Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga a empiria
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 14:00, 13 Sty 2008    Temat postu: Istnienie Boga a empiria

Wątek został wydzielony [za zgodą obu dyskutujących] z wątku
Obiekt pomyślany.


Neko, jeżeli istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi, to jakimi się da? Jeżeli o istnieniu Boga nie możemy wiedzieć z obserwacji świata danego nam zmysłami, to skąd wiesz o jego istnieniu? Bo ja i znani mi ludzie nie mamy jakichś dodatkowych narządów do obserwowania świata pozazmysłowowego.

Druga sprawa: jeżeli świat, w którym żyjemy, a którego stwórcą jest Bóg, pozwala pośrednio wywnioskować istnienie jego stwórcy, to nie masz racji. A skąd pewność, że tak nie jest?

No i trzecia sprawa: znani mi teiści wskazują na obserwacje zmysłowe jako to, z czego wnioskują istnienie Boga. Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego, bo nic innego nie mamy, a poza tym jeśli tego nie masz, to z czym do ludzi droga Neko, z czym do ludzi? A wreszcie zauważ, że właśnie takie argumenty, empiryczne, są przez wszystkich w praktyce uznawane za argumenty mocne. Ja rozumiem, że niesie to z sobą ryzyko ich obalenia i bezpieczniej jest ględzić, bo ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej, ale skoro wiara religijna niesie za sobą tak olbrzymie konsekwencje, to czy nie uważasz, że adekwatnie do tych konsekwencji powinniśmy się domagać mocnych argumentow?

Dodam jeszcze to:
Zapominasz, że Bóg najczęściej nie jest jakąś ogólnikową koncepcją, ale koncepcją konkretną i to odwołującą się do zdarzeń z naszego zmysłowego świata. Cała Biblia mówi o Bogu umieszczonym w kontekście zdarzeń w tym empirycznym świecie. Nawet w NT podaje się obserwacje zmysłowe mające udowadniać wyjątkowość Jezusa.

Obserwacją pewną jest to, że nie nastąpił koniec świata, w NT natomiast mamy proroctwo Jezusa o końcu świata za życia pokolenia żyjącego w czasach Jezusa - to niespełnione proroctwo oczywiście nie udowadnia, że Boga nie ma, ale kładzie głęboki cieć na prawdziwość pewnej konkretnej koncepcji, a także pokazuje, że obserwacje zmysłowe (a więc wiedza) muszą mieć wpływ na poglądy w temacie Bóg.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 16:01, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:45, 13 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
jeżeli istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi, to jakimi się da

Anbo, sorki, ale ten wątek nie jest o istnieniu Boga. Naprawdę.

Proponuję więc, że jeśli neko odpowie, utworzę z obu tych postów (z pytania i z odpowiedzi) nowy wątek, zatytułowany "Jak można wykazań istnienie Boga".

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 17:43, 13 Sty 2008    Temat postu:

Nie zgadzam się. Spokojnie mieszczę się w temacie, a przede wszystkim: nawiązałem do ważnej wypowiedzi Neko, która tu się pojawiła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 17:54, 13 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, jeżeli istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi, to jakimi się da?

Nie da się. Bóg nie jest elementem świata empirycznego. Gdyby dało się wykazać Jego istnienie (bądź nieistnienie) tak, jak daje się wykazać, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni, to jaki sens miałaby wiara (bądź niewiara) w Boga? Po prostu, wiedzielibyśmy jak jest, i już.

anbo napisał:
Druga sprawa: jeżeli świat, w którym żyjemy, a którego stwórcą jest Bóg, pozwala pośrednio wywnioskować istnienie jego stwórcy, to nie masz racji.

Dlaczego? Czy ja twierdzę, że o istnieniu Boga nie da się wnioskować z istnienia świata?

anbo napisał:
No i trzecia sprawa: znani mi teiści wskazują na obserwacje zmysłowe jako to, z czego wnioskują istnienie Boga. Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego, bo nic innego nie mamy,

Masz rację, oczywiście, że nic innego nie mamy (albo mamy bardzo niewiele). Ale „wnioskowanie“ i „dowodzenie metodami doświadczalno-obliczeniowymi“ to nie są synonimy.

anbo napisał:
skoro wiara religijna niesie za sobą tak olbrzymie konsekwencje, to czy nie uważasz, że adekwatnie do tych konsekwencji powinniśmy się domagać mocnych argumentow?

Tylko co to znaczy „mocnych argumentów“? Dla mnie dostatecznie mocnym argumentem może być na przykład to, że Kościół i wiara w Boga przetrwały dwa tysiące lat, i że ciągle ludziom wiara jest potrzebna; że lepiej im się z nią żyje, i że nadaje ( w oczach ludzi wierzących) całemu istnieniu (i cierpieniu) jakiegoś sensu. Nie upieram się, że dla Ciebie taki argument musi być przekonujący; nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 20:54, 13 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, i co z tego, że byśmy wiedzieli, a nie wierzyli? To sztuczny problem, bo to, w co wierzysz, masz za prawdę. Masz przekonanie, że to prawda. I proszę nie czepiaj się słówka wykazać; chodzi o argumenty mające o czymś świadczyć. Coś o Bogu uważasz i uważasz to na jakiejś podstawie. Jeżeli nie na podstawie obserwacji świata danego nam zmysłami, to na jakiej?

2. Twierdzisz, że nie da się wnioskować istnienia Boga z obserwacji świata materialnego, a ja ci mówię, że pośrednio da się, o ile w tym świecie są ślady istnienia Boga. Nie czytasz uważnie. A jeżeli już twierdzisz, że da się wnioskować istnienie Boga z istnienia świata materialnego, to sama sobie przeczysz, że z obserwacji świata materialnego nie da się wnioskowac istnienia Boga.

3. Jak zwał, tak zwał, istota problemu jest w tym, że jeżeli nic innego nie mamy prócz obserwacji zmysłowych, to jedynie z obserwacji świata materialnego możemy wnioskować o Bogu, a ty piszesz, że Boga z tych obserwacji nie da się wnioskować.

4. Dobrze wiesz, że w praktyce ludzie za mocne argumenty uznają argumenty empiryczne. Powinnaś też wiedzieć, że fakt istnienia wiary nie dowodzi prawdziwości treści wiary. Wiara różnie ludziom robi, jednym daje otuchę, innym przeciwnie, wielu ludziom wcale nie jest potrzebna, problem nie jest prosty, związany jest tez z wychowaniem i życiem w określonym środowisku, ale najważniejsze tu jest to, że fakt, że coś daje nam otuchę itp. nie dowodzi, że to coś jest prawdziwe. Dysproporcja pomiędzy wagą twoich argumentów a konsekwencjami wiary jest kolosalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 8:50, 14 Sty 2008    Temat postu:

Neko, przypomniało mi się, że nie odpowiedziałaś mi na to:

Dodam jeszcze to:
Zapominasz, że Bóg najczęściej nie jest jakąś ogólnikową koncepcją, ale koncepcją konkretną i to odwołującą się do zdarzeń z naszego zmysłowego świata. Cała Biblia mówi o Bogu umieszczonym w kontekście zdarzeń w tym empirycznym świecie. Nawet w NT podaje się obserwacje zmysłowe mające udowadniać wyjątkowość Jezusa.

Obserwacją pewną jest to, że nie nastąpił koniec świata, w NT natomiast mamy proroctwo Jezusa o końcu świata za życia pokolenia żyjącego w czasach Jezusa - to niespełnione proroctwo oczywiście nie udowadnia, że Boga nie ma, ale kładzie głęboki cień na prawdziwość pewnej konkretnej koncepcji, a także pokazuje, że obserwacje zmysłowe (a więc wiedza) muszą mieć wpływ na poglądy w temacie Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:40, 14 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, i co z tego, że byśmy wiedzieli, a nie wierzyli? To sztuczny problem, bo to, w co wierzysz, masz za prawdę. Masz przekonanie, że to prawda.

Anbo, może ustalmy najpierw, o czym mówimy: czy pod pojęciem Bóg rozumiesz jakiś element świata empirycznego (taki jak czas, przestrzeń, księżyc, siłę ciążenia...), czy też byt innego rodzaju, nie dający się percypować bezpośrednio, za pomocą zmysłów?

anbo napisał:
Twierdzisz, że nie da się wnioskować istnienia Boga z obserwacji świata materialnego

Absolutnie tego nie twierdzę.

anbo napisał:
Jak zwał, tak zwał, istota problemu jest w tym, że jeżeli nic innego nie mamy prócz obserwacji zmysłowych, to jedynie z obserwacji świata materialnego możemy wnioskować o Bogu, a ty piszesz, że Boga z tych obserwacji nie da się wnioskować.


Nie piszę, że nie da się wnioskować. Piszę, że nie da się przeprowadzić dowodu doświadczalno-obliczeniowego.

anbo napisał:
Dobrze wiesz, że w praktyce ludzie za mocne argumenty uznają argumenty empiryczne.

Zeby wiedzieć, o czym rozmawiamy, proszę najpierw o odpowiedź na pytanie powyżej (po pierwszym cytacie).

anbo napisał:
Zapominasz, że Bóg najczęściej nie jest jakąś ogólnikową koncepcją, ale koncepcją konkretną i to odwołującą się do zdarzeń z naszego zmysłowego świata.

Nie zapominam.
anbo napisał:
Cała Biblia mówi o Bogu umieszczonym w kontekście zdarzeń w tym empirycznym świecie. Nawet w NT podaje się obserwacje zmysłowe mające udowadniać wyjątkowość Jezusa.

Jak najbardziej.

anbo napisał:
Obserwacją pewną jest to, że nie nastąpił koniec świata, w NT natomiast mamy proroctwo Jezusa o końcu świata za życia pokolenia żyjącego w czasach Jezusa

Może zapytaj o to kogoś bardziej kompetentnego; mnie się wydaje, że Jezus nie był prorokiem (prorocy zapowiadali Jego przyjście), a był Zbawicielem. Nie wiem, czy to, co mówił, można określić mianem proroctwa. W Biblii podkreślane jest niekiedy, że „mówił, ale Go nie rozumieli“. Być może nie wszystko, co Jezus mówił należy przyjmować dosłownie. Być może nie wszystko jesteśmy w stanie zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 23:17, 14 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, Bóg, o którym z takim znawstwem rozprawiają teiści, jest istotą niematerialną.
Myślałaś, że uważam, że mówicie o istocie materialnej???

2. Napisałaś, że istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi.
Dla mnie nie ma istotnej różnicy między wykazywaniem istnienia i wnioskowaniem istnienia. Jeżeli z czegoś wnioskujesz, to w ten sam sposób potem wykazujesz słuszność wniosków, wskazujesz to, z czego wywnioskowałaś. Mam rozumieć, że z obserwacji zmysłowych wywnioskowałaś Boga, a wykazywac słusznośc wniosku będziesz inaczej???

3. Mówiłem o twoim "istnienia Boga nie da się wykazać metodami metodami matematyczno-przyrodniczymi", a nie o "nie da się przeprowadzić dowodu doświadczalno-obliczeniowego", co napisałaś teraz. Wskazanie określonych obserwacji to co innego niż przeprowadzenie doświadczeń i obliczeń.

4. Dlaczego w sprawie proroctwa Jezusa każesz mi się pytać bardziej kompetentnych osób - czyżbyś sama nie miała na ten temat zdania? Przecież to bardzo ważna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 15:42, 15 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, jeżeli istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi, to jakimi się da?

anbo napisał:
Neko, Bóg, o którym z takim znawstwem rozprawiają teiści, jest istotą niematerialną.

Anbo, nauki matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego. Jeżeli więc Bóg nie jest elementem świata materialnego, to jest oczywiste, że nie ma co pytać o dowody Jego istnienia na gruncie tych nauk.

anbo napisał:
Dla mnie nie ma istotnej różnicy między wykazywaniem istnienia i wnioskowaniem istnienia.

Ale w zasadzie tu jest duża różnica. Wnioskować: sądzić na podstawie czego, domniemywać, wnosić.
Wykazać: przedstawić dowody na co, unaocznić co, dowieść czego.
Domniemywać a przedstawić dowody to niezupełnie to samo, prawda?

anbo napisał:
Mówiłem o twoim "istnienia Boga nie da się wykazać metodami metodami matematyczno-przyrodniczymi", a nie o "nie da się przeprowadzić dowodu doświadczalno-obliczeniowego",

No popatrz, a tu z kolei ja nie widzę żadnej różnicy: dla mnie „wykazanie metodami mat.-przyr.“ oznacza to samo, co „dowiedzenie metodami mat.-przyr.“, co z kolei jest prawie synonimem „przeprowadzenia dowodu doświadczalno-obliczeniowego“.

anbo napisał:
Dlaczego w sprawie proroctwa Jezusa każesz mi się pytać bardziej kompetentnych osób

Wcale nie każę, tylko doradzam. Na pewno sprawa nie została odkryta w zeszłym tygodniu - Biblię studiowało kilkadziesąt pokoleń ludzi, po części naprawdę niezwykle inteligentnych, i z pewnością ten zauważony przez Ciebie problem został także przez nich dostrzeżony i omówiony. Ktoś bardziej kompetentny niż ja może Ci zreferować ich wyjaśnienia.

anbo napisał:
Przecież to bardzo ważna sprawa.

Czy mam prawo nie podzielać tego Twojego zdania?

anbo napisał:
Dobrze wiesz, że w praktyce ludzie za mocne argumenty uznają argumenty empiryczne.

W naukach przyrodniczych. Już nawet w naukach humanistycznych nie może być mowy o empirycznych argumentach. A nie powiesz chyba, że w rozmowie o literaturze czy muzyce niemożliwe jest argumentowanie?
Myślę zresztą, że w przypadku wiary w Boga istnieją argumenty (a nawet dowody) doświadczeniowe, ale – chodzi tu o doświadczenia, które nie są powtarzalne i nie dają się zademonstrować w laboratorium, lecz są zupełnie indywidualne, przekonujące tę osobę, która ich doznaje. (Zdaje się, że ogólnie podawał niedawno jakieś przykłady na ten temat Pan Gąsienica, a jakby bardziej szczegółowo – Mirek, który od dawna już na tym forum się nie pokazuje; ale możesz poszukać jego postów, skoro temat Cię interesuje.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 17:42, 15 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, w tym miejscu już byliśmy. Skąd masz pewność, że nauki (mowa była o metodach, teraz piszesz o naukach) matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego? Przecież (pisałem już o tym, ale powtórzę) jeżeli świat, w którym żyjemy, a którego stwórcą jest Bóg, pozwala pośrednio wywnioskować istnienie jego stwórcy, to nie masz racji, a przecież twoja religia mowi o konkretnym Bogu i te konkrety sa umiejscowione w świecie materialnym.
No i druga sprawa przy okazji: jeżeli metodami matematyczno-przyrodniczymi (rozumiem przez to obserwacje empiryczne) nie mają tu zastosowania, to co ma?

2. Istotnej rożnicy nie ma i o tym tez już pisałem. Problem nie jest w tym, czy to wnioskowanie, czy dowodzenie, ale z czego wnioskujesz, czy dowodzisz. Zresztą, jak już wspomniałem, przecież na tej samej podstawie poprowadzisz dowodzenie, z czego wnioskowałaś.

3. Według mnie "dowodzenie czegoś" ma silniejszą wymowę niż "wykazywanie czegoś", ale skoro to dla ciebie bez różnicy...

4. Każesz czy doradzasz, nieistotna różnica, istotne, że odsyłasz.
Podejrzewam, że wszystkie problemy na jakie może się natknąć teista zostały omówione, więc w każdej chwili możesz tak powiedzieć, a skoro tak, to czy całą naszą rozmowę tak od razu podsumujesz? Ale:
Domyślasz się jednak, że pogląd przeciwnej strony też został omowiony przez fachowcow? Nie zastanawia cię ten problem? Nie rozumiem tego. Jezus jako potencjalnie fałszywy prorok to przecież sytuacja dość znacząca w koncepcji chrześcijańskiego Boga.

5. W życiu w ogóle za mocne uważa się w praktyce argumenty empiryczne. Kiedy ktoś coś sądzi to domagamy się od niego dowodow, ktorym możemy się przyjrzeć. Jak ktoś mówi, że dana piosenka jest ładna, to chcemy jej posluchać, żeby samemu ją ocenić; jak ktoś mówi, że widział na podwórku wilka to idziemy to sprawdzić, chociazby zobaczyć ślady, przykładow można podac calą masę.

6. Nie interesują mnie doświadczenia przekonujące tę osobę, która ich doznaje. Interesują mnie obserwacje, którym także ja mogę się przyjrzeć. Masz coś takiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 16:28, 16 Sty 2008    Temat postu:

Anbo, na początek uwaga: rozmawiamy w wątku poświęconym Berkeleyowi. Na razie nie dostrzegam związku naszej rozmowy z filozofią Berkeleya. Jeśli Ty również takiego związku nie znajdujesz, to proponuję, żeby przenieść naszą rozmowę w inne miejsce; tutaj, zdaje się, robimy tylko bałagan i przeszkadzamy innym.

anbo napisał:
Neko, w tym miejscu już byliśmy. Skąd masz pewność, że nauki (mowa była o metodach, teraz piszesz o naukach) matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego?

A co, Twoim zdaniem, jest przedmiotem badań nauk matematyczno-przyrodniczych? Do czego one służą?

anbo napisał:
Przecież (pisałem już o tym, ale powtórzę) jeżeli świat, w którym żyjemy, a którego stwórcą jest Bóg, pozwala pośrednio wywnioskować istnienie jego stwórcy, to nie masz racji, a przecież twoja religia mowi o konkretnym Bogu i te konkrety sa umiejscowione w świecie materialnym.

Swiat pozwala z samego swojego istnienia wnioskować o istnieniu Boga (najlepszy dowód, że wielu ludzi wierzy w Boga), ale nie dostarcza naukowych dowodów na istnienie Boga (najlepszy dowód, że znacznie więcej ludzi nie wierzy w Boga, niż nie wierzy w siłę ciążenia).
Nie wiem, jakie konkrety masz na myśli? Czy takie, jak Standing?

anbo napisał:
Domyślasz się jednak, że pogląd przeciwnej strony też został omowiony przez fachowcow? Nie zastanawia cię ten problem?

Prawdę mówiąc, nie zastanawia. I nie rozumiem, jakich fachowców masz tu na myśli.

anbo napisał:
Jezus jako potencjalnie fałszywy prorok to przecież sytuacja dość znacząca w koncepcji chrześcijańskiego Boga.

W koncepcji chrześcijańskiego Boga Jezus nie jest fałszywym prorokiem, tylko Zbawicielem. Chrześcijaństwo nie musi chyba wchłaniać wszelkich fantazji, jakie ludziom przyjdą do głowy przy przeszukiwaniu Biblii pod kątem ewentualnych punktów zaczepienia dla sensacyjnych pomysłów?

anbo napisał:
W życiu w ogóle za mocne uważa się w praktyce argumenty empiryczne. Kiedy ktoś coś sądzi to domagamy się od niego dowodow, ktorym możemy się przyjrzeć. Jak ktoś mówi, że dana piosenka jest ładna, to chcemy jej posluchać, żeby samemu ją ocenić

No dobrze, ale jeśli Ty mówisz, że dana piosenka jest ładna, a ja, po wysłuchaniu jej, uważam, że jest mierna albo nawet beznadziejna, to kto ma rację? Gdzie jest ten rozstrzygający dowód empiryczny?

anbo napisał:
Nie interesują mnie doświadczenia przekonujące tę osobę, która ich doznaje.

Nic na to nie poradzę. Może już słyszałeś, że Bóg chrześcijan jest Bogiem osobowym. Dlatego wiara opiera się raczej na doświadczeniach jednostkowych (albo ograniczonych do niedużej grupy ludzi), a nie na doświadczeniach, które można byłoby publicznie demonstrować, jak np. rozszerzalność gazów pod wpływem ciepła.
anbo napisał:
Interesują mnie obserwacje, którym także ja mogę się przyjrzeć. Masz coś takiego?

Coś, co Ci pokażę, i Ty wtedy naocznie i niezbicie przekonasz się, że Bóg istnieje? Oczywiście, że nie mam.
Ale czytałeś może Kontrapunkt Huxleya? O ile pamiętam, tam jako dosyć przekonujący dowód przedstawiona jest IX symfonia Beethovena. Tylko, że to jest tak samo, jak w Twoim powyższym przykładzie z piosenką...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 18:01, 16 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, możliwe, że nasza rozmowa nie ma związku z Berkeleyem, ale jest tutaj, bo tutaj natknąłem się na twoje wypowiedzi, które teraz omawiamy. Mogę się zgodzić na przeniesienie do oddzielnego wątku, ale wybacz, ja tego nie zrobię.

2. Przedmiotem badań nauk matematyczno-przyrodniczych jest świat dany nam zmyslami, służą nam do jego poznawania, uzyskiwania o nim wiedzy. Ponawiam pytanie: Skąd pewność, że nie ma w nim pośrednich śladów wskazujących na istnienie bytów niematerialnych takich jak Bóg?

3. Jeżeli "pozwala z samego swojego istnienia wnioskować o istnieniu Boga" to dlaczego nie dostarcza tą obserwacją dowodu na istnienie Boga? I w drugą stronę: jeżeli taka obserwacja "świat istnieje" nie jest dowodem na istnienie Boga, to co znaczy, że ta obserwacja pozwala wnioskować o istnienie Boga?
Zauważ przy tym, że metoda stosowana właśnie w naukach przyrodniczych (obserwacja zmyslami) pozwoliła ci wnioskować o Bogu, co jest zaprzeczeniem twojej tezy, że metody naukowe mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego. Jeżeli nie można nimi dowodzić istnienia Boga to dlatego, że dowody są slabe, a nie z powodu ich natury.

4. Mam na myśli religioznawców i teologów, według których w NT opisane jest niespelnione proroctwo Jezusa o końcu świata. Zadziwia mnie twój brak zainteresowania tym problemem.
Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w W koncepcji chrześcijańskiego Boga Jezus był fałszywym prorokiem i nie każę tego pomyslu wchłaniać;) Nie wiem jednak jakim prawem nazywasz go fantastycznym skoro temat cię nie interesuje, czyli pewnie go nie znasz.

5. O gustach się nie dyskutuje. Nie twierdzilem, że są dowody empiryczne na to, która piosenka jest ładniejsza. Przeczytaj sobie uważniej co napisałem.

6. Z tego, że Bóg chrześcijan jest Bogiem osobowym nie wynika, że obserwacje jego istnienia mogą byc tylko takiego typu jak ten, który mnie nie interesuje (bo nic z tym nie mogę zrobic). A poza tym mieszasz tutaj subiektywne doświadczanie Boga z doświadczeniami w sensie pokazów. Poplątanie z pomieszaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 14:50, 17 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Przedmiotem badań nauk matematyczno-przyrodniczych jest świat dany nam zmyslami, służą nam do jego poznawania, uzyskiwania o nim wiedzy.

OK, tu się zgadzamy.

anbo napisał:
Skąd pewność, że nie ma w nim pośrednich śladów wskazujących na istnienie bytów niematerialnych takich jak Bóg?

Na przykład dlatego: świat zmysłowy – czyli Natura – podlega niemal bezwzględnie (zdaje się, że na poziomie kwantowym to jest mniej bezwzględnie, przynajmniej dla dzisieszych obserwatorów) prawu przyczynowości. Nie ma powodu zakładać, że byty niematerialne temu prawu też podlegają. Gdyby te byty niematerialne objawiały się nam nie wpływając w żaden sposób na prawo przyczynowości, to byłyby niezauważalne dla naszych badań. Gdyby objawiały się łamiąc prawo przyczynowości, to badania i nauka nie byłyby możliwe. Jest to jedna z przyczyn, dla których istnienie bytów niematerialnych nie może być wykazane w badaniach naukowych.
Czy się z tym zgadzasz?
Inną rzeczą jest, że np. samo istnienie świata może być dla niektórych ludzi wskazówką, że skądś ten świat musiał się wziąć.

anbo napisał:
Jeżeli "pozwala z samego swojego istnienia wnioskować o istnieniu Boga" to dlaczego nie dostarcza tą obserwacją dowodu na istnienie Boga?

Czy masz na myśli dowód naukowy? Bo podstawą dowodów naukowych jest prawo przyczynowości, a Boga nie musi ono dotyczyć.

anbo napisał:
I w drugą stronę: jeżeli taka obserwacja "świat istnieje" nie jest dowodem na istnienie Boga, to co znaczy, że ta obserwacja pozwala wnioskować o istnienie Boga?

anbo napisał:
Nie twierdzilem, że są dowody empiryczne na to, która piosenka jest ładniejsza.


Otóż to. Niektórzy ludzie lepiej rozumieją świat, jeśli założą, że został stworzony przez Boga, i że stworzenie go miało sens (nawet, jeśli tego sensu na razie nie rozumiemy). Inni ludzie być może lepiej rozumieją świat, jeśli założą, że powstał sam z siebie (nawet, jeśli nigdy nie dowiemy się w jaki sposób) i jest – razem z nami - bytem przypadkowym. Empirycznych dowodów na to, które założenie jest „prawdziwsze“ brak, tak samo, jak na to, która piosenka jest ładniejsza.

anbo napisał:
Z tego, że Bóg chrześcijan jest Bogiem osobowym nie wynika, że obserwacje jego istnienia mogą byc tylko takiego typu jak ten, który mnie nie interesuje (bo nic z tym nie mogę zrobic). A poza tym mieszasz tutaj subiektywne doświadczanie Boga z doświadczeniami w sensie pokazów. Poplątanie z pomieszaniem.

Jak uważasz. Cudze subiektywne doświadczanie to jest takie, z którym nic nie możesz zrobić. Doświadczenia w sensie pokazów (takie, które mogłyby Cię przekonać) są w tym przypadku niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 18:59, 17 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, piszesz "zdaje się", czyli pewności nie masz; chyba tez nie uważasz, ze wszystko już o otaczającym nas świecie wiemy; nie sądzę też, żebyśmy mogli mieć pewność jak prawa rządzące naszym światem ograniczają wszechmogącego Boga ;)
Zupelnie też ignorujesz fakt, że różne znaki jakie dawal Bóg i Jezus były obserwowalne empirycznie. Nie tylko nie widzę powodu, dla którego teoretycznie moglibyśmy móc wnioskowac Boga z obserwacji empirycznych, ale nawet widzę te wnioskowania ;)

Piszesz, że "samo istnienie świata może być dla niektórych ludzi wskazówką, że skądś ten świat musiał się wziąć", czyli uważasz, że skądś się wziął i piszesz o tym, jakby to była oczywistość - na jakiej podstawie?

2. Mam na myśli dowód oparty na obserwacjach empirycznych. Według ciebie obserwacje empiryczne pozwalają wnioskowac o Bogu (wedlug mnie przeczysz tu swoim wcześniejszym wypowiedziom omówionym przeze mnie w punkcie pierwszym), ale nie pozwalają na przeprowadzenie dowodu. Znowu zwrcam uwagę, ze najwyraźniej problem polega na słabości argumentów, a nie na ich naturze. Bo gdyby problem wynikał z natury obserwacji (że empiryczna) to i wnioskować byś nie mogła (o tym zresztą mowisz, omawiam to w pierwszym punkcie).

3. Dalej poplątanie z pomieszaniem. Ładność piosenki to nie jest taki sam problem jak problem istnienia Boga i tego jaki Bóg jest. Więc nie "otóż to".

4. Powtorzę jeszcze raz: nie o pokazy mi chodzi, ale o pokazanie obserwacji, którym i ja mogę się przyjrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 16:18, 18 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie tylko nie widzę powodu, dla którego teoretycznie moglibyśmy móc wnioskowac Boga z obserwacji empirycznych, ale nawet widzę te wnioskowania
Przepraszam, ale czy w pierwszej części zdania podrzędnego nie zgubiłeś jednego „nie“? Pytam, bo nie chcę odpowiadać na to, co, być może, tylko mi się wydaje.

anbo napisał:
Piszesz, że "samo istnienie świata może być dla niektórych ludzi wskazówką, że skądś ten świat musiał się wziąć", czyli uważasz, że skądś się wziął i piszesz o tym, jakby to była oczywistość - na jakiej podstawie?
Jeżeli piszę, że „może być wskazówką“, to nie sugeruje to żadnej oczywistości, a jedynie dopuszczalność.

anbo napisał:
Mam na myśli dowód oparty na obserwacjach empirycznych. Według ciebie obserwacje empiryczne pozwalają wnioskowac o Bogu (wedlug mnie przeczysz tu swoim wcześniejszym wypowiedziom omówionym przeze mniew punkcie pierwszym), ale nie pozwalają na przeprowadzenie dowodu.
Dowód oparty na obserwacjach empirycznych musi spełniać pewne warunki, np. musi być powtarzalny. „Obserwacje empiryczne pozwalające wnioskować o Bogu“ z reguły nie spełniają tego warunku, więc nie pozwalają na przeprowadzenie dowodu.

anbo napisał:
Ładność piosenki to nie jest taki sam problem jak problem istnienia Boga i tego jaki Bóg jest.
Masz rację, to nie jest taki sam problem.

anbo napisał:
Powtorzę jeszcze raz: nie o pokazy mi chodzi, ale o pokazanie obserwacji, którym i ja mogę się przyjrzeć.
W takim razie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Może jakiś przykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 17:19, 18 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, zgadza się, zgubiłem.

2. Użyłaś slowa "wskazówka", a to sugeruje oczywistośc, a nie dopuszczalność.

3.Dowód naukowy zapewne musi spelniać wymogi metodologii naukowej, ale ja napisałem tylko tyle, że chodzi mi o dowód oparty na obserwacjach empirycznych, kropka. Poza tym napisałaś "z reguły", czyli według ciebie są wyjątki, a więc bywa, że wymóg jest według ciebie spełniony.

4. Skoro ładność piosenki to nie jest taki sam problem co istnienie Boga, to po co o tym piszesz?

5. Wyraźniej nie potrafię napisać o co mi chodzi niż pisząc, że o pokazanie (w sensie wskazanie) obserwacji, którym i ja mogę się przyjrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:43, 18 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:
anbo napisał:
Jak zwał, tak zwał, istota problemu jest w tym, że jeżeli nic innego nie mamy prócz obserwacji zmysłowych, to jedynie z obserwacji świata materialnego możemy wnioskować o Bogu, a ty piszesz, że Boga z tych obserwacji nie da się wnioskować.


Nie piszę, że nie da się wnioskować. Piszę, że nie da się przeprowadzić dowodu doświadczalno-obliczeniowego.


Ja bym powiedział, że to jest tak.
Wnioskowanie z faktów o czymś składa się przynajmniej z nastepujących elementów:
1 - faktów jako takich (zmysłowych, doświadczalnych itd...)
2. założeń metodologicznych ogólnych - np. czy zgadzamy się na pewnik wyboru, czy nie, czy aktualne procedury naukowe uznajemy za nienaruszalne, czy też będziemy skłonni niektóre z nich negocjować, zmieniać, co uznajemy za formalny dowód itp.
3. wyboru/utworzenia modelu - w wielu sytuacjach do tych samych danych doświadczalnych będziemy mogli zastosować różne modele. Ostatecznie wybierzemy np. jeden ("uwierzymy mu") na jakiejś zasadzie - np. bardziej prostoty i wygody stosowania, czy zgodności pojęciowej z modelami innej klasy zjawisk.

Właściwie wszystkie te elementy są jakoś ruchome. Bo choć pierwszy z nich wydaje się raczej jednoznaczny, to wg mnie tak nie jest do końca, bo fakty już na etapie ich PODAWANIA, przekazywania do dalszej obróbki opakowujemy w jakiś model (np. zapisujemy prędkości i masy jakichś obiektów, a więc operujemy modelami fizyki klasycznej). Tak być musi, bo przekazując (czy tylko archiwizując) informacje musimy skorzystać z jakiegoś JEZYKA, a więc ze skarbnicy wcześniejszego dorobku ludzkości (z całym jej pozytywnym i negatywnym dziedzictwem).
Na szczęście pewna klasa modeli jest na tyle dobrze ugruntowana, że nie ma wielkich sporów co do nich i przynajmniej podając gołe fakty najczęściej nie trzeba się zanadto spierać i dogadywać.
Jednak już elementy 2 i 3 są znacznie bardziej uznaniowe. Można do tych samych danych stosować różne modele, różne priorytety (np. pewnym sprawami w ogóle się nie zajmować, albo zajmować pobieżnie).
I dlatego z tego samego świata, z tym samych faktów jedni mają prawo wyciągać wnioski znacząco różniące się od wniosków innych ludzi. Po prostu zawsze wybieramy - ktoś preferuje prostotę modeli, ktoś inny ich uniwersalność, jeszcze inny dokładność w opisywaniu wyników doświadczeń. Każda z wybranych dróg traktowania faktów świata niesie ze sobą zarówno negatywne, jak i pozytywne konsekwencje. W trakcie życia poznajemy pewną część tych konsekwencji i dzięki temu doświadczeniu możemy modyfikować (znów nawet w oparciu o te same dane faktograficzne) nasz pogląd "jak to tak naprawdę jest".

Niestety, nasze poznawanie świata musi być objęte swoistą "ekonomią". Bo skoro nie posiadamy dostępu ani do idealnych modeli, ani 100% pewnych danych, ani nieograniczonej mocy obliczeniowej, to musimy sobie radzić stosując uproszczenia, uznając pewne fakty jako "zapewne nieistotne dla sprawy", albo "na tym etapie niemożliwe do uwzględnienia". Ostatecznie decydujemy się na pewien wybór - tworzymy jakąś formę światopoglądu.
Ten światopogląd nie wynika bezpośrednio z faktów (bo wiele po drodze arbitralnie musieliśmy założyć), ale nie jest też wbrew owym faktom, bo ostatecznie fakty są podstawą dla rozważań. Po prostu stwierdzamy, że po nałożeniu własnych wag na to czym dysponujemy wychodzi nam z grubsza obraz "JAKIS TAM". Np. uznajemy, że Bóg jednak istnieje.

Teraz, aby przekazać komuś innemu powody, dla których mamy jakiś światopogląd najlepiej byłoby omówić wszystkie nasze założenia i wagi związane z braniem pod uwagę faktów. Może się z nich jakoś wytłumaczyć. Wtedy dopiero druga osoba miałaby możliwość w miarę dobrego zrozumienia dlaczego jedna osoba przyjmuje, że Bóg istnieje, a druga - nie.
Niestety - takie dobre porozumienie jest trudne, bo większość ludzi nawet do końca nie uświadamia sobie ukrytych motywów własnych wyborów, a co dopiero mówić o zrozumieniu motywacji innych ludzi. Dlatego dobrze jest, że nauka stara się jakoś odseparować pewną klasę opisów od czynnika ludzkiego - postuluje opis zmierzający w kierunku bezoosobowości, obiektywizmu. W przeciwnym wypadku w ogóle pewnych rzeczy nie dałoby się dogadać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:44, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 1:24, 19 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
4.Skoro ładność piosenki to nie jest taki sam problem co istnienie Boga, to po co o tym piszesz?
Zeby Ci unaocznić, że nawet, jeśli nie istnieje dowód empiryczny, to można mieć jakieś uzasadnione, choć nie poparte ścisłym dowodem, przekonanie; a ktoś inny może mieć również uzasadnione zdanie przeciwne – zarówno w przypadku piosenki, jak i w przypadku wiary w Boga (choć piosenka i wiara to zupełnie różne problemy).
Anbo, uważam, że Michał w sposób bardzo precyzyjny i zrozumiały opisał problem, wokół którego w tej rozmowie krążymy. Czy możemy przyjąć, że jego rozwiązaniem jest zdanie:
Michał napisał:
Ten światopogląd nie wynika bezpośrednio z faktów (bo wiele po drodze arbitralnie musieliśmy założyć), ale nie jest też wbrew owym faktom, bo ostatecznie fakty są podstawą dla rozważań. Po prostu stwierdzamy, że po nałożeniu własnych wag na to czym dysponujemy wychodzi nam z grubsza obraz "JAKIS TAM". Np. uznajemy, że Bóg jednak istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 8:56, 19 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, co z tego, że nie istnieje dowód empiryczny dla ładności piosenkim skoro rozważany problem istnienia Boga jest innego typu, co sama przyznałaś? Analogia jest zła i nie unaoczni tego, co byś chciała, bo tego nie dotyczy.

2. Proszę odpowiedzieć na moje pozostałe punkty i nie wycofywać się rakiem propozycją omawiania tekstu Michała Dyszyńskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:10, 19 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Zupelnie też ignorujesz fakt, że różne znaki jakie dawal Bóg i Jezus były obserwowalne empirycznie. Nie tylko nie widzę powodu, dla którego teoretycznie nie moglibyśmy móc wnioskowac Boga z obserwacji empirycznych, ale nawet widzę te wnioskowania
Znaki, jakie dawał Bóg i Jezus (rozumiem, żemasz na myśli to, co jest opisane w Biblii) były obserwowalne, ale już nie są, i możesz tylko przyjąć na wiarę, że Biblia je właściwie (co niekoniecznie oznacza: dosłownie) opisuje, albo możesz tego nie przyjmować. Empirycznie sprawdzić dziś tego nie możesz.
Ja też widzę te wnioskowania, ale nie widzę empirycznego dowodu, takiego, jak dowód na to, że dwukilogramowa żelazna kulka spada z dachu z takim samym przyśpieszeniem, jak piętnastokilogramowy krawężnik.

anbo napisał:
Użyłaś slowa "wskazówka", a to sugeruje oczywistośc, a nie dopuszczalność.
Mokra jezdnia jest wskazówką na to, że padał deszcz. Ale nie jest oczywiste, że padał deszcz, bo może po prostu przed chilą przejechała polewaczka.

Cytat:
Dowód naukowy zapewne musi spelniać wymogi metodologii naukowej, ale ja napisałem tylko tyle, że chodzi mi o dowód oparty na obserwacjach empirycznych, kropka.
To podaj przykład takiego dowodu, o jaki Ci chodzi, bo nie wiem, jaki dowód masz na myśli.
Cytat:
Wyraźniej nie potrafię napisać o co mi chodzi niż pisząc, że o pokazanie (w sensie wskazanie) obserwacji, którym i ja mogę się przyjrzeć.
Ale może potrafisz podać przykład obserwacji, która by Cię ewentualnie zadowoliła?

anbo napisał:
Proszę odpowiedzieć na moje pozostałe punkty i nie wycofywać się rakiem propozycją omawiania tekstu Michała Dyszyńskiego.

Ja nie proponuję omawiania tekstu Michała, tylko zauważam, że ten tekst w zasadze wyczerpał temat: opisane jest w nim, w jaki sposób na faktach budujemy światopoglądy. Chyba to właśnie chciałeś ustalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 11:39, 20 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, nie ma znaczenia, że "Znaki, jakie dawał Bóg i Jezus (rozumiem, żemasz na myśli to, co jest opisane w Biblii) były obserwowalne, ale już nie są", bo ty twierdzisz, że "nauki matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego", czyli wyrażasz ogólną myśl na temat możliwości stosowania metod (najpierw było o metodach, potem o naukach) matematyczno-przyrodniczych do świata pozazmysłowego.

No i od razu rodzi się pytanie o cuda w czasach bardziej nam wspołczesnych - nie ma ich?

2. Na myśli mam dowód w rozumieniu potocznym.

3. Jeżeli tekst Michała nie miał być tym, co teraz mamy omawiać, to po co go cytowałaś?

4. Jak dotąd nie zauważyłem, żebyś ustosunkowała sie do moich slów: "piszesz "zdaje się", czyli pewności nie masz; chyba tez nie uważasz, ze wszystko już o otaczającym nas świecie wiemy; nie sądzę też, żebyśmy mogli mieć pewność jak prawa rządzące naszym światem ograniczają wszechmogącego Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 19:48, 20 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
bo ty twierdzisz, że "nauki matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego", czyli wyrażasz ogólną myśl na temat możliwości stosowania metod (najpierw było o metodach, potem o naukach) matematyczno-przyrodniczych do świata pozazmysłowego.
Prawdę mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to, co twierdzę: że przedmiotem nauk matematyczno-przyrodniczych jest wyłącznie świat zmysłowy (natura) oraz, że metody nauk matematyczno-przyrodniczych stosują się wyłącznie do badania świata zmysłowego (natury) mogło być w najmniejszym stopniu kontrowersyjne, przeciwnie, uważam, że jest to stwierdzenie trywialne i nie potrafię sobie wyobrazić, że się z nim nie zgadzasz. Jeśli miałbyś się jednak nie zgadzać, to napisz to, proszę, wyraźnie.
anbo napisał:
No i od razu rodzi się pytanie o cuda w czasach bardziej nam wspołczesnych - nie ma ich?
Sądzę, że pewnie są, ale raczej indywidualne, takie, że doświadcza ich osoba, której cud dotyczy, a nie cała populacja kraju czy miejscowości. To już zresztą było, pisałeś, że takie cuda Cię nie interesują.
anbo napisał:
2. Na myśli mam dowód w rozumieniu potocznym.
To znaczy, masz na myśli takie sytuacje, jak te, w których Matka Boska ukazuje się na szybie? Przyjeżdżają tłumy ludzi, żeby to zobaczyć, dla jednych takie zjawisko jest „potocznym dowodem“ na cud, dla innych jest to „potoczny dowód“ na ludzką głupotę. Dowód potoczny jest, zdaje się, dowodem uznaniowym, czyli o stosunkowo niewielkiej wartości poznawczej.
anbo napisał:
Jeżeli tekst Michała nie miał być tym, co teraz mamy omawiać, to po co go cytowałaś?
Jak to po co? Bo uważam, że zgrabnie zamknąłby naszą rozmowę.
anbo napisał:
Jak dotąd nie zauważyłem, żebyś ustosunkowała sie do moich slów: "piszesz "zdaje się", czyli pewności nie masz; chyba tez nie uważasz, ze wszystko już o otaczającym nas świecie wiemy; nie sądzę też, żebyśmy mogli mieć pewność jak prawa rządzące naszym światem ograniczają wszechmogącego Boga".
Nie mam pewności; nie uważam, że wszystko już o otaczającym nas świecie wiemy; nie możemy mieć pewności, ale, z tego, co wiem, większość ludzi wierzących nie uważa, żeby prawa rządzące naszym światem mogły ograniczać wszechmogącego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 20:02, 20 Sty 2008    Temat postu:

Neko, ostatni raz, bo nie mam ochoty się z tobą bawić w chowanego/ganianego.

1. wyraziłaś ogólną myśl na temat niemożliwości stosowania metod matematyczno-przyrodniczych do świata pozazmysłowego, a ja ci podałem przykłady stosowania, na co ty - zamiast się do tego odnieść - piszesz o niekontrowersyjności twojej tezy i pytasz, czy ja uważam inaczej, podczas gdy ja ci od dawna pokazuję przykłady stosowania oraz wykazałem niemożność stwierdzenia, że nie da się stosować tych metod do świata pozazmysłowego.

2. Następne punkty opuszczam, bo to jest podobna zabawa w chowanego.

3. Mam rozumieć, że zaproponowałaś, żeby cytat z Michała Dyszyńskiego zakończył dyskusję? To była propozycja: zamiast odpowiedzieć na pytania anbo, zacytuję M. Dyszyńskiego.

Proszę bardzo, to może być twoje zakończenie, ja zakończę po swojemu. Ale najpierw napisz, czy dobrze rozumiem, że ty ją kończysz tym cytatem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 22 Sty 2008    Temat postu:

Postanowiłem napisać co nieco od siebie a propos tytułu wątku. Uważam, że ten tytuł bardzo dobrze ujmuje dość podstawową kwestię na linii wiara - ateizm i chyba warto jeszcze coś wyjaśnić.

Może najpierw trochę terminologii. Cóż to jest owa EMPIRIA?
Słownik (Kopaliński) utożsamia ją z doświadczeniem. Z kolei doświadczenie wg Wikipedii to: "zbiór działań wzbudzających w obiektach materialnych określone reakcje i zjawiska w warunkach pozwalających kontrolować wszelkie istotne czynniki, które poddaje się dokładnej obserwacji."
Doświadczenie jest podstawą wielu nauk - w szczególności fizyki i chemii, w dużym stopniu tez psychologii, biologii. I słusznie - jest to bardzo wygodna forma badań, bo pozwala na wielokrotne powtarzanie określonej sytuacji, w celu wyszukania występujących różnic, prawidłowości itp. Niestety, w wielu sytuacjach empiria to naukowy LUKSUS.
I warto chyba dodać, że empiria jako taka nie jest warunkiem nauki, a już w szczególności możliwość przeprowadzania doświadczeń nie jest kryterium prawdy.
Są nauki, które w większym stopniu (niekiedy wręcz wyłącznie) opierają się na OBSERWACJACH, a nie na doświadczeniach. W sytuacji gdy badany obiekt jest niedostępny (odległe gwiazdy) nie ulegający dostatecznej interakcji (rząd wrogiego państwa), czy jakoś ogólnie niemożliwy do manipulacji, z doświadczenia trzeba zrezygnować. Możemy co najwyżej obserwować.
Obserwacja, niestety, kieruje się inną logiką niż eksperyment. Najczęściej nie da się tu powtarzać idealnie tych samych sytuacji, by potem w prosty sposób wydzielać elementy różnicujące. Czasami trzeba czekać wiele lat, aż zaobserwuje się oczekiwany przypadek (np. wybuch supernowej, czy uderzenie komety o tarczę Jowisza). Ale obserwacja stanowi na tyle ważne narzędzie zdobywania informacji o świecie, że w zasadzie żadna nauka bez niej się ni obywa. Nauki humanistyczne (np. historia) prawie wcale nie posiłkują się eksperymentem.
Wracając do sprawy Boga. Otóż tu mamy typową sytuację, w której empiria nie ma zastosowania. Bóg nie daje nam szansy, żeby z nim eksperymentować. Jest na to zbyt potężny. W pismach religijnych spotykamy sie np. ze zdaniem "nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego".
Tak więc wg mnie podejście do Boga od strony empirii jest nieadekwatne do sytuacji. Jeśli już, to jest jakiś sens prowadzić właśnie obserwacje. Trudno - tak akurat jest w tym przypadku, jak i w wielu innych dziedzinach, gdzie nie można bezpośrednio manipulować sytuacją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:27, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 14:26, 22 Sty 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Tak więc wg mnie podejście do Boga od strony empirii jest nieadekwatne do sytuacji. Jeśli już, to jest jakiś sens prowadzić właśnie obserwacje. Trudno - tak akurat jest w tym przypadku, jak i w wielu innych dziedzinach, gdzie nie można bezpośrednio manipulować sytuacją.
Tak, naturalnie. Być może w moich postach obserwacja została niesłusznie podciągnięta pod empirię. Z drugiej strony mówi się raczej o „doświadczeniach mistycznych“, o „doświadczaniu cudu“ - co sugeruje pewną, nie ograniczoną do obserwacji czy introspekcji, aktywność podmiotu.

Ostatnio zmieniony przez neko dnia Pią 0:38, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin