ŚFiNiA

Adriatyk

Bardzo jestem wzruszony, Dyszyński, twoim zapałem w przekaz swoich wyobrażeń o mojej osobie, ale niestety, ani jednego twojego słowa o weryfikowalnej analizie moich twierdzeń, jako i u wszystkich tu innych, wrażeń i odczuć swoich pełnych. No, to może popróbujesz, Dyszyński, weryfikacji logicznej i wskażesz na wewnętrzną sprzeczność w moim pełnym złych emocji i kompleksów twierdzeniu, że świadomość, która, jak mnie tu narkomani wespół z tobą zapewniacie, nie ma podstaw, aby cokolwiek pewnego stwierdzić o czymkolwiek poza sobą, bo do niczego poza sobą nie ma bezpośredniego dostępu, nie mogłaby posiadać wiedzy o Teorii Względności bez dostępu do wiedzy spoza siebie samej, ponieważ stworzenie tej teorii wymaga fundamentu z wiedzy, której pozyskiwanie wykracza poza możliwości jednej świadomości ludzkiej.

A to tylko jedna ze sprzeczności, wskazałem tu na jeszcze inne sprzeczności i po kolei możemy je tu weryfikować, ja jestem do tego gotowy, a wasze wrażenia o moich twierdzeniach i mojej osobie mam w dupie.

Adriatyk

Ircia

Adriatyku - serio masz taki problem z uznaniem że dla Ciebie jestem Twoją mentalną projekcją, a dla mnie Ty jesteś moją i to się wcale nie układa w pętlę...
Nie mam pojęcia co i czy coś robisz ze swoimi jajami, tak samo jak Ty nie masz pojęcia czy ja w ogóle mam cipkę, jedyne co masz to swoje wyobrażenia na mój temat...

Adriatyk

Banjankri

Adriatyk

Banjankri

A czym jest to istnienie świata zewnętrznego?

Adriatyk

Istnieniem istniejącym niezależnie od twoich projekcji i zupełnie mającym sobie w dupie istnienie twoich projekcji.

Banjankri

A czym jest istnienie istniejące?

Michał Dyszyński

Ta dyskusja jest o tyle ciekawa, że strony w ogóle zwracają uwagę na inne aspekty sprawy, wpatrują się w to, co im najbardziej w głowach siedzi, rzadko będąc w stanie (może nie mając mentalnej możliwości) wyjścia poza modelowanie, jakie zastosowali.
Moje podejście (chyba też Irci, bo dostrzegam tu podobieństwa) jest trochę innego rodzaju - tzn. AKCEPTUJĄC modele patrzenia na pojęcie istnienia każdej ze stron, stawiam sobie CAŁKIEM INNE PYTANIA.
Np. Banjankri stawia pytania: czym jest istnienie (w sensie bezpośredniej wskazywalności)?
Na to Adriatyk pyta w odniesieniu do koncepcji Banjankri: jak to jest, że coś może być TYLKO mentalną projekcją, w sytuacji mamy dostępność bodźców zmysłowych w zdefiniowanej, powtarzalnej postaci?...

Banjankri niestety na pytania/wątpliwości względem koncepcji tylko projekcji myślowej nie odpowiada. Tłumaczenie zadziwiającej (? - w każdym razie nie chaotycznej) zgodności doznań i owych istnieniowych projekcji mentalnych kulturą jest ewidentnie niewystarczające, bo dość łatwo można zaaranżować sytuację, w której pojawiają się aspekty nowe dla danej kultury, a tez będą zaskakująco (?) skutecznie współdzielone między ludźmi (a nawet nie tylko ludźmi). Przykładowo można ludzi skłonić do posłużenia się niewerbalnymi sposobami przekazu w odniesieniu do losowo wygenerowanego kształtu - np. rysunkiem, czy skopiowaniem tego kształtu z plasteliny. Ludzie, niezależnie od siebie będą w stanie ulepić z plasteliny bardzo podobny kształt do obejrzanego, a potem będzie dało się sprawdzać, ze owe kształty (nienazwane w ogóle, w kulturze zupełnie nieobecne) rzeczywiście są do siebie podobne.
Ale na to pytanie o spójność danych (niezależnie od kultury) Banjankri nie jest w stanie odpowiedzieć. Może co najwyżej sprawę ignorować, czasem posiłkując się atakiem personalnym, aby nie było, że "nie odpowiada". Merytorycznie jednak względem problemu spójności owych projekcji mentalnych niezależnie tworzonych przez ludzi koncepcja istnienia jako tylko mentalnych projekcji LEŻY. Po prostu totalnie leży i kwiczy, ową spójność mogąc co najwyżej ignorować.
Tu pojawia się ciekawe spostrzeżenie, dlaczego ludzie w ogóle utrzymują w swoich głowach ewidentnie dziurawe myślowo koncepcje. Odpowiedzią pewnie byłoby: bo muszą, mają w tym ważny mentalny interes, że nawet sprzeczność myślowa robi się wobec tego interesu słabsza.

Gdybym jednak dociec jakiejś dodatkowej, jakoś tam merytorycznej, przyczyny, co mogłoby jeszcze tkwić (poza zgłębianiem buddyzmu) u podstaw uporu Banjankri, to bym się dopatrzył pewnego ciekawego problemu filozoficznego, znanego w nieco innej postaci w matematyce (jak pewnik wyboru), czy właśnie w filozofii. Dotyczy ono pytania: czy w ogóle należy przyjmować za poprawne byty, które się nie dają WSKAZAĆ?
W ujęciu dyskusyjnym Banjankri wyraźnie opowiada się po tej stronie, że poprawny byt musiałby dawać się zawsze wskazać. A jeśli są przypadki, gdy wskazanie jest problematyczne, to znaczy, że w ogóle istnienie jest koncepcją, która "pływa".
Dyskusja na ten temat - na ile jawne wskazanie bytu jest konieczne - toczy się jednak od dziesięcioleci. W realnym życiu przyjmujemy, że pewne rzeczy istnieją, choć nie dadzą się wskazać. Przykładowo ten tekst, który teraz się wyświetla, jest zapisany na jakimś serwerze w sieci. Ani ja, ani zapewne Czytający nie potrafią powiedzieć, gdzie znajduje się ten serwer, ale zakładamy, że gdzieś musi być. Nie musimy wiedzieć, nie musimy wskazać miejsca, czasu, czy jawnej okoliczności, ale wiemy, że zapis "istnieje" - istnieje, bo się jawi jego instancja. Wiele istancji objawienia się rzeczy wskazuje nam - wirtualnie (bo nie musi być to jawne wskazanie) - na fakt istnienia. Czyli życie skłania do tezy, że wskazywalność jest słabsza od istnienia. O wielu rzeczach wnioskujemy nie wprost, później postulując ich istnienie. I uważamy, że tak jest poprawnie.
Ale można być tu ortodoksem żądającym na zasadzie: dopiero jawne nieodparte, nie podlegające żadnym opcjom interpretacji wskazanie na byt byłoby dowodem, że ów byt istnieje inaczej, niż tylko w samym umyśle tego, który daną rzecz rozważa. Na obronę owej koncepcji można podać paradoksy matematyczne związane z pewnikiem wyboru - w pewnych sytuacjach rezygnacja z owej ścisłej postaci wskazywalności staje się kanwą rozumowania, które punkty jednej kuli jest w stanie wybierać w tak sprytny sposób, że daje się z nich ułożyć dwie kompletne kule (paradoksalny rozkład kuli).
Ja osobiście owe problemy w pewien sposób omijam moją definicją istnienia. Ta moja definicja wycofuje się ze stwierdzania istnienia (na ile jest ono możliwe) na korzyść uznania samego kierunku mentalnego, w jakim pojęcie istnienia ciągnie umysł. A w moim przekonaniu tym kierunkiem jest z grubsza: istnieniem nazywamy taki aspekt dowiązany do doznań, który nadaje owym doznaniom spójność w obrębie różnych doznających, czy różnych prób ponawiających doznania.
Mówiąc bardziej kolokwialnie "istnienie to takie coś, co powoduje, że różni ludzie, zwierzęta, nawet sztuczne twory umysłu (AI) z grubsza odbierają to samo, albo coś bardzo podobnego". To daje się sprawdzać, poprzez zbadanie właśnie jak niezależne umysły "obracają się" wokół jednego podobieństwa danej rzeczy. Co to jest, jak to działa, czy można to ściśle pokazać palcem?...
- To są inne pytania, na które na tym etapie uchylamy się od odpowiedzi. Tu wystarczy sam fakt, że spójność w tym układzie mamy stwierdzoną.

Banjankri

Kompletnie pozmyślałeś sobie to, co niby ja proponuję. To kolejny dowód na to, że jestem dla ciebie tylko mentalną projekcją, którą poddajesz własnej interpretacji. Jakże błędnej.

Michał Dyszyński

Adriatyk

Adriatyk

Banjankri

Istnienie istniejące jest pojęciem określającym istnienie, czyli co?
Czym jest istnienie jako takie?

Banjankri

Adriatyk

Banjankri

Adriatyk

Banjankri

Wszystko wiem z doznania, ale pewność tej wiedzy nie istnieje, chociaż możemy uzyskać pewien poziom weryfikacji.
Przypomnę pytanie, które "niechcący" przegapiłeś:
Czym jest istnienie jako takie?

Michał Dyszyński

Banjankri

Wydaje ci się, że ktoś zrozumie, co miałeś na myśli pisząc "SPONTANICZNOŚCI zamykania się pewnych struktur rozumienia wokół jakichś aspektów doznań"?
Co rozumiesz przez spontaniczność? Co to są "pewne struktury rozumowania" i ich zamykanie się? Co to są "jakieś aspekty doznań"?
Pisz konkretnie, bez "pewnych", czy "jakichś", bo nie ma się do czego odnieść, jak do tego "jako takiego" istnienia baryckiego. To tak jakbym mówił, że 2+2 jest ileś.

Banjankri

Jako że Adaś nie chce wyłumaczyć czym jest istnienie jako takie, muszę oprzeć swoją analizę na tym, co dostarczył: