Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

7 przykładów istnienia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 26 Mar 2018    Temat postu: 7 przykładów istnienia

Czym jest "istnienie"?
Dla wielu ludzi, oczywistym się wydaje, co pod te słowa podstawić. Ja mam wątpliwości. Spójrzmy na różne konteksty językowe:
1. Istnienie w matematyce - kontekst: ISTNIEJE dokładnie jedna prosta przechodząca przez punkt w przestrzeni euklidesowej równoległa do innej, zadanej prostej. Tu "istnienie" jest spełnieniem postulatów teorii.
2. Istnienie reguły. Kontekst językowy: w tych danych "istnieje" wyraźny trend wzrostowy - jest to "istnienie" w znaczeniu spełniania jakiejś zależności
3. Istnienie bytów materialnych - np. istnieją "dwa księżyce Marsa" oznacza to, że teleskopy i sondy kosmiczne dają obraz cial niebieskich orbitujących wokół Marsa. Inne dane astronomiczne są spójne z owym obrazem - znaczenie spójność obserwacji i teorii, postulujących dany byt
4. Istnienie cząstek nietrwałych w fizyce. Kontekst "istnieje cząstka Higgsa" - teoria fizyczna interpretuje dane o rozpadach i tworzeniu się cząstek elementarnych w ten sposób, że na pewnym etapie przez ułamek sekundy materia (też byt postulowany teorią) gromadzi się w postaci bytu, któremu przypisane są pewne właściwości fizyczne. Odczyty liczników rejestrujacych zdarzenia w zdarzaczu hadronów dają w tym zakresie wystarczający stopień spójności z przewidywaniami teoretycznymi.
5. Istnienie pojęć filozoficznych - np. w sensie "istnieje świadomość" - to ogólnofilozoficzne podejście stwierdzające poprawność dla formułowania pewnych koncepcji używanych w rozważaniach.
6. Istnienie bytów religijnych - np. Aniołów, Boga. Najczęściej oznacza to, że postulowane są pewne świadomości - osoby, funkcjonujące w ukryciu względem znanego nam świata, ale które mogłyby się ujawniać na sobie znanych warunkach. W przypadku Boga mamy tu powiązanie z ogólną koncepcją ontologiczną, moralną, epistemologiczną.
7. Istnienie w zakresie uczuć ludzkich - np. w językowym stwierdzeniu: "teraz już wierzę, że istnieje prawdziwa miłość". W tym znaczeniu istnienie jest jakąś dość luźną, ogólną deklaracją dla powszechności pewnych emocji i uczuć w ludziach, a także jakiejś trwałości owych uczuć przynajmniej w niektórych przypadkach.

Jak z tego widać (lista nie jest ostateczna) konteksty językowe terminu "istnienie" są szerokie. Ale tak już ten nasz język funkcjonuje, że jest dość chaotyczny, mało "poprawny".

Czy potrafiłbym stwierdzić, czym jest istnienie "tak w ogóle"?
- Ja bym się nie podjął takiego ogólnego sformułowania istnienia.
Czy uważam któryś z wyżej wymienionych rodzajów istnienia za lepszy, albo gorszy, czy też prawdziwy, albo nieprawdziwy?...
- też nie. Język jest jaki jest. Jeśliby się okazało za 10 lat, że ludzie powszechnie pod pojęciem "istnienia" będą rozumieli dłubanie sobie w nosie, to z pokorą przyjmę ów "werdykt" językowy społeczności.

Jeślibym jakiś wspólny rdzeń dla owych różnych "istnień" miał wskazać to byłoby coś w rodzaju: istnienie jest konceptem dotyczącym trwałości rozpoznań i przypisania owym rozpoznaniom wspólnych nazw/symboli przez rozpoznającą świadomość. Przy czym nie określam tutaj ram dla owej trwałości (może być bardzo znikoma - jak wspomniana cząstka Higgsa, która według przekonań fizyków "żyje" przez niewyobrażalnie krótki czas). Istnienie oznacza więc kolokwialnie - coś jakoś rozpoznaję (choć oczywiście nie ma żadnej gwarancji innych ważnych atrybutów dla owego "cosia").

To pewnie niejeden chętnie by spytał: to co właściwie - jako teista - sobie myślisz, gdy deklarujesz "istnieje Bóg"?
Moja odpowiedź tutaj pewnie byłaby relatywnie mało satysfakcjonująca - powiedziałbym coś w stylu: jestem przekonany, że u podstaw ontologicznych bytu jest niezwykle inteligentna, pełna mocy świadomość, a choć aktualnie owa świadomość nie daje się zaobserwować na sposób podobny do innych bytów uznawanych za zaobserwowane, istniejące, to wierzę, że w nadejdzie czas, w którym właściwości owego bytu staną dla świadomości mojej (i innych ludzi) jaśniejsze, bardziej dostrzegalne (choć nie koniecznie zmysłami).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1960
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 88 razy

PostWysłany: Wto 6:41, 27 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeśliby się okazało za 10 lat, że ludzie powszechnie pod pojęciem "istnienia" będą rozumieli dłubanie sobie w nosie, to z pokorą przyjmę ów "werdykt" językowy społeczności.

To nam dużo mówi, o twoich poglądach polityczno-filozoficznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:39, 27 Mar 2018    Temat postu:

Wciąż się zastanawiam nad jakąś syntezą językowego konceptu słowa "istnieje". Tak, aby je objąć najmniejszą ilością słów, a jednocześnie pominąć też relatywnie niewiele. Chyba można by je usytuować blisko przekonania o spełnianiu się i trwałości rozpoznawalnych dla umysłu oczekiwań.
Cząstki elementarne dla fizyków "istnieją", bo pewne założone, bądź często wynikające z obliczeń zachowania materii ujawniają się w eksperymentach. Miłość "istnieje", bo nasze oczekiwania względem percepcji odczuć jakie posiadamy, bądź wynikające z naszych przypuszczeń zachowania innych ludzi, rzeczywiście mają miejsce. Dom, w którym mieszkamy "istnieje", bo zestawiając ze sobą percepcję przebywania w tym domu i oczekiwanie braku percepcji kapania wody na głowę, zimna, czy widok obecności ścian i okien - to się sprawdza, jest ZGODNE Z PRZEWIDYWANIAMI.
Istnienie jest zatem jakąś formą zgodności odczuć, relacji zmysłów, pobranych danych z przewidywaniami na temat tego, jakie owe odczucia, relacje, dane powinny być. Można by powiedzieć inaczej, że POWINNO BYĆ SPEŁNIONE ZAŁOŻONE KRYTERIUM dla danego rodzaju istnienia.
Przy czym oczywiście jest w tym też element pewnej gry, niepewności, niejasności. Nie wiemy na pewno jak się zachowa nasz "istniejący" pies - może wygeneruje nam percepcję, że nas przywita na spotkanie, a może będzie chory, osowiały i ledwo ruszy ogonem. Mamy pewien zbiór oczekiwań na temat istniejącego psa - zbiór przewidywanych z grubsza zachowań, które powinny się zdarzyć, ale także mamy oczekiwania wykluczające - np. nasz pies nie ma prawa nagle zamienić się w żabę. Gdyby pies zamienił się w żabę, to pewnie uznalibyśmy, że on "nie istniał naprawdę", był wytworem imaginacji.
Tu dotykamy jeszcze jednego elementu, którego wcześniejsze (zawsze jest jakieś uproszczenie) rozważania nie dotknęły - dodatkowej złożoności koncepcji istnienia. Ta koncepcja (jak chyba prawie wszystkie pojęcia) oscyluje wokół stwierdzenia i jego zaprzeczenia. W opozycji do istnienia, gdzieś "z tyłu głowy" mamy koncept "rzeczy nieistniejących", choć jednak jakoś branych pod uwagę, rozważanych czy istnieją.
Te nieistniejące rzeczy przyszpilają nam pewne oczekiwania - np. wiemy, że to co się dzieje podczas snu "nie istnieje". Także "nie istnieje" to, co jest złudzeniem. Koncepcja istnienia zyskuje niejako sens przez to, że pewne istnienia okazują się pozorne, że ostatecznie je odrzucamy, mimo iż spełniają spory zakres naszych oczekiwań względem normalnego istnienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:22, 28 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:18, 28 Mar 2018    Temat postu:

istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 492
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 29 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 28 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???


Idee, ponieważ bez idei nie ma porządku, a wszystko czego doświadczamy jest uporządkowane. Przy czym idee rozumiem jako przekraczający wszystko inne wzorzec, nie jako wytwór umysłu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 29 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???

Trzeba by zdefiniować zakres pojęć: "istnieć bardziej" i "istnieć prawdziwiej".
Choć z drugiej strony nie jestem pewien, czy takie pojęcia są do czegoś potrzebne. Może tylko do zaspokojenia czyjegoś deficytu kategoryzowania "bardziej" i "prawdziwiej" w kontekście istnienia. Ale jeśli "kariera poznawcza" owych pojęć miałaby się zakończyć na przyklejenie plastra na czyjeś emocje, wymagające określania sobie takie gradacji istnienia w ww. dwóch kategoriach, to ja nie za bardzo widzę ich użyteczność. Może prościej będzie po prostu zrezygnować z kategoryzowania względem owych dwóch kategorii i za każdym razem uznawać "istnienia" w takim sensie, jaki dotyczy konkretnego bytu.
Ja np. nie mam jakiejś szczególnej ambicji, aby uznawano mnie za "istniejącego prawdziwiej" od jakiegoś Kowalskiego, czy od galaktyki Andromedy. Uważam, że czy ta moja prawdziwość w czyjejś hierarchii ustanowi się wyżej, czy niżej, to (może z wyjątkiem postawy najbliższych mi osób, gdy mogłyby wyniknąć z tego jakieś decyzje ważne dla moich losów) i tak na moje życie, samoocenę, nie będzie to miało szczególnie istotnego wpływu.
Tu docieramy trochę do pewnej szczególnej cechy pojęć - ich swoistego rozwoju i "rozrostu". Oto wraz z poznawaniem świata pod różnymi kątami, wraz z pojawianiem się nowych klasyfikacji na temat różnych odczuć i fenomenów, będziemy dodawać do naszej wewnętrznej bazy nowe "istnienia". To co było "istnieniem" dla małego dziecka, nie będzie tak samo istnieniem dla starca. Utrzymujemy w umyśle pojęcia - idee jakby były one "przyczepione do węzłów sieci". Owa sieć łączy nam dane istnienie z istnieniami innego rodzaju. Ale w sumie nie jest łatwo stwierdzić co jest bardziej pierwotne i ważniejsze - sama sieć, czy jej poszczególne elementy. Ja bym po cichu stawiał raczej na sieć, niż na wybrane byty w tej sieci. Choć oczywiście wybrane byty też są jakoś ważne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:03, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:39, 30 Mar 2018    Temat postu:

Jakoś tak się składa że wielu ludzi ( ze mną chyba włącznie ) uważa że np laptop na którym to piszę istnieje bardziej niż latający niewidzialny jednorożec z planety Bzzzzyk a ten jednorożec istnieje bardziej niż coś nieistniejącego w materialnej rzeczywistości i czego nawet nikt nie pomyślał;)

Tylko czy rzeczywiście świat materialny jest bardziej rzeczywisty od tego myślowego, to i to doświadczam, ale gdy uznam równość doświadczeń mających swoje bezpośrednie źródło w obiektywnej rzeczywistości ( zmysłowych) z doświadczeniami np z marzeń i snów to dojdę do solipsyzmu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:34, 30 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jakoś tak się składa że wielu ludzi ( ze mną chyba włącznie ) uważa że np laptop na którym to piszę istnieje bardziej niż latający niewidzialny jednorożec z planety Bzzzzyk a ten jednorożec istnieje bardziej niż coś nieistniejącego w materialnej rzeczywistości i czego nawet nikt nie pomyślał;

Tylko czy gradacja bardziej - mniej coś wnosi do sprawy?
Jak komuś jest takie określenie do czegoś potrzebne, to oczywiście ja się nie będę upierał. Ale ja osobiście - SOBIE - nie za bardzo bym dozwalał w myśleniu na używanie koncpcji "bardziej istniejący". Bo nie wiedziałbym, co z tego miałoby wynikać. Natomiast jest sens mówić o RÓŻNYCH TYPACH istnienia. Czyli o różnicach, ale nie o tym, że jakoś te istnienia pakujemy na oś liczbową, aby wyznaczać ich "bardziejszość" w istnieniu. To, według mnie, niczemu użytecznemu nie służy. Służy natomiast ustalenie jak konkretny typ istnienia ma się do jakiegoś innego typu istnienia. Np. byt "liczba naturalna" istnieje jako koncept w umyśle bez połączenia z danymi zmysłowymi, zaś byt "moje kapcie" istnieje głównie jako rodzaj wskaźnika w umyśle do zespołu doznań dotykowych, wizualnych, czasem węchowych... :(
Czy liczba 5 istnieje bardziej, niż kapcie?...
Ja bym się nie pokusił o takie rozróżnienia. Rzeczy są rozpoznawane przede wszystkim zakresem domyślnych "uchwytów" (można by tu mówić też o "kanałach dostępu") myślowych do nich - raz te uchwyty będą tylko w przestrzeni konceptualnej, jak 5tka, czy 3jka, a w innym przypadku istnieją jako powiązanie uchwytów zmysłowych, z pamięcią wrażeń na ich temat, plus może nazwą, czy dodatkowymi właściwościami. Każdy istniejący byt jest zatem definiowany domyślnym zbiorem kanałów dostępu do niego. Często w owych dostępach występuje jakaś forma nieokreśloności, rozmycia, otwartości na modyfikacje, innym razem dostęp jest jakoś sztywny, silnie jednoznaczny. Ale z tego nie specjalnie wynika gradacja mniej vs bardziej istnieć. Choć pewnie wskazałbym tu wyjątek...
- Tym wyjątkiem jest właśnie istnienie osoby - umysłu. Można istnieć, jako osoba, mniej albo bardziej - czyli być mniej, albo bardziej ŚWIADOMYM tego co się myśli, wybiera. Umysł "jest bardziej", jeśli posiada większą spójność (brak potencjalnych sprzeczności) w działaniu. Z tego właśnie spostrzeżenia powstaje religia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:35, 30 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:09, 31 Mar 2018    Temat postu:

Masz rację, są różne typy istnienia i układanie ich na osi bardziej istniejące i mniej istniejące właściwie do niczego nie prowadzi.
Czyli jakie mamy typy?
-przedmioty, obiekty materialne, których można dotknąć itd
-zjawiska fizyczne
-to co powstaje w umysłach:
#myśli,
#koncepty, słowa, język
#poglądy, w tym modele rzeczywistości, hipotezy i teorie
#idee ( a może idee mogą istnieć także poza umysłami poszczególnych osób, np taka miłość, piękno, doskonałość... )
-świadomość

Do jakiej kategorii wrzucić takie coś jak religia czy logika, jak to wszystko ułożyć w zgrabny i użyteczny schemat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:29, 31 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Do jakiej kategorii wrzucić takie coś jak religia czy logika, jak to wszystko ułożyć w zgrabny i użyteczny schemat?

Ja nie potrafię wszystkiego wrzucać w koncept istnienie. Uważam tę ogólną intuicję, jaka gdzieś tkwi u podstaw owego konceptu za ograniczoną, przybliżoną. Tak jak nie da się dla większości bytów "istnieć bardziej", tak też chyba trzeba się pogodzić z tym, że pewne rzeczy zamiast istnienia lepiej byłoby opisywać koncepcją "przejawiania się". Istnienie bowiem gdzieś tam w środku dąży w kierunku idei trwałości i określoności, podczas gdy czasem owa trwałość i określoność wystąpi w bardzo szczątkowej formie, będąc zdominowaną przez zmiany. Oczywiście pewien minimalny poziom trwałości jest niezbędny, aby otrzymać efekt rozpoznawalności. Ale jeżeli mamy jedynie 5% trwałości i 95% zmienności w jakiejś rzeczy, to ona zdecydowanie bardziej odchyla się od koncepcji istnienia, niż ją realizuje.
Wydaje mi się, że logice, filozofii, religii lepiej nie narzucać schematu istnienia - bo to by ściągało intuicję w mylną stronę, nakazując jakieś jałowe poszukiwania myślą w tych obszarach, które nie odpowiadają strukturze owych dziedzin. Choć oczywiście próbować można. Lecz ja nie wróżę tej strategii sukcesu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin