Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Akty samobójcze wyzwaniem dla logiki prawa
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:36, 08 Gru 2015    Temat postu: Akty samobójcze wyzwaniem dla logiki prawa

Ostatnio przeczytałem/zobaczyłem na wideo wywiad z pewnym nauczycielem, uciekinierem z "Państwa Islamskiego" ISIS. Ten człowiek twierdzi, że dżihadyści mają mnóstwo ochotników gotowych zginąć samobójczą śmiercią - ta śmierć jest celem samym w sobie.

Abstrahując od bieżącej polityki, problemów świata, wydaje mi się, że postawa dżihadystów - samobójców stanowi dość wyraźny przykład NIEMOCY TRADYCYJNYCH SYSTEMÓW PRAWNYCH.
Jeśli ktoś nie boi się nawet śmierci, to praktycznie wszelka funkcja odstraszająca kary robi się wobec niego nieskuteczna. Jeśli ktoś lekceważy również dobro, jakie mógłby otrzymać, to pewnym sensie staje się kompletnie wolny względem bezpośredniej manipulacji, wpływu społeczeństwa, prawa, autorytetów. To ciekawy rodzaj wolności, chyba w jakiś sposób nawet kuszący.

Ale co robić z takimi ludźmi?
Co robić z gromadą szaleńców, którzy niczego się nie boją, a jako główny cel stawiają sobie zabijanie innych ludzi?...
Czy w ogóle jest tu jakieś pole manewru?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:37, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 08 Gru 2015    Temat postu:

Michał napisał:
Ale co robić z takimi ludźmi?
Co robić z gromadą szaleńców, którzy niczego się nie boją, a jako główny cel stawiają sobie zabijanie innych ludzi?...
Czy w ogóle jest tu jakieś pole manewru?
Może zacząć od zaprzestania "wciskania kitu", że ludzkie życie ma jakąś [nadprzyrodzoną] wartość samo w sobie albo/i że jest inny [łatwiejszy, szybszy] sposób na rozwój i dobrobyt [również ten duchowy, "zaliczenie raju"], niż ewolucja własnej psychiki m. in. poprzez synergię z resztą ludzkości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 19:02, 08 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Może zacząć od zaprzestania "wciskania kitu", że ludzkie życie ma jakąś [nadprzyrodzoną] wartość samo w sobie albo/i że jest inny [łatwiejszy, szybszy] sposób na rozwój i dobrobyt [również ten duchowy, "zaliczenie raju"], niż ewolucja własnej psychiki m. in. poprzez synergię z resztą ludzkości...

Piotrze i Michale, to najniewyraźniej nie wychodzi - może więc wasze rozumowanie jest zupełnie błędne?

Czy to jest nie możliwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 08 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Może zacząć od zaprzestania "wciskania kitu", że ludzkie życie ma jakąś [nadprzyrodzoną] wartość samo w sobie albo/i że jest inny [łatwiejszy, szybszy] sposób na rozwój i dobrobyt [również ten duchowy, "zaliczenie raju"], niż ewolucja własnej psychiki m. in. poprzez synergię z resztą ludzkości...

Co do celu się zgadzam. Natomiast co do owego "kitu", to niekoniecznie. Mnie nikt czegoś takiego nie wciska. Tzn. jest postulat dot. wartości ludzkiego życia, ale każdy go może przyjąć, bądź odrzucić (jak np. dżihadyści).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 19:13, 08 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
jest postulat dot. wartości ludzkiego życia, ale każdy go może przyjąć, bądź odrzucić
w żadnej kulturze ludzkie życie nie jest wartością najwyższą - przykład Jezus :wink: - chyba, że mówimy o kulturach "pogańskich" tj. opartych na przemocy i strachu ... tam, paradoksalnie, życie własne jest najwyższą wartością - choć "nie pisaną"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:15, 09 Gru 2015    Temat postu:

Powyższy mój post pisałem trochę pod presją czasu, więc zawiera bardziej moje "pierwsze odczucia" i "szybkie skojarzenia", niż dobrze przemyślane spostrzeżenia w tej materii. Dla tego napisany jest w uproszczeniu, zaledwie zarysowuje ewentualne sposoby rozwikłania przedstawionego przez Michała problemu. Możliwe też, że po głębszym przemyśleniu sam zmodyfikowałbym w pewnym stopniu to, co tam napisałem...

Ale lucku, co niby nie wychodzi?.. :think:

Michale, wszystko można przyjąć lub odrzucić- ale jakaś forma, jakiś stopień przekonywania zawsze prawie występuje. Poniekąd każdy chce indoktrynować innych własnym widzimisię...

lucek, w kulturach z "rozwiniętą sferą duchowości" te wartości ważniejsze, niż ludzkie życie należą zazwyczaj do sfery wydumań, podobnie jak wydumany jest tam zazwyczaj bóg [bogowie], stanowiący symbol, personifikację i cel tych wydumanych wartości. Natomiast w kulturach "pogańskich", pierwotnych społecznościach nie liczy się najbardziej życie jednostki, lecz przetrwanie grupy; i nie tyle rządzi tam strach i przemoc, ile zrozumienie przyrody i miejsca w niej człowieka- zrozumienie, że tylko w grupie dobrze i pokojowo wewnętrznie współpracującej da się przetrwać i rozwinąć. Zazwyczaj nie panuje tam hierarchiczna struktura społeczna, lecz płaska. Przemoc i strach pojawiają się dopiero, gdy jakiś "watażka" chce przewodzić i wprowadzać zamordyzm w społeczności...

To tyle- znów nieco na skróty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:23, 09 Gru 2015    Temat postu:

Ewolucja psychiki poprzez synergię z resztą ludzkości? Raczej na odwrót - ewolucja, rozwój to wyjście poza społeczne schematy.

Ludzkie życie może nieść za sobą wartość, albo cierpienie. Może być największym przekleństwem, albo środkiem do doznawania spełnienia i szczęścia. Niestety większości nie jest to dane. Niewolnikom najpierw wmawia się, że życie jest największą wartością - dzięki temu można zabierać wszystko inne i grać na najniższych instynktach. Jest to też najlepsza droga do pozbycia się moralności. Samobójstwo bywa wynikiem choroby psychicznej, ale nieraz jest to jedyne rozsądne wyjście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 0:37, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
lucek, w kulturach z "rozwiniętą sferą duchowości" te wartości ważniejsze, niż ludzkie życie należą zazwyczaj do sfery wydumań, podobnie jak wydumany jest tam zazwyczaj bóg [bogowie], stanowiący symbol, personifikację i cel tych wydumanych wartości. Natomiast w kulturach "pogańskich", pierwotnych społecznościach nie liczy się najbardziej życie jednostki, lecz przetrwanie grupy; i nie tyle rządzi tam strach i przemoc, ile zrozumienie przyrody i miejsca w niej człowieka- zrozumienie, że tylko w grupie dobrze i pokojowo wewnętrznie współpracującej da się przetrwać i rozwinąć. Zazwyczaj nie panuje tam hierarchiczna struktura społeczna, lecz płaska. Przemoc i strach pojawiają się dopiero, gdy jakiś "watażka" chce przewodzić i wprowadzać zamordyzm w społeczności...


Nie Piotrusiu nie zrozumiałeś ... w kulturach "pogańskich" życie jest najwyższą wartością, nie dla tego, że się je szanuje - wprost przeciwne, to walka o przetrwanie nadaje mu najwyższą wartość.

W bardziej rozwiniętych kulturach, być może właśnie dla tego bardziej rozwiniętych, życie nie jest najwyższą wartością - wola człowieka jest najwyższą wartością - wyrażona - szanowana nawet po śmierci, lub domniemana (w tym wypadku zazwyczaj chodzi o życie, choć i szacunek dla zwłok ....)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 09 Gru 2015    Temat postu:

Czyli nasza kultura nie jest rozwinięta... w zasadzie się zgadzam :) Pies ma większe prawa ode mnie, bo przysługuje mu eutanazja, a człowiekowi każe się zdychać z bólu nawet jak już wiadomo, że umrze, a morfina nie działa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:39, 09 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ewolucja psychiki poprzez synergię z resztą ludzkości? Raczej na odwrót - ewolucja, rozwój to wyjście poza społeczne schematy.

Ludzkie życie może nieść za sobą wartość, albo cierpienie. Może być największym przekleństwem, albo środkiem do doznawania spełnienia i szczęścia. Niestety większości nie jest to dane. Niewolnikom najpierw wmawia się, że życie jest największą wartością - dzięki temu można zabierać wszystko inne i grać na najniższych instynktach. Jest to też najlepsza droga do pozbycia się moralności. Samobójstwo bywa wynikiem choroby psychicznej, ale nieraz jest to jedyne rozsądne wyjście.
Nie wyewoluowaliśmy [jak dotąd] w tym kierunku, aby jednostki żyły poza społeczeństwem w sposób wystarczający do przetrwania, z jeszcze siłami, zasobami na rozwój...
"Rozsądne wyjście" zależy od tego, jakie ustawisz sobie priorytety. W każdym razie samobójstwo zawsze jest powodowane [m. in.]egocentryzmem [w różnym nasileniu].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:42, 09 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
lucek, w kulturach z "rozwiniętą sferą duchowości" te wartości ważniejsze, niż ludzkie życie należą zazwyczaj do sfery wydumań, podobnie jak wydumany jest tam zazwyczaj bóg [bogowie], stanowiący symbol, personifikację i cel tych wydumanych wartości. Natomiast w kulturach "pogańskich", pierwotnych społecznościach nie liczy się najbardziej życie jednostki, lecz przetrwanie grupy; i nie tyle rządzi tam strach i przemoc, ile zrozumienie przyrody i miejsca w niej człowieka- zrozumienie, że tylko w grupie dobrze i pokojowo wewnętrznie współpracującej da się przetrwać i rozwinąć. Zazwyczaj nie panuje tam hierarchiczna struktura społeczna, lecz płaska. Przemoc i strach pojawiają się dopiero, gdy jakiś "watażka" chce przewodzić i wprowadzać zamordyzm w społeczności...


Nie Piotrusiu nie zrozumiałeś ... w kulturach "pogańskich" życie jest najwyższą wartością, nie dla tego, że się je szanuje - wprost przeciwne, to walka o przetrwanie nadaje mu najwyższą wartość.

W bardziej rozwiniętych kulturach, być może właśnie dla tego bardziej rozwiniętych, życie nie jest najwyższą wartością - wola człowieka jest najwyższą wartością - wyrażona - szanowana nawet po śmierci, lub domniemana (w tym wypadku zazwyczaj chodzi o życie, choć i szacunek dla zwłok ....)
To wcale nie aż takie proste. Niestety teraz nie mam czasu na pisanie o tym. Nadmienię tylko, ze to ni wola jednostek jest tam najwyższa wartością, lecz wola ogółu, większości, grupy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 1:46, 09 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
To wcale nie aż takie proste. Niestety teraz nie mam czasu na pisanie o tym. Nadmienię tylko, ze to ni wola jednostek jest tam najwyższa wartością, lecz wola ogółu, większości, grupy...

To do czego odnosisz ten komentarz to skróty myślowe ... chociaż przyznam, że nie specjalnie interesuje mnie rozwijanie tego tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:50, 09 Gru 2015    Temat postu:

Ale kto pisze o życiu poza społeczeństwem? Mam wrażenie, że moje posty nie są tu rozumiane, tylko jest z nich wyciągana nadinterpretacja.

Co do egocentryzmu - raczej mówisz o egoizmie, a to dwa różne pojęcia. Egoizm może być też zdrowy (naturalne potrzeby jednostki lub nawet nienaturalne wynikające z kultury lub zaburzeń jednostki).

Vox populi? A w życiu. Najważniejsza jest wolność jednostki o ile to możliwe (czyli to co wyklucza wolność jednostki to np "siła wyższa", wolność innych jednostek). Najważniejsze dla cywilizowanego społeczeństwa jest uszanowanie wolności czyli liberalizm i silne prawo chroniące wolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:43, 09 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale kto pisze o życiu poza społeczeństwem? Mam wrażenie, że moje posty nie są tu rozumiane, tylko jest z nich wyciągana nadinterpretacja.

Co do egocentryzmu - raczej mówisz o egoizmie, a to dwa różne pojęcia. Egoizm może być też zdrowy (naturalne potrzeby jednostki lub nawet nienaturalne wynikające z kultury lub zaburzeń jednostki).

Vox populi? A w życiu. Najważniejsza jest wolność jednostki o ile to możliwe (czyli to co wyklucza wolność jednostki to np "siła wyższa", wolność innych jednostek). Najważniejsze dla cywilizowanego społeczeństwa jest uszanowanie wolności czyli liberalizm i silne prawo chroniące wolność.
Bez komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:53, 10 Gru 2015    Temat postu:

To co napisałem jest w sumie dość oczywiste i proste. Nic dziwnego, że już żaden komentarz nie przychodzi Ci do głowy. Każda inna wartość niż wolność jednostki to już wprowadzanie zamordyzmu i ustalanie za ludzi co mają lubić, robić, po co mają żyć itd. Brzmi bardzo komunistycznie. Doprecyzuję poprzednią wypowiedź:

Jednostka zostaje postawiona przed życiem i faktami. Życie jest jej narzucone, a cechy charakteru, wyglądu itd rozlosowane. Każdy z nas czuje się sobą, a w rzeczywistości to tak jakbyśmy żyli przed narodzinami w formie bezosobowej i naciskali przycisk "random" losujący cechy, które potem są utożsamiane z "ja", czyli reprezentacją siebie istniejącą jako zapis w mózgu. No i teraz mamy najważniejszy myk - możemy to ocenić pozytywnie lub negatywnie. Jeżeli oceniamy coś negatywnie to musimy znaleźć sposób na poprawę żeby uczynić życie wartym przeżycia. Życie warte przeżycia to subiektywne odczucie jednostki - jeden będzie uważał, że warto siedzieć i pić drinki z palemką, a innemu przyjemność sprawia samobiczowanie i ascetyzm. Jeżeli każdy interesuje się swoim interesem, to suma interesów jednostek to interes społeczeństwa, o ile nie ingeruje to w wolność pozostałych.

Jeżeli jednostka jest w złej sytuacji i nie istnieją perspektywy rozwiązania problemów, które powodują ujemny bilans szczęścia to życie tej jednostki nie jest warte przeżycia. W ostateczności warto wybrać nawet eutanazję/samobójstwo i pozostałe jednostki jeśli są moralne dążą do pomocy cierpiącej jednostce. Jeżeli nie potrafią nic wymyślić, to powinno im zależeć na tym żeby ulżyć tej osobie w cierpieniu. Jeżeli jednak z jakiegoś powodu każą jednostce żyć i robić to czego ona nie chce to jest to egocentryzm tych jednostek, które chcą odebrać komuś prawo do godnej śmierci dla jakiegoś swojego celu, albo np z powodu wiary w dogmat, że życie jest najwyższą wartością. Tymczasem życie to taka płytka CD, a to od zapisu, czyli treści, zależy to czy ma ono wartość czy też nie.

Co do vox populi - większość jest głupia, więc nie powinna decydować, a interes ludu to nachlać się, nażreć i nic nie robić, dostawać wszytko za darmo. I nie ma w tym nic złego - sam bym tak wolał, ale nie zawsze się da, pojawiają się potrzeby (kompulsje, czasem naturalne, czasem nie) i trzeba je zaspokajać, ale należy też myśleć o interesie innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:11, 10 Gru 2015    Temat postu:

Yhy, Świnko, yhy. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 10 Gru 2015    Temat postu:

Naprawdę tylko tyle masz do powiedzenia? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 10 Gru 2015    Temat postu:

Do prosiaków tak- i tak tylko chrumkają. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:43, 10 Gru 2015    Temat postu:

Hmm i tylko taki chrumkający prosiak wystarczył żeby obalić z łatwością to co pisałeś? To kiepsko :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:47, 10 Gru 2015    Temat postu:

Nie wystarczył. Ale myśl sobie dalej tak, jak myślisz, a zdechniesz będąc oszołomem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 10 Gru 2015    Temat postu:

Każdy może sobie tak napisać. Gdyby nie wystarczył, to byś odpowiedział, ale zostałeś zmasakrowany niczym lewak przez Korwina (w oczywistej sprawie). No, ale oczywiście możesz myśleć, że jest inaczej. Tylko ja wyraziłem jasno swoje stanowisko i podparłem je argumentami, a w zamian otrzymałem gadanie gimbusa typu:

- Bez komentarza.
- Yhy, Świnko, yhy. :mrgreen:
- Do prosiaków tak- i tak tylko chrumkają. ;-P
- Nie wystarczył. Ale myśl sobie dalej tak, jak myślisz, a zdechniesz będąc oszołomem.

Przez chwilę poczułem się jakbym wrócił do gimnazjum i słuchał tekstów "chyba twoja stara", które słyszy nauczyciel od nieuka, który nie rozumie co miał do powiedzenia :D

To była automasakra, a ja jednak wolę mieć w tym swój udział, więc zapraszam do dyskusji :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:36, 11 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Każdy może sobie tak napisać. Gdyby nie wystarczył, to byś odpowiedział, ale zostałeś zmasakrowany niczym lewak przez Korwina (w oczywistej sprawie). No, ale oczywiście możesz myśleć, że jest inaczej. Tylko ja wyraziłem jasno swoje stanowisko i podparłem je argumentami, a w zamian otrzymałem gadanie gimbusa typu:

- Bez komentarza.
- Yhy, Świnko, yhy. :mrgreen:
- Do prosiaków tak- i tak tylko chrumkają. ;-P
- Nie wystarczył. Ale myśl sobie dalej tak, jak myślisz, a zdechniesz będąc oszołomem.

Przez chwilę poczułem się jakbym wrócił do gimnazjum i słuchał tekstów "chyba twoja stara", które słyszy nauczyciel od nieuka, który nie rozumie co miał do powiedzenia :D

To była automasakra, a ja jednak wolę mieć w tym swój udział, więc zapraszam do dyskusji :D
Chyba twoja stara porodziła prosię. :shock: :rotfl: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:39, 12 Gru 2015    Temat postu:

Myślę, że ten aspekt wypowiedzi jest ciekawy:
Prosiak napisał:
Każda inna wartość niż wolność jednostki to już wprowadzanie zamordyzmu i ustalanie za ludzi co mają lubić, robić, po co mają żyć itd. Brzmi bardzo komunistycznie. Doprecyzuję poprzednią wypowiedź:

Jednostka zostaje postawiona przed życiem i faktami. Życie jest jej narzucone, a cechy charakteru, wyglądu itd rozlosowane. Każdy z nas czuje się sobą, a w rzeczywistości to tak jakbyśmy żyli przed narodzinami w formie bezosobowej i naciskali przycisk "random" losujący cechy, które potem są utożsamiane z "ja", czyli reprezentacją siebie istniejącą jako zapis w mózgu. No i teraz mamy najważniejszy myk - możemy to ocenić pozytywnie lub negatywnie. Jeżeli oceniamy coś negatywnie to musimy znaleźć sposób na poprawę żeby uczynić życie wartym przeżycia. Życie warte przeżycia to subiektywne odczucie jednostki - jeden będzie uważał, że warto siedzieć i pić drinki z palemką, a innemu przyjemność sprawia samobiczowanie i ascetyzm.


W dużym stopniu zgodzę się z takim opisem. Wolność jest aspektem kluczowym. Właściwie to dopisałbym tu parę do niej elementów - np. to, że właściwie wolność jest ONTOLOGICZNĄ właściwością umysłu.
Jak rozumiem tu przymiotnik "ontologiczny"?
Ano tak, że tym co niejako STANOWI DANY UMYSŁ, czyni go czymś konkretnym, rozpoznawalnym jest jakaś NIEPOWTARZALNOŚĆ OWEGO UMYSŁU. Aby to jakoś sobie ułożyć warto od razu przywołać alternatywę - działanie z przeciwnego (tego pozbawionego wolności) bieguna - myślenie jako deterministyczny program. Jeśli decyzja danego indywiduum jest wyznaczona deterministycznymi algorytmami, jest kopiowalna, to nie zapewna owemu umysłowi indywidualności. Wtedy trudno powiedzieć że wyboru dokonał TEN KONKRETNY UMYSŁ, co najwyżej możemy mówić o umyśle projektanta programu. To projektant w istocie zadecydował, bo to on mógł już wcześniej przewidzieć, co wybierze jedna z instancji jego programu. Czyli umysł (właściwie to nie był umysł, tylko pozorny umysł, kandydat na prawdziwy umysł, ale nie potwierdzony) nie wybierał (naprawdę), lecz stanowił ogniwo pośrednie w wyborze pomiędzy sytuacją o projektantem.
Umysł JEST, JEŚLI JEST WOLNY.
Jeśli umysł pozbawimy wolności, a następnie postawimy związany z nim obiekt przed dylematem wyboru, to ów wybór jaki się wygeneruje, tylko pozornie będzie wyborem owego obiektu - w istocie będzie wyborem projektanta, bo pochodzącym z możliwością pełnego przewidzenia następstw od tego projektanta.

Wolność prawdziwe jest więc czymś nieopanowanym, nieodgadnionym, NIEKOPIOWALNYM (bo jako coś jest nieodgadnione, to nie mamy dostępu do aspektu, który chcielibyśmy kopiować). Ostatecznie z owej niekopiowalności wynika indywidualność, czyli także to, że mówimy TEN (!) UMYSŁ, nie "ta instancja - jedna z wielu - jakiegoś tam tam projektu tworzącego decyzje". Musimy ODRÓŻNIĆ KREATORA DECYZJI OD FIGURANTA.
To jest trochę jak z wierszem, który napisał autor, ale deklamuje aktor. Twórcą wiersza jest autor wiersza i to jest bezsporne; ktoś deklamujący wiersz jest tylko kolejną instancją odtwórczą, nie jest twórcą wiersza (oczywiście w uproszczeniu, w pierwszym rzucie, bo można by tu teraz spierać się o aspekt twórczości w interpretacji i pewnie przemyślana deklamacja zawiera jakąś indywidualność, ale nie dotyczy to już samego wiersza jako takiego, tylko bieżącego jego odtworzenia).
To jest rzecz pewnie dla części osób nieco mglista - odróżnienie instancji - kopii od tworzenia oryginału. Ale jak się tak wgryźć umysłowo w sprawę, to można ową różnicę wyraziście dostrzec.

To jest kluczowe zagadnienie ontologii umysłu - wolność jest tym, konstytuuje umysł jako istniejący, przez co zyskuje on indywidualność, co JEST.

Miałem pisać więcej. Ale chyba to i tak jest na tyle skomplikowane, że nie pociągnę (na razie tego dalej). Może ktoś skomentuje - może się zgodzi, albo nie...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:57, 12 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Sob 23:42, 12 Gru 2015    Temat postu:

Micha Dyszyński napisał:
To jest rzecz pewnie dla części osób nieco mglista - odróżnienie instancji - kopii od tworzenia oryginału.


Jak dla mnie to mglisty jest jedynie twój opis i podejście od "dupy strony".

Rzecz w tym, że dla wspólnej nawet ontologii(języka) mentalne reprezentacje jej pojęć dla każdego są inne, bo doświadczenia każdy ma inne, bo fizycznie jest kimś innym.

Język - komunikacja wymusza wykształcenie się - uświadomienie odrębności, indywidualnych dążeń i równorzędności tych dążeń(zwerbalizowanej woli) aby komunikacja miała sens. To źródło egalitaryzmu, a tam "wolnej woli".

Michał Dyszyński napisał:
właściwie wolność jest ONTOLOGICZNĄ właściwością umysłu.


Tak, "wolność" jest ontologiczną (zwerbalizowaną) - uświadomioną odrębnością dążeń fizycznie odrębnej jednostki - osobnej osoby (wyjaśnienie dla Krowy).

Ta sama odrębność, tak "woli" jak i w ogóle "reprezentacji mentalnych" wszelkich pojęć uświadamia i wymusza poznanie, jeszcze jednego niezbędnego pojęcia "JAKIEJŚ"(wg ontologii Prosiaka) wspólnej, prawdy o dowolnym "FAKCIE", o którym każda osoba może mieć co najwyżej jakąś, swoją reprezentację mentalną ... (dokładniejszy opis "JAKIEJŚ" i "FAKTU" można znaleźć w zeznaniach Prosiaka).

Chcę jedynie zauważyć, że to pojęcie jest niezbędne dla komunikacji, bez niego błąd wynikający z koniecznych różnic reprezentacji mentalny uniemożliwiałby komunikację werbalną.

Tak w bardzo dużym uproszczeniu.

Na koniec chciałbym tylko zauważyć, że jeśli "JAKAŚ" jest warunkiem koniecznym zaistnienia komunikacji i uznajemy, że ludzie porozumiewają się, to na mocy Algebry Kubusia i nie tylko, to "JAKAŚ" musiała istnieć niezależnie od tego, czy zaistniała komunikacja, zatem i przed jej zaistnieniem.

Ponadto, w dowolnej ontologii "ja" będzie zawsze częścią i niedoskonałym odbiciem "JAKAŚ", a "wola-ja" częścią lub dopełnienie "woli - JAKAŚ".

Też w bardzo dużym uproszczeniu.

Michał Dyszyński napisał:
To jest kluczowe zagadnienie ontologii umysłu - wolność jest tym, konstytuuje umysł jako istniejący, przez co zyskuje on indywidualność, co JEST.


Nie tylko. Wola (wolność wyboru - ograniczona wolnością innych i rzeczywistością) i w tym sensie równość - konstytuują prawa - zasady takie same dla wszystkich. Każda inna konstrukcja "prawa" prowadzi do tego co opisałeś w pierwszym poście tematu.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:43, 12 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:26, 17 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Rzecz w tym, że dla wspólnej nawet ontologii(języka) mentalne reprezentacje jej pojęć dla każdego są inne, bo doświadczenia każdy ma inne, bo fizycznie jest kimś innym.

Język - komunikacja wymusza wykształcenie się - uświadomienie odrębności, indywidualnych dążeń i równorzędności tych dążeń(zwerbalizowanej woli) aby komunikacja miała sens. To źródło egalitaryzmu, a tam "wolnej woli"

Tak, "wolność" jest ontologiczną (zwerbalizowaną) - uświadomioną odrębnością dążeń fizycznie odrębnej jednostki - osobnej osoby (wyjaśnienie dla Krowy).

Ta sama odrębność, tak "woli" jak i w ogóle "reprezentacji mentalnych" wszelkich pojęć uświadamia i wymusza poznanie, jeszcze jednego niezbędnego pojęcia "JAKIEJŚ"(wg ontologii Prosiaka) wspólnej, prawdy o dowolnym "FAKCIE", o którym każda osoba może mieć co najwyżej jakąś, swoją reprezentację mentalną ... (dokładniejszy opis "JAKIEJŚ" i "FAKTU" można znaleźć w zeznaniach Prosiaka).

Chcę jedynie zauważyć, że to pojęcie jest niezbędne dla komunikacji, bez niego błąd wynikający z koniecznych różnic reprezentacji mentalny uniemożliwiałby komunikację werbalną.

Tak w bardzo dużym uproszczeniu.

Na koniec chciałbym tylko zauważyć, że jeśli "JAKAŚ" jest warunkiem koniecznym zaistnienia komunikacji i uznajemy, że ludzie porozumiewają się, to na mocy Algebry Kubusia i nie tylko, to "JAKAŚ" musiała istnieć niezależnie od tego, czy zaistniała komunikacja, zatem i przed jej zaistnieniem.

Ponadto, w dowolnej ontologii "ja" będzie zawsze częścią i niedoskonałym odbiciem "JAKAŚ", a "wola-ja" częścią lub dopełnienie "woli - JAKAŚ".

Wola (wolność wyboru - ograniczona wolnością innych i rzeczywistością) i w tym sensie równość - konstytuują prawa - zasady takie same dla wszystkich. Każda inna konstrukcja "prawa" prowadzi do tego co opisałeś w pierwszym poście tematu.

Zgadzam się, co do tych mentalnych reprezentacji. Jest dodatkowa przestrzeń nieokreśloności - wolności wynikająca z odmienności doświadczeń i ich reprezentacji mentalnych. Ja tutaj nie bardzo chciałem wchodzić w rozbieranie wolności na czynniki pierwsze, bo to mocno złożony temat.
Bardziej zastanawia mnie to, co chyba można odczytać jako polemikę z pewną częścią teoretyków prawa. Uważają oni (w moim przekonaniu łudzą się), że samo pokazanie ludziom kija zadziała, tzn. ludzie ci nie będą dokonywali czynów zabronionych. To w odniesieniu do licznych osobników jednak zupełnie nie działa. Czytałem względnie niedawno o jakimś przestępcy, który zabił przypadkowego człowieka tylko po to, aby wrócić do więzienia. Ten przestępca na wolności spędził niewiele lat swojego życia, przyzwyczaił się do więziennej rzeczywistości i chciał zostać już "maksymalnie skutecznie" osadzony. Czym tu straszyć ludzi, jeśli niektórzy właśnie chcą tego, co ma być straszakiem?
Jak straszyć terrorystów samobójców? - że się ich skaże na śmierć?... :rotfl:

Mimo to, wielu teoretyków prawa dalej chyba tkwi w wirtualnej rzeczywistości, że różnego rodzaju groźby stanowią podstawę poprawnego porządku społecznego. Posłowie głowią się nad konceptami kar w kodeksie karnym - tyle więzienia z to, a tyle za tamto. Myślę, że to działa tylko na część populacji, a na znaczącą część jest PRAKTYCZNIE ZUPEŁNIE NIESKUTECZNA.
Co robić? Jak oddziaływać na ludzi, którzy lekceważą sobie wszystko to, co stanowi dobro dla większości ludzi?...
Ktoś powie, że takich ludzi jest mniej, niż normalnych. Racja. Tyle, że większość normalnych i tak nie popełnia przestępstw. Popełniają je ci nienormalni, a w tej części populacji osobnicy niesterowalni karą stanowią już znaczący odsetek.
Pewne analizy mówią o niebezpieczeństwie powstawania w społeczeństwach warstwy wykluczonych. Podobno dużo terrorystów powstaje w dzielnicach sfrustrowanych imigrantów - wśród ludzi, którzy nie mają celu, nadziei, nie mają do czego dążyć, bo doświadczenie życiowe pokazuje im, że i tak pozostaną na marginesie społeczeństwa. Ale z drugiej strony niemała część terrorystów pochodzi z względnie bogatych rodzin. Co ich motywuje do odrzucenia praktycznie całego pokojowego dziedzictwa cywilizacji?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:28, 17 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin