Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

7 przykładów istnienia
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 27 Mar 2018    Temat postu: 7 przykładów istnienia

Czym jest "istnienie"?
Dla wielu ludzi, oczywistym się wydaje, co pod te słowa podstawić. Ja mam wątpliwości. Spójrzmy na różne konteksty językowe:
1. Istnienie w matematyce - kontekst: ISTNIEJE dokładnie jedna prosta przechodząca przez punkt w przestrzeni euklidesowej równoległa do innej, zadanej prostej. Tu "istnienie" jest spełnieniem postulatów teorii.
2. Istnienie reguły. Kontekst językowy: w tych danych "istnieje" wyraźny trend wzrostowy - jest to "istnienie" w znaczeniu spełniania jakiejś zależności
3. Istnienie bytów materialnych - np. istnieją "dwa księżyce Marsa" oznacza to, że teleskopy i sondy kosmiczne dają obraz cial niebieskich orbitujących wokół Marsa. Inne dane astronomiczne są spójne z owym obrazem - znaczenie spójność obserwacji i teorii, postulujących dany byt
4. Istnienie cząstek nietrwałych w fizyce. Kontekst "istnieje cząstka Higgsa" - teoria fizyczna interpretuje dane o rozpadach i tworzeniu się cząstek elementarnych w ten sposób, że na pewnym etapie przez ułamek sekundy materia (też byt postulowany teorią) gromadzi się w postaci bytu, któremu przypisane są pewne właściwości fizyczne. Odczyty liczników rejestrujacych zdarzenia w zdarzaczu hadronów dają w tym zakresie wystarczający stopień spójności z przewidywaniami teoretycznymi.
5. Istnienie pojęć filozoficznych - np. w sensie "istnieje świadomość" - to ogólnofilozoficzne podejście stwierdzające poprawność dla formułowania pewnych koncepcji używanych w rozważaniach.
6. Istnienie bytów religijnych - np. Aniołów, Boga. Najczęściej oznacza to, że postulowane są pewne świadomości - osoby, funkcjonujące w ukryciu względem znanego nam świata, ale które mogłyby się ujawniać na sobie znanych warunkach. W przypadku Boga mamy tu powiązanie z ogólną koncepcją ontologiczną, moralną, epistemologiczną.
7. Istnienie w zakresie uczuć ludzkich - np. w językowym stwierdzeniu: "teraz już wierzę, że istnieje prawdziwa miłość". W tym znaczeniu istnienie jest jakąś dość luźną, ogólną deklaracją dla powszechności pewnych emocji i uczuć w ludziach, a także jakiejś trwałości owych uczuć przynajmniej w niektórych przypadkach.

Jak z tego widać (lista nie jest ostateczna) konteksty językowe terminu "istnienie" są szerokie. Ale tak już ten nasz język funkcjonuje, że jest dość chaotyczny, mało "poprawny".

Czy potrafiłbym stwierdzić, czym jest istnienie "tak w ogóle"?
- Ja bym się nie podjął takiego ogólnego sformułowania istnienia.
Czy uważam któryś z wyżej wymienionych rodzajów istnienia za lepszy, albo gorszy, czy też prawdziwy, albo nieprawdziwy?...
- też nie. Język jest jaki jest. Jeśliby się okazało za 10 lat, że ludzie powszechnie pod pojęciem "istnienia" będą rozumieli dłubanie sobie w nosie, to z pokorą przyjmę ów "werdykt" językowy społeczności.

Jeślibym jakiś wspólny rdzeń dla owych różnych "istnień" miał wskazać to byłoby coś w rodzaju: istnienie jest konceptem dotyczącym trwałości rozpoznań i przypisania owym rozpoznaniom wspólnych nazw/symboli przez rozpoznającą świadomość. Przy czym nie określam tutaj ram dla owej trwałości (może być bardzo znikoma - jak wspomniana cząstka Higgsa, która według przekonań fizyków "żyje" przez niewyobrażalnie krótki czas). Istnienie oznacza więc kolokwialnie - coś jakoś rozpoznaję (choć oczywiście nie ma żadnej gwarancji innych ważnych atrybutów dla owego "cosia").

To pewnie niejeden chętnie by spytał: to co właściwie - jako teista - sobie myślisz, gdy deklarujesz "istnieje Bóg"?
Moja odpowiedź tutaj pewnie byłaby relatywnie mało satysfakcjonująca - powiedziałbym coś w stylu: jestem przekonany, że u podstaw ontologicznych bytu jest niezwykle inteligentna, pełna mocy świadomość, a choć aktualnie owa świadomość nie daje się zaobserwować na sposób podobny do innych bytów uznawanych za zaobserwowane, istniejące, to wierzę, że w nadejdzie czas, w którym właściwości owego bytu staną dla świadomości mojej (i innych ludzi) jaśniejsze, bardziej dostrzegalne (choć nie koniecznie zmysłami).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 103 razy

PostWysłany: Wto 7:41, 27 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeśliby się okazało za 10 lat, że ludzie powszechnie pod pojęciem "istnienia" będą rozumieli dłubanie sobie w nosie, to z pokorą przyjmę ów "werdykt" językowy społeczności.

To nam dużo mówi, o twoich poglądach polityczno-filozoficznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:39, 27 Mar 2018    Temat postu:

Wciąż się zastanawiam nad jakąś syntezą językowego konceptu słowa "istnieje". Tak, aby je objąć najmniejszą ilością słów, a jednocześnie pominąć też relatywnie niewiele. Chyba można by je usytuować blisko przekonania o spełnianiu się i trwałości rozpoznawalnych dla umysłu oczekiwań.
Cząstki elementarne dla fizyków "istnieją", bo pewne założone, bądź często wynikające z obliczeń zachowania materii ujawniają się w eksperymentach. Miłość "istnieje", bo nasze oczekiwania względem percepcji odczuć jakie posiadamy, bądź wynikające z naszych przypuszczeń zachowania innych ludzi, rzeczywiście mają miejsce. Dom, w którym mieszkamy "istnieje", bo zestawiając ze sobą percepcję przebywania w tym domu i oczekiwanie braku percepcji kapania wody na głowę, zimna, czy widok obecności ścian i okien - to się sprawdza, jest ZGODNE Z PRZEWIDYWANIAMI.
Istnienie jest zatem jakąś formą zgodności odczuć, relacji zmysłów, pobranych danych z przewidywaniami na temat tego, jakie owe odczucia, relacje, dane powinny być. Można by powiedzieć inaczej, że POWINNO BYĆ SPEŁNIONE ZAŁOŻONE KRYTERIUM dla danego rodzaju istnienia.
Przy czym oczywiście jest w tym też element pewnej gry, niepewności, niejasności. Nie wiemy na pewno jak się zachowa nasz "istniejący" pies - może wygeneruje nam percepcję, że nas przywita na spotkanie, a może będzie chory, osowiały i ledwo ruszy ogonem. Mamy pewien zbiór oczekiwań na temat istniejącego psa - zbiór przewidywanych z grubsza zachowań, które powinny się zdarzyć, ale także mamy oczekiwania wykluczające - np. nasz pies nie ma prawa nagle zamienić się w żabę. Gdyby pies zamienił się w żabę, to pewnie uznalibyśmy, że on "nie istniał naprawdę", był wytworem imaginacji.
Tu dotykamy jeszcze jednego elementu, którego wcześniejsze (zawsze jest jakieś uproszczenie) rozważania nie dotknęły - dodatkowej złożoności koncepcji istnienia. Ta koncepcja (jak chyba prawie wszystkie pojęcia) oscyluje wokół stwierdzenia i jego zaprzeczenia. W opozycji do istnienia, gdzieś "z tyłu głowy" mamy koncept "rzeczy nieistniejących", choć jednak jakoś branych pod uwagę, rozważanych czy istnieją.
Te nieistniejące rzeczy przyszpilają nam pewne oczekiwania - np. wiemy, że to co się dzieje podczas snu "nie istnieje". Także "nie istnieje" to, co jest złudzeniem. Koncepcja istnienia zyskuje niejako sens przez to, że pewne istnienia okazują się pozorne, że ostatecznie je odrzucamy, mimo iż spełniają spory zakres naszych oczekiwań względem normalnego istnienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:22, 28 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:18, 28 Mar 2018    Temat postu:

istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 513
Przeczytał: 108 tematów

Pomógł: 31 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 28 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???


Idee, ponieważ bez idei nie ma porządku, a wszystko czego doświadczamy jest uporządkowane. Przy czym idee rozumiem jako przekraczający wszystko inne wzorzec, nie jako wytwór umysłu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:00, 29 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
istnieje to czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieją relacje między tym czego doświadczam za pomocą zmysłów
istnieje model rzeczywistości w moim umyśle
istnieją moje myśli, poglądy, uczucia i emocje oraz wspomnienia
istnieją słowa
istnieją byty wymyślone, koncepty, hipotezy i teorie
istnieje to co jest doświadczane
istnieją idee
istnieją byty o których nikt nigdy jeszcze nie pomyślał. nikt ich nie doświadczył (???)

Które z tych istnień istnieją bardziej/prawdziwiej od innych i dlaczego???

Trzeba by zdefiniować zakres pojęć: "istnieć bardziej" i "istnieć prawdziwiej".
Choć z drugiej strony nie jestem pewien, czy takie pojęcia są do czegoś potrzebne. Może tylko do zaspokojenia czyjegoś deficytu kategoryzowania "bardziej" i "prawdziwiej" w kontekście istnienia. Ale jeśli "kariera poznawcza" owych pojęć miałaby się zakończyć na przyklejenie plastra na czyjeś emocje, wymagające określania sobie takie gradacji istnienia w ww. dwóch kategoriach, to ja nie za bardzo widzę ich użyteczność. Może prościej będzie po prostu zrezygnować z kategoryzowania względem owych dwóch kategorii i za każdym razem uznawać "istnienia" w takim sensie, jaki dotyczy konkretnego bytu.
Ja np. nie mam jakiejś szczególnej ambicji, aby uznawano mnie za "istniejącego prawdziwiej" od jakiegoś Kowalskiego, czy od galaktyki Andromedy. Uważam, że czy ta moja prawdziwość w czyjejś hierarchii ustanowi się wyżej, czy niżej, to (może z wyjątkiem postawy najbliższych mi osób, gdy mogłyby wyniknąć z tego jakieś decyzje ważne dla moich losów) i tak na moje życie, samoocenę, nie będzie to miało szczególnie istotnego wpływu.
Tu docieramy trochę do pewnej szczególnej cechy pojęć - ich swoistego rozwoju i "rozrostu". Oto wraz z poznawaniem świata pod różnymi kątami, wraz z pojawianiem się nowych klasyfikacji na temat różnych odczuć i fenomenów, będziemy dodawać do naszej wewnętrznej bazy nowe "istnienia". To co było "istnieniem" dla małego dziecka, nie będzie tak samo istnieniem dla starca. Utrzymujemy w umyśle pojęcia - idee jakby były one "przyczepione do węzłów sieci". Owa sieć łączy nam dane istnienie z istnieniami innego rodzaju. Ale w sumie nie jest łatwo stwierdzić co jest bardziej pierwotne i ważniejsze - sama sieć, czy jej poszczególne elementy. Ja bym po cichu stawiał raczej na sieć, niż na wybrane byty w tej sieci. Choć oczywiście wybrane byty też są jakoś ważne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:03, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:39, 30 Mar 2018    Temat postu:

Jakoś tak się składa że wielu ludzi ( ze mną chyba włącznie ) uważa że np laptop na którym to piszę istnieje bardziej niż latający niewidzialny jednorożec z planety Bzzzzyk a ten jednorożec istnieje bardziej niż coś nieistniejącego w materialnej rzeczywistości i czego nawet nikt nie pomyślał;)

Tylko czy rzeczywiście świat materialny jest bardziej rzeczywisty od tego myślowego, to i to doświadczam, ale gdy uznam równość doświadczeń mających swoje bezpośrednie źródło w obiektywnej rzeczywistości ( zmysłowych) z doświadczeniami np z marzeń i snów to dojdę do solipsyzmu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 30 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jakoś tak się składa że wielu ludzi ( ze mną chyba włącznie ) uważa że np laptop na którym to piszę istnieje bardziej niż latający niewidzialny jednorożec z planety Bzzzzyk a ten jednorożec istnieje bardziej niż coś nieistniejącego w materialnej rzeczywistości i czego nawet nikt nie pomyślał;

Tylko czy gradacja bardziej - mniej coś wnosi do sprawy?
Jak komuś jest takie określenie do czegoś potrzebne, to oczywiście ja się nie będę upierał. Ale ja osobiście - SOBIE - nie za bardzo bym dozwalał w myśleniu na używanie koncpcji "bardziej istniejący". Bo nie wiedziałbym, co z tego miałoby wynikać. Natomiast jest sens mówić o RÓŻNYCH TYPACH istnienia. Czyli o różnicach, ale nie o tym, że jakoś te istnienia pakujemy na oś liczbową, aby wyznaczać ich "bardziejszość" w istnieniu. To, według mnie, niczemu użytecznemu nie służy. Służy natomiast ustalenie jak konkretny typ istnienia ma się do jakiegoś innego typu istnienia. Np. byt "liczba naturalna" istnieje jako koncept w umyśle bez połączenia z danymi zmysłowymi, zaś byt "moje kapcie" istnieje głównie jako rodzaj wskaźnika w umyśle do zespołu doznań dotykowych, wizualnych, czasem węchowych... :(
Czy liczba 5 istnieje bardziej, niż kapcie?...
Ja bym się nie pokusił o takie rozróżnienia. Rzeczy są rozpoznawane przede wszystkim zakresem domyślnych "uchwytów" (można by tu mówić też o "kanałach dostępu") myślowych do nich - raz te uchwyty będą tylko w przestrzeni konceptualnej, jak 5tka, czy 3jka, a w innym przypadku istnieją jako powiązanie uchwytów zmysłowych, z pamięcią wrażeń na ich temat, plus może nazwą, czy dodatkowymi właściwościami. Każdy istniejący byt jest zatem definiowany domyślnym zbiorem kanałów dostępu do niego. Często w owych dostępach występuje jakaś forma nieokreśloności, rozmycia, otwartości na modyfikacje, innym razem dostęp jest jakoś sztywny, silnie jednoznaczny. Ale z tego nie specjalnie wynika gradacja mniej vs bardziej istnieć. Choć pewnie wskazałbym tu wyjątek...
- Tym wyjątkiem jest właśnie istnienie osoby - umysłu. Można istnieć, jako osoba, mniej albo bardziej - czyli być mniej, albo bardziej ŚWIADOMYM tego co się myśli, wybiera. Umysł "jest bardziej", jeśli posiada większą spójność (brak potencjalnych sprzeczności) w działaniu. Z tego właśnie spostrzeżenia powstaje religia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:35, 30 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:09, 31 Mar 2018    Temat postu:

Masz rację, są różne typy istnienia i układanie ich na osi bardziej istniejące i mniej istniejące właściwie do niczego nie prowadzi.
Czyli jakie mamy typy?
-przedmioty, obiekty materialne, których można dotknąć itd
-zjawiska fizyczne
-to co powstaje w umysłach:
#myśli,
#koncepty, słowa, język
#poglądy, w tym modele rzeczywistości, hipotezy i teorie
#idee ( a może idee mogą istnieć także poza umysłami poszczególnych osób, np taka miłość, piękno, doskonałość... )
-świadomość

Do jakiej kategorii wrzucić takie coś jak religia czy logika, jak to wszystko ułożyć w zgrabny i użyteczny schemat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:29, 31 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Do jakiej kategorii wrzucić takie coś jak religia czy logika, jak to wszystko ułożyć w zgrabny i użyteczny schemat?

Ja nie potrafię wszystkiego wrzucać w koncept istnienie. Uważam tę ogólną intuicję, jaka gdzieś tkwi u podstaw owego konceptu za ograniczoną, przybliżoną. Tak jak nie da się dla większości bytów "istnieć bardziej", tak też chyba trzeba się pogodzić z tym, że pewne rzeczy zamiast istnienia lepiej byłoby opisywać koncepcją "przejawiania się". Istnienie bowiem gdzieś tam w środku dąży w kierunku idei trwałości i określoności, podczas gdy czasem owa trwałość i określoność wystąpi w bardzo szczątkowej formie, będąc zdominowaną przez zmiany. Oczywiście pewien minimalny poziom trwałości jest niezbędny, aby otrzymać efekt rozpoznawalności. Ale jeżeli mamy jedynie 5% trwałości i 95% zmienności w jakiejś rzeczy, to ona zdecydowanie bardziej odchyla się od koncepcji istnienia, niż ją realizuje.
Wydaje mi się, że logice, filozofii, religii lepiej nie narzucać schematu istnienia - bo to by ściągało intuicję w mylną stronę, nakazując jakieś jałowe poszukiwania myślą w tych obszarach, które nie odpowiadają strukturze owych dziedzin. Choć oczywiście próbować można. Lecz ja nie wróżę tej strategii sukcesu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1244
Przeczytał: 173 tematy

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 22 Kwi 2018    Temat postu:

Matko boska, toż to mi wygląda, Dyszyński, na odkrycie przez ciebie prawdy absolutnej. Toż przecie we wszechświecie nie istnieje nic, co nie miałoby jakiej temperatury, a ponieważ temperatura wszystkiego zmienną jest, toż wynika z tego, że nie ma we wszechświecie niczego stałego, a skoro nie jest stałe, to i istnieć nie może, a istnieje, a właściwie przejawia się tylko zmienność nieistniejącego zmienianego. No, geniusz. Nieraz, jak budziłem się rano po zbyt obfitym przejedzeniu białym chlebkiem i przepełniony popijanym kompocikiem, to wydawało mi się, że nie istnieję, a teraz nareszcie dzięki odkrytej prawdzie absolutnej przez Dyszyńskiego, będę miał absolutną pewność, że mnie nie ma i dzięki tej pewności, mam nadzieję, nie będzie nieistniejącego tak strasznie bolała głowa. Już zaraz jutro z samego rana, jak tylko się obudzę, będę mógł to sprawdzić empirycznie na nieistniejącym sobie samym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:28, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Ktoś kiedyś powiedział że stała jest tylko zmiana...
Czy cokolwiek jest niezmiennego? Mi na myśl przychodzą pewne idee, ale tylko pod warunkiem że uznamy że istnieją one niezależnie od umysłów i byłby to bóg/pustka( ta pełna ;) ) /prawda/istnienie zwał jak zwał. Tylko że wtedy wychodzi że to co namacalne, odczuwalne, doświadczalne istnieje tylko chwilowo, pojawia się i znika a trwałe jest... Eh, intuicyjnie jakby wiem o co chodzi i że to piekielnie proste i sensowne, a jak mam to ubrać w słowa to głową w mur...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 103 razy

PostWysłany: Czw 13:28, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Nie istnieje nic stałego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:38, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Skąd ta pewność?
Jeśli nie istnieje nic stałego to także stwierdzenie/prawo 'nie istnieje nic stałego' nie może być stałe i niezmienne, a jeśli podlega zmianą to by oznaczało że może się pojawić coś stałego???
Zakręciłam się czy coś w tym może być?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 103 razy

PostWysłany: Czw 14:38, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Zacznijmy od tego, że istnienie jest mentalną projekcją na bodźce zmysłowe, które to opierają się o impulsy elektryczne w układzie nerwowym. Impuls to zmiana, a więc podstawą istnienia jest zmiana. Nie ma zmiany, nie ma istnienia.
"nie istnieje nic stałego' nie może być stałe, bo doznanie sensu tego stwierdzenia jest momentalne. Można powiedzieć, że liczba 1 jest niezmienna. Jest to jednak tylko założenie, bo to pojęcie nie będzie od teraz zawsze istnieć w niezmienionej formie, w twojej świadomości. Może się pojawiać i znikać, co jest zmianą. Spróbuj sobie utrzymać liczbę 1, w swojej świadomości, ciągiem i jak najdłużej.

Wszystko to jest efektem perspektywy, w której operujemy, ale ponieważ to my nadajemy istnienie, jest to jedyna poprawna perspektywa. Reasumując, nadawane istnienie nie istnieje niezmiennie w świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:39, 26 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:54, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Ok, jeśli zdefiniujemy istnienie jako mentalną projekcję na bodźce zmysłowe to nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się że w tej sytuacji podstawą istnienia jest zmiana i nie ma miejsca na cokolwiek niezmiennego.

Tylko że ja nie do końca się zgadzam z taką definicją istnienia, jest to tylko definicja istnienia w umyśle (pojawiania się w umyśle, doświadczania przez umysł) i fakt faktem co do innych opcji istnienia nie posiadam jakichkolwiek dowodów, ale mimo to zakładam istnienie jakiejś obiektywnej rzeczywistości częściowo poznawalnej zmysłowo i nijak nie mogę wykluczyć istnienia rzeczy niepoznawalnych zmysłowo, generalnie nie potrafię konkretnie zdefiniować istnienia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, jeśli zdefiniujemy istnienie jako mentalną projekcję na bodźce zmysłowe to nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się że w tej sytuacji podstawą istnienia jest zmiana i nie ma miejsca na cokolwiek niezmiennego.

Tylko że ja nie do końca się zgadzam z taką definicją istnienia, jest to tylko definicja istnienia w umyśle (pojawiania się w umyśle, doświadczania przez umysł) i fakt faktem co do innych opcji istnienia nie posiadam jakichkolwiek dowodów, ale mimo to zakładam istnienie jakiejś obiektywnej rzeczywistości częściowo poznawalnej zmysłowo i nijak nie mogę wykluczyć istnienia rzeczy niepoznawalnych zmysłowo, generalnie nie potrafię konkretnie zdefiniować istnienia...

Zgadzam się, że tu sprawa nie jest prosta. W szczególności koncepcja, w myśl której istnienie jest tylko jakąś formą spójności oczekiwań umysłu i doznań (w ograniczonej wersji bodźców zmysłowych) stawia pytań:
1. co z "istnieniem" bytów myślowych (np. liczb) nie muszą posiadać w ogóle danych zmysłowych (to pytanie do właśnie owego zmysłowego ograniczenia)?...
2. jeśliby zaś wszystko co z istnienia zawierało się w umyśle (zbliżając się do solipsyzmu), to powstaje pytanie DLACZEGO UMYSŁ SPONTANICZNIE ŁAMIE SWOJE WCZEŚNIEJSZE UZNANIA?
Bo "dziwnym trafem" umysł, który coś tam uznał za istniejące, w pewnych sytuacjach rezygnuje z tego uznania, przyjmując nagle "coś było tylko złudzeniem", albo w ogóle traktując dane istnienie za jakoś tam nieprawidłowe. To sugeruje, że umysłowi jednak należałoby odebrać przynajmniej część tej autonomii tworzenia istnienia w zrozumiałym dla ostatecznie spójnego oglądu rzeczywistości sensie. Umysł sam dostrzega ograniczenia, sam "poddaje się presji", czegoś...
- czego właściwie?...
Jeśli umysł odstępuje od swoich uznań, kategoryzacji pewnych bytów za istniejące, to może istnieniem jest WŁAŚNIE TO CO O TYM DECYDUJE.
Nie piszę czym to jest. Nie upieram się przy tej, albo innej formie realizmu. Widzę że ów problem można postawić na płaszczyźnie materializmu, ale i personalizmu/idealizmu.
Bo tak chyba jest trochę (choć nie każdy sobie to uświadamia) z tym pojęciem istnienia, które ludzie w swoich umysłach noszą - to jest to COŚ PONAD UMYSŁEM, coś z ZMUSZA umysł do uległości, do ograniczenia swoich fantazji. Tam gdzie umysł miałby pełną władzę, tam byłyby "fantazje", tam gdzie coś stanowisku na umyśle wymusza, mielibyśmy "istnienie".
Przypadek pośredni?...
- To jest miejsce na ciekawą dyskusję. A do tego miejsce na odkrycie kolejnego poziomu gry umysłu w definiowanie istnienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:41, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Na dobitkę cały czas mówimy o istnieniu czegoś, ok - raz istnieje to, potem to przekształca się w tamto, bo owo coś jest zmienne, załóżmy nawet że wszystkie cosie są zmienne, ale co z samym faktem istnienia? Doświadczanie owych cosiów zmienia się razem z cosiami, a może nawet i bardziej bo możemy to samo coś doświadczać z wielu perspektyw, ale co z samym ogólnym faktem( aktem?) istnienia??? Po prostu z byciem czegokolwiek???

Nie wiem czy dobrze ujęłam problem, ale może intuicyjnie załapiecie o co mi chodzi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1244
Przeczytał: 173 tematy

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:18, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zacznijmy od tego, że istnienie jest mentalną projekcją na bodźce zmysłowe, które to opierają się o impulsy elektryczne w układzie nerwowym.

Nic nie wzbudza we mnie takiego podziwu, jak geniusz twórców perpetuum mobile, no i proszę, mamy następnego geniusza. Otóż istnienie jest mentalną projekcją na bodźce zmysłowe, które to opierają się o impulsy elektryczne w układzie nerwowym, a istnienie impulsów elektrycznych w układzie nerwowym jest mentalną projekcją na bodźce zmysłowe, które to opierają się o impulsy elektryczne w układzie nerwowym, który to układ nerwowy wraz ze swoimi impulsami elektrycznymi jest mentalną projekcją na bodźce zmysłowe, które to… i tak ad infinitum, zupełnie, jak perpetuum mobile. Nie ma to, jak cudowna jasność myśli geniusza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1244
Przeczytał: 173 tematy

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Każde założenie o nieistnieniu materii, nie tylko jest logicznie sprzeczne wewnętrznie, ale i nie może nie być logicznie niesprzeczne wewnętrznie.

To moje powyższe twierdzenie poddaje się logicznej weryfikacji i tylko w sposób weryfikowalny logicznie można się o nim wypowiadać, a wszelakie wyrażanie o nim swoich wrażeń i odczuć w żaden sposób nie jest w stanie mu zaprzeczyć logicznie. Więc, jak kto nie analfabeta, to niech próbuje weryfikować, a ja na pewno odniosę się do każdej weryfikowalnej logicznie wypowiedzi w sposób logicznie weryfikowalny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:59, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk, zgadzam się z tym pięknym, mądrym , pogrubionym zdaniem, bo materia to coś co z definicji istnieje(i to jeszcze istnieje w określonym miejscu i czasie!) więc założenie że nie istnieje coś co z definicji istnieje musi być sprzecznością, chyba że materie byśmy uznali za coś nieistniejącego ale konia z rzędem dla tego kto przy założeniu że materia to coś nieistniejącego będzie wstanie podać jakąś sensowną definicję istnienia;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1244
Przeczytał: 173 tematy

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
istnieje w określonym miejscu i czasie

Absolutnie nie, moja mądra Irciu, współczesna fizyka absolutnie wyklucza istnienie materii w określonym miejscu i czasie, ponieważ jakoś tak, pewnie z głupia frant, uznała sobie, że miejsce i czas są tylko formą materii. To w fizyce Newtona materia istniała w przestrzeni i czasie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:36, 26 Kwi 2018    Temat postu:

No to kolejny raz muszę zweryfikować moją marną wiedzę z dziedziny fizyki, bądź tak uprzejmy i podaj konkretnego linka do informacji że w mechanice kwantowej przestrzeń i czas są formą materii.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:39, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Na dobitkę cały czas mówimy o istnieniu czegoś, ok - raz istnieje to, potem to przekształca się w tamto, bo owo coś jest zmienne, załóżmy nawet że wszystkie cosie są zmienne, ale co z samym faktem istnienia? Doświadczanie owych cosiów zmienia się razem z cosiami, a może nawet i bardziej bo możemy to samo coś doświadczać z wielu perspektyw, ale co z samym ogólnym faktem( aktem?) istnienia??? Po prostu z byciem czegokolwiek???

Nie wiem czy dobrze ujęłam problem, ale może intuicyjnie załapiecie o co mi chodzi...

Na tym chyba właśnie koncepcja istnienia miałaby polegać, że EKSTRAHUJE TO CO PONAD SAME DOZNANIA, ŁĄCZĄC TO POSTULATEM SPÓJNOŚCI I (choćby względnej) TRWAŁOŚCI.

Tu musimy się jakoś zmierzyć z owym problemem braku (idealnej) trwałości, dla postulowanych istnień. Już Pan Tarej zauważył, że się nie daje wdepnąć dwa razy w identyczną okolicę i miejsce :wink: . Z drugiej strony jednak umysły jakoś sobie radzą z tym, że trwałość istnienia nie jest idealna, że można ją postawić nawet w paradoksalnej postaci (jak z tym statkiem Tezeusza).
Co przemawia za tym, że jednak "istnienie istnieje"?...

Tu trzeba by postawić ogólniejsze pytanie o to: po czym poznajemy, że nasze rozumowanie, model w ogóle traktujemy jako poprawny?
- Tak ogólnie, co jest probierzem jakiegoś minimalnego sensu w rozumowaniu. W moim przekonaniu takim probierzem jest KOMUNIKOWALNOŚĆ utrącająca sprzeczne ujęcia. Na tyle coś "jest", albo "jest sensowne", albo jeszcze ogólniej "istnieje", na ile test polegający na zakomunikowaniu tego czegoś jakiejś niezależnym osobom (świadomym i wolnym) uda się zaliczyć w taki sposób, że wyniki będą powtarzalne, spójne.
Oczywiście, aby jakoś utrącić możliwość manipulacji, oszustwa niezbędna będzie tutaj też losowość i spontaniczność.
Podam może modelowy (specjalnie spreparowany pod rozumowanie, więc uproszczony) przykład takiego testu. Oto do zamkniętego pokoju wprowadzamy kolejno osoby, którym nic nie mówimy o tym, co w owym pokoju zastaną. Gdy osoby wychodzą z pokoju zadajemy im pytanie: co tam było w owym pokoju?
Załóżmy teraz, że 99% osób z grubsza odpowiada nam na to pytanie: "tam była figurka kota". Ktoś powie może "była rzeźba kota", ktoś inny "tam był taki kot". Różnice będą, ale jednak wystąpi spójność w tych relacjach, mimo że osoby odpowiadają spontanicznie, nie umawiając się ze sobą. Nawet jeśli jedna osoba odpowie "tam był wróbel", to zakładamy, że test i tak jest spełniony, bo jeśli przeważająca część relacji jest jakoś tam zgodna, a jedna jest odstająca, to złożymy to na karb jakiegoś wyjątkowego zdarzenia - np. zagadnięty oszukuje, albo coś innego się stało (np. do pokoju rzeczywiście na chwilę wpadł wróbel, a to skupiło na sobie uwagę owej osoby).
Ostatecznie powiemy "w tym pokoju jest (istnieje) rzeźba kota".
I to jest niejako DEFINICJA, podstawowe wyłonienie z niebytu pojęcia (tu istnienia). Istnienie byłoby tym, co daje się postrzegać przez niezależne osoby, jako wspólny, spójny zestaw wrażeniowy.
Tu może ktoś powiedzieć coś w stylu: no tak, ale owa figurka to przecież mógłby być hologram, a prawdziwej figurki tam nie było?... Skąd ta absolutna pewność, że figurka kota jednak "istnieje"?

Oczywiście, świat jest na tyle bogaty, że jakieś wątpliwości niemal zawsze dadzą się sformułować. Absolutnej pewności nie ma właściwie nigdy. Dlatego chyba trzeba jako ogólny paradygmat przyjąć założenie o nieidealności doznań i modelowania świata. Nawet jeśli nasze wyobrażenie już o konkretnej formie istnienia owej figurki (może rzeczywiście trzeba będzie skorygować standardowe stanowisko do postaci "tam istnieje hologram figurki kota") zostanie jakoś zasadnie zakwestionowane, to pozostanie to jedno - WSPÓLNOTA DOZNAŃ I IDĄCYCH ZA NIM ROZPOZNAŃ, a dalej relacji komunikowanych przez owych ludzi (niezależnych, nie umawiających się ze sobą).
Możemy sobie dalej nawet dywagować o różnych rodzajach istnienia figurki kota - zakładając słabsze, albo i mocniejsze jej formy - od istnienia owej figurki latami w tym samym miejscu, poprzez jej istnienie w krótkim czasie, w postaci hologramu, czy czego tam jeszcze.
Można by nawet całą sytuację zorganizować w postaci WIRTUALNEJ, czyli osób, które odwiedzają dany pokój w grze sieciowej. Jeśli wszystkie odwiedzające ów wirtualny (czyli nie istniejący materialnie) pokój rozpoznają w nim figurkę kota, to uznamy za zasadne stwierdzenie "w tym pokoju istnieje figurka kota". Tu "istnieje" zyskuje jakiś swój nowy wymiar, dalej pozostają pojęciem spójnym, bo zrozumiałym.
Dopóki zatem DOGADUJEMY SIĘ, umiemy się skomunikować ze sobą w zakresie naszych doznań, używając słowa "istnieje" w odniesieniu do jakiejś klasy sytuacji, dopóty użycie tego słowa ma sens. A że czasem ten sens trzeba jakoś dodatkowo skomentować, bo jest on nietypowy w odniesieniu do domyślnych zastosowań... - cóż, trzeba się pogodzić także z tym, że ludzki język właśnie taki jest (i słusznie), że pewna część jego komunikatów jest niedoprecyzowana, że niejako tworzy się, modyfikuje w ramach bieżącej sytuacji. I jakoś bierzemy ten problem na klatę, dogadujemy się i wszystko to jakoś działa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:07, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Michał, czyli uznajesz że istnieje to co zostało ustalone w ramach umowy społecznej?
Ustaliliśmy że skoro widzimy koty to one istnieją, ok z obiektami materialnymi raczej nikt nie ma problemu, problemy się pojawiają gdy dochodzimy do abstrakcyjnych idei, emocji , uczuć, odczuć, ale skoro większość rozumie słowo piękno i na dodatek odnosi je do dość zbliżonych sytuacji to znaczy że piękno istnieje, mimo że nie jest to rzecz materialna, ani rodzaj energii ? Skoro spora grupa ludzi twierdzi że odczuwa obecność Boga to mam przyjąć że istnieje? Skoro większość ludzi będzie twierdzić że Ziemia jest płaska, bo widzą ją płaską to Ziemia będzie płaska?Oczywiście ,że nie, bo do doznań zmysłowych trzeba jeszcze dołożyć wiedzę, logiczne myślenie, ale to nadal, wręcz tym bardziej sprowadza się do umowy społecznej... Istnieje cyfra 2 oznaczająca dwa np jabłka bo tak się ludzie umówili i nic nie stoi na przeszkodzie aby umówić się inaczej, ale co to zmieni w kwestii tego co naprawdę istnieje???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 1 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin