Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm vs. agnostycyzm
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:04, 18 Kwi 2008    Temat postu: Ateizm vs. agnostycyzm

Czy ktoś z sznownych forumowiczów może mi wyjaśnić różnicę ale nie na poziomie znaczenia słów ale na poziomie praktycznym. Co zmienia się w naszym zachowaniu, decyzjach, światopogladzie jeżeli zaczynamy podstawiać atezim zamiast agnostycyzmu.
O ile pojeciowo różnica jest zasadnicza bo stawia agnostycyzm dokładnie pośrodku pomiędzy ateizmem a teizmem o tyle w praktyce agnostycyzm = ateizm. Jeżeli jestem w błędzie to prosze o sprostowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:53, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Więc może ja jako agnostyk...
Nie wiem co rozumiesz przez "praktykę", bo jeśli chodzi Ci o jakieś zasady jak np. niejedznie w piątek mięcha rzeczywiście ateizm = agnostycyzm.
Co do mnie, po latach poszukiwania jakiegoś zadowalającego mnie systemu światopoglądowego, musiałem rozłożyć ręce - pojęcia nie mam jaka jest rzeczywistość, nie wiem skąd pochodzi świat czy czasoprzestrzeń w której żyjemy. Tak naprawdę nic nie wiem o pochodzeniu i przeznaczeniu tego wszystkiego co obserwuję.
W praktyce zaś uważam, że tak naprawdę to każdy z Was również tego nie wie. Bladego pojęcia moi drodzy nie macie o rzeczywistości występującej poza naszym wszechświatem. W praktyce więc uważam, że tworzenie światopoglądów wyjaśniających nie jest uczciwe a upieranie się przy nich - prawie nieetyczne.
Próby bagatelizowania sprawy np. ateizmem semiotycznym uważam za naiwne - gdyż jeżeli istnieje jakaś jeszcze rzeczywistość poza wszechświatem, to wszystko co tam jest, podpada pod metodę takiego ateizmu. Jeżeli więc istnieją jakieś świadome byty z których wyłaniają się wszechświaty, to teizm jest w mocy i traktuję to jako zupełnie realną możliwość. Jeżeli do powstania wszechświata potrzeba kilku bytów świadomych to politeizm jest w mocy.

W życiu nie mógłbym zostać ateistą, nie mam pojęcia nic o rzeczywistości której nie widzę.

Różnica między ateizmem a agnostycyzmem jest więc tak duża, że w praktyce gdy mój kolega z pracy zachwycał się Dawkinsem, zbyłem go równie pogardliwym milczeniem jak wtedy, gdy inny naiwniak, słońce głupiej wiary, zaczął podczas obiadu dopytywać się czy i my również mamy problem z pamiętaniem o piątkowym poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 16:13, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Bardzo proszę.
Ateista jest to człowiek, który w Boga nie wierzy. Jego przekonanie w słuszność tego niewierzenia jest tak wielkie, że wiara w to, że nie wierzy zaczyna przypominać wiarę. Ta wiara z kolei powoduje konieczność udawadniania wszystkim dookoła, że wierzyć jest głupotą i o to jest gotów w imię tego w co wierzy, teierdząc, że w nic nie wierzy , stoczyć kazdy bój z tymi co wierzą.
Agnostyk to człowiek, który nie twierdzi, że wierzy, ale i nie zaprzecza. Będąc człowiekiem praktycznym, dochodzi do wniosku, że wszystko jedno. Tak na wszelki wypadek, no bo nic do końca nie wiadomo i nic nie stoi na przeszkodzie, przyjmuje jakiś układ wartości, najlepiej z Dekalogu. Jakieś wartości i tak trzeba w sobie nosić. Jeżeli okaże się, wraz z ostatnim oddechem, że Bóg jest, to zawsze jakiś argument, że podążał słuszną ścieżką. I zakłada, że jak stanie przed obliczem Pańskim, to najlepiej będzie rżnąc głupa, licząc (i chyba słusznie) na boskie poczucie humoru. Zakładając jednocześnie, że "Tam" nic nie ma, to będzie do ostatniego tchu wierzył, że życie spędził wartościowo i godnie. Nie będzie szczególnie atakowany ani przez teistów, ani ateistów, bo kazdy z nich rozpozna w nim ( w zależności w jakim świetle sie ustawi ) swojaka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:20, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Wiwo ma rację, dobry przykład to Bogusław Wolniewicz, któremu bycie stałym współpracownikiem R.M nie przeszkadza. Teza agnostyczna bywa wyjściem zarówno w kierunku teizmu jak i ateizmu, również w aspekcie praktycznym. Agnostyk będzie znacznie bardziej tolerancyjny na społeczne przejawy religii, może w o wiele bardziej zrozumiały niż ateista sposób współpracować, wspierać poszczególne postulaty wysuwane przez kościoły, religię w kwestii etyki, prawa, tradycji. Może też wynikać z niego skłonność do makiawelizmu i elitaryzmu w kwestiach społecznopolitycznych, dostrzeganie pozytywnego wpływu religii na kulturę, społeczeństwo, historię.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 16:24, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:27, 18 Kwi 2008    Temat postu:

W twoim rozumieniu Dawkins nie jest ateistą, lecz agnostykiem. Mam wrażenie, że nie znajdzie się żaden rozsądny człowiek nazywający się ateistą, który w 100 % stwierdza, że jakiegoś bytu nadprzyrodzonego nie ma. Ja mogę tylko stwierdzić, że jeżeli jest to na 100% ten byt nadprzyrodzony nie identyfikuje się z jakąkolwiek religią na ziemi. Wszystkie religie są tak prymitywne i głupie w większości celebr, obrzędów czy też niektórych zasad, że ten byt nadprzyrodzony musiałby być skończonym kretynem (jak na boga) równie głupim jak większość wyznawców.
Nie mam natomiast nic przeciwko widzeniu bytu nadprzyrodzonego w sposób deistyczny czy też panteistyczny. Takie widzenie świata jest oczywiście hipotezą, ale równie uprawnioną jak hipoteza czysto ateistyczna.

Natomiast to, o co pytałem to oczywiście praktyka. Czym się różni postępowanie (czyny, decyzje, zachowania) agnostyka i ateisty. Czy w konkretnych sytuacjach życiowych ateista postąpi inaczej niż agnostyk w związku ze swoim światopoglądem. Według mnie nie, dlatego stawiam hipotezę, że ateizm=agnostycyzm. A nawet pójdę tym tropem dalej i napiszę ateizm=agnostycyzm=panteizm=deizm <> teizm.

Dlatego też dziwi mnie spór pomiędzy agnostykami i ateistami. Różnica jest tak mała, że niezauważalna. Agnostycy twierdzą, że nie wiedzą czy istnieje bóg bo nie mają ku temu przesłanek, a więc zachowują się tak jakby go nie było. To samo czynią ateiści z tym ze oni stwierdzają, że bóg RACZEJ nie istnieje. Z tym, że raczej to jest około 90% u agnostyków powiedzmy 50%. Jest to spór czysto akademicki nie mający żadnego przełożenia na rzeczywistość. Ateiści wcale nie udowadniają, że boga nie ma, bo jak sam wiesz udowodnienie, że coś nie istnieje jest awykonalne i nikt przy zdrowych zmysłach takiej analizy nie przeprowadzi. To co możemy w dyskusji próbować wykazać to :
- absurdalność wierzeń religijnych, ich sprzeczność i jasny cel istnienia
- nielogiczność i bezsensowność dowodów na istnienie bytów nadprzyrodzonych
- brak korelacji pomiędzy dobrem i złem wśród ludzi a wyznawaną religią.

I to jest nasze wspólne stanowisko, które warunkuje nasze działania. Różni nas tylko czy 90% czy 50% a może 20%.

Ps. Dawkins napisał, że żaden ateista nie jest w 100% pewny że bóg nie istnieje. I zrobił to, co napisałem.
1. wykazał błędność dowodów na istnienie boga
2. Wykazał, że święta księga chrześcijan jest sprzeczna, absurdalna, okrutna i nienadająca się jako wzór do naśladowania dla kogokolwiek
3. Pórbował wykazać, że moralność jest w nas wbudowana i niezależna od wyznawanej religii.

Wnioskiem jego książki nie jest eureka - "bóg nie istnieje" a jedynie nie ma powodów aby wierzyć w boga, nie jest on bytem koniecznym do powstania świata, oraz żadna z religii nie przynosi korzyści świadomym jednostkom (podkreślam) świadomym. Dla tak zwanego motłochu może być pożyteczna a raczej dla ludzi, którzy motłochem zarządzają.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 16:41, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:44, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Ujmę więc to tak: Historycznie rzecz biorąc znamy fanatyczne ruchy teistyczne i fanatyczne ruchy ateistyczny. Jedne i drugie były zdolne sformułować systemy totalitarne, wciąż jeszcze funkcjonujące we współczesnym świecie.
Nigdy zaś nie było fanatycznych ruchów agnostycznych. Nigdy agnostycyzm nie był światopoglądem panującym.

Taka jest praktyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 16:46, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Tak jak PSL w politycznych realiach tego kraju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:46, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Buddy istnienie nie jest normalnym przymiotnikiem, cechą jak żółty czy zielony. jest klasyfikatorem i należy do predykatów pierwszego rzędu chyba, że odnosimy je do przemijania, aktualności etc.
Cytat:
W twoim rozumieniu Dawkins nie jest ateistą lecz agnostykiem. Mam wrażenie że nie znajdzie się żaden rozsądny człowiek nazywający sie ateistą który w 100 % stwierdza, że jakiegoś bytu nadprzyrodzonego nie ma.
Wystarczy, że w odbiorze społecznym będzie uchodził na będącego na sto procent pewnym, przy myśleniu o praktyce trzeba wziąć poważnie pod uwagę odbiór społeczny, a w nim widać głównie czyni i skutki a te są dogmatyczne, moga nawet dogmatycznie wyrażać niepewność bez zgody aby z tejże niepewności wnioskować za jedną z opcji. Nie wiem też czy zasadne jest mówienie o nie dogmatyczności sądów światopoglądowych. [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Ja mogę tylko stwierdzić, że jeżeli jest to na 100% ten byt nadprzyrodzony nie identyfikuje się z jakąkolwiek religią na ziemi. Wszystkie religie są tak prymitywne i głupie w większości celebr, obrzędów czy też niektórych zasad, że ten byt nadprzyrodzony musiałby być skończonym kretynem (jak na boga) równie głupim jak większość wyznawców.
Twoja pewność o twej mądrości w tychże ocenach jest niemożebnie dogmatyczna i tak pełna wyższości, że ma się ochotę zostać największym fanatykiem jaki żył na Ziemi. Ale na szczęście jest ona ahistoryczna, uciekająca w niby to prawdopodobieństwa (jakie skoro jesteś jednostkowy i twe sady też są jednostkowe i odnoszą się do całości jako czegoś jednostkowego), aby skryć wybacz to określenie swą małość.
Cytat:
Nie mam natomiast nic przeciwko widzeniu bytu nadprzyrodzonego w sposób deistyczny czy też panteistyczny. Takie widzenie świata jest oczywiście hipotezą ale równie uprawnioną jak hipoteza czysto ateistyczna.
A okazjonalizm też do tego zaliczysz?
Cytat:
Natomiast to o co pytałem to oczywiście praktyka. Czym się rózni postępowanie (czyny, decyzje, zachowania) agnostyka i ateisty. Czy w konkretnych sytuacjach życiowych ateista postąpi inaczej niż agnostyk w związku ze swoim światopoglądem. Według mnie nie dlatego stawiam hipotezę że ateizm=agnostycyzm. A nawet pójdę tym tropem dalej i napiszę ateizm=agnostycyzm=panteizm=deizm <> teizm.
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś co ci inni odpowiedzieli. I zaproponuje teze odwrotną. ateizm<>agnostycyzm=politeizm=panteizm=deizm=okazjonalizm=teizm
Wszystkie po prawej stronie nie bacząc na gderanie ateistów śmią czerpać radość z ludzkiej kondycji i wszystkich jej wytworów.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 16:47, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:48, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Tak jak PSL w politycznych realiach tego kraju.

Rzeczywiście tak jak PSL, skoro tylu agnostyków tak łatwo wpisało się na listę Agnosiewicza o "polskich ateistach i agnostykach".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:53, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Wiwo ma rację, dobry przykład to Bogusław Wolniewicz, któremu bycie stałym współpracownikiem R.M nie przeszkadza. Teza agnostyczna bywa wyjściem zarówno w kierunku teizmu jak i ateizmu, również w aspekcie praktycznym. Agnostyk będzie znacznie bardziej tolerancyjny na społeczne przejawy religii, może w o wiele bardziej zrozumiały niż ateista sposób współpracować, wspierać poszczególne postulaty wysuwane przez kościoły, religię w kwestii etyki, prawa, tradycji. Może też wynikać z niego skłonność do makiawelizmu i elitaryzmu w kwestiach społecznopolitycznych, dostrzeganie pozytywnego wpływu religii na kulturę, społeczeństwo, historię.


Dlaczego agnostyk ma być znacznie bardziej tolerancyjny od ateisty. Jako ateista nie widzę takiej zależności jeżeli chodzi o te sprawy. Ja też mogę popierać kościół w wielu sprawach które uznaję za słuszne a nie popierać gdy są głupie.
- I tak np. jestem za zakazanie aborcji bez wyraźnych przyczyn. (gwałt, zagrożenie życia, uszkodzenie płodu)
- jestem przeciwnikiem wojen
- jestem przeciwnikiem kary śmierci
- uzaneję zasady dekalogu poza 1,2,3,4 (pierwsze 3 odrzucam bo tyczą się boga w którego nie wierzę) a 4 bo czczenie rodziców jest zbyt daleko idącą zasadą w którą 100% katolików tez nie wierzy. Wystarczy mi posiadanie do nich szacunku i kochanie.
- będę wspierał kościół jeżeli wykaże, że składki pójdą na domy opieki, hospicja i pomoc najbiedniejszym

Przeciwko tradycji też nie występuję choć tradycja nie jest czymś stałym i niektóre zasady zmieniam.

Jeżeli chodzi o dostrzeganie wpływu religii na kulturę to tez nie trzeba być agnostykiem i aby to widzieć.

Podsumowując wprowadzasz sztuczny podział który nie ma korelacji ze światopoglądem a jedynie zakładasz że taki powinien być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:57, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Agnostyk nie jest bardziej tolerancyjny.... generalnie może uważać przedstawicieli światopoglądów wyjaśniających za niezłych głupków. Ale różnica między agnostykiem a ateistą jest taka, że ateista (i teista) WIE ! Jeden i drugi nie wie oczywiście na 100%. Przecież większość katolików wyraźnie powie, że oni WIERZĄ w nie wiedzą, uważają że mają przesłanki, a nie dowód. Natomiast owa wiara wywołuje misjonarski ferwor, potrzebę przekonywania, itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:04, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
PTRqwerty napisał:
Ujmę więc to tak: Historycznie rzecz biorąc znamy fanatyczne ruchy teistyczne i fanatyczne ruchy ateistyczny. Jedne i drugie były zdolne sformułować systemy totalitarne, wciąż jeszcze funkcjonujące we współczesnym świecie.
Nigdy zaś nie było fanatycznych ruchów agnostycznych. Nigdy agnostycyzm nie był światopoglądem panującym.

Taka jest praktyka.


Niezłe- agnostycyzm jest światopoglądem panującym we wszystkcich współczesnych demokracjach i wielokrotnie w historii. Np. We Francji państwo jest świeckie i nie zabiera głosu w sprawach religii bo nikt na prawdę nie wie jak jest i kazdy ma prawo wierzyć w co chce.

A jakież to znasz fanatyczne ruchy ateistyczne. Chyba nie chcesz powiedzieć że chodzi ci o komunizm. Komunizm przede wszystkim był poglądem świeckim.
Wrogość do religii była ale związana była przede wszystkim z totalitaryzmem. Władza była przeciw nie tylko religii ale i przeciwko pluralizmowi, demokracji, wolności, własności itp. Które z tych anty było najgorsze nie wiem ale nie podejrzewam że antyreligijne. Zresztą nie była znów tak wielka antyreligijność skoro w czasach stalinizmu kościół prawosławny nie upadł i dziś ma się całkiem dobrze. Gospodarstwa prywatnego w całej rosji radzieckiej już w 33 roku nie było ani jednego. Cerkwie działały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:08, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Światopogląd panujący jest wtedy gdy jest narzucony szariat jak w islamskich teokracjach lub ateizm w ZSRR lub Chinach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:11, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Ateista nie wie. Ateista uważa, że nie ma żadnych przesłanek aby wierzyć a więc nie wierzy.

Ja właściwie nie wiem czy jestem ateistą czy agnostykiem. Dla mnie ciągle jest to to samo. Na pewno jestem ateistą w stosunku do teizmu ale już agnostykiem w stosunku do panteizmu oraz deizmu.

Dlaczego ateistą w stosunku do teizmu? Dlatego że bóg teistyczny jest czymś namacalnym, czymś co się objawia, czymś co ingeruje. A ponieważ nie ma prawdziwych dowodów na to, że tak się dzieje oznacza, że że coś tu nie gra.
Objawia się a jednoczeńsnie nie ma dowodów.
Ingeruje nie pozostawiając wyraźnych śladów
???
Czyli ktoś kłamie i wmawia że się objawia, wmawia że ingeruje sam nie posiadając dowodów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:17, 18 Kwi 2008    Temat postu:

;) Żartowałem z tym systemem panującym. Nie dałeś się wpuścić w maliny.

Ciężko sobie wyobrazić doktrynę panującą mającą za podstawę agnostycyzm. Ateizm tak ale jak na razie na świecie nie miało to miejsca.

Ciekwym trafem kościół przedstawia (jawna manipulacja) komunizm = ateizm. A tak naprawdę komunizm zaprzeczał wielu innym swiatopoglądom. Już to pisałem. Ateizm nie był czymś szczególnym a niejako był czymś przy okazji. Komunizm nie zdobył władzy dlatego że zaprzeczał bogu ale dlatego że zaprzeczał WŁASNOŚCI PRYWATNEJ. I to był rdzeń komunizmu. Antykapitalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:18, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Nie tyle coś tu nie gra co problem jest równie skomplikowany jak wszechświat. Większość ludzi głupiej całki nie potrafi policzyć, ale wszyscy są przedstawicielami wyjaśniających światopoglądów. Mogliby się jednak zająć tym co potafią najlepiej - np. wybore który przepis na zupę jest lepszy lub które auto sprawniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 17:19, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

A jakież to znasz fanatyczne ruchy ateistyczne. Chyba nie chcesz powiedzieć że chodzi ci o komunizm. Komunizm przede wszystkim był poglądem świeckim.
Wrogość do religii była ale związana była przede wszystkim z totalitaryzmem. Władza była przeciw nie tylko religii ale i przeciwko pluralizmowi, demokracji, wolności, własności itp. Które z tych anty było najgorsze nie wiem ale nie podejrzewam że antyreligijne. Zresztą nie była znów tak wielka antyreligijność skoro w czasach stalinizmu kościół prawosławny nie upadł i dziś ma się całkiem dobrze. Gospodarstwa prywatnego w całej rosji radzieckiej już w 33 roku nie było ani jednego. Cerkwie działały.


Nie bardzo wiem, co chciałes napisać. To chyba z innej bajki, niż ta któą ja znam. Ale nie ma co się o to spierać. W koncu zawsze można wykupić wycjeczkę do Koreii Płn. Tylko trzeba uwazać. Ponoć kanibalizm bywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
PTRqwerty napisał:
Ujmę więc to tak: Historycznie rzecz biorąc znamy fanatyczne ruchy teistyczne i fanatyczne ruchy ateistyczny. Jedne i drugie były zdolne sformułować systemy totalitarne, wciąż jeszcze funkcjonujące we współczesnym świecie.
Nigdy zaś nie było fanatycznych ruchów agnostycznych. Nigdy agnostycyzm nie był światopoglądem panującym.

Taka jest praktyka.


Niezłe- agnostycyzm jest światopoglądem panującym we wszystkcich współczesnych demokracjach i wielokrotnie w historii. Np. We Francji państwo jest świeckie i nie zabiera głosu w sprawach religii bo nikt na prawdę nie wie jak jest i kazdy ma prawo wierzyć w co chce.
Wybacz ale to są państwa ateistyczne a nie agnostyczne, agnostyczny to jest na przykład Izrael gdzie faktycznie traktuje się religie i niewiarę na równi a nie pod płaszczykiem wzajemnego trywializowania się i obojętności na innych i na przeszłość, medializacji kolejnych sfer prywatności (która jest kolejnym punktem ideologicznej walki) sp6ycha się sfery dla wielu ludzi ważne do ich prywatności. Zresztą nie można rozumieć wolności czysto negatywnie jak zaproponowałeś, trzeba ją tez rozumieć pozytywnie, to znaczy jeśli ktos ma faktycznie prawo wierzyć to ma tez prawo o tym mówić innym, publicznie głosić i przekonywać, wychowywać swe dzieci konsekwentnie zgodnie ze swym światopoglądem.
Cytat:
A jakież to znasz fanatyczne ruchy ateistyczne.
Pierwszym był ruch drugiego pokolenia sofistów, rada trzydziestu która dokonała krawego przewrotu w Atenach i w iście totalitarny sposób zwalczała opozycję. własność, majatki, na ich czele stał niejaki Trazymach.
Cytat:
Chyba nie chcesz powiedzieć że chodzi ci o komunizm. Komunizm przede wszystkim był poglądem świeckim.
Słowna gierka, na ta świeckość składał się wojujący laicyzm.
Cytat:
Wrogość do religii była ale związana była przede wszystkim z totalitaryzmem. Władza była przeciw nie tylko religii ale i przeciwko pluralizmowi, demokracji, wolności, własności itp.
Podobnie jak niektórzy apologeci nie chcesz dostrzec związku między tym, co ci bliskie a gwałtem, totalitaryzmem, czysty subiektywizm.
Cytat:
Zresztą nie była znów tak wielka antyreligijność skoro w czasach stalinizmu kościół prawosławny nie upadł
Zawłaszczony przez państwo, przeżarty bezpieką, a i tak, np: na Ukrainie wiele kosciołów poniszczono, zagrabiono, wielu prawosławnych kapłanów na Sybir, łagrów poszło, poczytaj sobie literaturę obozową.

Ps: Nie wprowadzam sztucznego podziału, dla mnie zwyczajnie są te rzeczy trudniejsze do uzasadnienia z punktu widzenia ateisty, szczególnie jeśli będzie sie je pojmować jako zerwanie z metafizyczną wiarą (obejmującą nie tylko wiarę religijną), zreszta z perspektywy ateisty raczej będą to zbiegi okoliczności, że się gdzieś z religijnymi zgadza, agnostyk zaś nie ma tak instrumentalnego podejścia. Ponadto wiele stanowisk dzieli bardziej teoria niż praktyka i to czasem w sposób paradoksalny, np: racjonalizowaniu religii chętnie się sprzeciwią zarówno różni ateiści jak i zwolennicy mistycyzmu ale to z tymi drugimi ateiście raczej trudniej było by żyć na co dzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:35, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Buddy istnienie nie jest normalnym przymiotnikiem, cechą jak żółty czy zielony. jest klasyfikatorem i należy do predykatów pierwszego rzędu chyba, że odnosimy je do przemijania, aktualności etc.

Nie rozumiem co to ma do tematu?


Cytat:
Cytat:
W twoim rozumieniu Dawkins nie jest ateistą lecz agnostykiem. Mam wrażenie że nie znajdzie się żaden rozsądny człowiek nazywający sie ateistą który w 100 % stwierdza, że jakiegoś bytu nadprzyrodzonego nie ma.
Wystarczy, że w odbiorze społecznym będzie uchodził na będącego na sto procent pewnym, przy myśleniu o praktyce trzeba wziąć poważnie pod uwagę odbiór społeczny, a w nim widać głównie czyni i skutki a te są dogmatyczne, moga nawet dogmatycznie wyrażać niepewność bez zgody aby z tejże niepewności wnioskować za jedną z opcji. Nie wiem też czy zasadne jest mówienie o nie dogmatyczności sądów światopoglądowych. [link widoczny dla zalogowanych]


Agnostyk jest w ten sam sposób pewny w nieistnienie boga jak ateista. Gdyby uważał że istnieje to byłby teistą. Agnostyk też nie ma przesłanek żeby wierzyć więc nie wierzy. Tu nie ma różnic.

Cytat:
Cytat:
Ja mogę tylko stwierdzić, że jeżeli jest to na 100% ten byt nadprzyrodzony nie identyfikuje się z jakąkolwiek religią na ziemi. Wszystkie religie są tak prymitywne i głupie w większości celebr, obrzędów czy też niektórych zasad, że ten byt nadprzyrodzony musiałby być skończonym kretynem (jak na boga) równie głupim jak większość wyznawców.
Twoja pewność o twej mądrości w tychże ocenach jest niemożebnie dogmatyczna i tak pełna wyższości, że ma się ochotę zostać największym fanatykiem jaki żył na Ziemi. Ale na szczęście jest ona ahistoryczna, uciekająca w niby to prawdopodobieństwa (jakie skoro jesteś jednostkowy i twe sady też są jednostkowe i odnoszą się do całości jako czegoś jednostkowego), aby skryć wybacz to określenie swą małość.

Argumenty ad persona to tak jak puszczenie bąka w towarzystwie. I nie reaguj tak histerycznie. Nie chcę znowu zaczynać tego samego. Zobacz wątek gdzie wujzbuj probuje mi wytłumaczyć racjonalnosć religii.
Czy poczęcie i urodzenie z dziewicy jest racjonalne????..........


Cytat:
Cytat:
Nie mam natomiast nic przeciwko widzeniu bytu nadprzyrodzonego w sposób deistyczny czy też panteistyczny. Takie widzenie świata jest oczywiście hipotezą ale równie uprawnioną jak hipoteza czysto ateistyczna.
A okazjonalizm też do tego zaliczysz?

Co to jest okazjonalizm?


Cytat:
Cytat:
Natomiast to o co pytałem to oczywiście praktyka. Czym się rózni postępowanie (czyny, decyzje, zachowania) agnostyka i ateisty. Czy w konkretnych sytuacjach życiowych ateista postąpi inaczej niż agnostyk w związku ze swoim światopoglądem. Według mnie nie dlatego stawiam hipotezę że ateizm=agnostycyzm. A nawet pójdę tym tropem dalej i napiszę ateizm=agnostycyzm=panteizm=deizm <> teizm.
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś co ci inni odpowiedzieli. I zaproponuje teze odwrotną. ateizm<>agnostycyzm=politeizm=panteizm=deizm=okazjonalizm=teizm
Wszystkie po prawej stronie nie bacząc na gderanie ateistów śmią czerpać radość z ludzkiej kondycji i wszystkich jej wytworów.


Wykaż, że ateiści nie czerpią? Dodatkowo tu mówisz tylko o jednym fragmencie rzeczywistości a ja mówię o całokształcie.


A. = Zycie Ateisty
B. = Zycie Agnostyka
C. = Życie Deisty
D. = Życie Panteisty
E. = Życie Teisty

1. Modlitwy, celebry
A NIE = B =C = D, E=TAK

2. Tworzenie społeczności.
A. PRAWIE ŻADNE = B = C = D E =TAK

3. Prawo poza prawem świeckim
A= NIE = B = C = D, E= TAK

4. Instytucje
A=NIE = B = C = D E = TAK

5. Moralność
A - Świecka - indywidualna =B = C = D E- narzucona

Nie czujesz się osamotniony?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 17:40, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:36, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Proszę powyższy post napisać zgodnie z jakimiś standardami......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:42, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Walczę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:48, 18 Kwi 2008    Temat postu:

hehe,
łoki :-D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 19:40, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ciężko sobie wyobrazić doktrynę panującą mającą za podstawę agnostycyzm. Ateizm tak ale jak na razie na świecie nie miało to miejsca.

Ciekwym trafem kościół przedstawia (jawna manipulacja) komunizm = ateizm. A tak naprawdę komunizm zaprzeczał wielu innym swiatopoglądom. Już to pisałem. Ateizm nie był czymś szczególnym a niejako był czymś przy okazji. Komunizm nie zdobył władzy dlatego że zaprzeczał bogu ale dlatego że zaprzeczał WŁASNOŚCI PRYWATNEJ. I to był rdzeń komunizmu. Antykapitalizm.


Faktycznie, ciężko sobie wyobrazić agnostycyzm totalitarny. Albo totalitarne rządy PSL. Takie totalitarne ni to ni sio.
Jak dobrze pamiętam, ale mogę się mylić, ustrój jedyny i słuszny oparty był na filozofi Marksa, Engelsa i Lenina. Te o ile się nie mylę, był w swej doktrynie ateistyczne. Piszę jeśli sie nie mylę, bo miałem na studiach do tej filozofii taki sam stosunek jak do ekonomi socjalizmu. Bez zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Budyy napisał:
Ciężko sobie wyobrazić doktrynę panującą mającą za podstawę agnostycyzm. Ateizm tak ale jak na razie na świecie nie miało to miejsca.

Ciekwym trafem kościół przedstawia (jawna manipulacja) komunizm = ateizm. A tak naprawdę komunizm zaprzeczał wielu innym swiatopoglądom. Już to pisałem. Ateizm nie był czymś szczególnym a niejako był czymś przy okazji. Komunizm nie zdobył władzy dlatego że zaprzeczał bogu ale dlatego że zaprzeczał WŁASNOŚCI PRYWATNEJ. I to był rdzeń komunizmu. Antykapitalizm.


Faktycznie, ciężko sobie wyobrazić agnostycyzm totalitarny. Albo totalitarne rządy PSL. Takie totalitarne ni to ni sio.
Jak dobrze pamiętam, ale mogę się mylić, ustrój jedyny i słuszny oparty był na filozofi Marksa, Engelsa i Lenina. Te o ile się nie mylę, był w swej doktrynie ateistyczne. Piszę jeśli sie nie mylę, bo miałem na studiach do tej filozofii taki sam stosunek jak do ekonomi socjalizmu. Bez zrozumienia.

Agnstycyzm jest ni to ni sio z punktu widzniea fanatyków światopoglądów wyjaśniających, którzy nie potrafią zrozumieć, że ktoś może przyznać się szczerze do swej niewiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:47, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Buddy istnienie nie jest normalnym przymiotnikiem, cechą jak żółty czy zielony. jest klasyfikatorem i należy do predykatów pierwszego rzędu chyba, że odnosimy je do przemijania, aktualności etc.

Nie rozumiem co to ma do tematu?
to, że wobec tego jest wieksza sprzeczność gdy postępuje ateista tak jak ty zarysowałeś, niż wtedy gdy tak postepuje agnostyk, cóż niektórzy potrafią się przyzwyczaić do dysonansów.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
W twoim rozumieniu Dawkins nie jest ateistą lecz agnostykiem. Mam wrażenie że nie znajdzie się żaden rozsądny człowiek nazywający sie ateistą który w 100 % stwierdza, że jakiegoś bytu nadprzyrodzonego nie ma.
Wystarczy, że w odbiorze społecznym będzie uchodził na będącego na sto procent pewnym, przy myśleniu o praktyce trzeba wziąć poważnie pod uwagę odbiór społeczny, a w nim widać głównie czyni i skutki a te są dogmatyczne, moga nawet dogmatycznie wyrażać niepewność bez zgody aby z tejże niepewności wnioskować za jedną z opcji. Nie wiem też czy zasadne jest mówienie o nie dogmatyczności sądów światopoglądowych. [link widoczny dla zalogowanych]


Agnostyk jest w ten sam sposób pewny w nieistnienie boga jak ateista. Gdyby uważał że istnieje to byłby teistą. Agnostyk też nie ma przesłanek żeby wierzyć więc nie wierzy. Tu nie ma różnic.
Nie, on jest pewny, że nigdy tu na Ziemi sie o tym nie dowie czy jest czy nie a dokładniej jaki jest bo trudno mówić o czystym istnieniu czegoś.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Ja mogę tylko stwierdzić, że jeżeli jest to na 100% ten byt nadprzyrodzony nie identyfikuje się z jakąkolwiek religią na ziemi. Wszystkie religie są tak prymitywne i głupie w większości celebr, obrzędów czy też niektórych zasad, że ten byt nadprzyrodzony musiałby być skończonym kretynem (jak na boga) równie głupim jak większość wyznawców.
Twoja pewność o twej mądrości w tychże ocenach jest niemożebnie dogmatyczna i tak pełna wyższości, że ma się ochotę zostać największym fanatykiem jaki żył na Ziemi. Ale na szczęście jest ona ahistoryczna, uciekająca w niby to prawdopodobieństwa (jakie skoro jesteś jednostkowy i twe sady też są jednostkowe i odnoszą się do całości jako czegoś jednostkowego), aby skryć wybacz to określenie swą małość.

Argumenty ad persona to tak jak puszczenie bąka w towarzystwie. I nie reaguj tak histerycznie. Nie chcę znowu zaczynać tego samego. Zobacz wątek gdzie wujzbuj probuje mi wytłumaczyć racjonalnosć religii.
Czy poczęcie i urodzenie z dziewicy jest racjonalne????..........
Zależy od kryterium racjonalności, sorry ale dla mnie racjonalność to nie odlew z żelaza. Acha, jeśli cię uraziłem to przepraszam ale nie lubię jak ktoś bardzo brzydko puszcza bąki pod adresem nieobecnych, jednakże racjonalizm-irracjonalizm a głupota to różne rzeczy, zapewne wiesz, że są ateisci irracjonaliści.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Nie mam natomiast nic przeciwko widzeniu bytu nadprzyrodzonego w sposób deistyczny czy też panteistyczny. Takie widzenie świata jest oczywiście hipotezą ale równie uprawnioną jak hipoteza czysto ateistyczna.
A okazjonalizm też do tego zaliczysz?

Co to jest okazjonalizm?
Google twoim przyjacielem
[link widoczny dla zalogowanych]
Zawsze mnie to interesowało, że laiccy myśliciele są w pewnym sensie niekonsekwentni, jak się raz już odrzuci teleologiczność odnośnie świata to po co ją archaicznie wymuszać na bytach pozaświatowych a tylko w imię teleologiczności można uznać za bardziej racjonalny deizm niż okazjonalizm.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Natomiast to o co pytałem to oczywiście praktyka. Czym się rózni postępowanie (czyny, decyzje, zachowania) agnostyka i ateisty. Czy w konkretnych sytuacjach życiowych ateista postąpi inaczej niż agnostyk w związku ze swoim światopoglądem. Według mnie nie dlatego stawiam hipotezę że ateizm=agnostycyzm. A nawet pójdę tym tropem dalej i napiszę ateizm=agnostycyzm=panteizm=deizm <> teizm.
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś co ci inni odpowiedzieli. I zaproponuje teze odwrotną. ateizm<>agnostycyzm=politeizm=panteizm=deizm=okazjonalizm=teizm
Wszystkie po prawej stronie nie bacząc na gderanie ateistów śmią czerpać radość z ludzkiej kondycji i wszystkich jej wytworów.


Wykaż, że ateiści nie czerpią? Dodatkowo tu mówisz tylko o jednym fragmencie rzeczywistości a ja mówię o całokształcie.
To proste w obrębie owego wszystkiego umieszczam miedzy innymi wszystko co stricte religijne i nieakceptowalne dla ateisty jako głupoty. Tym czasem poglądy które przeciwstawiłem ateizmowi różnią się co do oceny róznych cech ale nie co do orzekania o istnieniu. Nie rozumiem też tej twojej rozpiski, ona świetnie pokazuje czego brakuje ateiście do całości i dlaczego te jego gadanie o głupocie można zinterpretować jako psychologiczny efekt gorzkich winogron, skioro ja tego nie mogę no to, jest to be i w ten sposób ateiście odebrać z góry moc argumentacyjna i przekonywania gdyby był jednym z pozostałych.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 20:05, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin