Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aksjomaty Filozofi Umysłu T.Reid
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:10, 12 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
(#)aksjomat powinien być powszechnie akceptowany

Bzdura, akceptacja aksjomatu może się zmieniać w czasie.
Kiedy Einstein przedstawił swoje założenie (aksjomat) o stałej prędkości światła (nie zależy od ruchu obserwatora) był powszechnie wyśmiewany, także wśród kręgów naukowych!
Cytat:
(##)indywidualista tworzący taki aksjomat, zaprzecza swemu indywidualizmowi

Zatem kto ma tworzyć aksjomaty, babcia klozetowa?
Cytat:
(###)teza powszechnie nie akceptowana (indywidualistyczna) nie powinna być nazywana aksjomatem

Teza o kulistości Ziemii nie była powszechnie akceptowana swego czasu ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 12 Lut 2010    Temat postu:

Eremita, dla mnie pkt 7 jest okej.
Toć w badaniach, przyjmuje się iż wiemy czym jest żal, albo coś jeszcze bardziej abstrakcyjnego, np. piękno itd. Istnieją takie sprawy co do których istnieje powszechna zgoda, a dowodów brak.

Czy nie jest podobnie z założeniem iż każda cząstka elementarna danego rodzaju jest identyczna ?

A co do "motoru", no to skoro aksjomaty mają wymiar praktyczny, to zamiast dyskusji warto zapytać czy spełniły założony w nich cel ? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 485
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:13, 13 Lut 2010    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Śro 16:10, 28 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:41, 13 Lut 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Eremita, dla mnie pkt 7 jest okej.
Toć w badaniach, przyjmuje się iż wiemy czym jest żal, albo coś jeszcze bardziej abstrakcyjnego, np. piękno itd. Istnieją takie sprawy co do których istnieje powszechna zgoda, a dowodów brak.

Ależ oczywiscie że istnieją takie aksjomaty i to jest praktyczne.

Przeczytaj jednak dokładnie pierwszy post, co należało podważyć.

Aksjomat o powszechnej zgodzie nie jest oczywisty (to właśnie podważam), bo chociażby "powszechna zgoda" jest pojęciem rozmytym. Ile to jest procent zgadzajacych się :wink: 99, 95, starczy 90, a 89 ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 15 Lut 2010    Temat postu:

Eremita napisał:

Bzdura, akceptacja aksjomatu może się zmieniać w czasie.
Kiedy Einstein przedstawił swoje założenie (aksjomat) o stałej prędkości światła (nie zależy od ruchu obserwatora) był powszechnie wyśmiewany, także wśród kręgów naukowych!


Teza będzie aksjomatem, gdy będzie powszechnie akceptowana, jeżeli nie będzie powszechnie akceptowana, to będzie dowodzona albo nie, będąc dowodzoną nie będzie aksjomatem, gdy jej nie będzie się dowodzić, to jest tezą spośród wielu, których nie będzie się nazywać aksjomatem do czasu, gdy będzie powszechnie akceptowana. :>>


Cytat:
Zatem kto ma tworzyć aksjomaty, babcia klozetowa?


Babcia klozetowa może tworzyć aksjomaty, nie widzę przeciwwskazań.
Cytat:

Teza o kulistości Ziemii nie była powszechnie akceptowana swego czasu ;-P

wydaję się że, wtedy gdy nie była powszechnie akceptowana, nie była również nazywana aksjomatem.


Superstar napisał:
A co do "motoru", no to skoro aksjomaty mają wymiar praktyczny, to zamiast dyskusji warto zapytać czy spełniły założony w nich cel ? ;)




Aksjomaty spełniły swój cel praktyczny np. stymulując rozwój fizyki.


Kori napisał:
Właśnie. Po cholerę to teoretyzowanie? Jestem ciekaw praktycznych korzyści z tego.


Z czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:18, 16 Lut 2010    Temat postu:

Eremita napisał:
Ile to jest procent zgadzajacych się :wink: 99, 95, starczy 90, a 89 ?


Jaką najmniejszą liczbę ziaren nazwać można stosem :wink: 2,4 starczy 10, 15 ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:28, 19 Lut 2010    Temat postu:

aksjomatem jest coś co w danej teorii jest przyjmowane bez dowodu a całe gadanie o "powszechnej akceptowalności" jest bredzeniem.
pozatem "powszechny" to aproksymatyw, więc nie wiadomo co dokładnie znaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:15, 20 Lut 2010    Temat postu:

Ale jest intuicyjny, a jak mówić o umyśle jeśli nie o pewnych mniemaniach, pewnej powszechnej zgodzie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 17:50, 20 Lut 2010    Temat postu:

"intuicyjność" nie ma tu nic do rzeczy.
mogę równie dobrze rozumować klasycznie, parakonsystentnie czy niemonotonicznie (a nawet intuicjonistycznie) i nie muszę mieć żadnych intuicji w zakresie ich stosowalności. mam reguły i wg. nich działam. a powszechnej zgody" się nie da uzyskać chyba w żadnej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:05, 20 Lut 2010    Temat postu:

Hmm ale my chcemy badać umysł, wydaje mi się iż powszechna zgoda jest niezbędna.

np.
Badamy stan umysłowy gwiazd Hollywódzkich. I np. chcemy rozpoznać gdzie przepływa krew w mózgu podczas śmiechu. Niby proste, wystarczy posadzić ze 10-100 gwiazd H. i rozbawić je.
Więc je rozśmieszamy, ale mimo iż po badaniu wszystkie gwiazdy mówiły jak to miały fun, żadna nie dała tego okazać empirycznie, nikt się nawet nie uśmiechnął. Rozwiązanie jest proste, botox, przez który gwiazdy H. nie są zdolne do wyrażania pewnych emocji.
Można by się jednak powszechnie zgodzić iż im zaufamy na słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:30, 21 Lut 2010    Temat postu:

a nie łaska zrobić EEG?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:24, 21 Lut 2010    Temat postu:

Nie. Nie wszystko wykażesz, wiedza o mózgu dziś to jak Ci kolesie ze skrzydłami w 18 wieku, droga po omacku, że niby jak sobie dorobię skrzydła to polecę, bo tak ptaki mają, no żaden jak wiemy nie poleciał.

Gdzieś musisz uzgodnić iż to a to, mimika, fale, przepływ krwi etc. jest skorelowany i oznacza dane uczucie.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 14:26, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 21:43, 22 Lut 2010    Temat postu:

Punkt siódmy to dla mnie nieporozumienie. Owszem, najczęściej zgadzamy się z rzeczami powszechnie uważanymi za prawdziwe, ale nie tylko dlatego, że większość ludzi je za prawdziwe uważa, a dlatego, że dostrzegamy ich słuszność, bądź korzyści płynące z przyjęcia ich prawdziwości. Jeżeli tego nie widzimy, możemy(i nawet powinniśmy) uznać je za nieprawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:36, 04 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Przedmiotem aktu umysłu spostrzeżenia jest przedmiot odrębny względem umysłu - rzecz.

Czyli co? Proszę uściślić, co oznaczy "odrębność względem umysłu".

A teraz o aksjomatach:

agryppa napisał:
(1) Istnieją wszystkie czynności umysłowe, których człowiek jest świadom.

Czy to jest definicja istnienia? Czy też istnienie jest zdefiniowane inaczej? Jeśli inaczej, to jak?

agryppa napisał:
(2) Pamięć człowieka informuje go o jego przeszłym istnieniu.

Czyli o jego przeszłych czynnościach umysłowych, czy jeszcze o czymś (o czym)?

agryppa napisał:
(3) Uważna refleksja może dać wiedzę pewną i jasną o czynnościach umysłu człowieka.

Po czym rozpoznaje się, że wiedza jest pewna i jasna? A jeśli się nie rozpoznaje, to przynajmniej na czym polega różnica pomiędzy wiedzą pewną i wiedzą niepewną?

agryppa napisał:
(4) Uświadomione myśli człowieka są myślami jednego i tego samego umysłu.

Nie rozumiem. Czy jest to definicja umysłu? Co miałoby znaczyć, że moje myśli są myślami kilku umysłów? Co znaczyłoby słowo "umysł" w takim przypadku? Czy to aksjomat mówiący "nie ma telepatii"? Dlaczego jest to istotny aksjomat?

agryppa napisał:
(5) Każda własność zakłada jakiś jej podmiot.

Czy chodzi o podmiot wypowiadający się o własności, czy o coś innego?

agryppa napisał:
(6) W większości czynności umysłu występuje przedmiot odrębny od samej czynności

Na czym ta odrębność polega?

agryppa napisał:
(7) Uznajemy to, wobec czego panuje powszechna zgoda

Nie rozumiem.

agryppa napisał:
(8) Uznajemy wszelkie fakty, poparte przekonaniem wszystkich mądrych ludzi

A jeśli czegoś nie uznajemy za fakt, to tego, kto uważa to coś za fakt, uznajemy za głupca. W efekcie, ósmy aksjomat jest definicją mądrości: jeśli uznajemy wszystko to, co uznaje X, to uważamy X za mądrego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:46, 05 Lip 2010    Temat postu:

oczywiście w ramach reidowskiej filozofi.

Cytat:
Czyli co? Proszę uściślić, co oznaczy "odrębność względem umysłu".




Reid i chwała mu za to odróżnił wrażenia od spostrzeżenia.
spostrzeżenie jak wykazuje jest aktem umysłu w którym zawarte jest miedzy innymi narzucające się przekonanie o tym że to co doznajemy jest odrębne od samego umysłu.
Tego przekonania nie da się odrzucić.
sąd "odrebnośc względem umysłu" jest tylko oświadczeniem tego przekonania ;)

Cytat:
Czy to jest definicja istnienia? Czy też istnienie jest zdefiniowane inaczej? Jeśli inaczej, to jak?


może to robić za definicje istnienia w reidowskiej filozofi




Cytat:

Czyli o jego przeszłych czynnościach umysłowych, czy jeszcze o czymś (o czym)?


tak, o tym właśnie.
Cytat:

Po czym rozpoznaje się, że wiedza jest pewna i jasna?


chyba po tym że niezawodzi i przekonuje ;)
Cytat:

Nie rozumiem. Czy jest to definicja umysłu? Co miałoby znaczyć, że moje myśli są myślami kilku umysłów? Co znaczyłoby słowo "umysł" w takim przypadku? Czy to aksjomat mówiący "nie ma telepatii"? Dlaczego jest to istotny aksjomat?


wiesz, masz Baaaaardzo wiele pytań. :)
chodzi ogólnie o to że zaklada się tu tożsamość osoby w różnych jego stanach, w różnym czasie itd :)

Cytat:
Czy chodzi o podmiot wypowiadający się o własności, czy o coś innego?


chodzi tutaj o to że np. twardość istnieje w tym co jest twarde. To co jest twarde, ta rzecz, jest podmiotem cechy twardości :)

Cytat:
Na czym ta odrębność polega?


. wczorajszy dzień którego doświadczaliśmy jest przeszłością a przypominanie sobie dnia wczorajszego doświadczamy w terażniejszości, tak czymś innym pamieć tego dnia a sam ten dzień wczorajszy, który jest właśnie przedmiotem odrębnym od czynności pamięci.

Cytat:
Nie rozumiem.


no np. każdy kto pojmuje wyrażenie; część jest mniejsza od całości zgadza sie na to.
o to powszechna zgoda.
Cytat:

A jeśli czegoś nie uznajemy za fakt, to tego, kto uważa to coś za fakt, uznajemy za głupca. W efekcie, ósmy aksjomat jest definicją mądrości: jeśli uznajemy wszystko to, co uznaje X, to uważamy X za mądrego człowieka.


no.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 11 Lip 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Przedmiotem aktu umysłu spostrzeżenia jest przedmiot odrębny względem umysłu - rzecz.
wuj napisał:
Czyli co? Proszę uściślić, co oznaczy "odrębność względem umysłu".
agryppa napisał:
spostrzeżenie jak wykazuje [Reid] jest aktem umysłu w którym zawarte jest miedzy innymi narzucające się przekonanie o tym że to co doznajemy jest odrębne od samego umysłu.

Czy umysł jest tym, co analizuje? I czy "rzecz" jest tym, co się wydaje być przedmiotem postrzegania?

Innymi słowy: czy rzeczą jest np. zielony smok, który mi się śni?

agryppa napisał:
Tego przekonania nie da się odrzucić.

Chodzi ci o przekonanie, że to, co doznajemy, jest odrębne od samego umysłu? Jeśli umysłem nazwiemy aparat analizujący postrzeżenia, to jest to nie tyle przekonanie, ile umowny podział. Przy czym nawet i w tym przypadku podział ten może być nieadekwatny do rzeczywistości, gdyż nie da się wykluczyć możliwości, że funkcjonowanie tego aparatu wpływa na to, co jest analizowane - czyli, nie zachodzi pełna niezależność, a jedynie możliwe jest dokonanie umownego podziału, który jest przydatny przynajmniej w niektórych sytuacjach i przynajmniej do niektórych celów.

A jeśli umysłem nazwiemy postrzegający podmiot, wtedy wspomniane przekonanie da się odrzucić bez problemu. Każdy solipsyzm jest takim odrzuceniem.

agryppa napisał:
(1) Istnieją wszystkie czynności umysłowe, których człowiek jest świadom.
wuj napisał:
Czy to jest definicja istnienia?
agryppa napisał:
może to robić za definicje istnienia w reidowskiej filozofi

OK. Czyli nie ma sensu nadawanie istnienia czemukolwiek, co nie jest czynnością umysłową, której człowiek jest świadom. Ale czy czynność umysłowa jest niezależna od umysłu? Chyba nie. W taki razie nie istnieją rzeczy (przedmioty aktu spostrzeżenia, odrębne od umysłu). Zgadza się?

wuj napisał:
Po czym rozpoznaje się, że wiedza jest pewna i jasna?
agryppa napisał:
chyba po tym że niezawodzi i przekonuje ;)

OK. Czyli pewność i jasność wiedzy jest subiektywna (zależna od oceniającego) i pragmatyczna (zależy od tego, w jakim celu jest stosowana, czyli w jakich sytuacjach jest weryfikowana). Zgadza się?

agryppa napisał:
(4) Uświadomione myśli człowieka są myślami jednego i tego samego umysłu. /.../ chodzi ogólnie o to że zaklada się tu tożsamość osoby w różnych jego stanach, w różnym czasie itd :)

OK.

agryppa napisał:
(5) Każda własność zakłada jakiś jej podmiot. /.../ chodzi tutaj o to że np. twardość istnieje w tym co jest twarde. To co jest twarde, ta rzecz, jest podmiotem cechy twardości :)

Istnieje w sensie powyżej podanej definicji? Ale skoro "rzeczy" jako takie nie istnieją (bo miały być niezależne od umysłu, a istnienie dotyczy czynności umysłowych, czyli ewidentnie zależy od umysłu), to nie można tutaj mówić o istnieniu własności. Chyba, żeby rzeczą nazwać nie tyle to, co jest niezależne od umysłu, ile to, co sprawia wrażenie takiej niezależności (np. krzesło zostawione na noc w pokoju rano znajduje się w tym samym miejscu i zachowuje swój kształt, kolor, rozmiary, itp). Wtedy wszystko się chyba trzyma kupy.

agryppa napisał:
(6) W większości czynności umysłu występuje przedmiot odrębny od samej czynności
wuj napisał:
Na czym ta odrębność polega?
agryppa napisał:
wczorajszy dzień którego doświadczaliśmy jest przeszłością a przypominanie sobie dnia wczorajszego doświadczamy w terażniejszości, tak czymś innym pamieć tego dnia a sam ten dzień wczorajszy, który jest właśnie przedmiotem odrębnym od czynności pamięci.

Czy chodzi o przeciwstawienie postrzeżeń uzyskiwanych zmysłowo i ich analizy dokonywanej w czasie teraźniejszym - przywoływaniu z pamięci tak postrzeżeń jak i wyników takich analiz? Ale nie bardzo widzę tu podział na przedmiot i czynność. Chyba, że przedmiotem nazwać właśnie ów wynik analiz i zbiór postrzeżeń, jakie pamięć z tym wynikiem powiązała (np: "to jest moje krzesło"). Czy o to chodzi?

napisał:
(7) Uznajemy to, wobec czego panuje powszechna zgoda /../ np. każdy kto pojmuje wyrażenie; część jest mniejsza od całości zgadza sie na to.

Czy wobec tego nie jest to aby tautologia? Bo oczywiste jest, że skoro należę do zbioru "wszyscy", to jeśli coś uznają wszyscy, uznaję to też także ja (jako element tego zbioru). Natomiast nie da się uznawać tylko tego, wobec czego panuje powszechna zgoda (to za mało do podejmowania decyzji), ani fakt zachodzenia powszechnej zgody nie jest gwarancją poprawności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:16, 27 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:
Czy umysł jest tym, co analizuje? I czy "rzecz" jest tym, co się wydaje być przedmiotem postrzegania?



u reida w moim rozumieniu
rzecz to takie oznajmienie przekonania o odrębności względem umysłu, tego Co sie spostrzega, jakie nieodparcie towarzyszy, spostrzeżeniu.

Cytat:
Innymi słowy: czy rzeczą jest np. zielony smok, który mi się śni?


a posiadasz, takie przekonanie o którym mowa, gdy śnisz?

Cytat:
A jeśli umysłem nazwiemy postrzegający podmiot, wtedy wspomniane przekonanie da się odrzucić bez problemu. Każdy solipsyzm jest takim odrzuceniem.


no jasne, dedukcją z przyjętego bezpodstawnie aksjomatu można dojśc do wniosków z niego wypływających. :)

Cytat:
OK. Czyli nie ma sensu nadawanie istnienia czemukolwiek, co nie jest czynnością umysłową, której człowiek jest świadom. Ale czy czynność umysłowa jest niezależna od umysłu? Chyba nie. W taki razie nie istnieją rzeczy (przedmioty aktu spostrzeżenia, odrębne od umysłu). Zgadza się?




ja osobiście jak to efektyk zaklinam wszystko w ten sposób; nie więcej zgadza się jak nie zgadza się.

natomiast reid mówi - :))))

czynnośc umysłową spostrzeżenia (czyli czynnośc umysłowa jakby ktoś nie wiedział) posiada swoje elementy składowe które uważna refleksja(w rozumieniu reidowskim) potrafi poprawnie z niej wydzielic. jednym z elementów spostrzeżenia jest nieodparte przekonanie,sąd co do istnienia rzeczy. ten sąd to również czynnośc umysłowa, itd. jednak o znaczącej treści której się nie pomija, a która towarzyszy spostrzeżeniu jak ciału cień.

Cytat:

Czy chodzi o przeciwstawienie postrzeżeń uzyskiwanych zmysłowo i ich analizy dokonywanej w czasie teraźniejszym - przywoływaniu z pamięci tak postrzeżeń jak i wyników takich analiz? Ale nie bardzo widzę tu podział na przedmiot i czynność. Chyba, że przedmiotem nazwać właśnie ów wynik analiz i zbiór postrzeżeń, jakie pamięć z tym wynikiem powiązała (np: "to jest moje krzesło"). Czy o to chodzi?

chodzi o to, że gdy reid wyobraża sobie kota, to przedmiotem tej czynności umysłowej -mianowicie wyobrażenia - jest spostrzeżony kot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:55, 17 Sie 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
rzecz to takie oznajmienie przekonania o odrębności względem umysłu, tego Co sie spostrzega, jakie nieodparcie towarzyszy, spostrzeżeniu.

OK.

wuj napisał:
Innymi słowy: czy rzeczą jest np. zielony smok, który mi się śni?
agryppa napisał:
a posiadasz, takie przekonanie o którym mowa, gdy śnisz?

Oczywiście.

wuj napisał:
A jeśli umysłem nazwiemy postrzegający podmiot, wtedy wspomniane przekonanie da się odrzucić bez problemu. Każdy solipsyzm jest takim odrzuceniem.
agryppa napisał:
no jasne, dedukcją z przyjętego bezpodstawnie aksjomatu można dojśc do wniosków z niego wypływających. :)

Oczywiście. Problem tylko w tym, że aksjomaty nie mogą być dowodzone. Tak więc nie wiadomo, czy aksjomatyka prowadząca do solipsyzmu jest z gruntu błędna, czy z gruntu prawdziwa. Bo tak się składa, że nie prowadzi ona do żadnej sprzeczności ze "światem zewnętrznym" i jedyna jej wada polega na tym, że prowadzi do nudnego obrazu świata: solipsysta jest w swoim świecie samotny (chyba, że nie jest to solipsyzm prymitywny, lecz bardziej wysublimowany; to jest jednak już zupełnie inna historia).

W sumie po prostu nie wiadomo, czy podział świata na "mój umysł" i "resztę, czyli rzeczy" jest adekwatnym opisem rzeczywistości. Nawiasem mówiąc, wiadomo, że niektóre podziały świata są nieadekwatne już na poziomie językowym (nie dadzą się przeprowadzić w zrozumiały sposób) albo na poziomie logiki (nie spełniają swoich własnych kryteriów poprawności).

wuj napisał:
OK. Czyli nie ma sensu nadawanie istnienia czemukolwiek, co nie jest czynnością umysłową, której człowiek jest świadom. Ale czy czynność umysłowa jest niezależna od umysłu? Chyba nie. W taki razie nie istnieją rzeczy (przedmioty aktu spostrzeżenia, odrębne od umysłu). Zgadza się?
agryppa napisał:
ja osobiście jak to efektyk zaklinam wszystko w ten sposób; nie więcej zgadza się jak nie zgadza się.

Zaklęcie nie wystarczy. Potrzebne jest uzasadnienie, albo przynajmniej wyjaśnienie przyjętego stanowiska.

agryppa napisał:
atomiast reid mówi - :))))

czynnośc umysłową spostrzeżenia (czyli czynnośc umysłowa jakby ktoś nie wiedział) posiada swoje elementy składowe które uważna refleksja(w rozumieniu reidowskim) potrafi poprawnie z niej wydzielic. jednym z elementów spostrzeżenia jest nieodparte przekonanie,sąd co do istnienia rzeczy. ten sąd to również czynnośc umysłowa, itd. jednak o znaczącej treści której się nie pomija, a która towarzyszy spostrzeżeniu jak ciału cień.

Nieodparte przekonanie to można mieć co do swojego własnego istnienia (bo to tautologia). Natomiast co do "istnienia rzeczy" można mieć tylko opinie zależne od rodzaju refleksji. Patrz zielone smoki, refleksja w czasie snu i po obudzeniu się, oraz wpływ tej drugiej na ocenę spostrzeżeń "na jawie" (z punktu widzenia snu, smoki też były zupełnie "na jawie").

wuj napisał:
Czy chodzi o przeciwstawienie postrzeżeń uzyskiwanych zmysłowo i ich analizy dokonywanej w czasie teraźniejszym - przywoływaniu z pamięci tak postrzeżeń jak i wyników takich analiz? Ale nie bardzo widzę tu podział na przedmiot i czynność. Chyba, że przedmiotem nazwać właśnie ów wynik analiz i zbiór postrzeżeń, jakie pamięć z tym wynikiem powiązała (np: "to jest moje krzesło"). Czy o to chodzi?
agryppa napisał:
gdy reid wyobraża sobie kota, to przedmiotem tej czynności umysłowej -mianowicie wyobrażenia - jest spostrzeżony kot.

Czyli co/kto? Jeśli kot jest osobą, to wiem, o co chodzi - bo ja też jestem osobą i przez to potrafię sobie zrozumiale dla siebie wyobrazić, co znaczy "być kotem". To wyobrażenie może być całkiem błędne, ale jest przynajmniej zrozumiałe i adekwatne do własności przypisywanych przeze mnie osobie. Natomiast jeśli kot osobą nie jest, albo gdy mowa jest nie o kocie, lecz właśnie o krześle? Wtedy przedmiotem mojego wyobrażenia jest zawsze coś, do istoty czego należę ja jako osoba. Każde moje wyobrażenie składa się z aktów postrzegania; nie mogę wyobrazić sobie czegoś, czego sobie nie wyobrażam, nie mogę postrzegać czegoś, czego nie postrzegam, nie mogę więc oderwać pojęciowo niczego od pojęcia osoby. Przedmiotem wyobrażenia może więc być kot-osoba, ale nie może być nim krzesło-nieosoba. Krzesło-nieosoba może być tylko przybliżeniem, w ramach którego ignoruję treści osobowe mojego postrzegania (ignoruję, bo to oczywistości, na których nie muszę skupiać uwagi). Takie przybliżenie traci jednak swoją ważność, gdy zamierzam mu nadać wagę twierdzenia ontologicznego, czyli gdy zamierzam potraktować krzesło-nieosobę jako byt samodzielny, niezależny od jakiejkolwiek osoby. I w tym sensie pojęcie rzeczy "krzesło" jest źle określone. Refleksja prowadząca do takiego pojęcia rzeczy jest z konieczności błędna konstrukcyjnie, jako że przekracza swoje własne granice zrozumiałości i przez to prowadzi do wielkości nieokreślonych, z których nie można wnioskować (bo nie wiadomo, o czym mowa i przez to nie wiadomo, jakie wnioskowanie należy uznać za poprawne, a jakie - za błędne). Ontologia traktująca takie krzesło (taką rzecz) jako samodzielny byt jest z konieczności niedookreślona już u swoich podstaw, i przez to czysto irracjonalna.

Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 09 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście.


cudnie, a gdy nie śpisz żywisz dalej przekonanie o istnieniu smoka ?

Cytat:
Zaklęcie nie wystarczy. Potrzebne jest uzasadnienie, albo przynajmniej wyjaśnienie przyjętego stanowiska.


poprostemu, jeżeli filozof reid ma przekonanie co do tego że w każdemu spostrzeżeniu A towarzyszy sąd na temat istnienia przedmiotu spostrzezenia A a wuj ma odmienne przekonanie to biorąc pod uwage że obie tezy przeciwne sobie są gołosłowne i równosilne, korzystam z sceptycznego powiedzenia wyrażającego tą izostenie " nie wiecej to o to (...) jak to o to (...).


Cytat:
Patrz zielone smoki, refleksja w czasie snu i po obudzeniu się, oraz wpływ tej drugiej na ocenę spostrzeżeń "na jawie" (z punktu widzenia snu, smoki też były zupełnie "na jawie").




ale czy dal ciebie z punktu widzenia snu, w snie, jawa jest snem tak jak z punktu widzenia jawy smok jest wyobrażeniem sennym?


Cytat:
Czyli co/kto? Jeśli kot jest osobą, to wiem, o co chodzi - bo ja też jestem osobą i przez to potrafię sobie zrozumiale dla siebie wyobrazić, co znaczy "być kotem". To wyobrażenie może być całkiem błędne, ale jest przynajmniej zrozumiałe i adekwatne do własności przypisywanych przeze mnie osobie. Natomiast jeśli kot osobą nie jest, albo gdy mowa jest nie o kocie, lecz właśnie o krześle? Wtedy przedmiotem mojego wyobrażenia jest zawsze coś, do istoty czego należę ja jako osoba. Każde moje wyobrażenie składa się z aktów postrzegania; nie mogę wyobrazić sobie czegoś, czego sobie nie wyobrażam, nie mogę postrzegać czegoś, czego nie postrzegam, nie mogę więc oderwać pojęciowo niczego od pojęcia osoby. Przedmiotem wyobrażenia może więc być kot-osoba, ale nie może być nim krzesło-nieosoba. Krzesło-nieosoba może być tylko przybliżeniem, w ramach którego ignoruję treści osobowe mojego postrzegania (ignoruję, bo to oczywistości, na których nie muszę skupiać uwagi). Takie przybliżenie traci jednak swoją ważność, gdy zamierzam mu nadać wagę twierdzenia ontologicznego, czyli gdy zamierzam potraktować krzesło-nieosobę jako byt samodzielny, niezależny od jakiejkolwiek osoby. I w tym sensie pojęcie rzeczy "krzesło" jest źle określone. Refleksja prowadząca do takiego pojęcia rzeczy jest z konieczności błędna konstrukcyjnie, jako że przekracza swoje własne granice zrozumiałości i przez to prowadzi do wielkości nieokreślonych, z których nie można wnioskować (bo nie wiadomo, o czym mowa i przez to nie wiadomo, jakie wnioskowanie należy uznać za poprawne, a jakie - za błędne). Ontologia traktująca takie krzesło (taką rzecz) jako samodzielny byt jest z konieczności niedookreślona już u swoich podstaw, i przez to czysto irracjonalna.

Zgadza się?




nie wiem,

cofając się o krok chodzi o to że

mozność czynności umysłu jest czymś innym niż ich aktywność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 09 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
a gdy nie śpisz żywisz dalej przekonanie o istnieniu smoka ?

Odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdy śpisz, wiesz o tym, że śpisz?

Jeśli nie wiesz, to skąd wiesz, że twoje aktualne przekonanie o istnieniu klawiatury jest więcej warte, niż twoje uprzednie przekonanie o istnieniu smoka? Czy jesteś tym razem już nieomylnym prorokiem i z góry wiesz, że twoje aktualne przeżycia nie zostaną z jakichś powodów negatywnie zweryfikowane w przyszłości? Wtedy miałeś tylko przeżycia i teraz masz tylko przeżycia. To wiele za mało do tego, żeby dowiedzieć się, co za tymi przeżyciami się kryje. Tego dowiedzieć się nie możesz, w to możesz tylko wierzyć.

agryppa napisał:
ale czy dal ciebie z punktu widzenia snu, w snie, jawa jest snem tak jak z punktu widzenia jawy smok jest wyobrażeniem sennym?

Dla mnie? Nie. Ale jakie to ma znaczenie? Ważne jest, że to kwestia wiary, a nie wiedzy. Ja wierzę tutaj podobnie do ciebie, ale także i ty nie powinieneś uważać tego za wiedzę, bo sprawdzenie tej hipotezy nie jest możliwe.

napisał:
jeżeli filozof reid ma przekonanie co do tego że w każdemu spostrzeżeniu A towarzyszy sąd na temat istnienia przedmiotu spostrzezenia A a wuj ma odmienne przekonanie to biorąc pod uwage że obie tezy przeciwne sobie są gołosłowne i równosilne, korzystam z sceptycznego powiedzenia wyrażającego tą izostenie " nie wiecej to o to (...) jak to o to (...)".

Nic mi o tym nie wiadomo, żeby moje przekonanie było gołosłowne. Przeciwnie, ja nie tylko uważam, że istnieje niepodważalne uzasadnienie mojego przekonania (czyli, że to jest wiedza, a nie wiara), lecz uzasadnienie to podawałem wielokrotnie. Mogę się więc w tej sytuacji domagać zarówno podania uzasadnienia stanowiska przeciwnego, jak również wskazania na wątpliwe miejsca w mojej argumentacji. Poza tym, ja nie ująłbym mojego stanowiska tak, jak je opisałeś powyżej... Powiedziałbym raczej, że o ile prawdą jest, że "każdemu spostrzeżeniu A towarzyszy sąd na temat istnienia przedmiotu spostrzeżenia A", o tyle słowo "istnienie" w tym twierdzeniu ma znaczenie, które nie pozwala mówić o przedmiocie istniejącym niezależnie od jakichkolwiek świadomości (osób).

wuj napisał:
Zgadza się?
agryppa napisał:
nie wiem,

Co było tam niezrozumiałego czy niepewnego?

agryppa napisał:
(6) W większości czynności umysłu występuje przedmiot odrębny od samej czynności
wuj napisał:
Czy chodzi o przeciwstawienie postrzeżeń uzyskiwanych zmysłowo i ich analizy dokonywanej w czasie teraźniejszym - przywoływaniu z pamięci tak postrzeżeń jak i wyników takich analiz? Ale nie bardzo widzę tu podział na przedmiot i czynność. Chyba, że przedmiotem nazwać właśnie ów wynik analiz i zbiór postrzeżeń, jakie pamięć z tym wynikiem powiązała (np: "to jest moje krzesło"). Czy o to chodzi?
agryppa napisał:
gdy reid wyobraża sobie kota, to przedmiotem tej czynności umysłowej -mianowicie wyobrażenia - jest spostrzeżony kot.
wuj napisał:
[Kot.] Czyli co/kto?
agryppa napisał:

chodzi o to że

mozność czynności umysłu jest czymś innym niż ich aktywność.

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób wynika z tego sens pojęcia "przedmiot". Chyba, że właśnie tak, jak napisałem poprzednio (patrz cytat): przedmiot jest tym, co łączy w sobie wyniki analiz i jednostkowe postrzeżenia. Jest elementem struktury postrzeganego świata - przy czym akcent jest tu na postrzeganie, a nie na świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:43, 11 Wrz 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdy śpisz, wiesz o tym, że śpisz?


nie ładnie ;)

Cytat:
Jeśli nie wiesz, to skąd wiesz, że twoje aktualne przekonanie o istnieniu klawiatury jest więcej warte, niż twoje uprzednie przekonanie o istnieniu smoka?




jesli reid nie wiem że śpi a na jawie wie że jest na jawie i gdy we śnie nie ma przkonania ze jawa jest wyobrażeniem senny a na jawie ma przekonanie że sen jest wyobrażeniem sennym oraz gdy doznany kot na jawie we śnie nie jest uznany przez reida za wyobrażenie senne a na jawie smok jest uznany za wyobrażenie senne to wydaje mu sie chyba że zachodzą przesłanki do odróżnienia snu od jawy dlatego też pewnie reida przekonanie o istnieniu klawiatury na jawie jest więcej warte :)))


Cytat:
Dla mnie? Nie. Ale jakie to ma znaczenie?



wyjasnienie już znasz.


Cytat:
Nic mi o tym nie wiadomo, żeby moje przekonanie było gołosłowne. Przeciwnie, ja nie tylko uważam, że istnieje niepodważalne uzasadnienie mojego przekonania (czyli, że to jest wiedza, a nie wiara), lecz uzasadnienie to podawałem wielokrotnie. Mogę się więc w tej sytuacji domagać zarówno podania uzasadnienia stanowiska przeciwnego, jak również wskazania na wątpliwe miejsca w mojej argumentacji.




postaram sie jak najkrócej. twoje stanowisko jest gołosłowne z powodu braku wiarygodnego kryterium które mogloby rozsądzić czy twoje stanowisko jak i uzasadnienia są wiarygodne.


Cytat:
Powiedziałbym raczej, że o ile prawdą jest, że "każdemu spostrzeżeniu A towarzyszy sąd na temat istnienia przedmiotu spostrzeżenia A", o tyle słowo "istnienie" w tym twierdzeniu ma znaczenie, które nie pozwala mówić o przedmiocie istniejącym niezależnie od jakichkolwiek świadomości (osób).


spoko ale sąd na temat takiego istnienia przedmiotu spostrzeżenia tzn. niezaleznego od tego spostrzeżenia jest wpisany w pojęcie reidowskiego spostrzeżenia i jako tako jestes opozycją w stosunku do niego. :)

Cytat:
Co było tam niezrozumiałego czy niepewnego?


mówie niewiem, bo niewiem z czym miałobysie to zgadzać,
Cytat:

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób wynika z tego sens pojęcia "przedmiot


no to jest coś troszke podobne do hm nauczania - o to nauczanie musi mieć swój przedmiot którego sie naucza :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:29, 26 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
a gdy nie śpisz żywisz dalej przekonanie o istnieniu smoka ?
wuj napisał:
Odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdy śpisz, wiesz o tym, że śpisz?
agryppa napisał:
nie ładnie ;)

Przeżyjesz :P

wuj napisał:
Jeśli nie wiesz, to skąd wiesz, że twoje aktualne przekonanie o istnieniu klawiatury jest więcej warte, niż twoje uprzednie przekonanie o istnieniu smoka?
agryppa napisał:
jesli reid nie wiem że śpi a na jawie wie że jest na jawie i gdy we śnie nie ma przkonania ze jawa jest wyobrażeniem senny a na jawie ma przekonanie że sen jest wyobrażeniem sennym oraz gdy doznany kot na jawie we śnie nie jest uznany przez reida za wyobrażenie senne a na jawie smok jest uznany za wyobrażenie senne to wydaje mu sie chyba że zachodzą przesłanki do odróżnienia snu od jawy dlatego też pewnie reida przekonanie o istnieniu klawiatury na jawie jest więcej warte :)))

W przesłankach tego wnioskowania zawarłeś wniosek, do którego ma ono prowadzić. Popełniasz także inne błędy. Przyjrzyjmy się dokładniej, rozbijając rzecz na cztery punkty:

  • Rozróżniasz stany "sen" i "jawa" tak, jakby z góry było wiadomo, w jakim stanie się jest. Czynisz to już gdy przeciwstawiasz stwierdzenia "R nie wie, że śni" i "R wie, że jest na jawie". Gubisz tu symetrię biorącą się z nieznanego jeszcze w tym momencie rozumowania sposobu ustalenia, czy się w tej chwili śni, czy nie. Ten sposób masz dopiero przedstawić! Powinieneś był powiedzieć coś takiego:
      Dla wygody wyobraźmy sobie, że mamy możliwość rozpoznania, czy R śni, czy jest na jawie. Nie wpłynie to na nasze wnioski, ale ułatwi nam formułowanie myśli. I zauważmy teraz, że dokąd R nie ma sposobu rozróżnienia, czy jego aktualny stan jest snem, czy jawą, to uważa "jestem na jawie" zarówno wtedy, kiedy jest na jawie, jak i wtedy, kiedy śni. W obu jednak przypadkach R w swoim przekonaniu (i tylko w swoim przekonaniu!) wie, że jest na jawie. Dlaczego tylko w swoim przekonaniu? Ano dlatego, że do tej pory jeszcze potrafimy podać sposobu, w jaki R może tę wiedzę zdobyć. Wobec tego w rzeczywistości tylko my wiemy, kiedy R jest faktycznie na jawie, a kiedy śni - i to wiemy to tylko dlatego, że sobie wyobraziliśmy całą tę sytuację zakładając na początku, że możemy te stany rozpoznać. R nie jest w takiej komfortowej sytuacji. On zawsze "wie, że jest na jawie", lecz po prostu czasami ma rację, a czasami myli się. I gdyby nie czytał tego postu, to nie mógłby sprawdzić, który z tych przypadków aktualnie zachodzi. Zadaniem tego postu ma być jednak nauczenie R, w jaki sposób ma poprawnie upewnić się, że nie śni.
    Oczywiście, mógłbyś to ująć krócej, zachowując ten sam sens; ja jednak rozpisałem to na ekstremalną łopatologię.

  • Potem korzystasz z tego założenia ("R umie ustalić, że w tej chwili nie śni"), ale na tyle niespójnie, że nie rzuca ci się to w oczy i odnosisz wrażenie, że to nie założenie, lecz wniosek, który wyprowadzasz. Niespójność polega na tym, że zamiast napisać zgodnie ze tym założeniem: "R wie, że śni, gdy śni, a na jawie wie, że jest na jawie", piszesz: "R nie wie, że śni, gdy śni, a na jawie wie, że jest na jawie".

  • Pisząc "R we śnie nie ma przekonania ze jawa jest wyobrażeniem sennym a na jawie ma przekonanie że sen jest wyobrażeniem sennym" popełniasz błąd rzeczowy, sprzeczny z faktem, że dokąd R nie pozna twojego rozumowania, dotąd nie może rozróżnić snu od jawy. Błąd wziął się najwyraźniej z tego, że użyłeś ogólnych haseł "sen" i "jawa", zapominając o tym, że w rzeczywistości nie są one jeszcze żadnymi absolutami, lecz jak na razie po prostu nazwami używanymi przez R (ich absolutność masz dopiero udowodnić twoim rozumowaniem). Pojęcia "jawa" i "sen" mają się do siebie na razie tak, jak "dziś" i "wczoraj". We śnie nie przypominasz sobie jawy jako jawy, ale sen może zawierać doznanie "budzę się ze snu", dokładnie tak samo, jak jawa zawiera takie doznania. Niezależnie więc od tego, czy R tylko myśli, że jest na jawie, czy też jest na jawie rzeczywiście, to i tak zawsze będzie uważał, że jest "na samej powierzchni poznania", w stanie, nad którym nie ma już kolejnej "jawy" uznającej go za "sen". Powinieneś był napisać coś na kształt:
      Tak na jawie jak i we śnie, R nie "przypomina sobie" żadnego stanu faktycznej jawy uważanej przez niego za sen, natomiast niekiedy przypomina sobie sny. Tutaj także mamy więc symetrię, którą naruszyć może jak na razie jedynie nasze wyobrażenie z punktu (1), niestety wciąż będące tylko konwencją językową. Co więcej, symetria ta pozostałaby nienaruszona, gdyby R we śnie "przypominał" sobie faktyczną jawę uważaną przez niego za sen, wobec tego argumentacja tego typu nie doprowadzi nas do celu. Spróbujmy następnej metody.
    Gdyby nie błąd, nie użyłbyś tego pomysłu jako argumentu...

  • Pisząc "doznany kot na jawie we śnie nie jest uznany przez R za wyobrażenie senne, a na jawie smok jest uznany za wyobrażenie senne", popełniasz identyczny błąd, co w poprzednim punkcie. Porównujesz stany tego samego rzędu (sen ze snem), a potem stan wyższy ze stanem niższym (jawę ze snem) tak, jakby ze snu nie można było się obudzić do snu. Tymczasem ze snu można się obudzić do snu i wobec tego z faktu, że można sobie przypomnieć sen nie wynika w żaden sposób, że myśl "to jest jawa" znaczy cokolwiek więcej niż "to jest aktualny stan świadomości" (który może być zarówno jawą w sensie absolutnym, tj. "stanem na powierzchni poznania", jak i snem w sensie absolutnym, tj. "stanem, który ma nad sobą wyższe stany poznania").

Prawidłowe rozumowanie powinieneś więc był zakończyć wnioskiem:
    Niestety, nie udało nam się znaleźć sposobu, w jaki R może poprawnie sfalsyfikować swoje twierdzenie "śnię". Wobec tego jego opinia "wiem, że to jawa" jest jedynie praktycznym uznaniem, że warto poważnie traktować swoje przeżycia. O ile R zamierza wypowiadać się poprawnie o poznaniu, o tyle powinien o tym pamiętać.
Możesz próbować podać inne metody, ale myślę, że ta analiza powinna wystarczyć. Oczywiście, niemożność ustalenia, że to jest "prawdziwa jawa", a nie tylko "śniona jawa", może wydawać się na pierwszy rzut oka niepokojąca, ale po pierwsze taka jest już uroda naszego poznania, a po drugie - nie wynikają z tej niemożności żadne praktyczne problemy i wobec tego całe zagadnienie jest jedynie prostym ćwiczeniem myśliwym pokazującym, że poznanie nie jest zdobywaniem wiedzy absolutnej, lecz jedynie - wiedzy pragmatycznej.

agryppa napisał:
twoje stanowisko jest gołosłowne z powodu braku wiarygodnego kryterium które mogloby rozsądzić czy twoje stanowisko jak i uzasadnienia są wiarygodne.

Nie rozumiem. Kryterium tym jest sprawdzenie, czy wypowiedź zawiera treść, z której można wyprowadzić zawarty w niej wniosek.

wuj napisał:
Co było tam niezrozumiałego czy niepewnego?
agryppa napisał:
mówie niewiem, bo niewiem z czym miałobysie to zgadzać,

Teraz już wiesz. Powtarzam więc pytanie.

agryppa napisał:
nauczanie musi mieć swój przedmiot którego sie naucza :)

Oraz podmiot, który naucza. Z tych faktów w żadnym stopniu nie da się wywnioskować o tym, że przedmiot jest niezależny od podmiotu. Natomiast o tym, co znaczy "niezależność przedmiotu od podmiotu" można wywnioskować z obserwacji. Nie będę tu powtarzał szczegółów, ale w sumie sprowadza się to dokładnie do tego, co o tej niezależności powie idealizm empiryczny. A zawiera to w sobie niemożliwość uznania, że chociażby z formalnego, czysto teoretycznego punktu widzenia można by usunąć wszystkie podmioty, zostawiając same przedmioty. Żaden przedmiot (ani żaden ich zbiór) nie może więc poprzedzać wszystkich podmiotów w ciągu przyczynowo-skutkowym (nie można z sensem powiedzieć, że "najpierw był tylko przedmiot"), ani nie może stać w tym ciągu za wszystkimi podmiotami (nie można z sensem powiedzieć, że "na końcu będzie tylko przedmiot").

agryppa napisał:
sąd na temat takiego istnienia przedmiotu spostrzeżenia tzn. niezaleznego od tego spostrzeżenia jest wpisany w pojęcie reidowskiego spostrzeżenia i jako tako jestes opozycją w stosunku do niego.

Tyle, że o ile jest to pojęcie zezwalające na wypowiedzi "najpierw był tylko przedmiot" lub "na końcu będzie tylko przedmiot", o tyle jest one z konieczności pozbawione sensu. Natomiast jeśli znaczy ono tylko, że wypowiedzi różnych obserwatorów o tym samym przedmiocie zgadzają się ze sobą, to nie ma żadnej opozycji. Nie ma wtedy różnicy z idealizmem empirycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:32, 27 Wrz 2010    Temat postu:

a czy wg. Wuja jest ktokolwiek w stanie wiedzieć, że śni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:46, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Sprecyzuj pytanie.

Jeśli chodzi ci o to, czy ktokolwiek jest w stanie ustalić, jak się ma jego aktualne postrzeganie rzeczywistości do postrzegania optymalnego, to odpowiedź jest taka sama, jak na każde pytanie dotyczące możliwości dotarcia do prawdy absolutnej: to jest niemożliwe.

Jeśli chodzi ci o to, czy ktokolwiek jest w stanie uznać na podstawie charakteru swoich postrzeżeń, że aktualnie śni, to odpowiedź jest: oczywiście, że jest w stanie.

Jeśli zaś chodzi ci o coś innego, proszę napisz starannie, co masz na myśli. Bo w przeciwnym razie jest niemal pewne, że otrzymasz odpowiedź na inne pytanie, niż zadałeś, a czytelnik przypisze ją jeszcze innemu pytaniu, choć brzmiącemu tak samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:59, 27 Wrz 2010    Temat postu:

nie interesują mnie sprawy optymalności.
pytam, czy można wiedzieć, że się śni.

odpowiadasz widzę, że może. ok. tylko to chciałem ustalić.
"charakter doznań" mnie nie obchodzi, bo to już kwestia "jak" a nie "czy".

proszę wiec odpowiadaj na takie pytania jakie są zadane a nie na inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin