Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostycyzm a pewność
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:47, 14 Maj 2006    Temat postu: Agnostycyzm a pewność

Na początku chciałbym wyjaśnić czego ta dyskusja ma dotyczyć.

W wątku "Czy problemy filozoficzne istnieją" Wuj Zbój wyraził pogląd, że nie istnieje nic, o czym z całą pewnością można powiedzieć, że jest ważne dla wielu osób. Inaczej mówiąc, że każdemu takiemu poglądowi, roszczącemu sobie prawo do uniwersalności, będzie można zarzucić, że tylko "wydaje się" temu, kto go wypowiada, czyli że tak naprawdę nie jest uniwersalne, lecz osobistym, subiektywnym poglądem.

Wuj Zbój określa takie stanowisko jako agnotycyzm. Chciałbym w tym momencie prosić Wuja Zbója o dokładne sformułowanie swojego stanowiska.

Wg mnie takie stanowisko można nazwać również sceptycyzmem. Sceptyk bowiem wątpi w każdy pogląd roszczący sobie prawo do uniwersalności twierdząc przy tym, że całkowitej pewności nigdy uzyskać nie możemy.

Czy nie ma to nic wspólnego z solipsyzmem? Bezpośrednio nie. Kilka wątków jest tu jednak wspólnych.

Na początku chciałbym wyjaśnić czego dotyczy problem. W toku dyskusji konieczne będzie wyjaśnienie co to znaczy obiektywność, subiektywność, intersubiektywność, wiedza i kilku innych.

Wój Zbuj stwierdził, że niemożliwe jest UDOWODNIENIE żadnego uniwersalnego poglądu. Na koniec chciałbym więc zapytać co to znaczy coś udowodnić. Na czym ten dowód miałby polegać, czyli jakiego rodzaju dowodu Wuj Zbój oczekuje.
[/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 14 Maj 2006    Temat postu:

+

Świetny temat!

Zgadzam się, iż w/z z postawioną kwestią przez Pana Tadeusza chodzi niewątpliwie o sceptycyzm, nie zaś o agnostycyzm.

Zresztą, samo pytanie o problemy filozoficzne jest zasadnicze w ogóle. Sama filozofia pyta: 1. co jest? - metafizyka
2. jak żyć ? - etyka

Myślę też, że pewnie wątek ten zahaczy o spór o [link widoczny dla zalogowanych]

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Nie 19:27, 14 Maj 2006    Temat postu:

No, rzeczywiście jest to sceptycyzm, a nie agnostycyzm.
A swoją drogą - czy Ty twierdzisz, że istnieje pogląd uniwersalny możliwy do udowodnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:33, 14 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Myślę też, że pewnie wątek ten zahaczy o spór o Uniwersalia.


Szczerze mówiąc nie przyszło mi to do głowy, lecz być może okaże się to ciekawe. Czy mógłbym prosić o rozwinięcie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:43, 14 Maj 2006    Temat postu:

1KOR13 napisał:
A swoją drogą - czy Ty twierdzisz, że istnieje pogląd uniwersalny możliwy do udowodnienia?


Mniejwięcej. Chodzi mi o dwie rzeczy. Po pierwsze, że konsekwentny sceptycyzm/agnostycyzm jest nie do utrzymania. A po drugie, że istnieje coś (nie rozstrzygając jeszcze co, czy jest to pogląd czy coś innego) co jest ważne dla wszystkich ludzi. Tak, twierdzę, że jest to możliwe do udowodnienia, aczkolwiek bardzo sam proces udawadniania jest jest wg mnie czymś prostym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:48, 14 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Szczerze mówiąc nie przyszło mi to do głowy, lecz być może okaże się to ciekawe. Czy mógłbym prosić o rozwinięcie?


Spróbuję - choć filozofia to dla mnie, że tak powiem "zło konieczne". Nie za bardzo mi wchodziła do głowy w seminarium. Ale lubię wyzwania!
Jak już zapewne zdążył Pan zerknąć - uniwersalia czyli powszechniki to odpowiedniki pojęć ogólnych. Pojawiają się one zarówno na gruncie idealizmu jak i realizmu. Chodzi o "nazywalność rzeczy". Przecież ze starożytności wiemy, że tak na prawdę, to jest tylko BYT (ens) . Człowiek jednak nie może poruszać się pomiedzy bytami, bo w końcu popadłby w wariację, zaczęło by się straszne zamieszanie: biorę do reki gliniany byt w kształcie walca, aby doń wrzucić byt o 6 ścianach a przecież można: biore do ręki kubek, by wrzucić doń kości. Stąd teraz możemy mówić o kubkowatości, stołowatości, etc.

Przeciw powszechnikom wystepowali nominaliści, twierdzący iż wiedza abstrakcyjna nie może miec odpowiedników w rzeczywistości. Ja to rozumiem nastepująco: w/g nominalistów rzeczy same w sobie są nienazywalne. Pewnym wytrychem okazał się sermonizm Abelarda: Polega na stwierdzeniu, że pojęcia ogólne (np. dobro, piękno) należą do mowy nie jako zwykłe dźwięki, lecz jako dźwięki posiadające znaczenie. Ogólnym więc jest nie sam znak fizyczny czy desygnat, lecz także znaczenie znaku.

Tadeusz napisał:
Po pierwsze, że konsekwentny sceptycyzm/agnostycyzm jest nie do utrzymania.


Też tak myśllę. Sądzę, że nie da się nie przyjąć Pierwszej Przyczyny, tego pierwszego, Bożego klocka domino. Jako sceptyk powiedziałbym: Tak na prawdę, to nic nie wiadomo. (nie wiadomo nie znaczy że nie ma - po prostu nikt nie wie :D) Jako agnostyk powidziałbym podobnie: Uważam, że jeśli jest Byt, to się nie da go poznać.

Tadeusz napisał:
A po drugie, że istnieje coś (nie rozstrzygając jeszcze co, czy jest to pogląd czy coś innego) co jest ważne dla wszystkich ludzi. Tak, twierdzę, że jest to możliwe do udowodnienia, aczkolwiek bardzo sam proces udawadniania jest jest wg mnie czymś prostym


Tym razem ja poprosze o eksplanacje tej tezy Panie Tadeuszu. :D

P.S: podaje Transcendentalia. Może sie do czegoś przydadzą.

Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych]


Póki co, to tyle z mej strony. Musze się douczyć nieco, na potrzeby filozofii :D

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:24, 15 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Spróbuję - choć filozofia to dla mnie, że tak powiem "zło konieczne".

Piękna myśla. Aż sobie ją zapisałem :)

Sprór o uniwersalia jest mi mniejwięcej znany. Nie rozumiem jednak dokładnie dlaczego przy rozważaniu problem agnostycyzmu/pewności warto by poruszyć tę kwestię. Może w ten sposób: kwestia główna niniejszego wątku to spór o wiedzę. Pytając o wiedzę można zaś pytać o to co jest przedmiotem wiedzy. I tu można pytać właśnie czy przedmiotem wiedzy są przedmioty, czy też nazwy. Zgadza się?

Pojawiło się też takie zdanie:
Ks.Marek napisał:

Przecież ze starożytności wiemy, że tak na prawdę, to jest tylko BYT (ens) .


Wzbudziło ono mój niepokój. Lecz mniejsza o to.

Ks.Marek napisał:

Też tak myśllę. Sądzę, że nie da się nie przyjąć Pierwszej Przyczyny, tego pierwszego, Bożego klocka domino.


Rozumiem, lecz mi chodzi raczej o coś innego.
Po pierwsze nie o "Pierwszą Przyczynę". Nie chodzi mi bowiem o pytanie co jest przyczyną czego - jest to kwestia metafizyczna. Mi chodzi raczej o pewien problem epistemologiczny, czyli o to, co możemy wiedzieć. Nie są to kwestie tożsame.

Po drugie mowa jest tutaj, że nie da się czegoś nie przyjąć, tak jakby było można w ogóle mieć wybór czy coś przyjać, czy nie. Wg mnie takiego momentu, w którym moglibyśmy decydować nie ma.

O co dokładnie mi chodzi wyjaśnie w trakcie dyskusji. Poczekam teraz na odpowiedź Wuja Zbója.

Ks.Marek napisał:

Tym razem ja poprosze o eksplanacje tej tezy Panie Tadeuszu. :D


Tam wkradł się błąd. Chodziło o to, że proces udawadniania NIE jest czymś prostym. Tzn, że należałoby sobie przedtem odpowiedzieć na pytanie czym jest dowód. Kwestia ta jest jedną z kluczowych kwestii poruszanego tutaj zagadnienia. Co to bowiem znaczy "coś udowodnić". Czy dowodem nazwiemy coś, co skutecznie przekonuje rozmówcę? Byłby to jednak tylko dowód retoryczny - jednego przekona, a innego nie. To jednak za mało, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:58, 15 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Pojawiło się też takie zdanie:
Ks.Marek napisał:
Przecież ze starożytności wiemy, że tak na prawdę, to jest tylko BYT (ens) .

Wzbudziło ono mój niepokój. Lecz mniejsza o to.


+

:D Zaczynam już błądzić :D Miało być " Wiemy przecież, że dla starożytnych liczył się ENS - Logos". Chodzi o ustalenie zasady świata: ogień, woda, powietrze, ziemia, liczba. Inaczej mówiąc: co leży u podstawy istnienia.

Czy niepokój ustapił? :D

* agnostycyzm/pewność + uniwersalia

Dla agnostycyzmu powszechniki zdają sie przybierać formę nominalizmu - rzeczy same w sobie jako nienazywalne a i tym samym - niepoznawalne. Nie mogąc ująć kategorii Bożego Bytu w języku, w mowie, w empirii - rodzi się ów sceptyczny stosunek do transcendencji.

Agnostycyzm nie jest tez czysty. Bo oprócz filozoficznego (kwestionuje poznawalność Boga) jest teologiczny (kwestionujący poznanie natury Boga). A i też przez wzgląd na genezę dzieli się na idealistyczny (I. Kant), empiryczny Hume, Hobbes (i egzystencjalny (Heidegger). Stąd też każdy jego rodzaj trzeba by chyba osobno potraktować.


Tadeusz napisał:
Mi chodzi raczej o pewien problem epistemologiczny, czyli o to, co możemy wiedzieć.


Również i tu jest pewne "zamieszanie" - bo mamy przeciez episteme oraz doxa a wiec pewnośc i mniemanie lubo też wiedza i mądrość. Sęk w tym, że chyba nie do końca potrafimy jedno od drugiego odfiltrować. W/g mnie wiedza to sposób na osiągnięcie mądrości albo pewność mniemania. To tak troszke jak w sporze o pierwszeństwo jaja czy kury :D

Juz zaczynam mieć "haluny", ale przyznam, wciągająca historia...

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:16, 15 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Czy niepokój ustapił? :D


Nieznacznie :)

Jeśli zaś chodzi o powszechniki.
Można być agnostykiem, czyli nominalistą. A więc powątpiewać w rzeczy same. Ma się jednak pewność co do nazw, powszechników? Czyż nie tak? No i tutaj nie jest się agnostykiem.

Ks.Marek napisał:
Również i tu jest pewne "zamieszanie" - bo mamy przeciez episteme oraz doxa a wiec pewnośc i mniemanie lubo też wiedza i mądrość. Sęk w tym, że chyba nie do końca potrafimy jedno od drugiego odfiltrować. W/g mnie wiedza to sposób na osiągnięcie mądrości albo pewność mniemania. To tak troszke jak w sporze o pierwszeństwo jaja czy kury :D


Myślę, że właśnie o to tutaj chodzi - o odróznienie wiedzy od mniemań. O ile dobrze myślę, to wg Wuja Zbója każda wiedza może być oskarżona o to, że jest tylko mniemaniem. Ja zaś sądzę (i nie jest to mniemanie), że jest wiedza.

Ks.Marek napisał:

Juz zaczynam mieć "haluny", ale przyznam, wciągająca historia...


A to niedobrze. Filozofia to przecież zło konieczne. Jeśli zaczyna się od niej kręcić w głowie, to trzeba odstawić jak najszybciej. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:35, 15 Maj 2006    Temat postu:

+
1. Proszę - co do niepokoju oświećić mnie, bo nie zasnę :D
2. Powszechniki: ja mam pewność, że aborcja ze względu na cel jest złem. A Wuj nie. Jest powszechnik? Jest Ja się zgadzam, a Wuj nie.
3. Co jest? Jak żyć? To fundament życia. Ja chcę żyć :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:50, 15 Maj 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:

1. Proszę - co do niepokoju oświećić mnie, bo nie zasnę :D


Zaniepokoiły mnie dwie rzeczy:
1 - że od starozytności już coś wiemy - to jednak zostało wyjaśnione
2 - że tak naprawdę jest tylko byt. Forma tego zdania mnie niepokoi. :)

Ks.Marek napisał:

2. Powszechniki: ja mam pewność, że aborcja ze względu na cel jest złem. A Wuj nie. Jest powszechnik? Jest Ja się zgadzam, a Wuj nie.

Nie jest to chyba dobry przykład. Aborcja nie jest rzeczą, ale procesem.

Ks.Marek napisał:

3. Co jest? Jak żyć? To fundament życia. Ja chcę żyć :D

"Jak żyć" - zgoda. Jest to podstawowe pytanie. "Co jest?" - czy to jest fundament życia? Ważniejsze jest raczej to pierwsze pytanie.

dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:01, 15 Maj 2006    Temat postu:

+
1. :D "Wiemy coś tam o >>ESSE<<
2 Powszechniki: proces to zbiór pewnych działań, w tym momencie aborcja jest finałem, aktem, rzeczą - ale to tak gwoli zobrazowania mych myśli
3. Stawiam jednak na "ważniejszość" CO JEST :D. Bo jeśli miałoby sie okazać, że NIE MA NIC, to po co żyć? Ale jednak lodówka pustoszeje, wiedzy ciągle deficyt, ludzie się radują/gniewają, więc COŚ JEST :D

dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:05, 15 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
W wątku "Czy problemy filozoficzne istnieją" Wuj Zbój wyraził pogląd, że nie istnieje nic, o czym z całą pewnością można powiedzieć, że jest ważne dla wielu osób. Inaczej mówiąc, że każdemu takiemu poglądowi, roszczącemu sobie prawo do uniwersalności, będzie można zarzucić, że tylko "wydaje się" temu, kto go wypowiada, czyli że tak naprawdę nie jest uniwersalne, lecz osobistym, subiektywnym poglądem.

Problem wtym, ze dla wuja jest to dopiero punkt wyjsciowy dla wielu bardzo zawiłych rozważań. Bo właściwie wuj wielu sprawach dowołuje sie do tego co ma być wazne dla wielu, a nawet wszystkich osób. NNa przykłąd w kwestii zbawienia wszystkich dusz. Po przez ten wyjściowy sceptycyzm wuj chce uwiarygodnic wnioski do jkaich dochodzi. Wuj chce sie faktycznie od sceptycyzmu uwolnić, ja twierdzę, ze nie trzeba.

Jednakże zostawiając wujową filozofę na boku, czy skrajnego sceptycyzmu nie można skutecznie bronić przed zarzutem wewnetrznej sprzecznosci? Mysle, ze tak pod warunkiem, że założymy, że masz sceptycyzm jest grą, nasz sceptycyzm jest na tyle pojemny aby objąc to wszystko co nas interesuje, z drugiej zaś strony nie zagraża naszym podstawom, ponieważ zawsze mozemy całą ową przestrzeń wziaść w nawias. W takim sceptycyźmie nie tyko byśmy twierdzili, ze absolutne sądy i absolutna pewnośc nie jest w naszej mocy, ale co wiecej, ze ona wogóle nie byłaby nam donczego potrzebna i gdyby przypadkiem się pojawiła nalezałoby ją odrzucić. (chyba takie wzięcie w nawias wystepuje w nauce). Aby taki sceptycyzm uprawomocnić świat języka i sylogizmów, argumentów w jakim żyjemy nie służyłby samemu sobie, ani nawet naszym partykularnym interesom lecz byłby komunikowaniem się z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:37, 15 Maj 2006    Temat postu:

Radosław napisał:

Problem wtym, ze dla wuja jest to dopiero punkt wyjsciowy dla wielu bardzo zawiłych rozważań. Bo właściwie wuj wielu sprawach dowołuje sie do tego co ma być wazne dla wielu, a nawet wszystkich osób. NNa przykłąd w kwestii zbawienia wszystkich dusz. Po przez ten wyjściowy sceptycyzm wuj chce uwiarygodnic wnioski do jkaich dochodzi. Wuj chce sie faktycznie od sceptycyzmu uwolnić, ja twierdzę, ze nie trzeba.


Nie wiem co na to Wuj Zbój. Z tego co piszesz, to wygląda to na kartezjański projekt, a mianowicie: najpierw zwątpić, a potem zbudować. Problem z Kartezjuszem był jednak taki, że jego sceptycyzm okazał się drogą bez odwrotu, studnią bez dna. Ja rozumiem sam pomysł: najpierw zwątpić, a potem zbudować. Problem jednak polega na tym, czy owo zwątpienie w ogóle jest możliwe.


Radosław napisał:
Jednakże zostawiając wujową filozofę na boku, czy skrajnego sceptycyzmu nie można skutecznie bronić przed zarzutem wewnetrznej sprzecznosci?


Można, lecz jest jeszcze jedna rzecz. Sceptycyzm radykalny jest czymś niezrozumiały, przez to właśnie, że każe wątpić we wszystko.

Radosław napisał:
Aby taki sceptycyzm uprawomocnić świat języka i sylogizmów, argumentów w jakim żyjemy nie służyłby samemu sobie, ani nawet naszym partykularnym interesom lecz byłby komunikowaniem się z Bogiem.
Nie rozumiem co masz na myśli. O jakie komunikowanie z Bogiem tu chodzi? Po co w ogóle mieszkać do tego Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 16 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Wuj Zbój wyraził pogląd, że nie istnieje nic, o czym z całą pewnością można powiedzieć, że jest ważne dla wielu osób. Inaczej mówiąc, że każdemu takiemu poglądowi, roszczącemu sobie prawo do uniwersalności, będzie można zarzucić, że tylko "wydaje się" temu, kto go wypowiada, czyli że tak naprawdę nie jest uniwersalne, lecz osobistym, subiektywnym poglądem.

Wuj Zbój określa takie stanowisko jako agnotycyzm. Chciałbym w tym momencie prosić Wuja Zbója o dokładne sformułowanie swojego stanowiska.

Przede wszystkim, nie sposob nawet ustalic, ze istnieja inne osoby. Doznanie "on istnieje" i "ona istnieje" (oba klasy "inna osoba istnieje) sa bowiem jakosciowo rozne od doznania "ja istnieje". Umieszczenie obu rodzajow istnienia w jednej klasie jest czynione na podstawie aktu wiary. I juz ten podstawowy fakt ilustruje niemoznosc udowodnienia uniwersalnych twierdzen.

Nie oznacza to jednak, ze uniwersalnych twierdzen nie ma. Oznacza to tylko, ze nie mozna udowodnic uniwersalnosci. Dlatego rozni ludzie czynia rozne zalozenia, i na ich podstawie buduja modele rzeczywistosci wyjasniajace, dlaczego twierdzenia uzyskane w taki lub inny sposob sa twierdzeniami o wartosci uniwersalnej.

Radek napisał:
Problem wtym, ze dla wuja jest to dopiero punkt wyjsciowy dla wielu bardzo zawiłych rozważań. Bo właściwie wuj wielu sprawach dowołuje sie do tego co ma być wazne dla wielu, a nawet wszystkich osób. NNa przykłąd w kwestii zbawienia wszystkich dusz.

Tak.

Radek napisał:
Po przez ten wyjściowy sceptycyzm wuj chce uwiarygodnic wnioski do jkaich dochodzi.

Niezupelnie. Bez tego wyjsciowego agnostycyzmu (a nie sceptycyzmu: to nie jest watpienie, to jest stwierdzenie FAKTU niemoznosci uzyskania wiedzy) nie mozna zbudowac zadnej spojnej filozofii. To takie 2+2=4.

Radek napisał:
Wuj chce sie faktycznie od sceptycyzmu uwolnić, ja twierdzę, ze nie trzeba.

Tu nie ma sie od czego uwalniac. Podstawowym wnioskiem z agnotycyzmu jest wniosek o praktycznej wolnosci: to ty wybierasz, w co wierzysz, dokonuj wiec tego wyboru w sposob maksymalnie staranny i maksymalnie swiadomy.

Stad zreszta Sfinia :D Zeby zachecac wszystkich (wuja tez) do myslenia i podejmowania swiadomych wyborow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:25, 16 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Problem jednak polega na tym, czy owo zwątpienie w ogóle jest możliwe.
Znam różne krytyki kartezjanizmu i słynnego zdania myslę więc jestem, ale takiego argumentu jeszcze nie słyszałem. Czy mógłbyś rozwinać?
Cytat:
Radosław napisał:
Jednakże zostawiając wujową filozofę na boku, czy skrajnego sceptycyzmu nie można skutecznie bronić przed zarzutem wewnetrznej sprzecznosci?


Można, lecz jest jeszcze jedna rzecz. Sceptycyzm radykalny jest czymś niezrozumiały, przez to właśnie, że każe wątpić we wszystko.
Może nie dlaego, ze każe wątpić we wszysto ale dlatego,że nie podaje przyczyny lda której mamy wątpić we wszystko, bo taka przyczyna od razu podpadałaby pod owo wszystko.
Cytat:
Radosław napisał:
Aby taki sceptycyzm uprawomocnić świat języka i sylogizmów, argumentów w jakim żyjemy nie służyłby samemu sobie, ani nawet naszym partykularnym interesom lecz byłby komunikowaniem się z Bogiem.
Nie rozumiem co masz na myśli. O jakie komunikowanie z Bogiem tu chodzi? Po co w ogóle mieszkać do tego Boga?
Proponuje najpierw przeczytac mój tekst o Wittoldfzie Gombrowiczu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=289 A teraz otóż Bóg jest kimś kto każe mi przekraczać formę, kims kto każe mi watopić, gdyz wątpiąc kieruje się ku niemu. Nie można zwątpić w Boga gdyż on znajuje się zbyt blisko źródęł mechanizmu wątpienia. Owszem mogę przytym być dogamtykiem, ale moje dogmaty nie wynikaja z nie mozności wątpienia, ani z jakiejś prawdy którą poznaje wswiecie ale ze zderzenia mojej ograniczonej wolności z nieograniczona wolnością Boga. Znaczy to na przyklad, że być może prawa fizyki które dziś znamy są niezmienne i wieczne, ale gdyby przypadkiem cofneli sie w czasie i odkrywali je ponownie mogłyby, ale nie musiałybyokazac sie całkiem inne.
Cytat:
Tu nie ma sie od czego uwalniac. Podstawowym wnioskiem z agnotycyzmu jest wniosek o praktycznej wolnosci: to ty wybierasz, w co wierzysz, dokonuj wiec tego wyboru w sposob maksymalnie staranny i maksymalnie swiadomy.
Fałsz, to nie ja wybieram wolność, gdyż aby wybrać wlność i podjać jakąkolwiek decyzję juz uprzednio trzeba być wolnym. Czyli jestem wolny z nie z mojej woli. Inaczej zawsze bedzie nam sie wydawać, że nie my pdojemujemy decyzje tylko nasze doswiadczenia na przykład, kultura... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:48, 16 Maj 2006    Temat postu:

+
Jak na moje, to zasadniczo uciekamy od problemu postawionego w pierwszym Poście Pana Tadeusza.

    Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny), w epistemologii stanowisko głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej kategorii przedmiotów (agnostycyzm częściowy).

    Sceptycyzm , pogląd filozoficzny polegający na wstrzymaniu się od wydawania sądów o rzeczywistości. Powodem takiej postawy jest przekonanie, że nigdy nie można znaleźć ani ostatecznej racji dla danego sądu, ani niepodważalnego kryterium prawdy.


WUJ napisał:
to ty wybierasz, w co wierzysz, dokonuj wiec tego wyboru w sposob maksymalnie staranny i maksymalnie swiadomy.


W związku z powyższym, prosze mnie oświecić Panie Tadeuszu: Co jest bardziej istotne - co jest ? czy raczej jak żyć ? Dalej zaś: co jest pierwotne: doxa czy też raczej episteme ?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:10, 16 Maj 2006    Temat postu:

Wuj Zbój napisał:
Przede wszystkim, nie sposob nawet ustalic, ze istnieja inne osoby. Doznanie "on istnieje" i "ona istnieje" (oba klasy "inna osoba istnieje) sa bowiem jakosciowo rozne od doznania "ja istnieje". Umieszczenie obu rodzajow istnienia w jednej klasie jest czynione na podstawie aktu wiary. I juz ten podstawowy fakt ilustruje niemoznosc udowodnienia uniwersalnych twierdzen.

Nie rozumiem Cię. Na czym miałoby polegać ustalenie "istnienia" innych osób. Piszesz, że że istnienie innych jest problematyczne. Ja takiego problemu nie wiem i doprawdy nie rozumiem na czym ten problem miałby polegać. Chodzę po ulicach i mijam ludzi, idę na piwo i spotykam ludzi i nigdy istnienie ich nie jest dla mnie problematyczne. Oczywiście możesz powiedzieć, że nierefleksyjnie podchodzę do świata, że nie zgłębiam jego "prawdziwej rzeczywistości" itd. Nie jest to jednak prawda. Myślę, że warto się przede wszystkim zastanowić się mówi o świecie i co chce się przez to osiągnąć.

Wuj Zbój napisał:
Bez tego wyjsciowego agnostycyzmu (a nie sceptycyzmu: to nie jest watpienie, to jest stwierdzenie FAKTU niemoznosci uzyskania wiedzy) nie mozna zbudowac zadnej spojnej filozofii. To takie 2+2=4.
A dlaczego? Nie rozumiem skąd to wynika. Nie rozumiem też co masz na myśli pisząc "zbudowanie spójnej filozofii". To ostatnie jednak wynika z tego, że filozofia jest dla mnie czymś innym niż dla Ciebie - o tym pisałem już w innym wątku.

Wuj Zbój napisał:
Radek napisał:
Wuj chce sie faktycznie od sceptycyzmu uwolnić, ja twierdzę, ze nie trzeba.

Tu nie ma sie od czego uwalniac. Podstawowym wnioskiem z agnotycyzmu jest wniosek o praktycznej wolnosci: to ty wybierasz, w co wierzysz, dokonuj wiec tego wyboru w sposob maksymalnie staranny i maksymalnie swiadomy.


A można też inaczej na to spojrzeć. Piszesz, że mozńa wybrać to w co się wierzy. Czy aby napewno? To temat na osobną dyskusję, ale uważam, że nie zawsze można w sposób wolny i świadomy wybrać to, w co się wierzy.
Tak jak nie można być agnostykiem wobec wszystkiego.


Radosław napisał:
Znam różne krytyki kartezjanizmu i słynnego zdania myslę więc jestem, ale takiego argumentu jeszcze nie słyszałem. Czy mógłbyś rozwinać?


Chodzi mi o to, że takie wątpienie jest nie szczere. Można wypowiedzieć "wątpię", lecz słowa te są czcze - z nimi nic nie stoi. Jest się tym samym nieszczerym wobec innych, jak i wobec samego siebie.

Radosław napisał:
Może nie dlaego, ze każe wątpić we wszysto ale dlatego,że nie podaje przyczyny lda której mamy wątpić we wszystko, bo taka przyczyna od razu podpadałaby pod owo wszystko.

Coś w tym jest. Dlaczego bowiem mam wątpić w istnienie świata? Nie wiedzę powodów.


Radosław napisał:
A teraz otóż Bóg jest kimś kto każe mi przekraczać formę, kims kto każe mi watopić, gdyz wątpiąc kieruje się ku niemu. Nie można zwątpić w Boga gdyż on znajuje się zbyt blisko źródęł mechanizmu wątpienia. Owszem mogę przytym być dogamtykiem, ale moje dogmaty nie wynikaja z nie mozności wątpienia, ani z jakiejś prawdy którą poznaje wswiecie ale ze zderzenia mojej ograniczonej wolności z nieograniczona wolnością Boga. Znaczy to na przyklad, że być może prawa fizyki które dziś znamy są niezmienne i wieczne, ale gdyby przypadkiem cofneli sie w czasie i odkrywali je ponownie mogłyby, ale nie musiałybyokazac sie całkiem inne.


Nadal nie rozumiem. Dlaczego Bóg miałby kazać mi wątpić w cokolwiek? Czy Bóg w ogóle coś każe?
Dlaczego nie mogę wątpić w Boga? Nie rozumiem dlaczego jest on lisko mechanizków wątpienia?

Ks. Marek napisał:

WUJ napisał:
to ty wybierasz, w co wierzysz, dokonuj wiec tego wyboru w sposob maksymalnie staranny i maksymalnie swiadomy.


W związku z powyższym, prosze mnie oświecić Panie Tadeuszu: Co jest bardziej istotne - co jest ? czy raczej jak żyć ? Dalej zaś: co jest pierwotne: doxa czy też raczej episteme ?


Nie wiem. Musiałbym się nad tym zastanowić. Nie rozumiem dlaczego miałbym tutaj "oświecać'. Oświecać powinno się tylko samego siebie.

Na poczekaniu mogę stwierdzić, że pierwotniejsza jest doxa. Dopiero potem dochodzimy do episteme. Nie jest jednak tak, że episteme zastępuje doxa, ani też, że doxa jest czymś mniej wartościowym. Zależność miedzy jednym a drugim jest bardziejskomplikowana.

Jeśli zaś chodzi o to, co jest bardziej istotne, to uważam, że "jak żyć?" "Co jest" jest pytaniem wtórnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:40, 20 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Na czym miałoby polegać ustalenie "istnienia" innych osób.

Ano wlasnie. Piszesz Markowi, ze doxa jest bardziej pierwotna, niz episteme, ale episteme jest bardziej istotna. Co masz wiec na mysli, gdy mowisz: Marek istnieje?

Tadeusz napisał:
Chodzę po ulicach i mijam ludzi, idę na piwo i spotykam ludzi i nigdy istnienie ich nie jest dla mnie problematyczne.

Z faktu, ze nad czyms sie nie zastanawiales nie wynika, ze problemu nie ma. Co znaczy, ze Marek istnieje? Jak sie ma to znaczenie do mozliwosci udowodnienia, ze Marek istnieje?

Tadeusz napisał:
warto się przede wszystkim zastanowić się mówi o świecie i co chce się przez to osiągnąć.

Dokladnie o to mi chodzi. Co znaczy wiec, ze Marek istnieje?

wuj napisał:
Bez tego wyjsciowego agnostycyzmu (a nie sceptycyzmu: to nie jest watpienie, to jest stwierdzenie FAKTU niemoznosci uzyskania wiedzy) nie mozna zbudowac zadnej spojnej filozofii. To takie 2+2=4.
Tadeusz napisał:
Nie rozumiem skąd to wynika.

Z faktu, ze kazda teoria musi opierac sie na aksjomatach.

Tadeusz napisał:
Nie rozumiem też co masz na myśli pisząc "zbudowanie spójnej filozofii".

Obiektu wolnego od logicznych sprzecznosci.

Tadeusz napisał:
Piszesz, że mozńa wybrać to w co się wierzy. Czy aby napewno?

Aby napewno.

Tadeusz napisał:
nie można być agnostykiem wobec wszystkiego.

Co znaczy "byc agnostykiem wobec 2+2=4"? Znaczy uswiadamiac sobie, ze jest to jedynie ludzka regula operowania na symbolach zdefiniowanych przez czlowieka. Znaczy uswiadamiac sobie, ze nie ma koniecznosci, by ta regula byla czymkolwiek wiecej ponad to.

Tadeusz napisał:
Dlaczego bowiem mam wątpić w istnienie świata?

Odpowiedz zalezy od tego, co rozumiesz pod "istnieniem swiata".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:11, 20 Maj 2006    Temat postu:

W tym wątku są obecne dwie kwestie, które chciałbym wyraźnie oddzielić:

Pierwsza polega na tym, że jest coś, co do czego możemy być pewni. To znaczy coś, w co nie można sensownie wątpić i wymagać uzasadnienia. Chodzi mi z grubsza o reguły argumentacji, reguły języka, a może i język. Może i to mało i może zawiedzie to tych, którzy w tym miejscu oczekiwali Boga. Sądzę jednak, że to wcale nie mało i że można z tego faktu nieprzekraczalności języka wyciągnąć wiele znaczących konsekwencji. Poza tym mówi to nam wiele ostrukturze naszej wiedzy.

Kwestia druga to to, że głos sceptyka albo agnostyka (w tym miejscu nie widzę duże różnicy między nimi) jest niezrozumiały. Mówią bowiem oni o niepewności albo niedowodliwości świata. Świata, w którym na codzień się żyje i funkcjonuje. Jeśli Kartezjusz zaleca zwątpić we wszystko, to sądzę, że jest to niemożliwe i niedorzeczne żądanie. Podobnie rzecz sie ma z agnostykiem, dla którego świat jest niepewny.


wujzboj napisał:
Z faktu, ze nad czyms sie nie zastanawiales nie wynika, ze problemu nie ma. Co znaczy, ze Marek istnieje? Jak sie ma to znaczenie do mozliwosci udowodnienia, ze Marek istnieje?
Tadeusz napisał:
warto się przede wszystkim zastanowić się mówi o świecie i co chce się przez to osiągnąć.

Dokladnie o to mi chodzi. Co znaczy wiec, ze Marek istnieje?



Po pierwsze nie wiem czy wypowiedziałbym w ogóle takie stwierdzenie, żę "Marek istnieje". Nie chodzi przy tym, że uważam, żę Marek nie istnieje. Oba te stwierdzenia, rozumiane zbyt ontologicznie, są dla mnie równie niezrozumiałe. Gdy mówię "Marek istnieje" to mam na myśli, że taka osoba jak Marek urodziła się, żyje itd. Tak jak mówiąc "Marek jest w kinie" mam na myśli, że Marek poszedł do kina i np tam ogląda film. Nie kryje się tutaj żadna tajemniczna ontologia. Mówisz, że właśnie o to chodzi, aby zastanowić się co się mówi o świecie. Właśnie to.

wuj napisał:

Z faktu, ze kazda teoria musi opierac sie na aksjomatach.

Czy jest to postulat czy stwierdzenie faktu?
Oczywiście każda teoria opiera się na pewnych oczywistościach. Możesz to nazwać aksjomatami. Oczywistościach, które wydają się być niezaprzeczalne. (Oprócz tego są oczywistości, które nie tyle wydają się, lecz SĄ niezaprzeczalne - np. wspomniane reguły języka).
Twój agnostycyzm polega - o ile go dobrze rozumiem - na tym, że owe oczywistości nie są konieczne. Pisze, że te oczywistości nie są niczym "ponad". "Ponad" czyli co? Żyjemy w świecie pełnym różnych powiązanych ze sobą oczywistości. One wyznaczają nam świat. I nie ma żadnego "ponad", ani "poza".

wuj napisał:

Tadeusz napisał:
Piszesz, że mozńa wybrać to w co się wierzy. Czy aby napewno?

Aby napewno.


Niekoniecznie. Wiele naszych wierzeń i poglądów (nie wszystkie, ale większość) jest zdeterminowana przez to, że pojawiliśmy się w tym, a nie innym czasie na ziemi. Nie można wielu rzeczy wybrać, tak jak nie można wybrać momentu w którym przychodzi się na świat.

wuj napisał:
Odpowiedz zalezy od tego, co rozumiesz pod "istnieniem swiata".


Dla mnie jest to jakaś metafora. Niektórzy jednak chcą ją rozumieć w jakiś szczególny sposób. W jaki? Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:54, 20 Maj 2006    Temat postu:

+

Chcę Was zapytać o pewną sprawę. Czy w poznaniu potrzebne są wartości bezwzględne, czy też nie?

Jeśli nie, to po co żyć w złudzeniach?
Jeśłi tak, to jakie to mają być wartości?

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:25, 20 Maj 2006    Temat postu:

Dobre pytanie.

Mam wrażenie, że często traktuje się tę sprawę tak: wszystko albo nic.

A może jest tak, że takie stawianie sprawy jest uproszczeniem, może struktura naszych przekonań jest bardziej skomplikowana.

Cytat:
Jeśli nie, to po co żyć w złudzeniach?


Za tym pytaniem kryje się właśnie takie "wszystko albo nic". Czy rzeczywiście poglądy nieuniwersalne, wględe, nie absolutne są złudzeniami?
Dlaczego od razu tak to negatywnie oceniać? Jeśli bowiem nazywa się coś złudzeniem, to ma to negatywny wydźwięk.

Sądzę, że nawet jeśli jakiś pogląd nie jest bezwględny, uniwersalne, niepodważalny, to nie można nazwać go złudzeniem.

Poza tym pytanie było o to "po co żyć". Nie rozumiem. Jeśli nie żyć, to co? Czy takie życie byłoby mniej wartościowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:23, 21 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Pierwsza polega na tym, że jest coś, co do czego możemy być pewni. To znaczy coś, w co nie można sensownie wątpić i wymagać uzasadnienia. Chodzi mi z grubsza o reguły argumentacji, reguły języka, a może i język. Może i to mało i może zawiedzie to tych, którzy w tym miejscu oczekiwali Boga. Sądzę jednak, że to wcale nie mało i że można z tego faktu nieprzekraczalności języka wyciągnąć wiele znaczących konsekwencji. Poza tym mówi to nam wiele ostrukturze naszej wiedzy.

Jezyk jako taki jest potrzebny (ale pojecie jezyka jest potwornie ogolne). Podobnie jest z regulami argumentacji (raczej: z regulami wnioskowania, bo nie musi to byc element dysputy). W obu przypadkach przydatnosc okreslana jest w pragmatyczny sposob, czyli przez stopien osiagania wytyczonego celu. Zgadza sie?

Tadeusz napisał:
Kwestia druga to to, że głos sceptyka albo agnostyka (w tym miejscu nie widzę duże różnicy między nimi) jest niezrozumiały. Mówią bowiem oni o niepewności albo niedowodliwości świata. Świata, w którym na codzień się żyje i funkcjonuje. Jeśli Kartezjusz zaleca zwątpić we wszystko, to sądzę, że jest to niemożliwe i niedorzeczne żądanie. Podobnie rzecz sie ma z agnostykiem, dla którego świat jest niepewny.

Roznica miedzy sceptykiem a agnostykiem polega na tym, ze ten pierwszy watpi w slusznosc jakiegos rozumowania, a ten drugi wie, ze nie ma dowodu slusznosc tego rozumowania. To drugie nie musi wiazac sie ze sceptycyzmem, czyli z watpieniem w slusznosc! Podobnie to pierwsze nie musi sie wiazac z tym drugim, czyli z wiedza o niemozliwosci podania dowodu.

Sceptyk moze przypuszczac, ze uzyska dowod twierdzenia przeciwnego - agnostyk wie, ze dowodu w zadna strone nie ma i nie bedzie. Sceptyk moze podejrzewac kazde twierdzenie o falszywosc - agnostyk moze wierzyc w prawdziwosc kazdego podstawowego twierdzenia w jego pogladzie na swiat.

W zasadzie nie widze sensu we wszechogarniajacym sceptycyzmie, oraz nie widze sensu w niczym poza wszechogarniajacm agnostycyzmem. Ten pierwszy prowadzi moim zdaniem wprost do chaosu, zas ten drugi - wprost do wiary w Boga.

Tadeusz napisał:
nie wiem czy wypowiedziałbym w ogóle takie stwierdzenie, żę "Marek istnieje". Nie chodzi przy tym, że uważam, żę Marek nie istnieje. Oba te stwierdzenia, rozumiane zbyt ontologicznie, są dla mnie równie niezrozumiałe.

A "Tadeusz istnieje"? Czy to jest dla ciebie ontologicznie zrozumiale?

Podaj przyklad twierdzenia ontologicznie zrozumialego.

Tadeusz napisał:
Gdy mówię "Marek istnieje" to mam na myśli, że taka osoba jak Marek urodziła się, żyje itd.

To znaczy? Co to jest "taka osoba, jak Marek"?

wuj napisał:
kazda teoria musi opierac sie na aksjomatach.
Tadeusz napisał:
Czy jest to postulat czy stwierdzenie faktu?

Stwierdzenie faktu.

Tadeusz napisał:
Oczywiście każda teoria opiera się na pewnych oczywistościach. Możesz to nazwać aksjomatami. Oczywistościach, które wydają się być niezaprzeczalne.

Na podstawie jakich niezaprzeczalnych oczywistosci zbudujesz niezaprzeczalnie oczywisty poglad na swiat?

Tadeusz napisał:
Wiele naszych wierzeń i poglądów (nie wszystkie, ale większość) jest zdeterminowana przez to, że pojawiliśmy się w tym, a nie innym czasie na ziemi. Nie można wielu rzeczy wybrać, tak jak nie można wybrać momentu w którym przychodzi się na świat.

A skad to wiesz? Skad wiesz, co spowodowalo, ze przyszedles na swiat w tym miejscu i w tym czasie?

wuj napisał:
co rozumiesz pod "istnieniem swiata".
Tadeusz napisał:
Dla mnie jest to jakaś metafora.

Czy istnienie Tadeusza, istnienie wuja i istnienie Marka to tez jest dla ciebie metafora? A przeciez to oni tworza twoj istniejacy swiat...

ks.Marek napisał:
Czy w poznaniu potrzebne są wartości bezwzględne, czy też nie?

Nie rozumiem pytania. Jesli pytasz o to, czy potrzebny jest absolutny punkt odniesienia, by odroznic prawde o rzeczywistosci od falszu o rzeczywistosci, to odpowiem, ze tak. Ale jesli pytasz o to, czy potrzebny jest taki absolutny punkt odniesienia, by formulowac praktycznie przydatne twierdzenia o rzeczywistosci, to odpowiem, ze nie.

ks.Marek napisał:
Jeśli nie, to po co żyć w złudzeniach?

Bo wtedy to one tworza rzeczywistosc. Zludzenie radosci i zludzenie bolu sa tak sami realnymi odczuciami radosci i bolu jak ich calkowicie niuezludne odpowiedniki.

ks.Marek napisał:
Jeśłi tak, to jakie to mają być wartości?

Dla materialisty-ateisty jest to materia. Dla czlowieka wierzacego w Boga jest to Bog.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:22, 21 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jezyk jako taki jest potrzebny (ale pojecie jezyka jest potwornie ogolne). Podobnie jest z regulami argumentacji (raczej: z regulami wnioskowania, bo nie musi to byc element dysputy). W obu przypadkach przydatnosc okreslana jest w pragmatyczny sposob, czyli przez stopien osiagania wytyczonego celu. Zgadza sie?


Zgadza się, ale...
Piszesz, że język jest potrzebny, jakby można było wybrać język do określonego celu, a więc uwolnić sie z języka.

wujzboj napisał:
Roznica miedzy sceptykiem a agnostykiem polega na tym, ze ten pierwszy watpi w slusznosc jakiegos rozumowania, a ten drugi wie, ze nie ma dowodu slusznosc tego rozumowania. To drugie nie musi wiazac sie ze sceptycyzmem, czyli z watpieniem w slusznosc! Podobnie to pierwsze nie musi sie wiazac z tym drugim, czyli z wiedza o niemozliwosci podania dowodu.


Ok. Jeśli jednak rozumowanie będzie słuszne, a dokładnie: niemożliwe aby było niesłuszne, a ów agnostyk nadal upierałby, że słuszne nie jest, to wtedy żadnej różnicy między sceptykiem, a agnostykiem nie widzę.


wujzboj napisał:
W zasadzie nie widze sensu we wszechogarniajacym sceptycyzmie, oraz nie widze sensu w niczym poza wszechogarniajacm agnostycyzmem. Ten pierwszy prowadzi moim zdaniem wprost do chaosu, zas ten drugi - wprost do wiary w Boga.


Moim zdaniem może prowadzić do wiary w cokolwiek.

wujzboj napisał:

A "Tadeusz istnieje"? Czy to jest dla ciebie ontologicznie zrozumiale?

Podaj przyklad twierdzenia ontologicznie zrozumialego.


Nie podam, gdyż ontologia jest dla mnie niezrozumiała. A dokładniej: jest zrozumiała w pewnych, skromnych granicach. Dorabianie ontologicznego nadęcia do zdań mowy potocznej mija się z celem.
wujzboj napisał:

Tadeusz napisał:
Gdy mówię "Marek istnieje" to mam na myśli, że taka osoba jak Marek urodziła się, żyje itd.

To znaczy? Co to jest "taka osoba, jak Marek"?


Nie rozumiem co masz na myśli. Chyba właśnie w tym tkwi cały problem. Takie pytania doszukują się problemu tam, gdzie on naprawdę nie występuje.

wuj napisał:

Na podstawie jakich niezaprzeczalnych oczywistosci zbudujesz niezaprzeczalnie oczywisty poglad na swiat?


Ja wcale nie twierdzę, że pogląd na świat musi być zbudowany na podstawie niezaprzeczalnych oczywistości. Jest wg mnie zbudowany na zaprzeczalnych oczywistościach. Tzn na poglądach, które co prawda nie są logicznie konieczne, lecz zaprzeczenie ich jest niezrozumiałe.

wuj napisał:

A skad to wiesz? Skad wiesz, co spowodowalo, ze przyszedles na swiat w tym miejscu i w tym czasie?

Od innych ludzi. Oczywiście możesz powiedzieć, że mogli mnie okłamać i rzeczywiście - mogli. Nic jednak na to nie wskazuje.


wuj napisał:

Czy istnienie Tadeusza, istnienie wuja i istnienie Marka to tez jest dla ciebie metafora? A przeciez to oni tworza twoj istniejacy swiat...


Inaczej. Mówienie o ISTNIENIU świata, ISTNIENIU poszczególnych osób to jest metafora.


wuj napisał:

ks.Marek napisał:
Jeśłi tak, to jakie to mają być wartości?

Dla materialisty-ateisty jest to materia. Dla czlowieka wierzacego w Boga jest to Bog.


Jest jeszcze inna możliwość. Rozum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 21 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Piszesz, że język jest potrzebny, jakby można było wybrać język do określonego celu, a więc uwolnić sie z języka.

Do okreslonego celu wybiera sie okreslone jezyki; to jest fakt z praktyki zycia codziennego. Pojecie jezyka jest przy tym potwornie ogolne. Kazde przetwarzanie danych polaczone z jakas analiza zagadnienia jest zwiazane z jakims jezykiem, bowiem wymaga ono grupowania danych w klasy, a to juz jest budowanie symboli i relacji semantycznych.

wuj napisał:
Roznica miedzy sceptykiem a agnostykiem polega na tym, ze ten pierwszy watpi w slusznosc jakiegos rozumowania, a ten drugi wie, ze nie ma dowodu slusznosc tego rozumowania. To drugie nie musi wiazac sie ze sceptycyzmem, czyli z watpieniem w slusznosc! Podobnie to pierwsze nie musi sie wiazac z tym drugim, czyli z wiedza o niemozliwosci podania dowodu.
Tadeusz napisał:
Jeśli jednak rozumowanie będzie słuszne, a dokładnie: niemożliwe aby było niesłuszne, a ów agnostyk nadal upierałby, że słuszne nie jest, to wtedy żadnej różnicy między sceptykiem, a agnostykiem nie widzę.

Przyznam, ze nie wiem, o czym mowisz. Agnostycyzm nie polega na upieraniu sie, ze rozumowanie jest niesluszne. Agnostycyzm polega na prostym zauwazeniu, ze u podstaw lezy aksjomat.

Tadeusz napisał:
Moim zdaniem [agnostycyzm] może prowadzić do wiary w cokolwiek.

To rozmowa na inny watek. Ja twierdze, ze konsekwentny agnostycyzm polaczony z logicznym rozumowaniem i z dojrzaloscia emocjonalna prowadzi - jesli nie zostanie zatrzymany przejsciowymi trudnosciami interpretacyjnym, lecz poswieci czas i wysilek na ich pokonanie - w prostej linii do wiary w Boga.

Tadeusz napisał:
ontologia jest dla mnie niezrozumiała. A dokładniej: jest zrozumiała w pewnych, skromnych granicach. Dorabianie ontologicznego nadęcia do zdań mowy potocznej mija się z celem. /.../ Takie pytania doszukują się problemu tam, gdzie on naprawdę nie występuje.

Spytam wiec prosto: czemu ustepujesz staruszce miejsca w autobusie?

Tadeusz napisał:
pogląd na świat [jest] wg mnie zbudowany na zaprzeczalnych oczywistościach. Tzn na poglądach, które co prawda nie są logicznie konieczne, lecz zaprzeczenie ich jest niezrozumiałe.

Z grubsza z tego powodu twierdze, ze konsekwentny agnostycyzm prowadzi wprost do wiary w Boga.

wuj napisał:
Skad wiesz, co spowodowalo, ze przyszedles na swiat w tym miejscu i w tym czasie?
Tadeusz napisał:
Od innych ludzi. Oczywiście możesz powiedzieć, że mogli mnie okłamać

Nie o tym mowa. Zakladamy, ze nikt cie nie oklamuje. Skad wiesz, ze to, co wiesz od innych ludzi, jest rzeczywiscie tym POWODEM?

Tadeusz napisał:
Mówienie o ISTNIENIU świata, ISTNIENIU poszczególnych osób to jest metafora.

Jaka metafora? Dlaczego ustepujesz miejsca tej kobiecie? Dla metafory?

ks.Marek napisał:
Jeśłi tak, to jakie to mają być wartości?
wuj napisał:
Dla materialisty-ateisty jest to materia. Dla czlowieka wierzacego w Boga jest to Bog.
Tadeusz napisał:
Jest jeszcze inna możliwość. Rozum.

To nie jest inna mozliwosc. To jest narzedzie, za pomoca ktorego zarowno jedni jak i drudzy implementuja te wartosci i uzasadniaja, ze to one sa wlasnie wartosciami absolutnymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin