Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aksjomaty Filozofi Umysłu T.Reid
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:04, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Zdaje się, że ja właśnie zapytałem się, o co się właściwie pytasz.

Dla ciebie jest oczywiste, o co pytasz. Dla mnie jest to jednak tym mniej oczywiste, im lapidarniej formułujesz swoje pytanie. A już szczególnie, jeśli kompletnie pomijasz w nim kontekst. Co - okazuje się - właśnie miało miejsce w tym przypadku, bo kontekstem jest pierwsze z wymienionych przeze mnie zagadnień, a ty najwidoczniej pytałeś o drugie.

Pozwól jednak, że teraz ja ciebie zapytam. Czy uważasz, że można ustalić, czy doznając odbieramy informację z poziomu "jawy poznawczej", czy tylko z poziomu "snu poznawczego"? Jawa poznawcza ma się do snu poznawczego tak samo, jak jawa do snu: informacje zdobyte podczas snu poznawczego są nieprzydatne na jawie poznawczej, natomiast informacje zdobyte podczas jawy poznawczej pozwalają wpływać na informacje zdobywane podczas snu poznawczego. Przykładem jest klasyczny "mózg pod kloszem": czy mózg pod kloszem jest w stanie stwierdzić, że jest pod kloszem, a nie w żywym ciele?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:11, 27 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 10:54, 28 Wrz 2010    Temat postu:

". Czy uważasz, że można ustalić, czy doznając odbieramy informację z poziomu "jawy poznawczej", czy tylko z poziomu "snu poznawczego"? "
pomimo (a może właśnie z ich powodu) twoich tłumaczeń nie rozumiem tych rozróżnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:00, 28 Wrz 2010    Temat postu:

Załóżmy więc, że nie ma różnic miedzy jawą i snem, o to wszystko jest stanem X.

Pytam sie wiec a czy w stanie X zawsze pamiętam dzień wczorajszy?

Nie,jest okres stanu x w którym nie pamiętam dnia wczorajszego i jest okres stanu X w którym pamiętam dzień wczorajszy, no to może,
okres stanu x w którym nie pamiętam dnia wczorajszego, nazwe okresem snu a ten okres stanu w którym pamiętam dzień wczorajszy nazwe okresem jawy.

Czy wystarczające jest to argument do rozróżnienia w stanie X ,dwóch okresów, jawy i snu??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:02, 29 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Załóżmy więc, że nie ma różnic miedzy jawą i snem, o to wszystko jest stanem X.

Znaczy, chodzi ci o założenie, że nie da się odróżnić, czy aktualny stan jest jawą czy snem?

agryppa napisał:
Pytam sie wiec a czy w stanie X zawsze pamiętam dzień wczorajszy?

Znaczy, nie tyle "zawsze", ile w momencie, w którym sięgam do pamięci? W takim przypadku odpowiedź brzmi: tak. Założyłeś odpowiedź "nie", co jest równoważne założeniu asymetrii pomiędzy tymi stanami. Tymczasem nie ma żadnego powodu, żeby we śnie (nawet tym nocnym, a co dopiero we śnie poznawczym) nie pamiętać "śnionego dnia wczorajszego". Prawdę mówiąc, mogę sobie bez problemu przypomnieć sny, w których mogłem sięgać pamięcią nie tylko do dnia wczorajszego, lecz do całego życia. Oczywiście, wyśnionego, bo w moich snach znajduję się zazwyczaj w zupełnie innym świecie, niż ten codzienny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:02, 29 Wrz 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Czy uważasz, że można ustalić, czy doznając odbieramy informację z poziomu "jawy poznawczej", czy tylko z poziomu "snu poznawczego"?
idiota napisał:
pomimo (a może właśnie z ich powodu) twoich tłumaczeń nie rozumiem tych rozróżnień.

Czy znane jest ci doświadczenie myślowe, zwane "mózg pod kloszem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:40, 29 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Znaczy, nie tyle "zawsze", ile w momencie, w którym sięgam do pamięci? W takim przypadku odpowiedź brzmi: tak. Założyłeś odpowiedź "nie", co jest równoważne założeniu asymetrii pomiędzy tymi stanami. Tymczasem nie ma żadnego powodu, żeby we śnie (nawet tym nocnym, a co dopiero we śnie poznawczym) nie pamiętać "śnionego dnia wczorajszego". Prawdę mówiąc, mogę sobie bez problemu przypomnieć sny, w których mogłem sięgać pamięcią nie tylko do dnia wczorajszego, lecz do całego życia. Oczywiście, wyśnionego, bo w moich snach znajduję się zazwyczaj w zupełnie innym świecie, niż ten codzienny.


hm a czy pamiętasz śniąc, wczorajszy dzień z jawy, jak na jawie pamiętasz wczorajszy sen?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 18:18, 29 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy uważasz, że można ustalić, czy doznając odbieramy informację z poziomu "jawy poznawczej", czy tylko z poziomu "snu poznawczego"?
idiota napisał:
pomimo (a może właśnie z ich powodu) twoich tłumaczeń nie rozumiem tych rozróżnień.

Czy znane jest ci doświadczenie myślowe, zwane "mózg pod kloszem"?
tak, ale ono ze snem i jawą nie ma wiele wspólnego, bowiem jest ustawione tak, że się tego sprawdzić nie da, bowiem program tego klosza jest z definicji nieodróżnialny od rzeczywistości, więc i sensu nie ma pytać o odróżnianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 21:16, 29 Wrz 2010    Temat postu:

No popatrz pan. A jak myślisz, czy w "śnie poznawczym" chodzi o sen fizyczny, czy o stan mózgu pod kloszem? Jeśli masz wątpliwości, to przeczytaj jeszcze raz pierwszy post na tej stronie (adresowany zresztą do ciebie).

Jak będziesz już znał odpowiedź na to pytanie, to zastanów się następnie, jak musiałyby wyglądać zmiany w programie, żeby mózg mógł się zorientować, że coś jest nie tak.

A potem zastanów się, jak by to wyglądało w przypadku mózgu, który znalazł się pod kloszem tuż po narodzinach, teraz jest zaś mniej więcej w twoim wieku i prowadzi dyskusje filozoficzne z innymi zakloszowanymi mózgami wychowanymi przez ten sam program.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 29 Wrz 2010    Temat postu:

(Powyższy post jest, rzecz jasna, wuja we własnej osobie. Przepraszam, nie chce mi się go usuwać i wysyłać ponownie pod właściwym nickiem.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 29 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
a czy pamiętasz śniąc, wczorajszy dzień z jawy, jak na jawie pamiętasz wczorajszy sen?

Odpowiem cytatem z poprzedniej strony:
  • /../ We śnie nie przypominasz sobie jawy jako jawy, ale sen może zawierać doznanie "budzę się ze snu", dokładnie tak samo, jak jawa zawiera takie doznania. Niezależnie więc od tego, czy R tylko myśli, że jest na jawie, czy też jest na jawie rzeczywiście, to i tak zawsze będzie uważał, że jest "na samej powierzchni poznania", w stanie, nad którym nie ma już kolejnej "jawy" uznającej go za "sen". Powinieneś był napisać coś na kształt:
      Tak na jawie jak i we śnie, R nie "przypomina sobie" żadnego stanu faktycznej jawy uważanej przez niego za sen, natomiast niekiedy przypomina sobie sny. Tutaj także mamy więc symetrię, którą naruszyć może jak na razie jedynie nasze wyobrażenie z punktu (1), niestety wciąż będące tylko konwencją językową. Co więcej, symetria ta pozostałaby nienaruszona, gdyby R we śnie "przypominał" sobie faktyczną jawę uważaną przez niego za sen, wobec tego argumentacja tego typu nie doprowadzi nas do celu. Spróbujmy następnej metody.

Może taki szkic będzie pomocny:
Kod:
chwile
    ... <-- poziom N-2   <-- poziom N-1  <-- poziom N    <-- poziom N+1  <-- poziom N+2 <-- ?
1 ¦         sen snu_1        sen_1           JAWA_1      niepostrzegane  niepostrzegane
2 ¦       sen snu snu_2    sen snu_2         sen_2            JAWA_2     niepostrzegane
3 ¦         sen snu_3        sen_3           JAWA_3      niepostrzegane  niepostrzegane
4 ¦       sen snu snu_4    sen snu_4         sen_4            JAWA_4     niepostrzegane
5 V   sen snu snu snu_5   sen snu snu_5    sen snu_5          sen_5            JAWA_5

Kiedy świadomość jest na poziomie poznawczym oznaczonym na rysunku jako "poziom N" (linijka 1, odpowiadająca chwili 1; może to być np. dzień 1), uważa swój stan za jawę (JAWA_1), bo nie widzi powodu, by uznać go sen (jeszcze takiego powodu nie znaleźliśmy i nie możemy jej podpowiedzieć, na co ma zwrócić uwagę, żeby się zorientować, że to tylko sen). Może (choć nie musi) ona wtedy pamiętać niektóre ze swoich stanów z poziomów o numerach niższych; traktuje je jako sny. Na przykład, może pamiętać, że we śnie "sen_1" (stan z poziomu N-1) śniło jej się, że miała sen (sen snu_1, czyli stan z poziomu N-2). Nie postrzega jednak żadnego ze stanów z poziomów wyższych od poziomu N. Jeśli kiedykolwiek była już na poziomie N+1, to będąc teraz na poziomie N nic o tym nie wie. W szczególności, nie pamięta żadnych "dni wczorajszych" przeżywanych na poziomie N+1. Jej pamięć "dni wczorajszych" rozgrywa się w świecie JAWA_1 z poziomu N. To NIE jest pamięć z jakiegoś stanu na poziomie N+1. Chociaż może zawierać elementy stamtąd pożyczone, to są one wkomponowane w "historię" świata ze stanu znajdującego się na poziomie N.

Poziom N nie jest najwyższy z możliwych i wobec tego świadomość może się z tego stanu obudzić do stanu na poziomie N+1. Wydarzyło się to w chwili 2: świadomość obudziła się i oczywiście uznała, że jest na jawie (JAWA_2). Przeszły stan z poziomu N uznała rzecz jasna za sen (sen_2). Przy okazji "przypomniała" sobie też, co "było" na jawie wczoraj (poziom N+1). "Przypomni" i "było" napisałem jednak w cudzysłowie, bo te wspomnienia mogą (chociaż nie muszą) być zwykłymi wyobrażeniami, podobnie, jak to miało miejsce z pamięcią "dni wczorajszych" w stanie poziomu N, uważanym teraz przez świadomość za sen (sen_2), a poprzednio - za jawę (JAWA_1). Rysunek sugeruje, że także poziom N+1 nie jest najwyższym z możliwych - można się ze stanu poziomu N+1 obudzić, czyli formalnie rzecz biorąc JAWA_1 jest snem. Nasza świadomość tego niestety nie wie, bo nie nauczyliśmy jej jeszcze metody odróżniania, czy teraz jest sen, czy jawa. Naiwnie myśli więc, że to oczywiście jawa.

Świadomość może potem ponownie zasnąć (chwila 3). Sprowadzi ją to znów do poziomu N, ale w ogólności nie będzie to ten sam stan, co poprzednio; dlatego nazwałem go stanem JAWA_3 (jawa, bo świadomość uważa go za jawę, jeśli nie widzi powodu, by uznać go za sen). Czyli: historia świata, pamiętana przez świadomość w stanie JAWA_1 (zwanym sen_2, gdy świadomość jest w stanie JAWA_3), jest w ogólności zupełnie inna, niż historia świata pamiętana przez świadomość w stanie JAWA_3, czyli po zaśnięciu ze stanu JAWA_2.

Po obudzeniu się (chwila 4), świadomość znajdzie się znów na poziomie N+1, w stanie JAWA_4. I jej pamięć wcale nie musi być teraz nawet podobna do pamięci ze stanu JAWA_2, chociaż oba stany (JAWA_2 i JAWA_4) są z tego samego poziomu. Formalnie, oba stany są snami i dlatego mają prawo różnić się od siebie.

Gdyby przebudzenie do poziomu N+2 (chwila 5) było przebudzeniem do najwyższego poziomu, wtedy dojście do tego poziomu zawsze wracałoby świadomość do tego samego stanu. Najwyższy poziom różni się bowiem tym od niższych, że jest w pełni realny, obiektywny: informacje zbierane przez świadomość na tym poziomie są adekwatne do tego, co się w rzeczywistości dzieje z nie tylko z tą świadomością, ale i z resztą świata. I o ile świadomość analizuje te informacje bezbłędnie, o ile nie zapomina, nie ma omamów, nie daje się zwieść pozorom, o tyle przerabia te informacje na adekwatny, obiektywny opis rzeczywistości, który nie ulega dezintegracji podczas, gdy świadomość wędruje po marzeniach sennych.

Pytanie: czy świadomość ma jakąś możliwość ustalenia, że faktycznie dotarła właśnie do tego najwyższego poziomu?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:43, 29 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:57, 30 Wrz 2010    Temat postu:

nie ma po co się zastanawiać boż i tak z definicji nie da się tego zrobić, tak został argument przedstawiony. tylko nie bardzo wiem co to niby zmienia. świat poza-umysłowy czy algorytm programu to w gruncie rzeczy jeden Iwan. jest to coś co generuje doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:46, 30 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

We śnie nie przypominasz sobie jawy jako jawy, ale sen może zawierać doznanie "budzę się ze snu", dokładnie tak samo, jak jawa zawiera takie doznania. Niezależnie więc od tego, czy R tylko myśli, że jest na jawie, czy też jest na jawie rzeczywiście, to i tak zawsze będzie uważał, że jest "na samej powierzchni poznania", w stanie, nad którym nie ma już kolejnej "jawy" uznającej go za "sen".

Z własnego doświadczenia: miewam coś w rodzaju paraliżów sennych, choćby dzisiaj. Sen że leżę i usiłuję się obudzić, na siłę otworzyć oczy, potem sen o przebudzeniu, stwierdzeniu że to nie to, nadal usiłowanie przebudzenia, aż prawdziwe przebudzenie i stwierdzenie że to jest to. Czyli można odróżnić fałszywe przebudzenie od prawdziwego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 20 Lis 2010    Temat postu:

Andy, ale jaki to ma związek z przedmiotem rozmowy?

Idioto - wiadomo, że jest coś, co generuje doznania. Argument jest po prostu unaocznieniem faktu, że w żaden sposób nie da się ustalić, co to jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin