prostą A|=>S potrzeba ~> i wystarcza => udowodnić prawdziwość dowolnego zdania serii Ax oraz fałszywość dowolnego zdania serii Bx.

Definicja podstawowa implikacji prostej A|=>S:
A|=>S = (A1: A=>S)* ~(B1: A~>S) =1*~(0)=1*1 =1
Stąd mamy 16 możliwych, tożsamych definicji implikacji prostej A|=>S bowiem pod A1 możemy podstawić dowolne zdanie serii Ax, zaś pod B1 możemy podstawić dowolne zdanie serii Bx


Uwaga do Irbisola:
Nie wystarczy dowieść prawdziwości definicji implikacji rodem z AK:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S)
Trzeba jeszcze rozumieć co się dowiodło, a dokładnie tego Irbisolu, ci brakuje!

W algebrze Kubusia zaprezentowane niżej definicje D1 i D2 są matematycznie tożsame:
D1=D2

D1.
Definicja podstawowa implikacji prostej w AK A|=>S
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S)
Kod:

D2.
Tożsama definicja implikacji prostej w AK A|=>S:
Zdania A1 i A1’ opisują przypadek: Wciśnięty klawisz A
A1:  A=> S =1
A1’: A~~>~S=0
Zdania A2 i B2’ opisują przypadek: nie wciśnięty klawisza A
(~A=1)=(A=0) - prawo Prosiaczka
A2: ~A~>~S =1
B2’:~A~~>S =1

Zaczynamy absolutnie kluczowy dla logiki matematycznej dowód iż definicje D1 i D2 są tożsame:
D1=D2

Kod:

Schemat 2
Fizyczna realizacja operatora implikacji prostej A|=>S w zdarzeniach:
A|=>S=(A1: A=>S)*~(B1: A~>S)=1*~(0)=1*1=1
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
             S        |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: B
Istotą implikacji prostej A|=>S jest istnienie zmiennej wolnej B
połączonej równolegle ze zmienną związaną A


Irbisolu:
Zajmijmy się twoim dowodem mojej implikacji A|=>S w twoim wykonaniu:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S)

Na 100% obaj zgadzamy się z dowodem twierdzenia A1 będącego częścią implikacji prostej A|=>S.

A1.
Jeśli przycisk A jest wciśnięty to żarówka na 100% świeci się (S)
A=>S =1
Wciśnięcie przycisku A jest warunkiem wystarczającym => do tego, aby żarówka świeciła się (S)
cnd

Również na 100% obaj się zgadamy, że prawdziwość warunku wystarczającego => A wymusza fałszywość kontrprzykładu A1’
A1’
Jeśli przycisk A jest wciśnięty to żarówka może ~~> się nie świecić (~S)
A~~>~S = A*~S =0
Fałszywości kontrprzykładu A1’ nie musimy dowodzić, bo wynika ona bezpośrednio z prawdziwości warunku wystarczającego => A1.
… ale możemy dowieść:
Nie jest możliwe (=0) zdarzenie:
Przycisk A jest wciśnięty i żarówka nie świeci się (~S)
cnd

Zauważ Irbisolu, że w gównie zwanym KRZ w tym momencie kończy się wszelka wiedza na temat implikacji.

Twoje gówno zwane KRZ zapisuje tu tożsamość:
Implikacja w KRZ: A=>S = ~A+S = Warunek wystarczający w KRZ: A=>S =~A+S

Innymi słowy:
Implikacja rodem z KRZ to dwa zdania A1 i A1’:
Kod:

T1
Definicja implikacji A=>S rodem z KRZ:
A1:  A=> S =1 - wciśnięcie A jest (=1) wystarczające => dla świecenia S
A1’: A~~>~S=0 - niemożliwe jest (=0) zdarzenie: wciśnięty A i nie świeci S


Powtórzmy podstawową definicję implikacji prostej A|=>S rodem z AK:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S)

Zauważmy, że tabelę T1 wygenerowaliśmy wyłącznie na podstawie warunku wystarczającego A1:
A1: A=>S =1
Oczywistym jest że nie możemy w tym momencie zakończyć dowodzenia poprawności definicji implikacji rodem z AK, bowiem w definicji A|=>S mamy jeszcze drugi człon B1.
Zajmijmy się nim.
Zauważmy, że człon A1 precyzuje nam wszystkie możliwe zdarzenia po stronie wciśniętego klawisza A (A=1).
Wniosek:
Człon B1, o ile algebra Kubusia ma sens, musi opisywać wszystkie możliwe zdarzenia po stronie nie wciśniętego klawisza A (~A=1) gdzie:
(~A=1)=(A=0) - klawisz nie wciśnięty (A=0), na mocy prawa Prosiaczka.
Wynika z tego, że dla B1 musimy zastosować prawo Kubusia:
B1: A~>S = B2: ~A=>~S

Stąd mamy definicję tożsamą implikacji prostej A|=>S w AK:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B2: ~A=>~S)
Warunek wystarczający B2 musi tu być fałszem, zapiszmy to:
B2: ~A=>~S =0
Fałszywy warunek wystarczający B2 wymusza prawdziwy kontrprzykład B2’ (i odwrotnie):
B2’.
Jeśli klawisz A nie jest wciśnięty (~A) to żarówka może ~~> się świecić (~S)
~A~~>S = ~A*S =1 - zdarzenie możliwe
Tego faktu nie musimy dowodzić, bo wynika on bezpośrednio z definicji kontrprzykładu dla B2.
Nie musimy, ale możemy, badamy bowiem czy nasz schemat 2 spełnia definicję implikacji prostej A|=>S.
Ze schematu widzimy, iż rzeczywiście możliwe jest (=1) zdarzenie:
~A*S = 1*1 =1 - przycisk A nie jest wciśnięty (~A) i żarówka może ~~> się świecić, bowiem w układzie istnieje zmienna wolna B, która może ~~> zaświecić żarówkę przy wyłączonym przycisku A (A=0).

Zauważmy jako ciekawostkę, że prawdziwy kontrprzykład B2’ wskazuje sama definicja implikacji rodem z AK.
Dowód:
Definicja warunku wystarczającego w AK:
A=>S = ~A+S
Stąd mamy:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B2: ~A=>~S) = (~A+S)*~(A+~S) = (~A+S)*(~A*S) = ~A*S
cnd

Dla warunku wystarczającego A1 skorzystajmy z prawa Kubusia:
A1: A=>S = A2: ~A~>~S =1
Stąd mamy:
A2.
Jeśli przyciska A nie jest wciśnięty (~A) to żarówka może ~> się nie świecić (~S)
~A~>~S =1
Matematycznie, spełnienie warunku wystarczającego => mamy tu jak w banku na mocy prawa Kubusia.
Sprawdźmy, czy rzeczywiście tak jest, badamy bowiem przystawalność definicji implikacji A|=>S do schematu 2.
Ze schematu widzimy iż rzeczywiście:
Nie wciśnięcie klawisza A jest warunkiem koniecznym ~> dla nie świecenia się żarówki S (~S), bowiem jak klawisz A jest wciśnięty to żarówka na 100% => świeci się
Jak widzimy, prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło:
A2: ~A~>~S = A1: A=>S =1
Stąd mamy wszystkie możliwe zdarzenia, które mogą wystąpić po stronie nie wciśniętego klawisza A (~A).
(~A=1)=(A=0) - prawo Prosiaczka

Na mocy powyższych rozważań mamy kompletna definicję implikacji prostej A|=>S rodem z algebry Kubusia.
Kod:

T2 - Definicja D2
Definicja implikacji prostej A|=>S rodem z algebry Kubusia:
A1:  A=> S =1 - wciśnięcie A jest (=1) wystarczające => dla świecenia S
A1’: A~~>~S=0 - niemożliwe jest (=0) zdarzenie: wciśnięty A i nie świeci S
… a jeśli klawisz A nie jest wciśnięty?
Prawo Kubusia:
A1: A=>S = A2:~A~>~S
Stąd:
Jeśli klawisz A nie jest wciśnięty (~A) to żarówka może ~> nie świecić (~A)
A2: ~A~>~S =1
LUB
Jeśli klawisz A nie jest wciśnięty (~A) to żarówka może ~~> świecić (S)
B2’:~A~~>S =1

Zauważmy, że w logice matematycznej wyłącznie definicja D2 pasuje idealnie do matematycznej obsługi języka potocznego.
Dowód to analiza słowna definicji D2:
A1.
Jeśli przycisk A jest wciśnięty (A) to na 100% => żarówka świeci się (S)
A=>S =1
Wciśnięcie klawisza A jest warunkiem wystarczającym => dla świecenia się żarówki S
Wciśnięcie przycisku A daje nam gwarancję matematyczną => świecenia żarówki S
Matematycznie zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>
Ze schematu widać, iż tak jest w istocie.
cnd
Kontrprzykład dla A1 w postaci zdania A1’ musi tu być fałszem, sprawdzamy:
A1’
Jeśli przycisk A jest wciśnięty (A) to żarówka może ~~> się nie świecić (~S)
A~~>~S = A*~S =0 - zdarzenie niemożliwe (=0)
Ze schematy widać iż tak jest w istocie.
cnd
… a jeśli klawisz A nie jest wciśnięty?
Prawo Kubusia:
A1: A=>S = A2:~A~>~S
Stąd:
A2.
Jeśli klawisz A nie jest wciśnięty (~A) to żarówka może ~> nie świecić (~A)
A2: ~A~>~S =1
Nie wciśnięcie klawisza A (~A) jest warunkiem koniecznym ~> dla nie świecenia się żarówki S (~S) bo jak klawisz A jest wciśnięty to żarówka na 100% => świeci się
Prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło:
A2: ~A~>~s = A1: A=>S =1
cnd
LUB
Jeśli klawisz A nie jest wciśnięty (~A) to żarówka może ~~> świecić (S)
B2’:~A~~>S =~A*S =1
Możliwe jest (=1) zdarzenie:
~A*S =1*1 =1 - klawisz A nie jest wciśnięty (~A) i żarówka świeci się (S), bowiem na schemacie 2 istnieje zmienna wolna B która może zaświecić żarówkę przy wyłączonym przycisku A (A=0)
cnd

Wniosek:
W implikacji prostej A|=>S po stronie wciśniętego klawisza A (A=1) mamy do czynienie z gwarancją matematyczną (zdanie A1):
A1:
Jeśli klawisz A jest wciśnięty 9A) to mamy gwarancję matematyczną => iż żarówka świeci się
A=>S =1
Natomiast w drugiej połówce, po stronie nie wciśniętego klawisza A (~A) mamy do czynienia z najzwyklejszym „rzucaniem monetą”:
Jeśli klawisz A nie jest wciśnięty to żarówka może ~> nie świecić (zdanie C) lub może ~~> świecić (zdanie D)
cnd

Doskonale widać, że właśnie udowodniliśmy tożsamość matematyczną definicji D1 i D2:
D1=D2
D1.
Definicja podstawowa implikacji prostej w AK A|=>S
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S)
Kod:

D2.
Tożsama definicja implikacji prostej w AK A|=>S:
Zdania A1 i A1’ opisują przypadek: Wciśnięty klawisz A
A1:  A=> S =1
A1’: A~~>~S=0
Zdania A2 i B2’ opisują przypadek: nie wciśnięty klawisza A
(~A=1)=(A=0) - prawo Prosiaczka
A2: ~A~>~S =1
B2’:~A~~>S =1

Tożsamość matematyczna to rzecz święta.
Pod żadnym pozorem, nie wolno nam usunąć choćby jednego zdania z definicji D2 bo zgwałcimy zachodzącą tu tożsamość:
D1=D2

Podsumowanie:
Gówno zwane KRZ które widzi tylko i wyłącznie zdania A1 i A1’ zapisując:
Implikacja w KRZ: A=>S = ~A+S = Warunek wystarczający w KRZ: A=>S = ~A+S
jest wewnętrznie sprzeczne.

Innymi słowy:
KRZ jest wewnętrznie sprzeczny bo gwałci zachodzącą tu tożsamość definicji:
D1=D2
bowiem nie widzi linii A2 i B2’
cnd

Na czym polega szach-mat dla KRZ?
Szach mat-dla KRZ polega tu na tym, że błędnie matematycznie opisuje schemat 2 będący fizyczną realizacją definicji implikacji A|=>S w postaci:
Implikacja w KRZ: A=>S = ~A+S = Warunek wystarczający w KRZ: A=>S =~A+S


Szach-mat dla KRZ po raz 17-ty!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:11, 28 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
KRZ jest jednym wielkim, potwornie śmierdzącym gównem, a czysto matematyczny dowód tego faktu masz w cytacie niżej.
Ja wiem Michale że ty tego nie zrozumiesz, ale matematycy znający biegle rachunek zero-jedynkowy na 100% tak.
Dokładnie dlatego wkrótce dojdzie do największej rewolucji w dziejach matematyki - będzie to Armagedon KRZ.

Sorry, ale to AK jest nie halo, bo się wywala na moim przykładzie.
Twoja AK działa wyłącznie na Twoich przykładach!
Stworzyłeś "genialną" teorię do obsługi TYLKO (!) tego, co sam ustalisz, jak ma być, a nie co działa uniwersalnie.
Tymczasem logika z prawdziwego zdarzenia powinna funkcjonować bez takich restrykcji.
Na razie ona wywala się co chwila na przykładach takich jak mój, Irbisola, czy jakim tam jeszcze. Czyli mamy do czynienia z "logiką sytuacji wybranych" (wybranych przez Rafała), nie logiką w ogóle. Chciałbyś stosować taki system logiczny, co do którego wiedziałbyś, że nie wiadomo kiedy się wywali, bo on raz działa, a raz nie działa?...
Ja bym nie chciał takiej "logiki".
To już wolę KRZ, gdzie przynajmniej mam większą liczbę przypadków, w których wiem, że ona zafunkcjonuje.

Niestety, ale ten warunek stwierdzenia związku pomiędzy p i q jest zwyczajnie niemożliwy do zastosowania. To jest de facto dodatkowa zmienna, którą MUSISZ WPROWADZIĆ DO UKŁADU ZAWCZASU, od razu gdy stosujesz tę swoją konstrukcję zdaniową. A najczęściej stosujemy logikę ABY USTALIĆ ZWIĄZKI między znaczeniami w zdaniach, a nie wtedy, gdy już wiemy jakie one są. W tym jest właśnie problem (ogólny) z wynikaniem, że w większości przypadków NIE WIADOMO, co od czego zależy. Ustalić jednak daje się, czy tabelka się zgadza.
Implikacja w KRZ służy bowiem do ustalenia NIE CZY wynikanie występuje, ale CZY W OGÓLE JEST MOŻLIWE!
Oczywiście jest to podejście minimalistyczne, chciałoby się aby implikacja jakoś śledziła nam związki pod kątem, co konkretnie wynika z czego. Ale to jest po prostu nierealne, jako że taką możliwość da się ustalić dopiero ZNAJĄC WSZYSTKIE ZWIĄZKI W UKŁADZIE - CAŁY SYSTEM. Logicy, znając ten fakt nieustalalności wynikania czegoś z JEDNEJ okoliczności, zrezygnowali z tworzenia SILNEJ IMPLIKACJI na korzyść tej słabej implikacji - stwierdzającej tylko MOŻLIWOŚĆ, aby wynikanie się pojawiło, a nie fakt, że się ono pojawiło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:56, 28 Lut 2020    Temat postu:

Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.
Dokładnie dlatego KRZ jest gównem.
Przykładowo jeśli wiesz na 100% że Kowalski zabił Maliniaka to po kiego grzyba wszczynać śledztwo w sprawie czy Kowalski rzeczywiście zabił Maliniaka?
Jeśli twój syn nie był w szkole bo leżał chory w domu to po kiego grzyba ty masz sprawdzać iż tak rzeczywiście było?
Czy już rozumiesz jak potwornie śmierdzącym gównem jest KRZ?

AK jest jedną poprawną logiką matematyczną bo opisuje nieznaną przyszłość oraz nieznaną przeszłość.

Dowód tego faktu masz w punkcie 1.3 w tym linku:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-teoria-zdarzen,15675.html#505589
rafal3006 napisał:

1.3 Test sprawdzający rozumienie teorii zdarzeń

Twierdzenie Słonia:
Dla zrozumienia kompletnej logiki matematycznej potrzeba i wystarcza opanowanie teorii zdarzeń

Twierdzenie Krowy:
Dla zrozumienia kompletnej teorii zbiorów są potrzebne i wystarczające cztery elementy

Udowodnienie twierdzenia Krowy zostawiam oczywiście na sam koniec opowieści o algebrze Kubusia.
Dlaczego?
Bo choć wykłady są tu prościutkie, to nie mają bezpośredniego przełożenia na język potoczny człowieka, bowiem żaden człowiek nie operuje zbiorami sztucznymi, ograniczonymi do czterech elementów.

Teoria zdarzeń ma natomiast 100% przełożenie na język potoczny człowieka, dlatego jest doskonale rozumiana przez wszystkich, od 5-cio latka poczynając.
Dowód twierdzenia Konia podamy na przykładzie zadania z logiki matematycznej w I klasie LO w 100-milowym lesie.

Test sprawdzający rozumienie teorii zdarzeń:
Dane są cztery elementy, żarówka i trzy przyciski A, B, C sterujące tą żarówką które można połączyć w dowolnych konfiguracjach. Nie wszystkie przyciski muszą być używane.

W świecie rzeczywistym człowieka dostępny jest wyłącznie przycisk A i żarówka S. Pozostałe przyciski B i C mogą być dołączane do przycisku A na wszelkie możliwe sposoby.

Polecenie:
Narysuj schematy elektryczne realizujące definicje operatorów logicznych:
1.
Operator równoważności A<=>S:
A<=>S = (A1: A=>S)*(B1: A~>S) =1*1 =1
2.
Operator implikacji prostej A|=>S:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S) = 1*~(0) =1*1=1
3.
Operator implikacji odwrotnej A|~>S:
A|~>S = (B1: A~>S)*~(A1: A=>S) = 1*~(0) =1*1 =1
4.
Operator chaosu A|~~>S:
A|~~>S = ~(A1: A=>S)*~(B1: A~>S) = ~(0)*~(0) =1*1 =1

Teoria niezbędna dla rozwiązania testu, podana jest w punktach 1.0 do 1.2.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:02, 28 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:02, 28 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.

Ano właśnie wcale nie. Na tym polega właśnie urok implikacji w KRZ, jej oszczędny minimalizm, że wystarczy mi ta informacja, iż z p wynika q i nic więcej!
Jeśli p jest fałszywe, to nic nie wiadomo o q. lecz jeśli p jest prawdziwe, to q musi zajść. Proste. Mówimy TO I TYLKO TO, że jeśli jest p, to q jest pewne - O ILE CAŁOŚĆ SYSTEMU JEST POPRAWNA.
System logiczny działa, dopóki z prawdziwego p nie objawi się fałszywe q. Nic więcej nie jest potrzebne, niczego więcej nie wiadomo i DOBRZE, ŻE NICZEGO WIĘCEJ NIE WIADOMO, bo nie musimy o tym myśleć, zaprzątać sobie ślicznej główki.
Twoje próby powiązania wyrażeń implikacyjnych z możliwością odwracania implikacji, niestety muszą doprowadzić do uruchomienia całej skomplikowanej maszynerii rozwiązywania konfliktów, wgłębiania się w zależności w danym układzie. Bo zawsze jest COŚ ZA COŚ. Im więcej informacji chcesz zawrzeć w wyrażeniu, tym bardziej to wyrażenie będzie ograniczające zastosowania - ograniczające do tych przypadków, gdy odwrócenie będzie możliwe.
Twoje dociekania logiczne mogłyby mieć pewien sens. Jednak ich miejsce jest inne, niż sam to chcesz przedstawić. Nie jest ich miejscem walka z użyciem tradycyjnej implikacji, bo jakbyś tę walkę wygrał i nagle by ten rodzaj wyrażeń znikł, to za chwilę pojawiłaby się PILNA POTRZEBA, ABY COŚ PODOBNEGO POWSTAŁO. Bo po prostu jest potrzebna możliwość takiego minimalistycznego zakomunikowania komuś tam, że jeśli p, to q i NIC WIĘCEJ nie chcę o sprawie dodać. Tylko to. Tak jak w moim przykładzie z obietnicą męża - on NIE CHCE SIĘ DEKLAROWAĆ absolutnie na nic więcej, tylko na przypadek, gdy dostanie premię. On nie chce sugerować, co się stanie, gdy tej premii nie dostanie, bo tu może się zdarzyć wszystko. On chce posłać komunikat o zależności w jedną stronę i tylko w tę jedną stronę! Jak mu zaczniesz "poprawiać" jego konstrukcję wyrażania mysli, to mu POPSUJESZ intencję, popsujesz możliwość wyrażenia tego, co on wyrazić chce.

Dlatego, jeśli do czegoś AK miałaby się przydać, to nie do tego, żeby "zabić" KRZ, lecz może do...
pokazania jak odwracać implikacje w pewnej klasie przypadków.
Tradycyjnej implikacji nie ma co zwalczać, bo jest po prostu potrzebna, wręcz niezbędna w arsenale możliwych sposobów wyrażania myśli. Ale...
ale jednak w pewnych przypadkach zachodzi problem - pytanie z odwróceniem wynikania. Wtedy można by się zastanowić, czy te pomysły, jakie masz, nie będą użyteczne. Ale tylko wtedy - do tych przypadków, w których może się to przydać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:13, 28 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.

Ano właśnie wcale nie. Na tym polega właśnie urok implikacji w KRZ, jej oszczędny minimalizm, że wystarczy mi ta informacja, iż z p wynika q i nic więcej!
Jeśli p jest fałszywe, to nic nie wiadomo o q ...

Gówno prawda, jesteś w błędzie bo prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Czytamy:
Z faktu że p jest wystarczające => dla zajścia q wynika że ~p jest konieczne ~> dla zajścia ~q.

Nie może być tak że ty akceptujesz wyłącznie lewą stronę tożsamości Kubusia a o prawej stronie mówisz, że jak zajdzie ~p to ... nic nie wiadomo.
Otóż wiadomo!
Jeśli zajdzie p=>q to na 100% zajdzie ~p~>~q (i odwrotnie)
cnd

W sraczce zwanej KRZ warunek konieczny ~> nie istnieje tzn. nie jest zdefiniowany na gruncie rachunku zero-jedynkowego.

W AK natomiast znane są definicje zero-jedynkowe zarówno warunku wystarczającego => jak i koniecznego ~>
p=>q = ~p+q
##
p~>q = p+~q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Bardzo proszę przykład:
Chrystus:
A1.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Wierzący maja gwarancję zbawienia

... a jak kto nie wierzy Panie?
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
Chrystus:
A2.
Kto nie wierzy we mnie na 100% nie będzie zbawiony
~W~>~Z=1
Brak wiary jest warunkiem koniecznym ~> dla nie zbawienia bo jak kto wierzy to na 100% będzie zbawiony - prawo Kubusia samo tu wyskoczyło.
Zauważ, że Chrystus może tu grozić w dowolnie ostrej formie np. grzech przeciw Duchowi Św.
Jednak Chrystusa musi obowiązywać ta sama matematyka co człowieka, zatem obojętnie jak ostre groźby by nie wypowiedział to ma prawo do darowania kary na mocy prawa Kubusia, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.
Sam widzisz że prawo Kubusia ma tu FUNDAMENTALNE znaczenie!

KRZ nie widzi prawa Kubusia, dlatego jest jednym wielkim, potwornie śmierdzącym gównem.
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:24, 28 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:56, 28 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.

Ano właśnie wcale nie. Na tym polega właśnie urok implikacji w KRZ, jej oszczędny minimalizm, że wystarczy mi ta informacja, iż z p wynika q i nic więcej!
Jeśli p jest fałszywe, to nic nie wiadomo o q ...

Gówno prawda, jesteś w błędzie bo prawo Kubusia:

Ja pisałem o KRZ, a nie o prawie Kubusia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 21:53, 28 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W sraczce zwanej KRZ warunek konieczny ~> nie istnieje tzn. nie jest zdefiniowany na gruncie rachunku zero-jedynkowego.

Łżesz.
W KRZ jest to implikacja odwrotna.
Nie wypowiadaj się, cieniasie, na temat rzeczy, które cię przerastają.

rafal3006 napisał:
prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Czytamy:
Z faktu że p jest wystarczające => dla zajścia q wynika że ~p jest konieczne ~> dla zajścia ~q.
(...)
KRZ nie widzi prawa Kubusia, dlatego jest jednym wielkim, potwornie śmierdzącym gównem.
cnd

Łżesz, posrańcu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla danej implikacji p ⇒ q zwanej prostą, wyróżnia się następujące typy zdań[5][6]:

q ⇒ p (implikacja odwrotna),
¬ q ⇒ ¬ p (implikacja przeciwstawna)
¬ p ⇒ ¬ q (implikacja przeciwna).

Na ogół z prawdziwości implikacji prostej nie wynika prawdziwość implikacji odwrotnej ani przeciwnej; implikacja prosta jest natomiast równoważna implikacji przeciwstawnej


czyli
p=>q = ~q=>~p, czyli twoje ~p ~> ~q

Jest to zresztą zwykłe prawo kontrapozycji:
[link widoczny dla zalogowanych]

( p ⟹ q ) ⟺ ( ¬ q ⟹ ¬ p )


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 21:59, 28 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 28 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.

Ano właśnie wcale nie. Na tym polega właśnie urok implikacji w KRZ, jej oszczędny minimalizm, że wystarczy mi ta informacja, iż z p wynika q i nic więcej!
Jeśli p jest fałszywe, to nic nie wiadomo o q ...

Gówno prawda, jesteś w błędzie bo prawo Kubusia:

Ja pisałem o KRZ, a nie o prawie Kubusia

Prawo Kubusia to prawo KRZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 28 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.

Ano właśnie wcale nie. Na tym polega właśnie urok implikacji w KRZ, jej oszczędny minimalizm, że wystarczy mi ta informacja, iż z p wynika q i nic więcej!
Jeśli p jest fałszywe, to nic nie wiadomo o q ...

Gówno prawda, jesteś w błędzie bo prawo Kubusia:

Ja pisałem o KRZ, a nie o prawie Kubusia

Prawo Kubusia to prawo KRZ.

Myślałem, że to prawo jest tylko prawem AK, a nie KRZ. Ale - tak czy siak - słuszne są uwagi Irbisola. Tradycyjna logika jak najbardziej rozważa implikacje proste i odwrotne (ten link Irbisola do Wikipedii wyjaśnia sprawę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:35, 29 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.

Ano właśnie wcale nie. Na tym polega właśnie urok implikacji w KRZ, jej oszczędny minimalizm, że wystarczy mi ta informacja, iż z p wynika q i nic więcej!
Jeśli p jest fałszywe, to nic nie wiadomo o q ...

Gówno prawda, jesteś w błędzie bo prawo Kubusia:

Ja pisałem o KRZ, a nie o prawie Kubusia

Prawo Kubusia to prawo KRZ.

Myślałem, że to prawo jest tylko prawem AK, a nie KRZ. Ale - tak czy siak - słuszne są uwagi Irbisola. Tradycyjna logika jak najbardziej rozważa implikacje proste i odwrotne (ten link Irbisola do Wikipedii wyjaśnia sprawę).

Niestety Michale pomyliłeś się.
Irbisol to tchórz który przed trudnymi pytaniami bez przerwy sra w gacie i zwiewa mi w krzaki.
Ostatni tego dowód będziesz miał za chwilę ... tu popatrz:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-225.html#507569
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 9:02, 29 Lut 2020    Temat postu:

A ten zasraniec - zamiast odpowiedzieć - zasrywa wątek obok pisaniem nie na temat.
W taki właśnie sposób nauczył się spierdalać od odpowiedzi.
To zwykły skurwysyński kłamca bez odrobiny honoru. Kłamie, pisze nie na temat, spierdala od tematu.

Odpowiadam na post tego debila tutaj, w temacie, gdzie jest jego miejsce:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
W sraczce zwanej KRZ warunek konieczny ~> nie istnieje tzn. nie jest zdefiniowany na gruncie rachunku zero-jedynkowego.

Łżesz.
W KRZ jest to implikacja odwrotna.
Nie wypowiadaj się, cieniasie, na temat rzeczy, które cię przerastają.

rafal3006 napisał:
prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Czytamy:
Z faktu że p jest wystarczające => dla zajścia q wynika że ~p jest konieczne ~> dla zajścia ~q.
(...)
KRZ nie widzi prawa Kubusia, dlatego jest jednym wielkim, potwornie śmierdzącym gównem.
cnd

Łżesz, posrańcu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla danej implikacji p ⇒ q zwanej prostą, wyróżnia się następujące typy zdań[5][6]:

q ⇒ p (implikacja odwrotna),
¬ q ⇒ ¬ p (implikacja przeciwstawna)
¬ p ⇒ ¬ q (implikacja przeciwna).

Na ogół z prawdziwości implikacji prostej nie wynika prawdziwość implikacji odwrotnej ani przeciwnej; implikacja prosta jest natomiast równoważna implikacji przeciwstawnej


czyli
p=>q = ~q=>~p, czyli twoje ~p ~> ~q

Jest to zresztą zwykłe prawo kontrapozycji:
[link widoczny dla zalogowanych]

( p ⟹ q ) ⟺ ( ¬ q ⟹ ¬ p )

Irbisiolu, czy jesteś pewien, że na mocy tego czerwonego da się z logiki matematycznej wyrugować znaczek warunku koniecznego ~>?
TAK/NIE

Pewne jest, że Irbisol nigdy nie odpowie na to pytanie, bowiem właśnie zesrał się w gacie i spierdolił w krzaki. Wszystkich biorę za świadków, że dokładnie tak się stało.

P.S
Ripostuję cytując Irbisola:
Płaskoziemco, nie wypowiadaj się, cieniasie, na temat rzeczy, które cię przerastają.

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Albert Einstein

Dopiero co ci napisałem, posrańcu, jak ten twój znaczek zastąpić. Nawet czytać nie umiesz.
zamiast
~>
piszemy
<=


Odpowiadając wprost i dla debila:
TAK, da się ten twój znaczek wyrugować. Niczego nowego on nie odkrywa; zależność, którą opisuje, jest od dawna znana w KRZ. Włącznie z prawem kontrapozycji, którym się tak chwalisz, popierdoleńcu.

Cytat:
Pewne jest, że Irbisol nigdy nie odpowie na to pytanie, bowiem właśnie zesrał się w gacie i spierdolił w krzaki. Wszystkich biorę za świadków, że dokładnie tak się stało.

Pisze etatowy spierdalacz. Twoje przepowiednie spełniają się tak, jak twoje obietnice skasowania AK, kłamliwa mendo.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 9:21, 29 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 29 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

zamiast
~>
piszemy
<=


Odpowiadając wprost i dla debila:
TAK, da się ten twój znaczek wyrugować. Niczego nowego on nie odkrywa; zależność, którą opisuje, jest od dawna znana w KRZ. Włącznie z prawem kontrapozycji, którym się tak chwalisz.

Odnoszę wrażenie, że Rafał od jakiegoś czas stracił kontakt z rzeczywistością i zaczyna filtrować to, czym jest KRZ - ignoruje, że liczne konstrukcje, które są "wielkim odkryciem AK" zwyczajnie są w KRZ stosowane. I to standardowo stosowane. Więc, aby AK zrobiła się owym "wielkim odkryciem", to niezbędne robi się fałszowanie tego, co zawiera KRZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin