Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Akty samobójcze wyzwaniem dla logiki prawa
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 17:09, 17 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym tu straszyć ludzi, jeśli niektórzy właśnie chcą tego, co ma być straszakiem?

Nie bardzo rozumiem Michale, dlaczego zadajesz to pytanie w kontekście tego co napisałem?

Michał Dyszyński napisał:
Co robić? Jak oddziaływać na ludzi, którzy lekceważą sobie wszystko to, co stanowi dobro dla większości ludzi?

Z tego co napisałem wynika, że nawet jednostka nie podporządkuje się "dobru większości", jeśli to dobro nie jest jej dobrem, chyba, że do reszty skretyniała i wierzy w istnienie jakiegoś "dobra wspólnego" lub myślisz kategoriami z Monty Pythona, gdzie przykuty do ściany więzień, w czasach rzymskich, wychwala prawo rzymskie i nie tylko.

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że to działa tylko na część populacji, a na znaczącą część jest PRAKTYCZNIE ZUPEŁNIE NIESKUTECZNA.

...rzeczywiście, bardzo zastanawiające :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 17 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czym tu straszyć ludzi, jeśli niektórzy właśnie chcą tego, co ma być straszakiem?

Nie bardzo rozumiem Michale, dlaczego zadajesz to pytanie w kontekście tego co napisałem?

Staram się nakreślić szersze tło. Niekoniecznie bezpośrednio odnosząc się do tego, co ostatnio pisałeś.

lucek napisał:
Z tego co napisałem wynika, że nawet jednostka nie podporządkuje się "dobru większości", jeśli to dobro nie jest jej dobrem, chyba, że do reszty skretyniała i wierzy w istnienie jakiegoś "dobra wspólnego" lub myślisz kategoriami z Monty Pythona, gdzie przykuty do ściany więzień, w czasach rzymskich, wychwala prawo rzymskie i nie tylko.

Tak bywa, że ludzie wierzą na różne sposoby. Islamscy fundamentaliści wierzą, że zabicie się w zamachu samobójczym jest dla ich dobra, że pójdą do raju.

Problem ten wydaje mi się o tyle ciekawy, że ten przykład znacząco łamie standardową interpretację pojęcia "moje dobro". Jak by to nie nazwać (można i "skretynieniem"), ale jakaś część ludzi widzi "swoje dobro" na dość egzotyczną modłę. Biczownicy w średniowieczu chlastali się do bólu, żołnierze wojsk wszelakich idą na śmierć dla rozkazu, dla poczucia solidarności z innymi żołnierzami, a fundamentaliści islamscy - też po swojemu.
Jeśli poczucie dobra jest odpowiednio silnie zaburzone, to w efekcie otrzymujemy CHAOS. Nie wiadomo co jest stałe, a co wirtualne i tylko fantazją, co dobre, a co złe, albo ani taki, ani siakie, bo niewiadomojakie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 18:52, 17 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak bywa, że ludzie wierzą na różne sposoby. Islamscy fundamentaliści wierzą, że zabicie się w zamachu samobójczym jest dla ich dobra, że pójdą do raju.


Na pewno, tak jak ty w "gadające węże, ..."

Michał Dyszyński napisał:
Problem ten wydaje mi się o tyle ciekawy, że ten przykład znacząco łamie standardową interpretację pojęcia "moje dobro". Jak by to nie nazwać (można i "skretynieniem"), ale jakaś część ludzi widzi "swoje dobro" na dość egzotyczną modłę. Biczownicy w średniowieczu chlastali się do bólu, żołnierze wojsk wszelakich idą na śmierć dla rozkazu, dla poczucia solidarności z innymi żołnierzami, a fundamentaliści islamscy - też po swojemu.
Jeśli poczucie dobra jest odpowiednio silnie zaburzone, to w efekcie otrzymujemy CHAOS. Nie wiadomo co jest stałe, a co wirtualne i tylko fantazją, co dobre, a co złe, albo ani taki, ani siakie, bo niewiadomojakie.


Wiarę w istnienie "dobra wspólnego" nazywam "skretynieniem", bo oczywistym jest, że nic takiego jak "dobro wspólne" nie istnieje ... To "skretynienie" może dotknąć każdego, jak zauważyłeś wyżej, nie zależnie od wyznawanej religii, czy innej ideologii.

Człowiek rozumiejący co jest "skretynieniem", a co nim nie jest, rozumiejący przyczyny "skretynienie", sam nie generuje "skretynienia", więc i nie musi walczyć ze skutkami własnego "skretynienia" bo nie "kretynieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:57, 18 Gru 2015    Temat postu:

Michale nie mogę nadal zrozumieć dlaczego wolnej woli może towarzyszyć losowość, a zdeterminowanie już nie. W rzeczywistości chodzi tu o relację między jednostką, a światem zewnętrznym, a także między poszczególnymi częściami psychiki jednostki. Nikt z nas nie jest nawet wolny od samego siebie. Ty sam jesteś filtrem oddalającym Cię od pojęcia prawdy. Czy Ty sam podejmujesz decyzje? Niby tak, jako oddzielna jednostka podejmujesz. W rzeczywistości jednak nie możesz podjąć decyzji. Rozpatrzmy kilka wariantów na temat wyboru:

1. Wybór jest sumą przyczyn, czyli skutkiem.

Jasiek stoi przed wyborem, na który działa:
- chęć wypicia whisky z mocą 7/10
- świadomość małych funduszy, który działa z mocą 3/10
- świadomość tego, że odbije się to na jego pracy i stanie zdrowia co działa z mocą 3/10
- mechanizm racjonalizacji nałogu z mocą 10/10
- świadomość nałogu kasująca racjonalizacje z mocą 10/10
- czynniki środowiskowe (wychowanie, towarzystwo) 10/10

Wybór jest sumą tych czynników, co składa się na decyzję. I uwaga - możemy postąpić wbrew sobie, wbrew własnym wyborom. Za to odpowiada odpowiednia część mózgu. Tylko, że to się wiąże z cierpieniem psychicznym, czyli może to komuś uniemożliwiać szczęście.

2. Wybór jako przypadkowe impulsy (kryterium niepowtarzalności)
Czyli opisane w pkt 1 czynniki są tu tylko pewnym elementem, oprócz którego działa czynnik losowości. Umysł jest niepowtarzalny, bo nie można przewidzieć jego wyborów - tak jak ruletka.

3. Wybór jako coś oznaczonego sznytem danej osoby, np wspomnieni przez Ciebie poeci. Czyli istnieje osobowość, "ja", które zniekształca fakty swoją decyzją. To jest dość oczywiste, że to jakie ktoś ma poglądy i jakie decyzje podejmował w przeszłości składa się na jego obraz mentalny. Na podstawie znajomości tego mentalnego obrazu można z jakimś prawdopodobieństwem przewidywać wybory i np znam Grześka i wiem, że on by tą drogą jechał 100 km/h i znam Kasię, która by tędy jechała 50 km/h. Możemy z doświadczenia wiedzieć, że ktoś jest bardziej schematyczny, a ktoś bardziej podatny na losowość lub zawiły osobowościowo i światopoglądowo.

Wolność nie dotyczy tak naprawdę mechanizmów, na podstawie których zachodzi wybór. Wolność to możliwość jednostki do realizacji swoich pragnień i popędów. Teoretycznie idealnie wolna jednostka miałaby więc zdolność do zmiany pragnień, preferencji, popędów żeby móc dokonać optymalnego wyboru. Tworzy to paradoks wolnej woli, bo mówilibyśmy wtedy o przymusie dokonania takiego wyboru przez taką jednostkę, tak jak dobry matematyk musi wykonać dobrze skomplikowane działanie i uzyska prawdziwy wynik, a kilku słabych matematyków uzyska losowe fałszywe wyniki, które będą wynikiem złych obliczeń.

Generalnie jeśli ludzie są emocjonalni to rządzą nimi przypadki, a kiedy są bardziej racjonalni i chłodni to rządzą nimi reguły i logika. I generalnie obie te opcje są kiepskie i należałoby to jakoś zrównoważyć. I tu właśnie jest wola w moim pojęciu - wybór optymalnej opcji zgodnej z emocjami i logiką jednostki. Kiedy to jednostka dokonuje wyboru, a nie jest do tego przymuszana? Kiedy wybór idzie w raz z chceniem. Wtedy już przypadek, emocje, reguły i logika nie rządzą, tylko są wykorzystywane do generowania zdarzeń, które chcemy przeżyć. Ale nie każdy niestety tak może z powodu różnych ograniczeń. Realnie nie istnieją też optymalne wybory - istnieją wybory, które są tak przez nas otagowane, ale daleko im od optymalnego realnego rozwiązania, które jest dla nas ukryte.

Wolność jednej jednostki lub grupy może zwracać się przeciwko wolności innych. Kiedy zestawiamy ze sobą zachowania różnych ludzi i grup, wyróżniamy pewne właściwe nam racje i wartości. Z tego wyciągamy reguły, którymi się kierujemy i nazywamy to moralnością. Każdy może mieć inną moralność i może uważać za ważne inne rzeczy. Nie istnieje utopijna moralność, która pogodziłaby wszystkich i zapewniła dobrobyt, tak jak nie istnieje idealny model gospodarczy. A może na płaszczyźnie teorii istnieje (tego nie wiemy), ale my tego nie możemy odkryć, bo jesteśmy jeszcze za bardzo podobni do małp.

Sytuacje oceniane pod kątem moralności powinny być rozpatrywane pojedynczo, a nie wg klucza. Mamy sytuację i racje dwóch lub kilku stron i z tego wyciągamy zdanie zgodne z naszą logiką i empatią. Ludzie bez empatii wybierają to co logiczne, ale nie mają racji, bo brakuje im danych o emocjach. Każdemu z nas brakuje danych o prawdziwych emocjach innych ludzi. Ludzie bez logiki wybierają empatią (przeważnie kobiety) i wtedy ich moralność może obrócić się przeciwko nim, jak np współczują złemu mordercy. U psychopatów źle funkcjonują zarówno funkcje poznawcze, jak i brak lęku, empatii i niski poziom szczęścia. Wybór jest zdeterminowany jakimiś czynnikami, ale my po prostu nie wiemy do końca jakimi. W dodatku losowość ma tu pewnie duży wpływ.

Ludzie popełniają błąd myśląc, że jest jakieś "ja" dokonujące wyboru. To może być jakaś składowa wyboru, ale de facto zachodzi tu mechanizm taki:
mózg tworzy wybór
mózg tworzy "ja", które jest reprezentacją dokonania wyboru przez mózg
"ja" doświadcza wyborów mózgu jako realnych własnych wyborów, ale to tylko reprezentacja mentalna prawdy i prawdziwego wyboru, który był dla "ja" ukryty. I tego "ja" nie może przeboleć i tworzy sobie spójne wizje świata, na których jest w centrum. Przez to człowiek skupia się na modelu świata, a nie na świecie, na modelu wyborów, a nie na wyborach itd, takie pierdu-pierdu. Tylko, że paradoksalnie w wielu sprawach więcej wiemy na temat modeli czegoś niż na temat tego czegoś w realu, kiedy np doświadczamy widzenia koloru żółtego, to doświadczenie ukrywa przed nami zdarzenie, a nasz model pokazuje nam mechanizm - kolor żółty to odbijanie się cząsteczek światła od obiektu i to trafia do oka, a mózg interpretuje bodźce z oka jako kolor żółty. To co widzimy i to czego doświadczamy to nasze wyobrażenie o realnym świecie. ZAWSZE.

I tu powstają ciosy w wolną wolę pojmowaną przez personalistów. Oznaczałoby to, że taki Bóg powiedzmy katolicki stworzył zjawiska, które obserwuje i przesiewa je przez sito i na podstawie naszych urojeń daje nam karę lub nagrodę. Żeby obronić tak widzianą wolną wolę trzeba wprowadzić do mentalnego modelu naszego świata nieudowodnione dodatkowe elementy, jak np obiektywne istnienie persony, która ma wolny wybór, z którego jest rozliczana (i w obrębie tej teorii sam wybór jest sprzeczny). No i jak możemy być oceniani na podstawie wyborów zachodzących w modelu doświadczanego przez nas świata? Musiałoby się liczyć to co w realnym świecie, a to zachodzi poza naszą świadomością. Poruszamy się po interpretacji i dokonujemy takich wyborów jakie z tej interpretacji wynikają. Taki punkt widzenia nie dość, że jest słuszny i nie do obalenia, to w dodatku zdejmuje odpowiedzialność i wnosi do smutnego życia wiele radości. Idea opacznie zrozumiana może doprowadzić jakiegoś matoła do dania sobie przyzwolenia na zrobienie komuś krzywdy, bo przecież nie ma odpowiedzialności za decyzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 1:16, 18 Gru 2015    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 1:29, 18 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:34, 18 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale nie mogę nadal zrozumieć dlaczego wolnej woli może towarzyszyć losowość, a zdeterminowanie już nie. W rzeczywistości chodzi tu o relację między jednostką, a światem zewnętrznym, a także między poszczególnymi częściami psychiki jednostki. Nikt z nas nie jest nawet wolny od samego siebie. Ty sam jesteś filtrem oddalającym Cię od pojęcia prawdy. Czy Ty sam podejmujesz decyzje? Niby tak, jako oddzielna jednostka podejmujesz. W rzeczywistości jednak nie możesz podjąć decyzji. Rozpatrzmy kilka wariantów na temat wyboru:

1. Wybór jest sumą przyczyn, czyli skutkiem.

Zgadzam się z w dużym stopniu zacytowanym, z wyjątkiem ostatniego zdania i tego co sprostuję.
Ale też po swojemu skomentuję i dopowiem.
Faktycznie z dwóch rodzajów wpływów deterministycznego i losowego (chaotycznego) trudno jest sklecić wolność.
- wybór deterministyczny ma tę wadę, że jest CUDZY więc co to za "mój" wybór, jeśli ktoś inny rządzi...
- wybór losowy/chaotyczny z kolei jest NICZYJ - on także "nie należy do wybierającego", choć w tym wypadku nie sposób wskazać do kogo należy.

Ale w tym co wyżej napisałem jest pewna ważna wskazówka dotycząca tego, czego nasz umysł oczekuje od pojęcia wolności - oczekuje jakiejś formy uznania IDENTYFIKOWANIA SIĘ z wyborem. Jeśli ktoś uzna, że to co się stało jest zgodne z tym co chciał, to pewnie powie, że to był "jego wybór". I nieważne jest wtedy, czy w istocie zdarzyło się coś bo musiało (deterministycznie), czy było jakoś wylosowane, czy jeszcze - jakby nie było. Jeśli świadomość uznaje wybór za swój, to po prostu to będzie jej wybór. Na zasadzie samego wybrania. Bo tak owa świadomość chciała.
Z drugiej strony oczywiście możemy uznać taki rodzaj wolnej woli za niepełny, za jakoś oszukany. Bo teraz teoretycznie ktoś, kto poczuwa się z automatu do zgodności ze wszystkim co się zdarza, okaże się "wybierającym" wszystkiego... To brzmi mocno dziwnie. Oczekujemy bowiem, że wybierający będzie miał jednak jakiś wpływ na rzeczywistość.
Ale jeśli komuś takie pojęcie wolności odpowiada?...
Ktoś może powiedzieć "moim wyborem jest, aby jutro wzeszło Słońce". Oczywiście nie ma on wpływu na to, czy Słońce wzejdzie, czy nie. Ale wyboru może dokonać. Jeśli ktoś się czuje wolny, bo po prostu zgadza się z tymi zdarzeniami, które zaszły, bądź zajdą, to czy mamy powód ma takiego poczucia zabronić?... Wg mnie nie.


Teraz ten "wybór jako suma przyczyn".
Nie wiem na ile jesteś w stanie dostrzec pewien błędnokolowy schemat w koncepcji przyczyny. Piszesz, że "wybór jest sumą przyczyn".
Jaki status ma to twierdzenie?
- czy to jest założenie, czy może wniosek z głębiej umocowanych podstaw koncepcyjnych?
Jeżeli to miałoby być po prostu założenie, forma aksjomatu, to ja ze swojej strony zaprzeczę temu jakimś przeciwaksjomatem - po prostu STWIERDZĘ, że wybór "nie jest żadną sumą przyczyn". I będziemy mieć obaj dokładnie taką samą moc na potwierdzenie - tylko własne arbitralności.
To może rozważmy wariant, w którym stwierdzenie "wybór jest sumą przyczyn" potraktujemy jako coś mającego uzasadnienie w oparciu o bardziej podstawowe koncepcje. Najbardziej narzucającym się tutaj podejściem byłoby chyba np. wykazanie, że jesteśmy w stanie DOSKONALE WYMODELOWAĆ wybór - tak, aby ze znanych przesłanek wynikł w pełni przewidziany efekt. Ale o ile w jakichś prostych przypadkach to się może udać, to jednak w zdecydowanej większości po prostu nie da się tego przeprowadzić. Czyli stwierdzenie "wybór jest sumą przyczyn" można potraktować co najwyżej jako rodzaj hipotezy. I to jeszcze wg mnie hipotezy względnie słabo wymodelowanej - bo nie wiemy nawet jak koncept "przyczyna" miałby zagrać w bardzo wielu sytuacjach powiązanych z wyborami, a jeszcze trudniejszej do udowodnienia doświadczalnego.
Podsumowując ten aspekt. Dla mnie stwierdzenie "wybór jest sumą przyczyn" jest po prostu pewnym ZAŁOŻONYM Z GÓRY schematem myślowym polegającym na EKSTRAPOLOWANIU PEWNYCH ZNANYCH SYTUACJI NA NOWY OBSZAR - KREACJI W UMYŚLE. Czy taka ekstrapolacja jest poprawna?
Są powody aby uznać zarówno za, jak i przeciw tego podejścia. Umysł ludzki płata figle - lubimy antropomorfizować, czyli w pewien sposób utożsamiać okoliczności z jakąś świadomą decyzją. Tutaj mamy przykład dość ciekawy tego mechanizmu polegający na arbitralnym założeniu o poprawności wyselekcjonowania "przyczyn". To może być złudzeniem. "Przyczyny" mogą być niepodzielne, nieodróżnialne, niemożliwe do wyselekcjonowania na poziomie wykraczającym poza zgrubne oszacowania.


Prosiak napisał:
Generalnie jeśli ludzie są emocjonalni to rządzą nimi przypadki, a kiedy są bardziej racjonalni i chłodni to rządzą nimi reguły i logika. I generalnie obie te opcje są kiepskie i należałoby to jakoś zrównoważyć. I tu właśnie jest wola w moim pojęciu - wybór optymalnej opcji zgodnej z emocjami i logiką jednostki. Kiedy to jednostka dokonuje wyboru, a nie jest do tego przymuszana?

Poruszasz wiele różnych rzeczy, z których każda wymagałaby osobnego wątku. Tutaj i tak robi się rozwlekle, a ludzie nie lubią czytać długich postów. A ten np. wątek "rządzą ludźmi wybory i logika" to już ocean zagadnień, które należałoby poruszyć, aby całość ułożyć w sens.
Tu tylko zasygnalizuję - logika to maszynka, która miele wszystko co tam wrzucisz. Nieważne, czy wrzucasz smoki i gnomy, czy dane z eksperymentu fizycznego - ostatecznie dostaniemy tylko odpowiedź na pytanie O ZGODNOŚĆ Z ZAŁOŻENIAMI. Zatem w istocie decydują założone kryteria. Dla zagadnienia wolnej woli nie jest jakoś szczególnie istotne, czy jakieś rzeczy zdarzyły się "w rzeczywistości", zdarzyły "naprawdę", ani nawet na ile są "logiczne" (tu jeszcze jest kolejne pytanie, ustalenie sensu dla owego słowa w tym kontekście). Wybór dokonany w myślach (nawet tylko w tych myślach) też jest wyborem.
Aspekt możliwości zrealizowania wyboru wbrew jakimś uwarunkowaniom jest czymś w dużym stopniu niezależnym od samego wyboru (to się ludziom często myli - sam wybór jako taki, a realność wprowadzenia go w życie)
Wybór oparty o fałszywe przesłanki, albo z błędem logicznym też jest wyborem. Dalej mamy jeszcze gęstszą dżunglę... To na inny wątek chyba.


Prosiak napisał:
MLudzie popełniają błąd myśląc, że jest jakieś "ja" dokonujące wyboru. To może być jakaś składowa wyboru, ale de facto zachodzi tu mechanizm taki:
mózg tworzy wybór
mózg tworzy "ja", które jest reprezentacją dokonania wyboru przez mózg....

Jaki status mają powyższe stwierdzenia?
Założenia/postulaty...
Wnioski z głębiej umocowanej koncepcji?... Jakiej koncepcji?
Czy proste zaprzeczenie w rodzaju "to nie mózg tak naprawdę TWORZY wybory, a jedynie je transmituje, odciska w materii, zaś sam wybór powstaje niematerialnym medium" da się jakoś sensownie (czyli z argumentami wykraczającymi poza arbitralność i gdybanie) zaprzeczyć?
Prawda jest taka, że potrafimy powiązać pewne aspekty wyborów z funkcjami mózgu. Jednak w pełni ściśle wymodelować wyborów (nawet tych względnie prostych) nie potrafi żaden geniusz neurologii. Można jedynie mówić o WPŁYWIE (ale nie zdeterminowaniu, pełnym modelowaniu) różnych czynników na STATYSTYCZNY mózg. Ale wszystko to pływa w niepewności, a więc przekonanie, że problemem jest tylko skomplikowanie owych wpływów, a nie sama istota wyboru, jak na razie jest tylko założeniem, albo hipotezą.
Tymczasem "ja" jest odczuwalne. I mniejsza o to, jak to "działa w środku" (nie odrzucam roli mózgu, ale nie zamierzam tworzyć arbitralnych założeń o wyłączności owej roli). To ja modeluje, przewiduje, ocenia, tworzy projekcje zdarzeń i wyborów. I to mi wystarczy na aktualnym etapie.



Prosiak napisał:
To co widzimy i to czego doświadczamy to nasze wyobrażenie o realnym świecie. ZAWSZE.
To stwierdzenie nie bardzo rozumiem. Czy jak doświadczam snu, to sen jest "realnym światem"?
Co rozumiesz pod pojęciem "realny świat"?



Prosiak napisał:
I tu powstają ciosy w wolną wolę pojmowaną przez personalistów. Oznaczałoby to, że taki Bóg powiedzmy katolicki stworzył zjawiska, które obserwuje i przesiewa je przez sito i na podstawie naszych urojeń daje nam karę lub nagrodę. Żeby obronić tak widzianą wolną wolę trzeba wprowadzić do mentalnego modelu naszego świata nieudowodnione dodatkowe elementy, jak np obiektywne istnienie persony, która ma wolny wybór, z którego jest rozliczana (i w obrębie tej teorii sam wybór jest sprzeczny). No i jak możemy być oceniani na podstawie wyborów zachodzących w modelu doświadczanego przez nas świata? Musiałoby się liczyć to co w realnym świecie, a to zachodzi poza naszą świadomością. Poruszamy się po interpretacji i dokonujemy takich wyborów jakie z tej interpretacji wynikają. Taki punkt widzenia nie dość, że jest słuszny i nie do obalenia, to w dodatku zdejmuje odpowiedzialność i wnosi do smutnego życia wiele radości. Idea opacznie zrozumiana może doprowadzić jakiegoś matoła do dania sobie przyzwolenia na zrobienie komuś krzywdy, bo przecież nie ma odpowiedzialności za decyzję.

Zgadzam się z grubsza z tym, co wyżej zacytowałem z Twojej wypowiedzi. Tak poruszamy się po interpretacjach. Pytanie jest właśnie o te interpretacje - na ile poprawnie interpretujemy świat?
Wybory są EFEKTEM INTERPRETOWANIA przez nas. I jako takie są świadectwem tego, czy umysł z wyborami związany działa poprawnie (spójnie), czy też nie. Może to oceniać Bóg. Ale przede wszystkim OCENIAMY MY SAMI.
Nie bardzo rozumiem co ostatecznie pragniesz przekazać wskazując na to, że "poruszamy się po interpretacji". Bo nie zgadzam się, że fakt interpretowania w jakikolwiek sposób "zdejmuje odpowiedzialność". Wcale jej nie zdejmuje. Wręcz przeciwnie - właśnie dlatego, że coś zinterpretowaliśmy tak, a nie inaczej, jesteśmy za to odpowiedzialni. Za "twardą rzeczywistość zewnętrzną" (czymkolwiek by ona nie była - ale przyjmijmy, że jakoś ona jest) odpowiedzialnie być nie możemy, jako że ona jest poza naszą władzą. Interpretacja jest w naszej gestii, więc to ona świadczy o poprawności naszej osobowości, jest punktem wyjścia do oceny tejże osobowości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:45, 19 Gru 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 18 Gru 2015    Temat postu:

A tak jeszcze przyszło mi do głowy chyba dość celne sformułowanie:
Idea wyboru jest zastosowaniem idei obiektowości do rzeczywistości zdarzeń.
Jeśli jest wybór (realny), to oznacza, że zdarzenia mogą mieć swojego "właściciela" - czyli rozróżnialny podmiot, który jest im konkretnie przypisany. Jeśli wyborów nie ma, to zdarzenia są niejako "wspólną własnością całego wszechświata", a wtedy idea obiektowości jest w ogóle trudna do wprowadzenia, a właściwe - w swojej głębszej warstwie - wydaje się być wręcz błędna, nieprawidłowa.
Czyli jeśli nie ma wyborów, to nie mas (osobnych, rozróżnialnych), nie ma rzeczy (ściśle sprawę ujmując), nie ma niczego, tylko rzeczywistość jako całość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:46, 18 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:01, 18 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
I tu powstają ciosy w wolną wolę pojmowaną przez personalistów. Oznaczałoby to, że taki Bóg powiedzmy katolicki stworzył zjawiska, które obserwuje i przesiewa je przez sito i na podstawie naszych urojeń daje nam karę lub nagrodę. Żeby obronić tak widzianą wolną wolę trzeba wprowadzić do mentalnego modelu naszego świata nieudowodnione dodatkowe elementy, jak np obiektywne istnienie persony, która ma wolny wybór, z którego jest rozliczana (i w obrębie tej teorii sam wybór jest sprzeczny).


Prosiak, nie jestem ekspertem w nauce KRK, ale "wybór", o którym mówi KRK to nie ten sam "wybór", o którym mówisz ty. Masz Prosiak bardzo ograniczone horyzonty myślowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:19, 22 Gru 2015    Temat postu:

lucek, uznajmy, że Twojej wypowiedzi nie było, bo nie ma w niej żadnych konkretów. Mógłbyś np napisać jaki wybór masz na myśli i co konkretnie Twoim zdaniem jest nie tak w tym co napisałem, ale skoro tego nie zrobiłeś, to nawet nie mam się do czego odnieść. Poza tym, że oczywiście uważam, że chodzi o ten sam wybór.

Michale, Ty z kolei popełniasz pewien zasadniczy błąd.
Cytat:
Ale w tym co wyżej napisałem jest pewna ważna wskazówka dotycząca tego, czego nasz umysł oczekuje od pojęcia wolności - oczekuje jakiejś formy uznania IDENTYFIKOWANIA SIĘ z wyborem


I tu należałoby się zatrzymać. To czego oczekuje umysł jest zależne od jednostki, ale nie to przecież rozważamy, tylko wolną wolę. A wolna wola to pewna koncepcja filozoficzna, która jest oparta na personalizmie. My nie potrzebujemy szukać tego czym mogłaby być wolna wola żeby uniknąć sprzeczności, tylko cofamy się jeszcze przed pytanie o to czym jest wolna wola i zadajemy sobie pytanie czy w ogóle ona istnieje. I czy wtedy pojawia się potrzeba zdefiniowania wolnej woli, która mogłaby istnieć? Nie! Mamy świat jaki mamy i w umyśle staramy się go opisać. I to co opisujemy jako wolna wola i to o czym później Ty piszesz to inne koncepcje, które zasługują na oddzielne nazwy.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli świadomość uznaje wybór za swój, to po prostu to będzie jej wybór. Na zasadzie samego wybrania. Bo tak owa świadomość chciała.

To jest spłycenie tematu. Skąd pomysł, że świadomość cokolwiek uznaje? Świadomość jedynie uświadamia sobie jakieś decyzje, które zachodzą w nieświadomości. Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy przypisywać świadomości decyzyjność i to wyjmując sytuację z kontekstu, czyli zamiast opisu realnego mechanizmu tworzysz spłycony opis subiektywnej interpretacji zjawiska na podstawie błędnych przesłanek.

Cytat:
Ktoś może powiedzieć "moim wyborem jest, aby jutro wzeszło Słońce". Oczywiście nie ma on wpływu na to, czy Słońce wzejdzie, czy nie. Ale wyboru może dokonać. Jeśli ktoś się czuje wolny, bo po prostu zgadza się z tymi zdarzeniami, które zaszły, bądź zajdą, to czy mamy powód ma takiego poczucia zabronić?... Wg mnie nie.


Poczucia nie zabronisz i nie ma po co, ale to nie zmienia faktu, że takie poczucie jest bezsensu i to błąd w myśleniu.

Co do wyboru będącego sumą przyczyn to wystarczającym dowodem jest obserwacja mechanizmów tego świata. Wszystko co się dzieje ma swoją przyczynę, a to co z tego powstaje jest przyczyną dla czegoś następnego. To czy ktoś to przewidzi nie ma znaczenia. Nie muszę wiedzieć, że istnieje przyczyna czyli grawitacja, ale wiem, że jakiś mechanizm spowodował spadnięcie jabłka z drzewa. Jeśli czegoś nie potrafię przewidzieć, to po prostu nie znam przyczyn. Przyczynowość to podstawowa zasada tego świata, której chyba nie muszę udowadniać.

I teraz tak, bo nie ma co wchodzić w zbędne szczegóły, więc podsumowanie wygląda tak:

Istnieje świat realny -> istnieje interpretacja świata przez mózg -> decyzje powstają w różnych obszarach mózgu, ale "ja" odczuwam całą część tej aktywności, która trafia do świadomości

I teraz tak: wszystkim rządzi prawo przyczyny i skutku, więc to przyczyna i skutek determinuje wybór. Tylko, że to nie wygląda w rzeczywistości tak prosto jak w opisie, bo na wszystko działają różne przyczyny, a my nie znamy dokładnie wszystkich mechanizmów przyczynowo skutkowych i ich kombinacji. Losowość interpretuję tak, że po prostu w miejsce określonej przyczyny wstawia się nieokreśloną, co i tak nie ma większego znaczenia, bo wiele przyczyn nie ma określonych jednoznacznie skutków. To powoduje, że coś jest takie, a nie inne i oczywiście to wszystko odbywa się w czasie, więc praktycznie pewne jest to, że świat istniał zanim się urodziłem i będzie istniał kiedy umrę, choć mi nie będzie dane tego doświadczać. Na to jakie wyrośnie dziecko wpływa wiele czynników, ale wiemy, że można to uprościć do genów i wzorców (memów), tego jak dziecko było traktowane przez rodziców, a potem otoczenie. I teraz chyba najważniejsze - człowiek to skutek istnienia świata, który działa w oparciu o to jaki jest. Człowiek wchodzi w interakcję ze światem i reaguje na podstawie tego jaki jest, a te doświadczenia i reakcje go zmieniają. Mózg jest urządzeniem, które przetwarza przyjmowane informacje z zewnątrz i daje jakiś efekt na wyjściu, który jest w uproszczeniu optymalnym wyborem z pkt widzenia danej jednostki. Za to co będzie na wyjściu odpowiada to co dostaliśmy na wejściu, a na to nie mogliśmy mieć wpływu, bo musielibyśmy istnieć zanim powstaliśmy, a to absurd. Mózg jednak tworzy jaźń, a do jaźni jest przypisana osobowość. Jaźń rozumiem jako samo życie, czyli sam fakt, że jakaś jednostka czegoś doświadcza, a nie jest martwa, przy czym nie ma znaczenia czego doświadcza. Na jaźń nałożone jest "ja", czyli swoje przekonania na własny temat i filtr przekonań na temat świata. Rozumiesz o co chodzi? "Ja" to reprezentacja mentalna jaźni w moim rozumieniu. Przyczyny i skutki rozumiane przez nas to reprezentacja mentalna realnych przyczyn i skutków. Mózg posługuje się reprezentacjami mentalnymi i wybiera z nich to co wydaje mu się najbardziej optymalne. Przy czym nie możemy mieć wpływu na to co nam się wydaje, bo z założenia posługujemy się tylko mentalną reprezentacją świata i nie obserwujemy prawdziwych przyczyn i skutków. Mało tego one ograniczają nasz wybór. Myśli pojawiające się w głowie płyną, a my możemy je obserwować lub zmienić pod wpływem impulsu, który pojawia się też poza naszą wolą. Dzieje się tak dlatego, że świadomość wyłania się z nieświadomości. Dlatego nie możemy być realnie odpowiedzialni za to co robimy, bo w danym momencie nie mamy wyboru, tylko jesteśmy skazani na decyzję, która mózgowi wydaje się optymalna.

Czym innym jest natomiast poczucie dokonywania wyboru, bo kiedy mózg podejmuje decyzję, to Ty odczuwasz treści mentalne jako siebie. To jest iluzja wynikająca z przypisania jaźni do osobowości. Z zewnętrznego pkt widzenia ludzi jesteś osobną jednostką dokonującą wyboru, więc Twoja odpowiedzialność jest czysto zewnętrzna, czyli przed innymi ludźmi. Jednak obiektywnie to aby wybór był Twój musiałbyś istnieć Ty jako persona dokonująca realnego wyboru. Czym byłby realny wybór? Jeżeli okrajamy to do samego poczucia dokonywania wyboru, to kiepsko, bo w ten sposób okrajamy rzeczywistość, wyrywamy jakiś jej kawałek i tworzymy abstrakcję czegoś co w realu nie występuje, a to przecież nie ma sensu.

Nie wiemy co naprawdę jest optymalne i obserwujemy jedynie swoją interpretację świata. Nawet to jak widzimy kolory jest tylko interpretacją, a ludzie zazwyczaj żyją w matriksie, bo wierzą, że to co widzą i myślą jest właśnie takie jak im się wydaje i pomijają fakt, że WSZYTKO czego doświadczamy to jakiś model rzeczywistości, a nie rzeczywistość jako taka. Nie możemy być odpowiedzialni za to, że poruszamy się po złych modelach i nasza optymalna decyzja realnie okazuje się klapą, bo nie odpowiadamy za te obszary, w których jesteśmy w jakiś sposób ułomni (co oczywiście nie znaczy, że mamy nic nie zmieniać, bo to zupełnie nie o to chodzi).


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 2:26, 22 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:24, 22 Gru 2015    Temat postu:

Tak dużo tu piszecie, że w przedświątecznym leniu nie chce mi się nawet czytać tego. ;-P Może kiedyś się zechce jeszcze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:32, 23 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Ale w tym co wyżej napisałem jest pewna ważna wskazówka dotycząca tego, czego nasz umysł oczekuje od pojęcia wolności - oczekuje jakiejś formy uznania IDENTYFIKOWANIA SIĘ z wyborem


I tu należałoby się zatrzymać. To czego oczekuje umysł jest zależne od jednostki, ale nie to przecież rozważamy, tylko wolną wolę. A wolna wola to pewna koncepcja filozoficzna, która jest oparta na personalizmie. My nie potrzebujemy szukać tego czym mogłaby być wolna wola żeby uniknąć sprzeczności, tylko cofamy się jeszcze przed pytanie o to czym jest wolna wola i zadajemy sobie pytanie czy w ogóle ona istnieje.

Podkreśliłem błąd, który uczyniłeś. Nie wiem, czy błąd wynika z przejęzyczenia, czy też nieprzemyślenia sprawy, więc może dalej wyjaśnisz.
Widzisz już błąd?...
Jeśli nie, to zwróć uwagę na to co proponujesz - rzecz niemożliwą. Tzn. chcesz zadać sobie pytanie: czy wolna wola istnieje, nie wiedząc czym jest wolna wola. Jak możesz spytać się o cokolwiek (!) nie wiedząc o co pytasz?
To trochę tak jak by przyszedł detektyw do grupy ludzi i spytał "czy był tutaj sprawca?". Ludzie zapytają: ale co o nim wiadomo? - wzrost, kolor oczu, włosów?... Detektyw mówi "nic nie wiadomo". To wszyscy powiedzą "nie wiemy czy był, może był, może nie był, ale jak nie wiemy o co chodzi, to pytanie jest niepoprawne".
Jeśli nie znasz żadnego atrybutu poszukiwanej rzeczy, to choćbyś ją trzymał w ręku i patrzył bezpośrednią na nią, to i tak jej nie rozpoznasz, czyli nie znajdziesz.

Niestety, tak to już jest, że NAJPIERW MUSI BYĆ KONCEPT (teoretyczny), a potem próba jego weryfikacji. Jak konceptu nie ma, to oczywiście nie ma o co pytać, nie ma o czym rozmawiać. Ale to chyba jest oczywiste.


Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli świadomość uznaje wybór za swój, to po prostu to będzie jej wybór. Na zasadzie samego wybrania. Bo tak owa świadomość chciała.

To jest spłycenie tematu. Skąd pomysł, że świadomość cokolwiek uznaje? Świadomość jedynie uświadamia sobie jakieś decyzje, które zachodzą w nieświadomości. Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy przypisywać świadomości decyzyjność i to wyjmując sytuację z kontekstu, czyli zamiast opisu realnego mechanizmu tworzysz spłycony opis subiektywnej interpretacji zjawiska na podstawie błędnych przesłanek.

To nie jest spłycenie tematu, tylko DRĄŻENIE ISTOTY SPRAWY. Ale jak tamto jest niezrozumiałe, to spróbuję z innej strony...

W istocie CHODZI O OBIEKTOWOŚĆ!
Aby w ogóle można było mówić o świadomości, niezbędne będzie przypisanie jej jakiegoś atrybutu, który będzie minimalnym warunkiem koniecznym dla istnienia świadomości w jakiejś najprostszej formie. Czym miałby być taki atrybut?
Najpierw ustalmy podstawową cechę owego atrybutu - jest ona oczywista, bo wynika bezpośrednio ze sformułowania problemu, czyli definicji świadomości. Świadomość.... musi odróżniać się od nieświadomości. To wydaje się banalne, wręcz głupie, bo przecież oczywiste, ale wcale takie banalne nie jest. Zastanówmy się bowiem: czym jest nieświadomość?
- nieświadomość będziemy zapewne widzieli jako zachodzenie kolejnych stanów/zjawisk/etapów/etc. w sposób konieczny, bądź losowy (w każdym razie w sposób nie łamiący konieczności) - tak jak automat, ściśle wg praw fizyki i początkowego ułożenia elementów, bez możliwości rozgałęziania się linii świata.
Świadomość oznacza zaprzeczenie tak rozumianej nieświadomości. Można się zastanawiać czy ona występuje!
- tak chcę tu zwrócić uwagę na kolejną oczywistość, bo spodziewam się, że się dalej na tym zatniemy, bo w tle będziesz wciąż procesował pytanie "czy świadomość w ogóle (na pewno) jest?". Oto ZAŁÓŻMY (przypominam jest to ZAŁOŻENIE ROBOCZE, w tym wypadku konieczne dla samego sformułowania rozważań), że świadomość jednak jest i zobaczmy co z tego wynika. Możemy też rozważyć opcję bez istnienia świadomości. Ale może przy innej okazji. Ok?
Skoro jednak skupiamy się na wariancie ŚWIADOMOŚĆ JEST, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie CZYM JEST?
- Ano jeśliby świadomość tylko powielała schemat, działała całkowicie automatycznie, to po prostu nie byłaby świadomością, tylko byłby to co najwyżej jakoś wyróżniony aspekt rzeczywistości będącej całością i jednością informacyjną. Świadomość, o ile jest, musi posiadać atrybut PORÓWNYWANIA ASPEKTÓW ŚWIATA. Bo jestem świadomy (np. zagrożenia) jeśli wiem, że zagrożenie MOŻE się pojawić, ale może mnie ominąć. Jestem świadomy mojej słabości - znowu, jeśli rozważam minimum dwie opcje - jeśli przeciwstawiam wizji mojego aktualnego stanu działania, reagowania jakiemuś stanowi wzorcowemu, domyślnemu, jakoś tam innemu. Świadomość Z SAMEJ SWOJEJ NATURY musi dotyczyć dualizmu spojrzenia na świat. Nawet jeśli, tak jak ty piszesz "świadomość tylko uświadamia sobie" - to już musisz dotknąć dualizmu, bo uświadamianie sobie sobie jest z samej swojej istoty porównaniem. Jeśli coś "widać" w jeden sposób, to tego nie widać, bo nie ma tła, bo nie ma aspektu odniesienia, a tylko ten aspekt wyłania z niebytu koncept "świadomość".
I wreszcie ta obiektowość. Przypisanie owego dualizmu spojrzenia do... czegoś... wyłania właśnie z niebytu obiekt świadomość. Świadomość to jest to, co umie dualnie spojrzeć, wytworzy dwie instancje rzeczywistości do porównania. To coś, co to umie, co da się rozpoznawalnie z ową dualnościa powiązać, jest dopiero ową świadomością.
Zgadzasz się teraz?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:59, 23 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:19, 24 Gru 2015    Temat postu:

Dalej nie widzę błędu i uważam, że wszystko jest ok.
Spróbuję wyjaśnić to inaczej. Na początku jakby nie wiemy nic i z tego punktu budujemy założenia, więc nie ma żadnego konceptu, żadnej teorii. Teoria powstaje później, kiedy jest zjawisko i dopiero wtedy jest sprawdzanie zgodności teorii z faktami. Tu jest jeszcze taki dodatkowy problem, że da się budować teorie spiskowe, które rzeczywistość potwierdza, ale są nieracjonalne i oderwane od rzeczywistości. Uważam, że tak jest z wolną wolą i Bogiem osobowym. To są takie wytrychy, które można wstawić w opis rzeczywistości żeby stworzyć przeramowanie. Przeramowanie sytuacji jest kluczowe przy tworzeniu teorii, bo dzięki temu powstaje mnogość wersji. Z tej mnogości wybieramy to co uważamy z jakichś powodów za bardziej prawdopodobne i ważne. Samo przeramowanie i zmiana oceny prawdopodobieństwa i filtrów patrzenia na świat to najskuteczniejsze narzędzie do leczenia zaburzeń psychicznych. Oczywiście różne nurty terapeutyczne różnią się podejściem co do sposobu zmiany i skuteczności.

I kiedy mamy pojęcie wolnej woli, to przecież nie polega to na tym, że ktoś sobie stwierdza "wymyślam pojęcie bugurugu" i potem zastanawiam się czym by mogło być, więc klecę teorię, że mogłoby być niewidzialną istotą, która zmienia Twoje decyzje pod wpływem presji czasu. Obserwujesz i faktycznie przy presji czasu myślisz inaczej, więc wg koncepcji, którą przedstawiłeś rozumiem, że na podstawie obserwacji uznałbyś istnienie bugurugu? Albo np hazardziści wymyślają sobie teorie na systemy do gry w ruletkę i też do pewnego czasu myślą, że to się sprawdza, kiedy mają np zwykły fart, albo kiedy metoda jest na tyle dobra, że wygeneruje większe zyski i później zostaje dojechana przez prawa matematyki.
No więc podsumowując tę część wypowiedzi - ja nie pytam o istnienie wolnej woli, tylko nie znam niczego takiego i jeśli coś takiego jest to ktoś musi powiedzieć z jakich założeń wyprowadził hipotezę, że coś takiego mogłoby istnieć i dopiero wtedy myślimy nad tym jak sprecyzować definicję i dopiero wtedy wiemy o co pytamy.

Cytat:
To nie jest spłycenie tematu, tylko DRĄŻENIE ISTOTY SPRAWY. Ale jak tamto jest niezrozumiałe, to spróbuję z innej strony...

W istocie CHODZI O OBIEKTOWOŚĆ!


Istotą sprawy są mechanizmy, a my wyodrębniamy z tego obiekty, które istnieją tylko w naszej głowie jako obiekty. Bo gdzie jest granica między obiektami? Czym jest obserwowana przez nas materia? Skutkiem jakiejś przyczyny, stanem przejściowym, przyczyną dla przyszłych skutków.

Cytat:
Aby w ogóle można było mówić o świadomości, niezbędne będzie przypisanie jej jakiegoś atrybutu, który będzie minimalnym warunkiem koniecznym dla istnienia świadomości w jakiejś najprostszej formie. Czym miałby być taki atrybut?


Quale, czyli świadomość jakiegoś doznania, przeżywanie go.
Uważam, że tutaj jest błąd:
Cytat:
Najpierw ustalmy podstawową cechę owego atrybutu - jest ona oczywista, bo wynika bezpośrednio ze sformułowania problemu, czyli definicji świadomości. Świadomość.... musi odróżniać się od nieświadomości

I potem zastanawiasz się czym jest nieświadomość. Ja bym zrobił tak:
najpierw zastanawiam się czym jest świadomość, bo nieświadomość to po prostu jej brak, czyli wszystko pozostałe lub abstrakcyjna cecha będąca atrybutem nicości, która przecież nie istnieje, więc w realnym świecie nie ma desygnatu dla tego słowa.
W każdym razie świadomość i podmiotowość to nie to samo. Świadomość jako taka jest podmiotowa, bo zawsze to jednostka doświadcza. Jednak już jeśli doświadczamy czegoś więcej niż tylko czucia bodźców, to te aktywne części odczuwamy jako siebie, a to już jest pojęcie wykraczające ponad świadomość. Tu mówimy o życiu psychicznym człowieka, czyli ta czysta, wyabstrahowana świadomość ma tu nakładki i narzędzia do interpretacji rzeczywistości i działania w niej. I tu już jest tak, że obserwator zawsze obserwuje, nawet kiedy coś robi. Np kiedy myślę, to tak naprawdę myśli pojawiają się w mojej głowie, a świadomość ich doświadcza. Czyli mamy świadomość (podmiot) i doświadczenie (coś zewnętrznego od podmiotu, co jednak go przenika). W doświadczeniu wszystko się przenika i styka w jednym punkcie, w jakiejś danej chwili. To właśnie jest podstawowa iluzja, której ulegamy i która zniekształca nam odbiór świata i uniemożliwia poznawanie desygnatów innych niż sam desygnat doświadczenia tu i teraz, który jest jedynym co mamy tak naprawdę w czystej formie. Ale doświadczenie tu i teraz nie zawiera np wiedzy o mechanizmach, przeznaczeniu przedmiotów, czyli w zasadzie sama obserwacja poznawczo nic nam nie daje jeżeli nie mamy narzędzi do interpretacji.
W zasadzie świadomość w czystej formie nie może istnieć bez tych nakładek, bez treści doświadczenia. Dualizm świadomość-zdarzenia może być więc nieuzasadniony. Można powiedzieć "jestem tym czego doświadczam", ale to są niepotrzebne lingwistyczne konstrukty. Moim zdaniem niejasności wynikają z dwóch rzeczy - nie znamy natury zjawiska i przypisujemy sobie podmiotowość, co jest niezbędne do prawidłowego działania psychiki, ale z pkt widzenia faktów jest iluzją. Z personalizmu wynikają same sprzeczności...

Cytat:
- Ano jeśliby świadomość tylko powielała schemat, działała całkowicie automatycznie, to po prostu nie byłaby świadomością, tylko byłby to co najwyżej jakoś wyróżniony aspekt rzeczywistości będącej całością i jednością informacyjną


Ja uważam, że by była gdyby ten schemat zakładał istnienie odczuć zebranych w jedno centrum.

Cytat:
Świadomość, o ile jest, musi posiadać atrybut PORÓWNYWANIA ASPEKTÓW ŚWIATA. Bo jestem świadomy (np. zagrożenia) jeśli wiem, że zagrożenie MOŻE się pojawić, ale może mnie ominąć. Jestem świadomy mojej słabości - znowu, jeśli rozważam minimum dwie opcje - jeśli przeciwstawiam wizji mojego aktualnego stanu działania, reagowania jakiemuś stanowi wzorcowemu, domyślnemu, jakoś tam innemu. Świadomość Z SAMEJ SWOJEJ NATURY musi dotyczyć dualizmu spojrzenia na świat. Nawet jeśli, tak jak ty piszesz "świadomość tylko uświadamia sobie" - to już musisz dotknąć dualizmu, bo uświadamianie sobie sobie jest z samej swojej istoty porównaniem. Jeśli coś "widać" w jeden sposób, to tego nie widać, bo nie ma tła, bo nie ma aspektu odniesienia, a tylko ten aspekt wyłania z niebytu koncept "świadomość".
I wreszcie ta obiektowość. Przypisanie owego dualizmu spojrzenia do... czegoś... wyłania właśnie z niebytu obiekt świadomość. Świadomość to jest to, co umie dualnie spojrzeć, wytworzy dwie instancje rzeczywistości do porównania. To coś, co to umie, co da się rozpoznawalnie z ową dualnościa powiązać, jest dopiero ową świadomością.
Zgadzasz się teraz?...


Zgadzam się z tym, że to są atrybuty świadomości ludzkiej, ale niekoniecznie świadomości jako takiej w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 3:33, 24 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin