Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostycyzm a pewność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:55, 21 Maj 2006    Temat postu:

wuj napisał:

Przyznam, ze nie wiem, o czym mowisz. Agnostycyzm nie polega na upieraniu sie, ze rozumowanie jest niesluszne. Agnostycyzm polega na prostym zauwazeniu, ze u podstaw lezy aksjomat.


Zgoda. Uważam jednak, że jest pewien rodzaj rozumowania / poznania za którym nie leży arbitralnie dobrany aksjomat. I wtedy upieranie się, że dane rozumowanie / poznanie nie ma charakteru uniwersalnego, ale jest zależne od przyjętych aksjomatów, jest irracjonalne.

wuj napisał:

Spytam wiec prosto: czemu ustepujesz staruszce miejsca w autobusie?
wuj napisał:

Jaka metafora? Dlaczego ustepujesz miejsca tej kobiecie? Dla metafory?


Ustępuje miejsce autobusie ponieważ chcę być dla tej kobiety miły. Nie zadaje przy tym ontologicznych pytań w stylu: czy ona istnieje, w jaki sposób istnieje. Takie pytanie są tutaj zupełnie niepotrzebne i wręcz niedorzeczne.

wuj napisał:

Nie o tym mowa. Zakladamy, ze nikt cie nie oklamuje. Skad wiesz, ze to, co wiesz od innych ludzi, jest rzeczywiscie tym POWODEM?

Ponieważ nic nie wskazuje na to, aby tak nie było.

wuj napisał:

To nie jest inna mozliwosc. To jest narzedzie, za pomoca ktorego zarowno jedni jak i drudzy implementuja te wartosci i uzasadniaja, ze to one sa wlasnie wartosciami absolutnymi.


W takim razie nie rozumiem o co Wam chodzi gdy piszecie o wartościach absolutnych. I nie rozumiem też dlaczego są tylko dwie możliwości; albo Bóg albo materia. Czy materia jest wartością absolutną? Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 21 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Uważam jednak, że jest pewien rodzaj rozumowania / poznania za którym nie leży arbitralnie dobrany aksjomat.

Chodzi ci o rozumowanie/poznanie, za ktorym lezy aksjomat nie dajacy sie odrzucic, bo to odrzucenie jest calkowicie niepraktyczne? Ja tez tak uwazam :D Wlasnie dlatego twierdze, ze konsekwentny agnostycyzm prowadzi wprost do wiary w Boga. Do WIARY (bo niepraktycznosc nie musi byc rownowazna zgodnosci z absolutna prawda), lecz jest to nie dowolna wiara, lecz wiara optymalna dla kazdego czlowieka.

Tadeusz napisał:
Ustępuje miejsce autobusie ponieważ chcę być dla tej kobiety miły.

Czy chcesz byc mily rowniez dla swojej walizki, i dlatego rowniez swojej walizce ustepujesz miejsca?

wuj napisał:
Skad wiesz, ze to, co wiesz od innych ludzi, jest rzeczywiscie tym POWODEM?
Tadeusz napisał:
Ponieważ nic nie wskazuje na to, aby tak nie było.

Dyskusje ateista/teista (lub materialista/personalista) polegaja miedzy innymi na zastanawianiu sie, co na co wskazuje i co na co nie wskazuje. Pierwszym krokiem w takich uzasadnieniach moga byc powyzsze rozwazania o pasazerach i walizkach w autobusie.

Tadeusz napisał:
nie rozumiem o co Wam chodzi gdy piszecie o wartościach absolutnych. I nie rozumiem też dlaczego są tylko dwie możliwości; albo Bóg albo materia. Czy materia jest wartością absolutną? Nie rozumiem.

Mnie chodzi o to, co stanowi absolutna podstawe, na ktorej wszystko (z rozumowaniem wlacznie) opiera sie. Dla jednych opiera sie wszystko na materii. Dla innych - na Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:53, 21 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Chodzi ci o rozumowanie/poznanie, za ktorym lezy aksjomat nie dajacy sie odrzucic, bo to odrzucenie jest calkowicie niepraktyczne?


Nie tyle niepraktyczne, ale wręcz niemożliwe. Dalszej zaś części Twojej wypowiedzi zupełnie nie rozumiem.

wujzboj napisał:

Wlasnie dlatego twierdze, ze konsekwentny agnostycyzm prowadzi wprost do wiary w Boga. Do WIARY (bo niepraktycznosc nie musi byc rownowazna zgodnosci z absolutna prawda), lecz jest to nie dowolna wiara, lecz wiara optymalna dla kazdego czlowieka.



Nie rozumiem dlaczego prowadzi do wiary w Boga. Dlaczego w Boga? Jakiego Boga?

wuj napisał:

Czy chcesz byc mily rowniez dla swojej walizki, i dlatego rowniez swojej walizce ustepujesz miejsca?


Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o byciu miłym dla walizki i ustępowaniu jej miejsca. Są to sformułowania niedorzeczne.

wuj napisał:

Dyskusje ateista/teista (lub materialista/personalista) polegaja miedzy innymi na zastanawianiu sie, co na co wskazuje i co na co nie wskazuje. Pierwszym krokiem w takich uzasadnieniach moga byc powyzsze rozwazania o pasazerach i walizkach w autobusie.


Zupełnie nie rozumiem co do nieszczęsnej Pani w autobusie ma ateizm, teizm, materializm i personalizm.

wuj napisał:
Mnie chodzi o to, co stanowi absolutna podstawe, na ktorej wszystko (z rozumowaniem wlacznie) opiera sie. Dla jednych opiera sie wszystko na materii. Dla innych - na Bogu.


1 - co to jest ta absolutna podstawa? Czy jest ona konieczna?

2 - dlaczego niby rozumowanie ma opierać się na absolutnej podstawie? Może i na czymś się opiera, ale czy jest to podstawa absolutna?

3 - Nie rozumiem dlaczego stawiasz sprawę tak radykalnie. Albo oparcie na materii, albo oparcie na Bogu. A innej możliwości nie ma? A może jest zupełnie inaczej? Ja nie czuję konieczności opierania czegokolwiek na materii lub na Bogu. Nie mam w ogóle takich absolutystycznych zapędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:43, 21 Maj 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi ci o rozumowanie/poznanie, za ktorym lezy aksjomat nie dajacy sie odrzucic, bo to odrzucenie jest calkowicie niepraktyczne?
Tadeusz napisał:
Nie tyle niepraktyczne, ale wręcz niemożliwe.

Pokaz, w jaki sposob buduje sie na tym poglad na swiat.

Tadeusz napisał:
Dalszej zaś części Twojej wypowiedzi zupełnie nie rozumiem.

To bylo po prostu odniesienie do mojego swiatopogladu :D Opiera sie on na aksjomacie, ktorego odrzucenie jest mozliwe tylko teoretycznie, ale w kazdej praktycznej sytuacji prowadzi do kompletnego chaosu i krancowego szalenstwa.

Tadeusz napisał:
Nie rozumiem dlaczego [konsekwentny agnostycyzm] prowadzi do wiary w Boga. Dlaczego w Boga? Jakiego Boga?

Bo pozwala zrozumiec, ze jedynym punktem odniesienia dla ciebie jestes ty sam. A ze wiara w Boga bedacego wszechmocna miloscia jest optymalnym dla ciebie pogladem na swiat, to konsekwentny agnostycyzm powinien cie do niej doprowadzic. Zatrzymac cie moze tylko jakis blad w rozumowaniu, brak czasu, lub niedojrzalosc emocjonalna.

Tadeusz napisał:
Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o byciu miłym dla walizki i ustępowaniu jej miejsca

Ustepujesz kobiecie, bo chcesz byc dla niej mily. Dlaczego chcesz byc mily dla kobiety, a dla walizki nie? To POWAZNE pytanie. Prosze o staranna odpowiedz, chocby wydawalo ci sie, ze mowisz oczywistosci. Przyjrzenie sie tym oczywistosciom jest bardzo wazne.

wuj napisał:
Mnie chodzi o to, co stanowi absolutna podstawe, na ktorej wszystko (z rozumowaniem wlacznie) opiera sie. Dla jednych opiera sie wszystko na materii. Dla innych - na Bogu.
Tadeusz napisał:
co to jest ta absolutna podstawa? Czy jest ona konieczna?

Absolutna podstawa to rzeczywistosc sama w sobie, taka jaka jest, bez zludzen i bledow wywolanych przez obserwacje i interpretacje wynikow obserwacji. Pytania o koniecznosc nie rozumiem, wyraz je innymi slowami lub omow jakos.

Tadeusz napisał:
dlaczego niby rozumowanie ma opierać się na absolutnej podstawie? Może i na czymś się opiera, ale czy jest to podstawa absolutna?

Skoro twoje rozumowanie opiera sie na tobie, a ty nalezysz do rzeczywistosci samej w sobie, to twoje rozumowanie opiera sie na tej samej absolutnej postawie, ktora stanowi owa rzeczywistosc. Bez tej podstawy nie byloby bowiem ciebie, a bez ciebie nie byloby twojego rozumowania. Poza tym jedynym gwarantem slusznosci twojego rozumowania jest istnienie jakiejs korelacji pomiedzy twoim rozumowaniem a owa absolutna podstawa. Bez tej korelacji jest tylko chaos.

Tadeusz napisał:
Nie rozumiem dlaczego stawiasz sprawę tak radykalnie. Albo oparcie na materii, albo oparcie na Bogu. A innej możliwości nie ma?

Ja powiedzialem, ze "dla materialisty-ateisty jest to materia". Nie wykluczylem istnienia ateistow, ktorzy nie sa materialistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:53, 21 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Pokaz, w jaki sposob buduje sie na tym poglad na swiat.


To o czym mówiłem nie służy do budowania jakiegokolwiek światopoglądu.

wujzboj napisał:

Ustepujesz kobiecie, bo chcesz byc dla niej mily. Dlaczego chcesz byc mily dla kobiety, a dla walizki nie? To POWAZNE pytanie. Prosze o staranna odpowiedz, chocby wydawalo ci sie, ze mowisz oczywistosci. Przyjrzenie sie tym oczywistosciom jest bardzo wazne.


Moja odpowiedź była jak najbardziej poważna. Nie można być miłym dla walizki. Chyba, że w jakimś bardzo szczególnym, literackim sensie.

wujzboj napisał:

Absolutna podstawa to rzeczywistosc sama w sobie, taka jaka jest, bez zludzen i bledow wywolanych przez obserwacje i interpretacje wynikow obserwacji. Pytania o koniecznosc nie rozumiem, wyraz je innymi slowami lub omow jakos.


Konieczna do funkcjonowania w świecie, konieczna dla wiedzy i poglądów.

wujzboj napisał:

Skoro twoje rozumowanie opiera sie na tobie, a ty nalezysz do rzeczywistosci samej w sobie, to twoje rozumowanie opiera sie na tej samej absolutnej postawie, ktora stanowi owa rzeczywistosc. Bez tej podstawy nie byloby bowiem ciebie, a bez ciebie nie byloby twojego rozumowania. Poza tym jedynym gwarantem slusznosci twojego rozumowania jest istnienie jakiejs korelacji pomiedzy twoim rozumowaniem a owa absolutna podstawa. Bez tej korelacji jest tylko chaos.


Czy moje rozumowanie opiera się na mnie? Nie.
Nie zgodzę się z tym, że podstawa rozumienia musi być absolutna i bez tego grozi chaos. Dlaczego chaos? Owa podstawa może być przecież lokalna, ograniczona (lecz nie ograniczona do subiektywności), a mimo to nie będzie to prowadzić do chaosu. Oczywiście takie rozumowanie też będzie lokalne i ograniczone, lecz właśnie w tej przestrzeni będzie ono pewne.


wujzboj napisał:

Ja powiedzialem, ze "dla materialisty-ateisty jest to materia". Nie wykluczylem istnienia ateistow, ktorzy nie sa materialistami.


Wciąż jednak bazujesz na dychotomii ateista - teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:11, 21 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
To o czym mówiłem nie służy do budowania jakiegokolwiek światopoglądu.

Chodzi jednak o swiatopoglad, Tadeuszu. Na wierze opiera sie swiatopoglad, nie nauka. A swiatopoglad posiadac musi kazdy czlowiek.

wuj napisał:
Ustepujesz kobiecie, bo chcesz byc dla niej mily. Dlaczego chcesz byc mily dla kobiety, a dla walizki nie? To POWAZNE pytanie. Prosze o staranna odpowiedz, chocby wydawalo ci sie, ze mowisz oczywistosci. Przyjrzenie sie tym oczywistosciom jest bardzo wazne.
Tadeusz napisał:
Nie można być miłym dla walizki.

A jesli w walizce umieszcze magnetofon, ktory bedzie ci mowil "dziekuje serdecznie", gdy walizke posadzisz na krzesle w autobusie?

Tadeusz napisał:
Konieczna do funkcjonowania w świecie, konieczna dla wiedzy i poglądów.

Mozna funkcjonowac w swiecie, nie zastanawiajac sie nad niczym. Ale to nie jest podejscie godne czlowieka myslacego. Mozna tez funkcjonowac w swiecie uwazajac rzeczywistosc za calkowicie chaotyczna, pozbawiona jakiejkolwiek stabilnej podstawy, i tylko przypadkiem trzymajaca sie w danym momencie kupy. Ale takie podejscie jest juz oparte na opinii o absolutnej prawdzie: "rzeczywistosc ma u swej podstawy chaos"...

Tadeusz napisał:
Czy moje rozumowanie opiera się na mnie? Nie.

Ono opiera sie na tym, czym ty jestes. I przez to opiera sie na rzeczywistosci samej w sobie.

Tadeusz napisał:
Wciąż jednak bazujesz na dychotomii ateista - teista.

Bo kazdy postepuje albo jak ateista, albo jak teista. Nawet, jesli twierdzi, ze nie ma w tej sprawie zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:11, 22 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Chodzi jednak o swiatopoglad, Tadeuszu. Na wierze opiera sie swiatopoglad, nie nauka. A swiatopoglad posiadac musi kazdy czlowiek.


To ja się już pogubiłem o co Ty mnie pytasz.


wuj napisał:

A jesli w walizce umieszcze magnetofon, ktory bedzie ci mowil "dziekuje serdecznie", gdy walizke posadzisz na krzesle w autobusie?


To nic nie zmienia. Nie rozumiem do czego dąrzysz?

wuj napisał:

Mozna funkcjonowac w swiecie, nie zastanawiajac sie nad niczym. Ale to nie jest podejscie godne czlowieka myslacego. Mozna tez funkcjonowac w swiecie uwazajac rzeczywistosc za calkowicie chaotyczna, pozbawiona jakiejkolwiek stabilnej podstawy, i tylko przypadkiem trzymajaca sie w danym momencie kupy. Ale takie podejscie jest juz oparte na opinii o absolutnej prawdzie: "rzeczywistosc ma u swej podstawy chaos"...


Nie o to mi chodziło. Oczywiście nie zastanawianie się nad niczym jest oznacza, że jest się bezmyślnym. Chodziło mi o to, że można myśleć o rzeczywistości nie posługując sie w ogóle żadnymi absolutami, podstawami i z tego powodu świat się nam nie zawali.

wuj napisał:

Tadeusz napisał:
Czy moje rozumowanie opiera się na mnie? Nie.

Ono opiera sie na tym, czym ty jestes. I przez to opiera sie na rzeczywistosci samej w sobie.


Moje rozumowanie opiera się na transcendentalnych i intersubiektywnych prawidłach rozumienia. Wiem, że są one pewne, a dlatego, że jest niemożliwe, abym z nich zrezygnował. Wyznaczają one ponadto ramy mojej wiedzy o świecie. Czy mają one charakter absolutny? Nie wiem, gdyż moja wiedza jest właśnie ograniczona przez te ramy, wszelkie wykraczanie poza te ramy to prowadząca do nikąd spekulacja. Czy opierają się o rzeczywistości samej w sobie? Nie wiem gdyż o rzeczywistości samej w sobie nie mogę nic sensownie powiedzieć.

Może nazwać powyższy pogląd agnostycyzmem, gdyż wyraża on wątpliwość w rzecz samą w sobie i absolutność. Nie jest to jednak agnostycyzm radykalny. Same prawidła rozumowania są bowiem niepowątpiewalne.

wuj napisał:

Bo kazdy postepuje albo jak ateista, albo jak teista. Nawet, jesli twierdzi, ze nie ma w tej sprawie zdania.


Używanie wielkiego kwantyfikatora ("każdy") jest ryzykowne. Aby go użyć musić udowodnić, że niemożliwy jest wyjątek. Nie rozumiem dlaczego niemożliwe jest, aby ktoś nie był ani ateistą, ani teistą. Nie chodzi tu o to, że nie ma w tej sprawie zdania, lecz po prostu o to, że ten dyskurs jest mu obcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:39, 22 Maj 2006    Temat postu:

+
Panie Tadeuszu.
Pisze Pan że istnieje rozum jako odniesienie się do orzekania o rzeczywistości. A skąd ma Pan pewność, że Pański rozum jest OK? (prosze nie odbierać tego jako ataku!) Ktoś kiedyś powiedział, że nie ma ludzi zdrowych psychicznie, lecz są jedynie wypadki nie przebadane.

Jeśłi pisze Pan, że ja, Pan, Wuj, etc to istnienie w porządku metaforycznym, to mamy tu do czynienia poniekąd z solipsyzmem a na pewno z nominalizmem.

Co zaś do istnienia sensu stricte, to mnie strasznie mocno uderza taka oto myśl:
Święta Teresa Benedykta od Krzyża napisał:
Jestem, to znaczy: żyję,wiem,chcę,kocham



Pan Tadeusz napisał:
Używanie wielkiego kwantyfikatora ("każdy") jest ryzykowne. Aby go użyć musić udowodnić, że niemożliwy jest wyjątek. Nie rozumiem dlaczego niemożliwe jest, aby ktoś nie był ani ateistą, ani teistą. Nie chodzi tu o to, że nie ma w tej sprawie zdania, lecz po prostu o to, że ten dyskurs jest mu obcy.


Szanowny Panie, na mój rozum, w tej kwestii powinienem zgodzić sie z Jarosławem. Nie istnieje żadna trzecia droga. Takie oto koncepcje mi się rodzą:

1. Jestem teistą i mam zasadniczo teistyczny pogląd na świat
2. Jestem ateistą i mam zasadniczo ateistyczny pogląd na świat

1a. Jestem teista i mam zasadniczo ateistyczny pogląd na świat
2a. Jestem ateistą i mam zasadniczo teistyczny pogląd na świat

Nie trzeba byc Filozofem, by a priori stwierdzić, że zdania 1a oraz 1b sa fałszywe. Wiemy, iż konstytucja człowieka to również jego uczucia, emocje, Sitzt im Leben. I nawet, gdyby go żywym ogniem przypiekać, rany solą nasypywać, to i tak owego człowieka nie "wyjałowimy" z jego światopoglądu teistycznego, czy ateistycznego. Nawet, gdy ow człowiek będzię sie maskować ze swymi pogladami, bedzie czynić ucieczki językowe, czuy każde inne, to i tak zawsze grozi mu zdemaskowanie. Tym samym dotzremy do jego teizmu/ateizmu.

Rozumiem, że w moim myśleniu moge byc ograniczony. Prosze jednak o dojaśnienie pańskiego twierdzenia, iz nie mozna szafować kwantyfikatorem każdy .

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:49, 22 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
+
Panie Tadeuszu.
Pisze Pan że istnieje rozum jako odniesienie się do orzekania o rzeczywistości. A skąd ma Pan pewność, że Pański rozum jest OK? (prosze nie odbierać tego jako ataku!) Ktoś kiedyś powiedział, że nie ma ludzi zdrowych psychicznie, lecz są jedynie wypadki nie przebadane.


Zgoda, tylko ja miałem na myśli inny rozum. Nie mój osobisty, ale Rozum będący wspólny nam wszystkim i pozwalający np na prowadzenie tej dyskusji.

Ks.Marek napisał:
Jeśli pisze Pan, że ja, Pan, Wuj, etc to istnienie w porządku metaforycznym, to mamy tu do czynienia poniekąd z solipsyzmem a na pewno z nominalizmem.


Zostałem źle zrozumiany, być może wyraz metafora jest nieodpowiedni - w takim razie to moja wina. To o czym mówię nie ma nic wspólnego z solipsyzmem. Chodziło mi o to, że w naszym języku słowo "jest" pełni role, ma różne znaczenia w różnych okolicznościach. I zrozumienie tego słowa jest możliwe tylko w tych okolicznościach. Dlatego nie można nie można skoncentrować się tylko na tym słowie, abstrachować od całego kontekstu i poddawać je analizie.

Święta Teresa Benedykta od Krzyża napisał:
Jestem, to znaczy: żyję,wiem,chcę,kocham


Zgadza się istnienie ma wiele wymiarów.


Ks.Marek napisał:

Szanowny Panie, na mój rozum, w tej kwestii powinienem zgodzić sie z Jarosławem. Nie istnieje żadna trzecia droga. Takie oto koncepcje mi się rodzą:

1. Jestem teistą i mam zasadniczo teistyczny pogląd na świat
2. Jestem ateistą i mam zasadniczo ateistyczny pogląd na świat

1a. Jestem teista i mam zasadniczo ateistyczny pogląd na świat
2a. Jestem ateistą i mam zasadniczo teistyczny pogląd na świat

Nie trzeba byc Filozofem, by a priori stwierdzić, że zdania 1a oraz 1b sa fałszywe. Wiemy, iż konstytucja człowieka to również jego uczucia, emocje, Sitzt im Leben. I nawet, gdyby go żywym ogniem przypiekać, rany solą nasypywać, to i tak owego człowieka nie "wyjałowimy" z jego światopoglądu teistycznego, czy ateistycznego. Nawet, gdy ow człowiek będzię sie maskować ze swymi pogladami, bedzie czynić ucieczki językowe, czuy każde inne, to i tak zawsze grozi mu zdemaskowanie. Tym samym dotzremy do jego teizmu/ateizmu.

Rozumiem, że w moim myśleniu moge byc ograniczony. Prosze jednak o dojaśnienie pańskiego twierdzenia, iz nie mozna szafować kwantyfikatorem każdy .


Aby używać wielkiego kwantyfikatora trzeba to jakoś uzasadnić.

Każdy jest albo teistą albo ateistą.
z tego wynika zaś, że nie istnieje nikt, kto nie jest ani ateistą ani teistą.
Skąd jednak ta pewność?

Dlaczego trzeba być albo teistą albo ateistą? Nie rozumiem.

Skąd pewność, że
Cytat:
Nawet, gdy ow człowiek będzię sie maskować ze swymi pogladami, bedzie czynić ucieczki językowe, czuy każde inne, to i tak zawsze grozi mu zdemaskowanie. Tym samym dotzremy do jego teizmu/ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:57, 22 Maj 2006    Temat postu:

Ok, o ile wiem są takie możliwości w tej kwesti:
-Teizm
-Ateizm
-Agnostycyzm
-politezim
-monoteizm
-Niueigizm

Teraz jeszcze mozna być niezdecytdowanym, poszukujacym (ale to chyba filozofowi nie wypada, albo inaczej filzof powinien miec jakies stanowisko w tak istotnej chocby pod wzgledem kulturowym sprawie) No chyba,m,, ze jako filozof zaproponujesz nowe stanowisko, o ile wiem filozofów ciągnie to strasznie. :D

Pds: Życzę sukcesów w edukowaniu tego forum, nie będę cię demaskowa. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:25, 22 Maj 2006    Temat postu:

Radosław napisał:

-Niueigizm

Może to jakaś literówka, ale ja nie wiem co to jest.
Czy chodzi o New Age?

Poza tym nie o to mi chodzi. Wymieniłeś szereg możliwości. Wciąż jednak jest się ograniczonym przez te możliwości. Wciąż jednak trzeba być kimś.

To tak jakby ktoś mnie zapytał, czy jestem fanem Wisły Kraków czy Widzewa Łódź. A jakbym odpowiedział, że żadnego z nich, to zaproponowałby mi listę wszystkich klubów pierwszoligowych. A co jeśli piłka nożna nie interesuje mnie w ogóle, a nawet jeśli interesuje, to nie jestem żadnym fanem?


Radosław napisał:
Teraz jeszcze mozna być niezdecytdowanym, poszukujacym (ale to chyba filozofowi nie wypada, albo inaczej filzof powinien miec jakies stanowisko w tak istotnej chocby pod wzgledem kulturowym sprawie)


Nie rozumiem dlaczego filozofowi nie wypada być niezdecydowanymi poszukującym? Dlaczego trzeba mieć jakiś pogląd, jakieś stanowisko? Dla mnie filozofia (o czym była już mowa w innym wątku) to nieustanne pytanie, to pozostawanie w pytaniu, to stan pernamentnego myślenia.

Radosław napisał:
No chyba,m,, ze jako filozof zaproponujesz nowe stanowisko, o ile wiem filozofów ciągnie to strasznie. :D

Nie zamierzam nic proponować i do niczego takiego mnie nie ciągnie.

Radosław napisał:
Pds: Życzę sukcesów w edukowaniu tego forum, nie będę cię demaskowa. :wink:


Ja tutaj nie zamierzam nikogo edukować, lecz po prostu rozmawiać. Nie rozumiem o co chodzi z tym demaskowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:46, 22 Maj 2006    Temat postu:

+
1. Stoję na gruncie pluralizmu i fenomenologii. Poszczególne byty sa egzemplifikacją mego stanowiska. Wszystkie swe istnienie czerpią z Istnienia. Nie dopuszczam jakiegoś tam extra Rozumu.

2. Widzi Pan Panie Tadeuszu: rzecz się jednak rozbija o esse. aliquid schodzi na dalszy plan. Ważne jest to: Co jest? Dopiero potem: jakie jest? Jak żyć?

Niuejdżyzm - miał chyba byc u Radka :D

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:08, 23 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
+
1. Stoję na gruncie pluralizmu i fenomenologii. Poszczególne byty sa egzemplifikacją mego stanowiska. Wszystkie swe istnienie czerpią z Istnienia. Nie dopuszczam jakiegoś tam extra Rozumu.


Nie chodzi o jakiś tam extra Rozum, lecz o Rozum jako zdolność myślenia, argumentowania, uzasadniania, uczenia się i zdobywania mądrości. Rozum o którym mówię nie jest żadnym bytem, żadnym Bogiem, ani niczym podobnym. To zupełnie inne sprawy.

Ks.Marek napisał:

2. Widzi Pan Panie Tadeuszu: rzecz się jednak rozbija o esse. aliquid schodzi na dalszy plan. Ważne jest to: Co jest? Dopiero potem: jakie jest? Jak żyć?


Po zastanowieniu samo to pytanie jest dla mnie kłopotliwe. "Co jest ważne?" - ważne czyli jakie, do czego ważna, dla kogo ważne?

A może wszystkie te pytania są nierozerwalne? Może nie można odpowiadać na "Co jest" bez pozostałych pytań?

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:36, 23 Maj 2006    Temat postu:

+
Panie Tadeuszu

Rzecz idzie o esse. Jak określimy esse wówczas cała reszta pójdzie z płatka.

Mam propozycję: spróbujmy nie używać słowa <<jest>> chcąc określić suwerenność i status ESSE. Potem możemy odnosić sie do całej historii agnostycyzmu, sceptycyzmu i innych -yzmów i - izmów. Bez odniesienia się do ESSE ani rusz. Istny obłęd!. Zatem Panie Tadeuszu: fundamentalne pytanie moje do Pana: Co z całą pewnościa dla Pana spełnia warunki ESSE?

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:45, 23 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Rzecz idzie o esse. Jak określimy esse wówczas cała reszta pójdzie z płatka.


A dlaczego? Uważam, że granic sensownego wątpienia można się dowiedzieć nie pytając w ogóle o ESSE.

Ks.Marek napisał:

Mam propozycję: spróbujmy nie używać słowa <<jest>> chcąc określić suwerenność i status ESSE. Potem możemy odnosić sie do całej historii agnostycyzmu, sceptycyzmu i innych -yzmów i - izmów. Bez odniesienia się do ESSE ani rusz. Istny obłęd!. Zatem Panie Tadeuszu: fundamentalne pytanie moje do Pana: Co z całą pewnościa dla Pana spełnia warunki ESSE?


To ja w takim razie nie rozumiem co to "jest" to ESSE. Skoro mam nie używać "jest" do określania to zupełnie nie rozumiem tego określenia.

Nie rozumie taż dlaczego bez odniesienia się do ESSE ani rusz. Jak mniemam jest tak w filozofii tomistycznej. Można jednak myśleć inaczej o świecie.

Dlatego proszę mi wyjaśnić o co chodzi z tym ESSE, bo bez tego nie mogę odpowiedzieć na pytanie co spełnia jego warunki.

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 23 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Co z całą pewnościa dla Pana spełnia warunki ESSE?


Bede bezczelny :D ja pierwszy postawiłem pytanie :D

Panie Tadeuszu, nie odpowiada się pytaniem na pytanie :D
pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:27, 24 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Panie Tadeuszu, nie odpowiada się pytaniem na pytanie :D


Zgoda, lecz ja nie rozumiem pytania. Nie rozumiem co to znaczy "spełniać warunki ESSE". Nie potrafię więc na to pytanie odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:35, 24 Maj 2006    Temat postu:

+
Prosze napisać, co wg Pana niewątpliwie posiada kwalifikacje pewności istnienia. O czym nie zachwianie można powiedzieć, że istnieje, że posiada realność :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:05, 24 Maj 2006    Temat postu:

Oj odpowiem z aniego. tadeusza cos takiego jak pewność istnienia nie interesuje, jak tłumaczył można życ bez niej, bo co to znaczy pewność istnienia? Nie rozumie... .

Ps: Tadek może powiesz nam czym więc zajmuje sie filozof?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:06, 24 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Prosze napisać, co wg Pana niewątpliwie posiada kwalifikacje pewności istnienia. O czym nie zachwianie można powiedzieć, że istnieje, że posiada realność :D


Wydaje mi się, że są tutaj dwa pytania:
1) o istnienie
2) o realność

1) Pytanie o istnienie brzmi: co posiada kwalifikację pewności istnienia czyli co do czego jestem pewien, że istnieje. Sądzę, że jest wiele takich rzeczy, np.

Jestem pewien, że istnieje Borys Jelcyn (chociaż nigdy nie widziałem go na oczy)
Jestem pewien, że istnieje kolor zielony.
Jestem pewien, że istnieje na świecie zagrożenie katastrofą ekologiczną.

Wydaje mi się, że za każdym razem słowo "istnieje" mógłbym zamienić słowem "jest" i nadal były by to zadania zrozumiałe.

Wyrażenia "jestem pewien, że" są niepotrzebnym dodatkiem. Nie wnoszą one bowiem nic do tych wypowiedzi. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że:
Istnieje Borys Jelcyn
Istnieje kolor zielony.
Istnieje na świecie realne zagrożenie katastrofą ekologiczną.

Oczywiście w każdym z tych zdań słowo "istnieje" pełni inną funkcję. Istnienie Borysa Jelcyna nie jest tym samym co istnienie koloru zielonego.

Jeżeli jednak ktoś by mnie pytał o to czym jest samo istnienie, to rozłożyłbym bezradnie ręce. To słowo ma znaczenie w kontekstach i wyrywanie go z tych kontekstów prowadzi do tego, że traci ono znaczenie.

Poza tym "istnienie" jest tutaj rzeczownikiem. Nie należy jednak zapominać, że pochodzi ono od "istnieć", który to wyraz jest czasownikiem. Uważam, że nie należy traktować słów niczym rzeczy, niczym przedmioty - jest to bowiem nadużycie języka.

2)
Z realnością jest podobnie. Jestem pewien, że realny jest smak fasoli, którą przed chwilą zjadłem, że realne jest moje uczucie do mojej dziewczyny, a także, że problem alkoholizmu to w Polsce realny problem.
Czy by jednak była sama realność - nie wiem.

Wracając jednak do pewności. Oczywiście we wszystkich wymienionych przeze mnie przypadkach mogłem się mylić. Byłem pewien, że istnieje Borys Jelcyn, a tymczasem mogło się okazać, że to wszystko wymysł służb rosyjskiego wywiady albo, że telewizja mnie okłamała. Jest to możliwe, lecz nic na to nie wskazuje. Do tego, aby żyć w tym świecie nie potrzebuję absolutnych fundamentów (np ostatecznego dowodu na to, że przedmioty fizyczne istnieją). Nie oznacza to, że przyjmuję jakiś agnostycyzm. Nie chodzę bowiem po świecie i nie myślę "To jest kubek, lecz jego istnienia nie jestem pewien". To przecież nonsens. Kubki, stoły, Borys Jelcyn - to wszystko należy do mojego światopoglądu. Mogę mniej lub bardziej sensownie wątpić w poszczególne elementy tego światopoglądu, lecz wątpienie w cały ów światopogląd jest niemożliwe.

Oprócz tego jest "coś" w co wątpienie jest nie tyle niewyobrażalne, lecz logicznie niemożliwe. Chodzi mi tu o wspomniane już wcześniej reguły argumentowania. Co do tego śmiem twietdzić, że mogę mieć nie tyle pewność, lecz adekwatną wiedzę. Nie mogę zaprzeczyć regułom argumentowania - gdybym to próbował uczynić, to popadł bym w sprzeczność. Stanowi to szkielet mojego języka. I nie można powiedzieć, że zakłądam sobie ów szkielet, albo przyjmuje, albo dowodzę. Jest to bowiem coś, dzięki czemu argumentuje, przyjmuje, dowodzę itd. Jest to warunek możliwości mojego językowego bycia w tym świecie.

Radosław napisał:

Oj odpowiem z aniego. tadeusza cos takiego jak pewność istnienia nie interesuje, jak tłumaczył można życ bez niej, bo co to znaczy pewność istnienia? Nie rozumie... .


Nie chodzi o to czy rozumiem. Staram się bowiem zrozumieć i wyobrazić skąd takie pytania się biorą. Sądzę jednak, że warto przyjrzeć się przede wszystkim językowi w którym owe problemy i pytania zostały wyrażone. Taka zmiana perspektywy - uważam, że jak najbardziej uzasadniona - a więc zmiana sposobu myślenia doprowadzić nas może do bardzo ciekawych wniosków.

Radosław napisał:

Ps: Tadek może powiesz nam czym więc zajmuje sie filozof?


Już w innym wątku próbowałem to wyjaśnić.
Filozof to miłośnik mądrości. Owa mądrość może okazać się jednak dla nas bardzo zaskakująca. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:04, 25 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście w każdym z tych zdań słowo "istnieje" pełni inną funkcję. Istnienie Borysa Jelcyna nie jest tym samym co istnienie koloru zielonego.

Jeżeli jednak ktoś by mnie pytał o to czym jest samo istnienie, to rozłożyłbym bezradnie ręce. To słowo ma znaczenie w kontekstach i wyrywanie go z tych kontekstów prowadzi do tego, że traci ono znaczenie.

Tak no to dobra,

-Tadek jest wstajacy rano i myjacy zęby.
-Tadek jest osobą bardzo sympatyczną.
-Tadek jest zafascynowany nowymi modelami samochodów.
-Tadek jest zakochany w Zosi.

Czyli z tego co napisałes powyzej wynika. że możesz mówić o swoim istnieniu w podanych kontekstach, nie możesz jednak mówić o swoim istnieniu jako takim.... . Ale zaraz my w codziennym zyciu zachowujemy sie tak jakby istnienie byłło dajace sie wyrywać z kontekstu po to aby znaleźc sie w nowym kontekście. I teraz, po jakimś czasie:

-Tadek jest spiochem, budzi sie po południu.
- Tadek jest osobą bardzo zdystansowaną.
-Tadka wogóle nie obchodzą samochody.
-Tadek chodzi z Krysią

Bez tego owa ewolucja zajsć by nie mogła.
Cytat:
Do tego, aby żyć w tym świecie nie potrzebuję absolutnych fundamentów

Zgoda ale z pewnymi stwierdzeniami o istnieniu jesteś bardziej przejety niż innymi prawda? Fakt, że Borys Jelcyn nieistniałby potraktowalbyś jako ciekawostke... . Inaczej zapewne jakąś rewelacje na przykład na temat najbliższej rodziny czy zdrady dziewczyny z którą chodzisz. Zapewneistnieja takie stwierdzenia o istnieniu, które gdyby je obalić nic by cię to nie obeszło i takie po których "swiat zawaliłby ci sie na głowę". Smiem twierdzić, że u każdego człowieka sa właśnie takie wrażliwe punkty odnoścnie istnienia bądź realności. Cz łowiek odczuwa potrzebę (bardzo Lewinasowską) ugruntoowania ostatecznego owych punktów, inn a sprawa, ze sie może bez nich teoretycznie, w kontekscie innych ludiz obejsć. Wynika to z sta, zę każdy z nas ma je często gdzie indziej.

Zmiana perspektywy jest niewatopliwie potrzeban obysmy tylko w wyniku odprzedmiotawiania jezyka i badania go jako narzedzia nie zaczeli uprzedmiatawiać śwata i rzeczy które w nim są. bo one funckjonują w rolzicznych związkach.. byc może fakt, ze nie istniałby Borys Jelcyn w jakiś zaskakujacy i neiprzewidywany sposób odnosiłoby się do innych istnień bądż nie istnień teraz i w przyszłosci. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:32, 25 Maj 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Na wierze opiera sie swiatopoglad, nie nauka. A swiatopoglad posiadac musi kazdy czlowiek.
Tadeusz napisał:
To ja się już pogubiłem o co Ty mnie pytasz.

To przypomne, ze zaczelo sie od mojej uwagi:
wuj napisał:
Agnostycyzm nie polega na upieraniu sie, ze rozumowanie jest niesluszne. Agnostycyzm polega na prostym zauwazeniu, ze u podstaw lezy aksjomat.

Mowa, rzecz jasna, o podstawach swiatopogladu. OK?

wuj napisał:
A jesli w walizce umieszcze magnetofon, ktory bedzie ci mowil "dziekuje serdecznie", gdy walizke posadzisz na krzesle w autobusie?
Tadeusz napisał:
To nic nie zmienia. Nie rozumiem do czego dąrzysz?

To przypomne kontekst:
Tadeusz napisał:
ontologia jest dla mnie niezrozumiała. A dokładniej: jest zrozumiała w pewnych, skromnych granicach. Dorabianie ontologicznego nadęcia do zdań mowy potocznej mija się z celem. /.../ Takie pytania doszukują się problemu tam, gdzie on naprawdę nie występuje.

Daze teraz do ustalenia, dlaczego chcesz byc mily dla kobiety, a dla walizki to juz nie. Chce ci pokazac ontologiczne podstawy twojego traktowania tych dwoch obiektow w inny sposob.

Walizka podziekuje ci wiec uprzejmie za ustapienie jej miejsca, kobieta moze nie odezwie sie nawet slowem. Czemu jednak ustapisz miejsca nieuprzejmej kobiecie, a nie uprzejmej walizce?

Tadeusz napisał:
można myśleć o rzeczywistości nie posługując sie w ogóle żadnymi absolutami, podstawami i z tego powodu świat się nam nie zawali.

Brak FORMALNEGO systemu w mysleniu nie znaczy, ze myslacy nie posluguje sie absolutami i podstawami. Przyjrzyjmy sie do konca tej kobiecie z walizka w autobusie, OK?

Tadeusz napisał:
Moje rozumowanie opiera się na transcendentalnych i intersubiektywnych prawidłach rozumienia. Wiem, że są one pewne, a dlatego, że jest niemożliwe, abym z nich zrezygnował.

Nie rozumiem, o czym teraz mowisz.

wuj napisał:
kazdy postepuje albo jak ateista, albo jak teista.
Tadeusz napisał:
Używanie wielkiego kwantyfikatora ("każdy") jest ryzykowne. Aby go użyć musić udowodnić, że niemożliwy jest wyjątek. Nie rozumiem dlaczego niemożliwe jest, aby ktoś nie był ani ateistą, ani teistą. Nie chodzi tu o to, że nie ma w tej sprawie zdania, lecz po prostu o to, że ten dyskurs jest mu obcy.

Ateizm jest po prostu zaprzeczeniem teizmu. Jesli komus dyskurs jest obcy, to jest on w praktyce ateista - nie jest bowiem teista.

Poglady rozpadaja sie na dwie klasy: teizm i dopelnienie teizmu do reszty. To dopelnienie to ateizm.

Oczywiscie, jest to uproszczenie, bo nie interesuje nas tu pytanie typu "a czy poganin to teista czy ateista". Ale to nie wnosi nic do sprawy, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 25 Maj 2006    Temat postu:

+
Zawieszam głos w tym wątku. Musze myśli w całośc pozbierać

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:57, 25 Maj 2006    Temat postu:

Radosław napisał:

-Tadek jest wstajacy rano i myjacy zęby.


To zdanie wg mnie jest niegramatyczne.
Powinno raczej brzmieć "Tadek wstaje rano i myje zęby"

Radosław napisał:
Czyli z tego co napisałes powyzej wynika. że możesz mówić o swoim istnieniu w podanych kontekstach, nie możesz jednak mówić o swoim istnieniu jako takim....


Nie do końca. W różnych kontekstach używam czasownika "istnieć" a nie pojęcia istnienia.

Radosław napisał:
Ale zaraz my w codziennym zyciu zachowujemy sie tak jakby istnienie byłło dajace sie wyrywać z kontekstu po to aby znaleźc sie w nowym kontekście.


No właśnie. Zachowujemy się "tak jakby". To, że ten sam wyraz pojawia się w różnych zdaniach nie oznacza, że wyrwaliśmy go z jednego zdania i wstawiliśmy do nowego "tak jakby" miał on jakieś uniwersalne, niezależne od kontekstu znaczenie. W języku jest wiele analogii - np to, że dane słowa pojawiają się tu i tam "tak jakby" znaczyły to samo. Nieporozumienie polega na tym, że dajemy się zwieźć przez te analogie.

Radosław napisał:
Bez tego owa ewolucja zajsć by nie mogła.


Jaka ewolucja? Nie rozumiem.



Radosław napisał:
Zgoda ale z pewnymi stwierdzeniami o istnieniu jesteś bardziej przejety niż innymi prawda? Fakt, że Borys Jelcyn nieistniałby potraktowalbyś jako ciekawostke... . Inaczej zapewne jakąś rewelacje na przykład na temat najbliższej rodziny czy zdrady dziewczyny z którą chodzisz. Zapewneistnieja takie stwierdzenia o istnieniu, które gdyby je obalić nic by cię to nie obeszło i takie po których "swiat zawaliłby ci sie na głowę". Smiem twierdzić, że u każdego człowieka sa właśnie takie wrażliwe punkty odnoścnie istnienia bądź realności.


Przykłady które podałeś to mniej lub bardziej istotne elementy mojego światopoglądu. Nie rozpatruje ich jednak w kategorii istnienia lub realności. Poza tym "zwalenie się świata na głowę" jest pewną metaforą. Gdyby zdradzała mnie dziewczyna lub okazało się, że moi rodzice są jedynie moimi przybranymi rodzicami, to z pewnością byłoby to przykre doświadczenie. Nie są to jednak absolutne punkty ugruntowujące moją wiedzę.

Radosław napisał:
Cz łowiek odczuwa potrzebę (bardzo Lewinasowską) ugruntoowania ostatecznego owych punktów, inn a sprawa, ze sie może bez nich teoretycznie, w kontekscie innych ludiz obejsć. Wynika to z sta, zę każdy z nas ma je często gdzie indziej.


Levinasa czytałem jedynie "Całość i nieskończoność" i nie znalazłem tam fragmentów mówiących o potrzebie ugruntowania pewnych punktów. Być może źle czytałem. Niemniej jednak piszesz, że jest to potrzeba "ugruntowania ostatecznego". Cóż to miałoby jednak oznaczać? Nawet jeżeli są sprawy, które są dla mnie istotne, to wystarczy mi pewna wiedza o tym, a nie jakieś ostateczne ugruntowanie. Piszesz poza tym, że każdy ma swoje istotne punkty w różnych miejscach. Czyli, że różne rzeczy są dla różnych rzeczy ważne. Jak z tego wyprowadzić absolutną, wszystkich obowiazującą podstawę?

Jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że przekonania ludzkie są tak ze sobą powiązane, że nie sposób ich oddzielić i oceniać, które z nich są naprawdę istotne, a które mniej znaczące. Np gdyby sie okazało, że Borys Jelcyn nie istnieje, to nie byłaby to ciekawostka, lecz zmieniało bo to w dość znaczący sposób mój obraz świata. Owo nieistnienie Jelcyna pociągnęło by za sobą wiele konsekwencji.

Radosław napisał:

Zmiana perspektywy jest niewatopliwie potrzeban obysmy tylko w wyniku odprzedmiotawiania jezyka i badania go jako narzedzia nie zaczeli uprzedmiatawiać śwata i rzeczy które w nim są. bo one funckjonują w rolzicznych związkach.. byc może fakt, ze nie istniałby Borys Jelcyn w jakiś zaskakujacy i neiprzewidywany sposób odnosiłoby się do innych istnień bądż nie istnień teraz i w przyszłosci. :D


Nie dokonuję tutaj uprzedmiotowienia języka. To robiła wg mnie filozofia, która traktowała język po macoszemu, jako narzędzie właśnie, które to najczęście przeszkadza, a które to można w miarę potrzeb wykorzystać. Ja uważam, że język umożliwia nam jakiekolwiek myślenie, mówienie i odnoszenie się do świata. Nie oznacza to, że świat jest tutaj uprzedmiotawiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pią 5:52, 26 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:


* agnostycyzm/pewność + uniwersalia

Dla agnostycyzmu powszechniki zdają sie przybierać formę nominalizmu - rzeczy same w sobie jako nienazywalne a i tym samym - niepoznawalne. Nie mogąc ująć kategorii Bożego Bytu w języku, w mowie, w empirii - rodzi się ów sceptyczny stosunek do transcendencji.


A jak można poznawać rzeczy same w sobie w oderwaniu od tych przygodnych (czy jak je zwał)

Ja jeszcze nie spotkałem CZŁOWIEKA a jedynie ks. Marka. Pojęcia to po prostu uogólnienia. Platoniczne upieranie się przy "koniowatości", "człowiekowatości" jako idei istniejących REALNIE jest dość zabawne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin