Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawność, a radość życia
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:24, 17 Gru 2015    Temat postu: Poprawność, a radość życia

Chcę poruszyć temat, który pewnie dla wielu osób jest przeczuwany, nawet obserwowany bezpośrednio, ale o czym chyba się nie mówi, co stanowi w umyśle jakby taki ciemny obszar, niezrozumiały, a przez oddziaływający mylnie na inne dziedziny myśli.
Pewnie każdy ma w rodzinie, albo wśród znajomych taki szczególny typ człowieka - uroczy kawalarz, wesoły luźno traktujący życie dowcipniś i zabawowicz. Ja przynajmniej spotykam takie typy ludzkie co jakiś czas. Z takimi ludźmi żyje się zwykle przyjemnie - oni umieją rozweselić, umieją wprowadzić w uczucia otaczających ludzi element dystansu do siebie, do zdarzeń. Tacy dowcipnisie są oczywiście niepoprawni - kpią z wszystkiego i wszystkich, łamią różne tabu, zachowują się często niezgodnie z oczekiwaniami, są "niepoważni".
Jednocześnie jednak życie z takimi ludźmi, tak już bezpośrednio, bywa też katorgą. Na dowcipnisiu trudno polegać, nieraz trzeba wyplątywać się z niezręcznych sytuacji przez niego prowokowanych, nieraz trzeba wręcz wyłożyć pieniądze na skutki jego zwariowanych pomysłów, głupich żartów.
Fajnie jest żyć nie przejmując się za bardzo. Ale ludzie, którzy się nie przejmują innymi, także nie pomogą, mimo że trzeba, wezmą zawsze tę radosną stronę życia - wezmą ją przede wszystkim dla siebie, bo tę trudną biorą za nich na siebie inni ludzie. Mamy coś za coś.

Problem, o którym wspominam jest, wbrew pozorom, mocno FILOZOFICZNY. Zawsze wystąpi dylemat związany z dualizmem rzeczywistości - działać dokładniej, czy pobieżniej (jedno oznacza straty czasowe, finansowe, drugie wystawia na ryzyko niepowodzenia wynikające z ujawnienia się niedostrzeżonych błędów). Człowiek zupełnie bez radości życia nie jest w stanie poprawnie funkcjonować umysłowo. Z drugiej strony człowiek bez przerwy zalewany falami beztroski i nieskrępowanej (realiami) radości życia jest niepełnosprawnym społecznie, nieodpowiedzialnym idiotą.
Czy beztroska są zła?
To może w ogóle nawet radość jest jakoś etycznie podejrzana - bo dlaczego ktoś się wciąż cieszy, nie wiadomo z czego, skoro tak wielu ludzi cierpi?...

Pewne badania naukowe pokazują, że pesymiści poprawniej (bardziej zgodnie z realiami) oceniają świat. Optymiści najczęściej przeszacowują swoje siły, lekceważą zagrożenia. Potem bywają z tego opłakane skutki. Ludzie ewolucyjnie posiadają pewien rozrzut cech - czyli przesadnych optymistów będziemy mieli jakąś część w populacji, podobnie jak nieuleczalnych pesymistów. Gdy ludzie żyli w niewielkich grupkach ludzi błąd wynikający z beztroski pesymisty nie miał wielkiego wpływu na rzeczywistość - czasem komuś zaszkodził, czasem nawet był z tego poważny skutek - bo np. zginęło parę osób. Ale to było parę osób. W dzisiejszych czasach drobna (!) pomyłka budowniczego samolotu może skutkować śmiercią setek (nawet tysięcy) ludzi. W dzisiejszych czasach pomyłkowość ludzkiego działania dostała swoistej "dźwigni" - wskutek rozwoju techniki jej wpływ może przybrać katastrofalne rozmiary.
Musimy więc w tych złożonych czasach być jakoś bardziej upierdliwi, dokładni, zmuszający się do drobiazgowego analizowania możliwych zagrożeń (także tych przypadkowych). Ale to odbiera radość życia. To zatruwa umysł ciągłym myśleniem w stylu "co tutaj jeszcze złego może się zdarzyć...". Gdy myślimy o tym co trudne, problematyczne, gdy wymuszamy na swoich uczuciach ciągłe babranie się w problemach, nasza naturalna radość słabnie. W efekcie żyjemy może bezpieczniej, ale smutniej, pozbawieni ważnych aspektów radości.
Niektórzy ludzie dobrze się potrafią ustawić w życiu. Część beztroskich, uroczych dowcipnisiów bierze sobie z tego życia radość, nie przejmując się zbytnio niczym, a skutki spadają na innych - na tych właśnie co się przejmują. To jest niesprawiedliwe. Z drugiej strony, gdyby tych dowcipnisiów zabrakło, to często i zabrakło by właśnie, związanej z nimi, spontanicznej radości - takiej radości, która nie chce wciąż pamiętać i rozpracowywać "co może się teraz jeszcze złego wydarzyć".
I jak tu żyć? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:06, 18 Gru 2015    Temat postu:

Wymieniłeś skrajności, więc na pytanie jak żyć najlepiej jest chyba dać radę żeby połączyć dwa przeciwne bieguny. Za to odpowiada wyważenie proporcji, np:
maluch to samochód
mercedes CLS to samochód
wniosek: mercedes=maluch

Często spotykam ludzi myślących podobną logiką. Coś też staje się wtedy dobre, albo złe. Tymczasem np logicznie poprawne są oba zdania:
jedzenie pomaga
jedzenie szkodzi
Przyjmijmy nawet, że mówimy o tym samym jedzeniu. Jeśli zjem jedną porcję to mi pomoże, a jeśli zjem 10 to mi zaszkodzi.

W rzeczywistości rzadko stajemy przed konfliktami między dobrem, a złem. Zazwyczaj wybieramy między pomarańczowym, a seledynowym, a umysł tworzy z dwóch opcji przeciwieństwa, jakbyśmy wybierali między czarnym i białym.

Ilu znasz takich wesołków? Ja np jestem pesymistą z natury, ale też beztroskim wesołkiem kiedy trzeba, w ogóle w społeczeństwie zachowuję się inaczej niż w samodzielnych przemyśleniach. Wielu optymistów to ludzie, którzy się oszukują, ale to też jest czasem potrzebne, np w związku żeby podtrzymać miłość często to przetrwa dzięki wspomnieniom, które są przecież już iluzją w danej chwili.

I choć widzę to tak jak to opisałem to niestety sam mam w swoim życiu taki czarno biały konflikt i nie umiem go rozwiązać. Podejrzewam, że całkowicie nie da się połączyć przeciwieństw i jesteśmy zmuszani do kompromisów, a jak wiadomo kompromis to podwójna strata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:17, 18 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ilu znasz takich wesołków? Ja np jestem pesymistą z natury, ale też beztroskim wesołkiem kiedy trzeba, w ogóle w społeczeństwie zachowuję się inaczej niż w samodzielnych przemyśleniach. Wielu optymistów to ludzie, którzy się oszukują, ale to też jest czasem potrzebne, np w związku żeby podtrzymać miłość często to przetrwa dzięki wspomnieniom, które są przecież już iluzją w danej chwili.

Oszukują się i optymiści, i pesymiści. Nie wiadomo, którzy bardziej, bo najczęściej przyszłość jest naszym przypuszczeniem. Może tu być też efekt "samosprawdzającej się przepowiedni". Ktoś optymistycznie patrzący na życie określony fakt weźmie od jego radosnej strony, zlekceważy nieprzyjemne aspekty, skupi się na tym, co radosne. I wtedy okaże się, że "miał rację" w swoim optymizmie. Analogicznie pesymista, kraszący każde rozpoznanie rzeczywistości pesymizmem, potwierdzi sobie, że świat jednak kiepski jest i tyle. Bo rzadko jakie zdarzenie jest takie absolutnie czyste emocjonalne - tylko ewidentnie złe i nieprzyjemne, albo tylko miłe i dobre.
Dla mnie fundamentalnym pytaniem jest tutaj, czy bez pewnego minimalnego poziomu optymizmu w ogóle możliwe jest odczuwanie radości i satysfakcjonujące życie.
Bo dla odpowiednio konsekwentnego w swoim czarnowidztwie pesymisty nawet raj ostatecznie zrobi się piekłem. Jest mnóstwo sytuacji, w których MAMY WYBÓR czy uznać coś ostatecznie za dobre, czy za złe. Dobrze czują to kobiety, które obserwują, jak to w "trudnych dniach" wszystko je wkurza, wszystko jest nie na miejscu, złe, irytujące. Za parę dni te same okoliczności, ci sami ludzie robią się nagle, bez dodatkowych działań, mili i wprawiający w dobry nastrój.
Ale myślę też, że do pewnego stopnia PESYMIZM JEST NARZĘDZIEM dokładności, dążenia do bezpieczeństwa. Gdybym miał do wyboru jakiemu przewodnikowi powierzyć np. życie moich dzieci - przewodnikowi optymiście, czy przewodnikowi pesymiście, to wybrałbym tego drugiego. Bo spodziewałbym się, że ten ostatni zrobi więcej sprawdzeń "na wszelki wypadek" - zajrzy w jedną, czy drugą dziurę więcej - bo może jest tam coś niebezpiecznego. Byc może wycieczka z przewodnikiem pesymistą będzie nieco mniej radosna, ale za to zyskamy większą szansę, że wszyscy wrócą z niej cali i zdrowi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:17, 18 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:33, 20 Gru 2015    Temat postu:

Da się przeżywać radość bez odrobiny optymizmu, ale o udanym życiu chyba nie ma mowy. Ja nie umiem pogodzić sie z samotnością, ktòra jest mi pisana i choć cierpienie nie ustało to chyba się do tego przyzwyczaiłem. Trzeba chwytać chwile jeśli się da i w tych momentach można mieć udane życie. Zgadzam dię z Twoim ostatnim postem, ale myślę, że każdy powinien być trochę pesymistą i trochę optymistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:08, 20 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
...Ja nie umiem pogodzić sie z samotnością, ktòra jest mi pisana i choć cierpienie nie ustało to chyba się do tego przyzwyczaiłem....

Samotność... :think:
Czym jest?

Może często naszym wyborem? Choć może nie w pełni uświadomionym...
Bo może podświadomie jakoś chcemy (może nie potrafimy inaczej) się widzieć oddzielonymi od innych za pomocą "procedur" naszej myśli?....
- Odgradzamy się od innych naszą "prawdą" (bo tylko taka, jak my ją widzimy jest tą prawdą "prawdziwą"), naszymi zasadami. Ustawiamy sobie kontakty z innymi osobami za pomocą pewnych paradygmatów co "ktoś powinien", co jest oczywiste. Tymczasem z drugiej strony jest DRUGI BARDZO PODOBNY JA, który często jest tak samo w pełni i absolutnie przekonany, że to on widzi rzeczy w poprawności, w prawdzie, że to on/ona najlepiej wybiera zasady, którymi rządzi się świat, a powinni przestrzegać ich ludzie.
Mamy konflikt. Albo mamy czasem brak konfliktu, jeśli nie było nawet tego pierwszego spotkania z owym drugim JA, bo już z góry założyliśmy, że ów konflikt będzie i będzie nierozwiązywalny.

To odwieczny dylemat - pomiędzy "prawdą" (choć właściwie konkretnym, osobistym rozumieniem owej prawdy), a mocą osobowego "ja chcę, nie pytam o zasady". Niektórzy przesadzają z kierowaniem się w stronę "prawdy" - szukają zasad, znajdują jakieś, a potem "po trupach" próbują ich pzestrzegać, nie orientując się często, że znaleźli się w obszarze, gdzie stare rozumienie owej prawdy jest mocno dyskusyjne, albo się już zdewaluowało. Inni - odwrotnie - przesadnie wierzą, że co im "w duszy zagrało" to musi być obowiązujące, to jest prawem niezależnym od reguł zewnętrznych, żądając od reszty ludzi akceptacji opartej na arbitralności i wymuszeniu samym uporem, samą mocą "ma być po mojemu i nie przyjmuję odwołania".

Samotność ma więc dwoje rodziców - z jednej strony pragnienia i wola ja "ja chcę", z drugiej "to co wymyśliłem, patrząc na świat jest obiektywne, więc nie akceptuję sprzeciwu". Wyjście poza samotność powstaje, gdy staniemy jakoś pośrodku pomiędzy tymi przeciwieństwami, gdy jakoś spróbujemy pogodzić rzeczy sprzeczne arbitralność z "ja" i szukanie "obiektywizmu" na siłę. Bo żadnego arbitralnego żądania najczęściej nie jesteśmy w stanie utrzymać nawet przed samym sobą (a cóż dopiero względem innych ludzi), a jak się przyjrzeć dokładnie, to każdy sformułowany przez ludzi "obiektywizm" po jakimś czasie okazuje się tylko jedną z wielu możliwych opcji ujmowania świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 20 Gru 2015    Temat postu:

Pisałem o samotności w sensie braku miłości, kobiety :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 10:06, 21 Gru 2015    Temat postu:

WOW... Samotność ma różne oblicza... ale...jest zawsze smutkiem, tęsknotą, brakiem czegoś/kogoś :( lub nagłą dotkliwą stratą kogoś :( nieodwracalną... Nieraz dotyka ( w jakimś wymiarze ) nas wszystkich? Można ją odczuwać nawet wśród najbliższych.
Niestety, aż nie chce się żyć :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 21 Gru 2015    Temat postu:

hikari33 napisał:
WOW... Samotność ma różne oblicza... ale...jest zawsze smutkiem, tęsknotą, brakiem czegoś/kogoś :( lub nagłą dotkliwą stratą kogoś :( nieodwracalną... Nieraz dotyka ( w jakimś wymiarze ) nas wszystkich? Można ją odczuwać nawet wśród najbliższych.
Niestety, aż nie chce się żyć :(

Ja się będę upierał dalej, że w dużym stopniu (bo nie całkowicie) SAMOTNOŚĆ JEST (jakby, trochę) WYBOREM. Ona wynika (pewnie nie w każdym przypadku, ale w większości) Z ODGRADZANIA SIĘ PSYCHICZNEGO od innych ludzi. Dotyczy to tak samotności w rodzinie, jak i niemożności znalezienia sobie partnera/ki w życiu. Oczywiście nie twierdzę, że jakoś zawsze "jesteśmy sobie winni" samotności, bo to jest często skomplikowana sprawa. Może być tak, że osoby, które by nam pasowały do przyjaźni, czy miłości są już zajęte, albo żyjemy w jakimś wyjątkowo zamkniętym środowisku. Ale z drugiej strony obserwuję zadziwiający "gatunek" ludzi, którzy jak magnes przyciągają inne osoby (z kolei inny jeszcze gatunek odpycha).
Koleżanka mi opowiadała, że ma mamę (sama koleżanka też już w okolicach 30tki, więc mama odpowiednio starsza...), która właściwie to musi się ukrywać ze swoją atrakcyjnością wobec mężczyzn, którzy chcieliby z nią zawierać znajomość. Specjalnie więc stara się wydać mniej atrakcyjna, bo i tak psychicznie rozsiewa swoisty czas swojej osobowości.
I coś w tym jest, że - naprawdę niezależnie od wyglądu, czy bogactwa - jakaś część ludzi pociąga innych ludzi do siebie. Niezależnie od płci, niezależnie od wielu uwarunkowań, reszta otoczenia pragnie być z owym kimś. Ciekawe jest co się na to składa. Wg mnie kluczowy jest tu aspekt szczególnego rodzaju AUTENTYCZNOŚCI. Jeśli się czuje, że druga osoba robi w życiu większość rzeczy jakoś tak zgodnie z sobą, szczerze, to takie coś pociąga. Odwrotnie zaś - zniechęca - pozerstwo, silenie się na bycie "lepszym" itp. Jeśli jeszcze czujemy połączenie owej autentyczności z życzliwością, to już powstaje mieszanka, która czyni z danej osoby bardzo atrakcyjną jednostkę.
Oczywiście, odpowiedź na pytanie: Jak być autentycznym? prosta nie jest. Ale to już inna kwestia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 13:43, 21 Gru 2015    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 15:08, 21 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:10, 22 Gru 2015    Temat postu:

Michale przede wszystkim nie zgodzę się z tym, że przyczyna samotności jest jedna. Taka postawa, o której piszesz może powodować samotność, ale gdybyśmy zrobili statystyki, to nie sądzę żeby akurat ona była najczęstszą przyczyną.

Poza tym czym jest tak dokładniej odgradzanie się psychiczne od innych ludzi? Bo często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości.

Na atrakcyjność też składa się wiele rzeczy, różnych w zależności od oceniającego. W związkach ważny jest też seks, choroby i wiele innych czynników, które nieraz zmuszają do samotności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Wto 4:22, 22 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak, prawdopodobnie w osobistym ataku, przeciw luckowi napisał:
Poza tym czym jest tak dokładniej odgradzanie się psychiczne od innych ludzi? Bo często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości.


"Społeczeństwo" nie ma ani fujary, ani mózgu, ... więc nie może mieć przemyśleń. To oczywista oczywistość. To co napisałeś, jest jednym ze sposobów manipulacja tym "bezmózgim społeczeństwem", w którym jednostka identyfikująca się bezmyślnie ze "społeczeństwem", czuje się zaatakowana przez tego, kto stwierdza oczywistą oczywistość. Z drugiej strony sam Prosiak, jednostka, wypowiadając się w imieniu "bezmózgiego społeczeństwa" kreuje siebie na obrońcę bezmyślnych jednostek identyfikujących się z pojęciem "społeczeństwo". Faktycznie, to Prosiak wkładając swoje prywatne przemyślenia i zasady w "usta bezmózgiego społeczeństwa" w sposób oczywisty, dla wszystkich uczciwych i przyzwoitych intelektualnie jednostek, wykazuje się, niestety bardzo często spotykaną, arogancją. To druga oczywista oczywistość.

Wszystkie tego typu "wyższe wartości" czyli bezmózgie wirtualne stwory typu "społeczeństwo, "dobro wspólne", ... w zbiorowościach ludzkich, czyli w społeczeństwie te "wyższe wartości" służą jednostką np Prosiakowi do ataku na sowich osobistych oponentów, tu prawdopodobnie na lucka. Jest więc trzecią oczywistą oczywistością, że każdy kto wypowiada się w imieniu "wyższych wartości" jest w najlepszym wypadku bezmyślny. Jest też rzeczywistym wrogiem tych "wyższych wartości".

Jeśli nawet lucek użyłby formy "skretyniałe społeczeństwo" na pewno nikogo by tym sformułowaniem nie obraził, gdyż społeczeństwo jako "bezmózgi wirtualny stwór", "skretyniały" być nie może. Skretyniałe mogą być jedynie jednostki!

Tylko jednostki mogą mieć przemyślenia i zasady.

Dodatkowo lucek jest wkurzony, że zamiast spać w nocy, musi się zniżać do poziomu Prosiaka i odpowiadać na prawdopodobny osobisty atak Prosiaka na osobę lucka. Lucek nie musi tego robić, ale chce bronić jednostki tego społeczeństwa przed skretynieniem.

Lucek też wybacza Prosiakowi jego atak, a nawet jest Prosiakowi wdzięczny, że dał Prosik, luckowi sposobność przedstawienia swoich przemyśleń takimi, jakimi są w rzeczywistości.

PS
lucekowi nie chce się już walczyć ze skretyniałymi jednostkami ... Byłby więc wdzięczny Prosiakowi, żeby ten pisał bez kretynizmów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:36, 22 Gru 2015    Temat postu:

lucek, czy Ty masz jakieś paranoje, czy może faktycznie chciałeś mi podsunąć tezę, że jesteś typowym przedstawicielem skretyniałego społeczeństwa i napisałeś głupi post żebym się z tym zgodził? :D Ja niczego takiego nie napisałem, a Twoja zawiła interpretacja aż mnie przeraziła, że ktoś może żyć w takim świecie w swoim umyśle.

Wypowiedź była prosta - większość społeczeństwa to głupia i bezmyślna masa, więc odgradzanie się od nich nie jest wcale wyborem jako takim, tylko raczej przymusem samotności z powodu braku odpowiednich jednostek zaspokajających potrzebę. Nie wiem co ma do tego lucek...

Poza tym nie wypowiadam się w imieniu bezmózgiego społeczeństwa, bo z kontekstu wychodziłoby na to, że to ja jestem tym co się odgradza ;) Wyraźnie postawiłem bezmózgów w opozycji do mnie, a w domyśle mózgów myślących. Nie każdą oczywistość trzeba szczegółowo tłumaczyć żeby ktoś nie poczuł się bezsensownie urażony.

BTW, czemu miałbym atakować akurat lucka, którego post ponad moim to "...", a odpowiadałem na post Michała Dyszyńskiego? I nie przypisałem nikomu tego kretynizmu, to się nie odnosi nawet do mojego dyskutanta, tylko do ogółu społeczeństwa.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 4:38, 22 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Wto 4:43, 22 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
lucek, czy Ty masz jakieś paranoje

:rotfl: no pewnie! od cholery ich mam .....


PS

Cytat:
Wyraźnie postawiłem bezmózgów w opozycji do mnie, a w domyśle mózgów myślących. Nie każdą oczywistość trzeba szczegółowo tłumaczyć żeby ktoś nie poczuł się bezsensownie urażony.


:( Prosiak, ale edukuj bezmózgowców .... bo po co piszesz? myślałem, że po to, żeby bezmózgowcy zaczęli też myśleć .... bo inaczej to po co? myślący i tak wiedzą :) prawie wszystko :wink: i nie koniecznie po twojemu ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 4:55, 22 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:06, 22 Gru 2015    Temat postu:

Nie piszę dla bezmózgów, bo oni i tak nie zrozumieją - przykład Jan Lewandowski w sąsiednim wątku o prawdzie. Chciałbym popisać z kimś na poziomie i widzę, że tutaj potencjał do tego masz Ty i Michał Dyszyński, ale nie wiem czy z Was to wykrzesam ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:54, 22 Gru 2015    Temat postu:

Poprawność to radość życia, gdy odkryjemy, że nie ma nic bliższego naszej nieskrępowanej naturze, niż bycie "poprawnym", "grzecznym" wobec praw wedle których funkcjonuje Kosmos, Natura. Zresztą jesteśmy jednym z Jej elementów, więc "sprzeciwiając się" Jej nie tylko skazujemy się na porażkę, lecz również zakłamujemy i niszczymy siebie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:58, 22 Gru 2015    Temat postu:

Bycie poprawnym jest wbrew naturze, która mnie stworzyła. Bycie grzecznym to często wynik mentalności niewolniczej, a tylko czasem prawdziwa natura danego człowieka - tego grzecznego, bo natura różnych ludzi się różni.

Natura i kosmos funkcjonują wg praw, które niekoniecznie muszą nam odpowiadać i właśnie stąd bierze się postęp, bo staramy się zrobić tak żeby było po naszemu. Radość życia wynika u każdego z różnych przyczyn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 22 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Chciałbym popisać z kimś na poziomie i widzę, że tutaj potencjał do tego masz Ty …
Faktycznie - nawet widać ten poziom potencjału:
lucek napisał:
To typowy sposób "myślenia" i "dyskusji" ścierw, popierdoleńców itp. ścierwojadów, ...
lucek napisał:
tłumacz debilom podobnym sobie, mnie nawet w dupę nie musisz całować ...


Ostatnio zmieniony przez Agent Tomek dnia Wto 21:16, 22 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:54, 22 Gru 2015    Temat postu:

Odgraniczyłbym chamstwo i zaburzenia psychiczne od potencjału ;) Choć sam fakt, że ktoś taki potencjał posiada nie oznacza, że ktoś z tego skorzysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Wto 22:58, 22 Gru 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Faktycznie - nawet widać ten poziom potencjału:
lucek napisał:
To typowy sposób "myślenia" i "dyskusji" ścierw, popierdoleńców itp. ścierwojadów, ...
lucek napisał:
tłumacz debilom podobnym sobie, mnie nawet w dupę nie musisz całować ...


Dziękuję Agencie Tomku,
komplementy mnie troszkę peszą .....
:oops:

Prosiak napisał:
Odgraniczyłbym chamstwo i zaburzenia psychiczne od potencjału....
Tak trzymaj Prosiak, nie musisz mieć kompleksów, nie o to chodzi by coś komuś udowadniać. Chodzi jedynie o to, żeby sobie podyskutować.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 23:03, 22 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 23 Gru 2015    Temat postu:

No ba, tylko czasem trzeba twardo dać komuś do zrozumienia kiedy dyskusja z nim przypomina rozmowę z dupą w nocy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:51, 23 Gru 2015    Temat postu:

Prosiaczku, gdybyś nie był tak ograniczony pewnością swoich poglądów i zadufany w jedyną słuszność twoich własnych widzimisię, to nawet interesujące byłoby z ciebie prosię. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:22, 23 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale przede wszystkim nie zgodzę się z tym, że przyczyna samotności jest jedna. Taka postawa, o której piszesz może powodować samotność, ale gdybyśmy zrobili statystyki, to nie sądzę żeby akurat ona była najczęstszą przyczyną.

Poza tym czym jest tak dokładniej odgradzanie się psychiczne od innych ludzi? Bo często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości..

Zniżać się...
Z punktu widzenia jakiegoś genialnego umysłu superkosmity, czy nawet największego ludzkiego mędrca każdy z nas może wydać się "kretynem". Czy to piszący te słowa, czy też Szanowny Autor zacytowanego tekstu. Z kolei nawet kiepsko rozgarnięty członek współczesnego społeczeństwa, przeniesiony do gromady dzikusów nie umiejących nawet rozpalać ognia, byłby mędrcem. Nie ma zatem jednoznaczności w uznaniu kto jest bezwzględnie mądry, a kto już nie.
Co jest?
Ano jest OSOBISTE PRZEKONANIE o swojej kompetencji. Tutaj na sfinii mamy swoiste zbiegowisko "geniuszy". Serio. Wystarczy poczytać wybraną losowo porcję postów. Obstawiam, że grubo ponad 50% dyskutantów ma się za ZNACZNIE mądrzejszych od przeciętnej, żeby nie powiedzieć, że WYJĄTKOWO MĄDRZY. Tak większość o sobie myśli, choć może się nie przyznają do tego wprost w każdym poście. Tak więc bezpiecznie byłoby założyć, że co byś Prosiaku (też niezwykle inteligentny dyskutancie) nie napisał, jakiego byś argumentu nie użył, to typowy czytający odbierze to mniej więcej z taką myślą: no tak, czasem gość miewa może jakieś pojedyncze ciekawe spostrzeżenie, ale ogólnie SPOOROO brakuje mu prawdziwego rozsądku, wiedzy i zrozumienia (którą oczywiście posiada, ten kto czyta...). Jak temu komuś napiszesz, że jest idiotą, to zapewne odbiorem będzie coś w stylu: "nie dość, że mało w życiu zrozumiał (a już na pewno w porównaniu do mnie), to jeszcze ma się za nie wiadomo jakiego mędrca... Oj głupiutki ci on, głupiutki...".
Oczywiście na takie coś każdy powie: no tak, cudze głupie mniemania nie są ważne, a ważna jest PRAWDA, czyli JAK NAPRAWDĘ JEST, czyli że to ja jeden wiem co i jak w tej sprawie. Tak (z grubsza, bo będą różnice co do formy, ale sens pozostanie) sobie pomyśli WIĘKSZOŚĆ (nie tylko Ty Prosiaku). Każdy też uważa, że OSTATECZNIE PRAWDA JEST PO JEGO STRONIE.
I, szczerze mówiąc, ja też przyznam, ze czytając co niektóre wypowiedzi zdarza mi się o ich twórcach myśleć hmmm pejoratywnie ... :cry: Może z wyjątkiem tego ostatniego wątku z prawdą, bo mój model epistemologiczny jest bardziej złożony, tzn. nie obsługuje on takiego prostego uznania "prawda jest moja, a tamten się myli".
Ale się też mityguję w owych zapędach uznawania innych za głupszych...
Jak mnie coś takiego najdzie, to "wynajduję sobie karę" - np. daję sobie zadanie, aby znaleźć przynajmniej jeden sensowny aspekt wypowiedzi, która mi się wydaje kretyńska, a często do tego grubiańska. I właściwie zawsze sobie taki aspekt znajduję. Poza tym generalnie staram się jakoś odpędzać przeświadczenie o własnej superkompetencji, bo uważam je za niszczące spostrzegawczość, gotowość do twórczych zmian, rozwoju (po co się zmieniać, jeśli już jest się tak wspaniałym i doskonałym...)
Ale to była dygresja, ja chciałem jeszcze o samotności.

Zgadzam się z Tobą, że przyczyny samotności są różne. Ale w moim przekonaniu nawet te różne przyczyny, gdzieś pod spodem, w swojej istocie, w psychologii NAJCZĘŚCIEJ mają u podstawy właśnie to, o czym pisałem - odgrodzenie się, dokonywane własnym wyborem, nastawieniem. To odgrodzenie widzę także w Twojej wypowiedzi - we fragmencie:
Prosiak napisał:
często jest też tak, że ci inni są skretyniałym społeczeństwem, a jednostka ma przemyślenia i zasady, przez które nie może zniżyć się do poziomu większości.

Odgradzasz się tutaj od ludzi swoją kompetencją, wartościami. Oczywiście, wszyscy (a przynajmniej większość) pozostali mają gorsze kompetencje, głupio ustawione wartości (może brak tychże).

Można by było mówić o tym, że się jednak nie odgradzasz tylko wtedy, gdybyś był w stanie WIDZIEĆ LUDZI NA RÓWNI z sobą. Każde postawienie się wyżej jest ustanowieniem granicy. Jeśli ktoś zawsze chce być wyżej, to jego otoczenie, w naturalny sposób, się rozrzedza. Bo przecież prawie każdy człowiek, gdy czuje się spychany, poniżany, zareaguje buntem (Ty zapewne też tak reagujesz, nie specjalnie wnikając, czy czasem ów ktoś poniżający Cię czasem faktycznie nie ma jakichś wielkich kompetencji i czy nie należałoby uznać jego racji). Nawet zwierzęta tak reagują (czytałem o takich badaniach), wykazują formy zazdrości, mają poczucie niesprawiedliwego traktowania. Zapewne jest to w dużym stopniu instynktowne.
Ale oczywiście form odgradzania się jest bardzo wiele:
- dostrzeganie, traktowanie jako powodu zmiany stosunku czyichś braków urody
- czyichś braków inteligencji
- braków urody
- miejsca zamieszkania, wykształcenia, sposobu wysławiania się, braku odporności psychicznej (umiejętności radzenia sobie w życiu), zdrowia (ale to słabeusz), a nawet...
- nawet nadmiaru cech pozytywnych - w rodzaju: on z tych mądrali, bogatszych, piękniejszych nie warto się z nim kolegować.
Odgradzamy się brakiem zainteresowania czyimiś sprawami "co tam będę słuchał tych jej/jego głupich opowieści i zwierzeń".

Jak by było w świecie bez samotności?
W świecie bez samotności ludzie z jednej strony pilnowali się, aby nie obciążać innych swoimi sprawami (nie wieszać się na nich np. ciągłymi zwierzeniami), ale jednocześnie nikt nie odmawiałby zainteresowania, pomocy, wysłuchania życzliwego, w poczuciu troski.
Jeśli ktoś daje innym troskę, życzliwość, to należy do świata z którego samotność jest wypychana. Jeśli jest zapatrzony w to co on uznaje, szanuje, co mu się podoba, to się oddala od tego świata.

Mam proste pytania, związane z brakiem dziewczyny?
Czy zaakceptowałbyś dziewczynę, jako towarzyszkę, jeśli by ona uważała Cię za znacznie głupszego (nawet jeśliby starała się nie dać tego odczuć, ale Ty byś dobrze to widział?
Czy zaakceptowałbyś dziewczynę, która mając wysokie kompetencje w czymś, bezpardonowo spychałaby Cię na margines, lekceważyła Twoje "głupie" pytania, uwagi?...
Czy jesteś nastawiony na to, aby DOCENIAĆ, WYWYŻSZAĆ OSOBY W TWOIM OTOCZENIU? Bo przecież warto być z kimś tylko wtedy, jeśli się jest dla owej osoby ważnym, oczekiwanym, docenionym. Czy gotów jesteś doceniać, uznawać za ważne i cenne aspekty innych osób w stopniu zbliżonym, jak tego oczekiwałbyś względem własnej osoby?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:13, 23 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:09, 24 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Prosiaczku, gdybyś nie był tak ograniczony pewnością swoich poglądów i zadufany w jedyną słuszność twoich własnych widzimisię, to nawet interesujące byłoby z ciebie prosię. :wink:


Ależ ja nie jestem pewien swoich poglądów i nie jestem zadufany w słuszność widzimisię. Przedstawiam poglądy tak jak opisałem to w poście powitalnym. Chodzi o to, że jeśli coś jest tylko moim własnym "widzimisię", to należałoby to wykazać, a można to zrobić jedynie odnosząc się do treści.

Jeśli ja mam rację, to ją udowodnię, a jeśli nie to ktoś mi to udowodni - z takiego wychodzę założenia. Oczywiście w realu zazwyczaj istnieją opcje pośrednie między tymi dwoma. Są jednak ludzie, którzy dyskutują po to żeby było jak najbardziej skomplikowanie i żeby sprawdzić czy ich wymyślone bajki są spójne logicznie i czy pasowałyby po przekształceniu do wersji obserwowanego przez nas świata. Są też idioci i trolle. Tym bym się zajął, zamiast zajmować się tym, że ktoś ma wysokie poczucie wartości, które w naszym kraju jest jeszcze rzadkością, czy tym, że ktoś potrafi być chamski kiedy coś nie trafia do rozmówcy. Toleruję odmienność zdań, ale nie lubię jak coś nie trafia i jest odrzucane a priori, bo ktoś w coś wierzy, albo chce żeby hipotezy wymyślone przez niego miały pierwszeństwo. A mi zależy na poznawaniu prawdy.

Michale Dyszyński,
Pisząc o niskim poziomie ludzkości mam na myśli mój punkt widzenia, ale on jest o tyle nietypowy, że zgodnie z tym sam jestem głupi. Jednak w odniesieniu do większości znanych mi ludzi... powiem tak: mam po prostu większe doświadczenie. Przy większości rozmów wychodzi, że ktoś ma takie zdanie jak ja miałem kilka lat temu, więc patrzę na to z perspektywy zrozumienia. Tymczasem ja po prostu zazwyczaj jestem niezrozumiany, więc nawet jak ktoś mnie krytykuje, to nie odnosi się do tego co piszę, tylko najpierw przekształca moją wypowiedź, albo pomija kluczowe argumenty. To właśnie nazywam skrajną głupotą, choć tak robią nieraz osoby z teoretycznie wysokim IQ. Przyczyną jest wiara, a ja tej wiary nie mam i dzięki temu dyskutuję z różnych punktów widzenia. Sam neguję to co stwierdzę i staram się poddawać moje poglądy pod ostrzał żeby znaleźć słabe punkty, których sam nie dostrzegam. I myślisz, że często ludzie dają mi wartościową informację zwrotną? Czasem dają, ale to niezwykle rzadkie zjawisko. W zasadzie treść myślowa innych ludzi jest mi potrzebna do tego żebym zapoznał się z różnymi stanowiskami i nie tracił czasu na samodzielne budowanie wniosków od zera z niejasnych przesłanek. Wolę konfrontować poglądy i wyciągać to co wygrywa i przyjąć jako swoje dopóki ktoś tego nie zmasakruje. Ludzie zazwyczaj nie odnoszą się do treści i to ich pogrąża.

Ten mechanizm uważam za ważny, ponieważ ludzie zazwyczaj identyfikują się a priori ze swoją wersją prawdy, a ja identyfikuję się ze swoją zdolnością do zmiany zdania pod wpływem argumentów i dlatego zawsze mam rację, bo jak jej nie mam, to ktoś ją ma i wtedy ja też już mam. Są jednak pewne tematy, które już przewałkowałem na milion stron i w nich objawia się moja "pewność". Tak się dzieje w przypadku poglądów, które już mnóstwo razy wygrywały, czyli są sprawdzone. Mam też taką "pewność", kiedy widzę, że rozmówca nie rozumie tego co piszę, albo leci oklepanymi schematami rozmów charakterystycznymi dla danej grupy. I ja po prostu wolę unikać takich ludzi.

Cytat:
Może z wyjątkiem tego ostatniego wątku z prawdą, bo mój model epistemologiczny jest bardziej złożony, tzn. nie obsługuje on takiego prostego uznania "prawda jest moja, a tamten się myli".


Mój obejmuje, ale najtrafniejszym określeniem dla niego jest po prostu to, że człowiek poznaje jedynie myśli na temat prawdy, co powoduje, że jeśli nawet mówimy prawdę, to tak naprawdę opisujemy jej wyabstrahowane elementy.

Co do sensownego aspektu czyjejś wypowiedzi, to ja często takie znajduję, a często po prostu znam te teorie i sam w nie kiedyś wierzyłem, lub w jakieś pokrewne jeśli chodzi o strukturę. W sumie ignoruję to jeśli meritum jest omijane lub lekceważone przez rozmówcę.

Cytat:
Odgradzasz się tutaj od ludzi swoją kompetencją, wartościami. Oczywiście, wszyscy (a przynajmniej większość) pozostali mają gorsze kompetencje, głupio ustawione wartości (może brak tychże).


Ale to jest nieprawda. Większość uznaję za głupią, ale dzięki temu ludzie mądrzy mają większą wartość. Ja się nie odgradzam, jestem czasem wręcz zbyt otwarty i wtedy tracę przez to, że nie udaję jeśli moje zdanie jest niepopularne. Jeśli ktoś jest ode mnie głupszy, ale jest miły i dobry, to ja też jestem miły i dobry. A jeśli ktoś mnie poniża, to traktuję to jako słabość, lub element gry. Dopuszczam też możliwość, że ta osoba ma rację, więc analizuję, bo gdyby wyszło, że ma to nie mógłbym się obrazić na to poniżanie.

Samotność, o której pisałem dotyczy tylko braku dziewczyny, co jest związane z innymi sprawami niż to o czym piszemy. Oczywiście nie zaakceptowałbym dziewczyny, która uważałaby mnie za znacznie głupszego, czy lekceważyłaby mnie i oczywiście wręcz wywyższam osoby, które lubię, bo z kimś niewyjątkowym bym się nie zadawał ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:06, 24 Gru 2015    Temat postu:

Do Prosiaczka: czym jest dowód wg ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 24 Gru 2015    Temat postu:

Dowód idealny jest wg mnie wykazaniem, że dane stwierdzenie ponad wszelką wątpliwość odpowiada faktom. Stwierdzenie może dotyczyć tylko części faktów. Ale dowód idealny występuje rzadko i przeważnie mówimy o ocenie prawdopodobieństwa, która jest zbliżona do dowodu, ale zostawia jakiś margines błędu.

Jest jeszcze dowód jako wyprowadzenie logicznego rozumowania z danych założeń, takimi dowodami są np obliczenia matematyczne.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 14:24, 24 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin