Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg - źródłem zła oraz dobra...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:12, 08 Mar 2017    Temat postu:

@ Jan L.:
Cytat:
Może i tak ale w czym to umniejsza wniosek, że zło jest również kategorią umysłu? W niczym. Zło i dobro nie tylko nie są jasne w oderwaniu od siebie ale nie istnieją poza samym umysłem.
Czyli przyznajesz mi rację, co do sensu tak skomentowanego fragmentu mego tekstu. O.k.
Cytat:
No to już wiesz, że mają, a nawet większą niż myślałeś
Nie, nie wiem. Niczego nie wytłumaczyłeś w tym względzie. Więc wiem nadal to, co napisałem uprzednio: że bzdurą jest to, co ty napisałeś jeszcze uprzednio.
Cytat:
No właśnie ta Księga Rodzaju opisuje, że Bóg nie stworzył świata bez opcji wyboru zła. Opcja jak najbardziej była, skoro skończyło się tak jak się skończyło. No chyba, że uznasz, że Księga Rodzaju kończy się ostatecznie na rozdziale 1. Ale jak zajrzysz do rozdziału 2 to tam w wersie 17 już jak byk stoi to o czym pisałem, że opcja "poznania zła" była jak najbardziej dostępna
To poniekąd prawda. Ale chyba nie zwróciłeś uwagi, iż uprzednio napisałem, dodałem "dla człowieka". Bóg chronił człowieka przed taką opcją, chociaż do pewnego stopnia pozostawił wybór człowiekowi.
Nie zmienia to jednak tego, że w jeszcze poprzednim swym wpisie- co prawda nie wprost- opisujesz, że świat bez zła, które człowiek zna, które jest mu dostępne byłby gorszy, bo bylibyśmy, jak "roboty zaprogramowane tylko, ograniczone do czynienia dobra"...
Cytat:
Z niczego co wyżej napisałeś nie wynika taki wniosek a poza tym rzeczownik "bzdury" można dopisać do dowolnych wywodów na tym forum i nie tylko, w tym twoich a nawet samego Einsteina, więc darujmy sobie na razie takie etykietki
Wynika i to wyraźnie z co najmniej pierwszych dwóch z trzech skomentowanych przeze mnie w tym wpisie fragmentów.
Może niepotrzebnie jednak zacząłem tę polemikę z tobą, bo coraz bardziej zauważam, że jeśli tak dalej pójdzie, to nie będę mieć innego wyjścia, jak tylko zakwalifikować ciebie do może nie tyle wrednych i przewrażliwionych na swoim punkcie, ale przynajmniej głupich f***ów, mniej więcej na równi z Dyszyńskim.
:( :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 19:04, 08 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1591
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:59, 08 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ JanelleL.: Nie wiem, czy do końca wiesz sama, co napisałaś.
Cytat:
Skoro już świat nie jest rajem, to dobrze byłoby, żeby i nie był od razu piekłem. Bezkarność nie ma żadnego sensu, celu edukacyjnego, ale akt łaski ma - pod warunkiem, że jest od święta, nie na co dzień.
Wobec:
Cytat:
wyłączając sytuację, kiedy trzeba wziąć oko za oko i ząb za ząb
Wychodzi na to, że- poza wyjątkami "od święta"- jesteś zwolenniczką prawa talonu. Czyżby??


No, trochę tak wyszło jakbym nie wiedziała do końca co napisałam :wink: z tego wynikło bowiem, że na co dzień Hammurabi :shock: ale to nie tak :nie: ... Prawa talionu nie - tylko zasady oko za oko (w miarę możliwości i kiedy trzeba) bez żadnych dodatkowych warunków ;-P ... uważam, że nie ma bardziej sprawiedliwej kary. Jednak to tylko teoria oczywiście - w praktyce ktoś musiałby wymierzać sprawcy karę adekwatną do popełnionego czynu i dopuszczać się takich samych czynów, tym samym też stawać się sprawcą, albo kara sama musiałaby się wyrządzać :shock: :wink: Stosowanie tego "na co dzień" przy każdym drobnym wykroczeniu byłoby dość groteskowe, a nawet szkodliwe dla rozwoju człowieka w człowieku - nie byłoby w takim systemie miejsca ani na żal za czyn, ani na zadośćuczynienie, czy przeproszenie..bo za raz byłby raz i po sprawie - podobnie rzecz by się miała z"aktem łaski", z tym, że taka codzienność byłaby jeszcze bardziej szkodliwa.
Są jednak takie sytuacje, kiedy trzeba wziąć "odwet" nie czekając na sprawiedliwość gdzieś tam, w jakichś sądach, czy w tzw. niebie. Przy czym ten "odwet", to nie znaczy to samo, co chęć zemsty, a bardziej jedyne sprawiedliwe rozwiązanie sytuacji, rozumiane po ludzku. Dlatego nie potępiam absolutnie aktów dokonania samosądu, ale jeśli sprawa rozgrywa się bezpośrednio pomiędzy stroną poszkodowaną, a sprawcą czynu. A kiedy jest to "trzeba"? to w sumie każdego indywidualna sprawa. Każdy ma swoją skalę szkodliwości czynów, i swoją na nie wrażliwość, więc to nie tak, że tyczy się od razu najcięższych zbrodni :nie: Oczywiście klasyfikacja czynów w prawie karnym to już inna kwestia, nie zupełnie inna, ale nieco inna.

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
Jak nas omija kara, ktoś nam wybaczy to zwykle odbiera się jako fajne, ale czasem to wcale fajne nie jest.. powstaje jakiś "dług", który niełatwo spłacić.
Dlatego jest jeszcze coś takiego, jak zadośćuczynienie, a choćby i samo przeproszenie. Jak mawiał [podobno] sam Chrystus: "Zadośćuczynić (w miarę możliwość) i wybaczyć obustronnie"- niedokładny cytat, ale chodzi mi o sens tylko.
Dlatego też uważam, że kary pozbawienia wolności nie są adekwatne w wielu przypadkach, sytuacjach, w czasem wręcz szkodliwe. Nie o to w tym chodzi raczej...


Kara pozbawienia wolności w wieu przypadkach jest wręcz nagrodą, dlatego niektórzy dopuszczają się celowo przestępstw, żeby sobie "posiedzieć w pierdlu". Niektórzy też nie są zdolni do żalu za popełniony czyn, w związku z czym nie będzie z ich strony żadnego dobrowolnego zadośćuczynienia, przeproszenia, co więcej będą z całą pewnością ponawiać swoje czyny... no, ale niektórzy mimo to też są w stanie wybaczyć. I co z takim bezwarunowym wybaczeniem? - fajne to jest i edukacyjne, czy nie fajne? :think:


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Śro 14:53, 08 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1591
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:06, 08 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Sięgnęłam za to ja do Biblii..... i na temat tego pokarmu :
"29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak." (...) I gdzie tu jest o tym, że zwierzęta mają służyć jako pokarm dla ludzi? albo nawet dla samych siebie? Wszystkie istoty żywe miały się żywić trawą, owocami i płodami roli.
Faktycznie. Moja więc pomyłka. Przepraszam. Chociaż nie tak do końca może to pomyłka, ponieważ: "A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!"."- Rdz 1,26 oraz "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi"."- Rdz 1,28. [color=darkred]Nie jest co prawda sprecyzowane tam, o jaki rodzaj panowania chodzi, więc może to być rozumiane w ten sposób również, że zwierzęta mają człowiekowi służyć, także, jako pokarm...


Ludzie mają taką skłonność do własnych interpretacji, no w sumie każdy rozumuje po swojemu...ale jak byk stało przecież w kwestii odżywiania, że człowiek miał się żywić roślinami dającymi ziarno i owocami, a po wypędzeniu z raju płodami z roli. Panowanie nad kimś, czymś to raczej odpowiedzialność pewna, nie przywilej zjadania cudzego ciała (dosłownie).

Piotr Rokubungi napisał:

Wrócę na moment jeszcze do wcześniejszego pytania: "Skąd Bóg wziął skóry?" Ano, niekoniecznie ze zwierząt; jako Stwórca..stworzył je.:wink:


I nie przewidziałby skutków takiego stworzenia skórek? :wink: No to mało zdolnym matematykiem byłby ten biblijny Stwórca :(

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
No właśnie, dać ludziom ciepłe futra, które kiedyś przecież się zużyją, a same liście za bardzo nie ogrzeją, więc człowiek będzie chciał zdobyć nowe, ciepłe okrycie... Jeśli przy tej okazji spróbował mięsa ze zwierzęcia, to cel wychowawczy został osiągnięty, w końcu mięso jest smaczne i pożywne i człowiek sam sobie to odkrył, bez bożego nakazu, czy odgórnych instrukcji. Może poza rajem panowały już inne zasady i zwierzęta żywiły się sobą, człowiek zobaczył i też chciał spróbować.
Gdyby Bóg odział ludzi w te polary :wink: ...to oni chcieliby zdobyć coś takiego samego, zobaczyliby, że składa się z udzianych puszystych włókien i próbowaliby zrobić coś takiego, zamiast zabijać zwierzęta dla skór. Szybciej rozwinęłoby się tkactwo, dziewiarstwo, więc jakiś sens by miało edukacyjny....no, oczywiście człowiek mógłby jednak nie przeżyć do tego czasu. Więc troska jednak tak.
Zupełnie inny "cel wychowawczy" miałem na myśli: nauczkę, za czyn skutkujący grzechem pierworodnym. To, że człowiek musi wszystko zdobywać wysiłkiem i sposobem- nawet rzeczy najbardziej niezbędne do życia...


To tak, ale kiedy się mu podaje gotowe rozwiązania ułatwiające życie i przeżycie, lecz sprzeczne z zasadami, które wcześniej samemu się ustanowiło, to jak inaczej nazwać to działanie jak nie deprawacją, choćby i była spowodowana troską lub miłością?


Piotr Rokubungi napisał:

Teraz napiszę coś mocno na marginesie, raczej poza tematem tego wątku- coś trochę osobistego: Otóż "dyskusja" tutaj, szczególnie z JanelleL., skłoniła mnie do sięgnięcia po Biblię, czego nie czyniłem od wielu, wielu lat. Przeczytałem jedynie trzy rozdziały Księgi Rodzaju. Ale już ten niewielki fragment wywołał we mnie wrażenie, myśli, że Biblia, a przynajmniej niektóre jej fragmenty są raczej jakoś nieco "udorośloną" bajdą dla raczej naiwnych ludzi, czy wręcz dzieci, a szczególnie Stary Testament, przedstawiając Boga kreśli go jako wcale nie jakiś Absolut, Prawdę (Kosmiczną), lecz raczej jak jakiegoś kosmitę z wieloma cechami ludzkiego charakteru, osobowości, włączając w nie sporo tzw. negatywnych, jak np. strach, zazdrość, poczucie wyższości i t. p. Podstawą do takiego wrażenia jest choćby fragment: "Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia."- Rdz 3,24. Cholerny Bóg! Czemu tak się boi, by ludzie stali się Nim?!:think: :fuj:


Mnie też skłoniło, bowiem raz w życiu czytałam, powiedzmy powierzchownie i z obowiązku (w ramach zadanych prac domowych na lekcji religii) ale nie widzę tu jakichś większych bujd niż w innych mitologiach, w które przecież ludzie jakoś tam wierzą. Temat drzewa życia w odróżnieniu od jabłka z drzewa poznania i tych skór w odróżnieniu od figowego listka, jest znacznie mniej uwydatniony na tej zasadzie, że na co dzień i w niedzielę :wink: niezbyt akcentowany. Mnie np. zastanawia, że jest sobie Bóg, a w pewnych sytuacjach mówi "My" "Nas"...Jakby ten Stwórca, który stwarza nie był tym samym, który "dogląda" Raju i człowieka.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Śro 14:03, 08 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:06, 08 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.:
Cytat:
Może i tak ale w czym to umniejsza wniosek, że zło jest również kategorią umysłu? W niczym. Zło i dobro nie tylko nie są jasne w oderwaniu od siebie ale nie istnieją poza samym umysłem.
Czyli przyznajesz mi rację, co do sensu tak skomentowanego fragmentu mego tekstu. O.k.


No ale co niby "ok"? Że dobro jest kategorią umysłu to się sam zgadzasz. W każdym razie nie zakwestionowałeś w ten sposób tego co pisałem, że zło również nią jest

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No to już wiesz, że mają, a nawet większą niż myślałeś
Nie, nie wiem. Niczego nie wytłumaczyłeś w tym względzie


No ale co tu "tłumaczyć"? Jak na przykład zabijesz swoją matkę to jesteś kreatorem zła, więc czego tu nie zrozumiałeś? O ile oczywiście za zło to uznasz. No chyba, że zabicie swojej matki złem dla ciebie nie jest i zdefiniujemy to jako "dobro". Ale wtedy nic już nie będzie złem i zła po prostu nie ma, jednak od tej pory wszelki zarzut ze zła wobec teizmu też będzie bez sensu. Nie da się zjeść ciastka i mieć go nadal

Piotr Rokubungi napisał:
Więc wiem nadal to, co napisałem uprzednio: że bzdurą jest to, co ty napisałeś jeszcze uprzednio


Z tego, że coś nazwałeś "bzdurą" wynika wyłącznie to, że tak to nazwałeś i nic więcej z tego nie wynika

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No właśnie ta Księga Rodzaju opisuje, że Bóg nie stworzył świata bez opcji wyboru zła. Opcja jak najbardziej była, skoro skończyło się tak jak się skończyło. No chyba, że uznasz, że Księga Rodzaju kończy się ostatecznie na rozdziale 1. Ale jak zajrzysz do rozdziału 2 to tam w wersie 17 już jak byk stoi to o czym pisałem, że opcja "poznania zła" była jak najbardziej dostępna
To poniekąd prawda. Ale chyba nie zwróciłeś uwagi, iż uprzednio napisałem, dodałem "dla człowieka". Bóg chronił człowieka przed taką opcją, chociaż do pewnego stopnia pozostawił wybór człowiekowi


A więc jednak

Piotr Rokubungi napisał:
Nie zmienia to jednak tego, że w jeszcze poprzednim swym wpisie- co prawda nie wprost- opisujesz, że świat bez zła, które człowiek zna, które jest mu dostępne byłby gorszy, bo bylibyśmy, jak "roboty zaprogramowane tylko, ograniczone do czynienia dobra"...


W pewnym sensie zawsze trochę pozostaniemy jak roboty przez swą ograniczoność ale myślę, że bez poznania opcji zła, czyli świata bez Boga (taki jak ten doczesny właśnie) bylibyśmy nimi dużo bardziej

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Z niczego co wyżej napisałeś nie wynika taki wniosek a poza tym rzeczownik "bzdury" można dopisać do dowolnych wywodów na tym forum i nie tylko, w tym twoich a nawet samego Einsteina, więc darujmy sobie na razie takie etykietki
Wynika i to wyraźnie z co najmniej pierwszych dwóch z trzech skomentowanych przeze mnie w tym wpisie fragmentów


Nie wynika, no chyba, że przyjmiesz sobie odgórnie i bezdyskusyjnie własną interpretację, która jest przecież dopiero przedmiotem sporu

Piotr Rokubungi napisał:
Może niepotrzebnie jednak zacząłem tę polemikę z tobą, bo coraz bardziej zauważam, że jeśli tak dalej pójdzie, to nie będę mieć innego wyjścia, jak tylko zakwalifikować ciebie do może nie tyle wrednych i przewrażliwionych, ale przynajmniej głupich f***ów, mniej więcej na równi z Dyszyńskim


Możesz "kwalifikować" mnie jak zechcesz i ma to dla mnie mniej więcej takie znaczenie, jak kwalifikacja papryczek na bazarze w Szanghaju pod względem nazewnictwa

PS I zlikwiduj albo pomniejsz ten obrazek w podpisie bo krew zalewa wszystkich czytających


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:12, 08 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6127
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:09, 08 Mar 2017    Temat postu:

Dlaczego nie zlikwidowano dużego bezsensownego obrazka użytkownika. Zaburza on funkcjonalność . Czy to miłosierdzie?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:36, 16 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:09, 08 Mar 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Dlaczego nie zlikwidowano dużego bezsensownego obrazku użytkownika. Zaburza on funkcjonalność . Czy to miłosierdzie?
To nie miłosierdzie, ani nawet osierdzie; to przejaw woli komandora Gendo Ikariego! Oraz wielkości shinno evangerion, którym to jednostka 01 niechybnie się stać ma.:mrgreen:
Ale nie taki Gendo wredny, jak go rysują. Pomniejszył więc głowę EVA01 dla waszego dobra.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:54, 08 Mar 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Prawa talionu nie - tylko zasady oko za oko (w miarę możliwości i kiedy trzeba) bez żadnych dodatkowych warunków
A czymże to się różni??:shock: Zasada "oko za oko" jest konkretnym, wybranym przykładem stosowania właśnie prawa talionu. Poza tym, kiedyż to trzeba i od możliwości ma zależeć "sprawiedliwość"? Oj, oj..!
Cytat:
uważam, że nie ma bardziej sprawiedliwej kary
Tu jest chyba sedno problemu: Czy czynienie sprawiedliwości ma polegać na działaniach odwetowych, czy raczej na naprawianiu szkód pokrzywdzonym i rozwoju społecznym oraz moralnym sprawców?
Cytat:
Jednak to tylko teoria oczywiście - w praktyce ktoś musiałby wymierzać sprawcy karę adekwatną do popełnionego czynu i dopuszczać się takich samych czynów, tym samym też stawać się sprawcą, albo kara sama musiałaby się wyrządzać
To jest dość trudne dla wielu do zaakceptowania, że pomimo, iż jesteśmy zawsze mniej lub bardziej "uwikłani w materię społeczną", to jednak odpowiedzialność za czyny jednostki ludzkiej spoczywa tylko na niej...
Cytat:
tego "na co dzień" przy każdym drobnym wykroczeniu byłoby dość groteskowe, a nawet szkodliwe dla rozwoju człowieka w człowieku - nie byłoby w takim systemie miejsca ani na żal za czyn, ani na zadośćuczynienie, czy przeproszenie..bo za raz byłby raz i po sprawie
Właśnie! Trafiłaś z tym w sedno..no, prawie.:wink:
Cytat:
Są jednak takie sytuacje, kiedy trzeba wziąć "odwet" nie czekając na sprawiedliwość gdzieś tam, w jakichś sądach, czy w tzw. niebie.
Czyli co konkretnie?..:think:
Cytat:
Przy czym ten "odwet", to nie znaczy to samo, co chęć zemsty, a bardziej jedyne sprawiedliwe rozwiązanie sytuacji, rozumiane po ludzku.
Czyli jak?..
Cytat:
Dlatego nie potępiam absolutnie aktów dokonania samosądu, ale jeśli sprawa rozgrywa się bezpośrednio pomiędzy stroną poszkodowaną, a sprawcą czynu.
Prawie zawsze są tylko dwie strony (sporu) i ewentualni świadkowie; przynajmniej "początkowo". W obecnych czasach samosądy są w wielu krajach zabronione prawem właśnie...
Cytat:
A kiedy jest to "trzeba"? to w sumie każdego indywidualna sprawa. Każdy ma swoją skalę szkodliwości czynów, i swoją na nie wrażliwość, więc to nie tak, że tyczy się od razu najcięższych zbrodni
Czyli każdy może brać odwet, "wymierzać sprawiedliwość" tak, na taką skalę, na jaką indywidualnie uważa i na jaką może??:shock: Oj, chyba jeszcze się zastanawiaj bardziej, zanim napiszesz coś...;-P
Cytat:
Oczywiście klasyfikacja czynów w prawie karnym to już inna kwestia, nie zupełnie inna, ale nieco inna.
Właśnie po coś to jest!..
Cytat:
Kara pozbawienia wolności w wieu przypadkach jest wręcz nagrodą, dlatego niektórzy dopuszczają się celowo przestępstw, żeby sobie "posiedzieć w pierdlu".
To tylko w naprawdę wyjątkowych sytuacjach...
Cytat:
Niektórzy też nie są zdolni do żalu za popełniony czyn, w związku z czym nie będzie z ich strony żadnego dobrowolnego zadośćuczynienia, przeproszenia
Więc w takich przypadkach należy próbować modyfikacji psychiki, nawet wymuszonej. Co do zadośćuczynienia, to też może, a nawet powinno ono być w takich sytuacjach wymuszone- poniekąd, jako "kara" właśnie, czy też zamiast niej. O wiele sensowniejsze jest zająć przykładowemu sprawcy rabunku część środków materialnych, np. pieniędzy i zwrócić "na konto" pokrzywdzonej przez niego stronie, niż zamykać go w więzieniu tylko- to nonsens w takim przypadku.
Cytat:
co więcej będą z całą pewnością ponawiać swoje czyny
W takich sytuacjach, przypadkach wskazana może być izolacja od społeczeństwa- wówczas ma to uzasadnienie i sens, przynajmniej ogólnie.
Cytat:
no, ale niektórzy mimo to też są w stanie wybaczyć. I co z takim bezwarunowym wybaczeniem? - fajne to jest i edukacyjne, czy nie fajne?
Moim zdaniem fajne, bo nie ogranicza, nie niszczy własnej psychiki "pokrzywdzonego", ofiary. Ale nie mylcie tego z tym, by "odpuszczać" naprawienie krzywd w miarę możliwość sprawcy przestępstwa czy nawet wykroczenia- a czasem nawet na maksimum jego możliwości. Czym innym jest wybaczenie, a czym innym raczej dochodzenie wyrównania krzywd. Specjalnie napisałem "wyrównania krzywd", a nie "wyrównania rachunków", bo takie "wyrównywanie", że ja ci zrobię źle za to, że ty mi zrobiłeś źle właściwie nie ma żadnego sensu- czyli zemsta, a nawet odwet sensu nie mają tak naprawdę; ale jak najbardziej sens ma naprawianie krzywd przez sprawców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 08 Mar 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Ludzie mają taką skłonność do własnych interpretacji, no w sumie każdy rozumuje po swojemu...ale jak byk stało przecież w kwestii odżywiania, że człowiek miał się żywić roślinami dającymi ziarno i owocami, a po wypędzeniu z raju płodami z roli. Panowanie nad kimś, czymś to raczej odpowiedzialność pewna, nie przywilej zjadania cudzego ciała (dosłownie).
Tak; ale nie stoi tam nijak, że wyłącznie tym mieli się żywić.;-P A panowanie może mieć również takie konotacje. Jeśli trudno ci to zrozumieć, to odsyłam do piosenki Rammsteina pt. "Mein Teil", której tekst jest o zjedzeniu jednego homoseksualisty przez drugiego- a "akt" ten podyktowany był tak pełnym "oddaniem się" jednego dla tego "dominującego". To co prawda nie pojedyncze zboczenie było, ale chodzi mi o samo znaczenie, jakie może mieć określenie, że ktoś nad kimś panuje- czasem w tym sensie właśnie, że ten "podporządkowany" oddaje panującemu swe ciało, jako pokarm.
Cytat:
I nie przewidziałby skutków takiego stworzenia skórek? :wink: No to mało zdolnym matematykiem byłby ten biblijny Stwórca :(
Nie rozumiem. Przecież nie pochodziłyby one od zwierząt [tylko bezpośrednio od Boga].
Cytat:
To tak, ale kiedy się mu podaje gotowe rozwiązania ułatwiające życie i przeżycie, lecz sprzeczne z zasadami, które wcześniej samemu się ustanowiło, to jak inaczej nazwać to działanie jak nie deprawacją, choćby i była spowodowana troską lub miłością?
Jakimi zasadami? Jest tam coś o zakazie zabijania zwierząt??
Cytat:
Mnie też skłoniło, bowiem raz w życiu czytałam, powiedzmy powierzchownie i z obowiązku (w ramach zadanych prac domowych na lekcji religii) ale nie widzę tu jakichś większych bujd niż w innych mitologiach, w które przecież ludzie jakoś tam wierzą.
Zwróć uwagę, że religia, to coś więcej, coś jednak innego w pewnym stopniu, niż mitologia...
Cytat:
Mnie np. zastanawia, że jest sobie Bóg, a w pewnych sytuacjach mówi "My" "Nas"...Jakby ten Stwórca, który stwarza nie był tym samym, który "dogląda" Raju i człowieka.
Ja też zwróciłem na to uwagę, w sumie dopiero wczoraj czytając Biblię. Ale dla mnie nie jest to taki zaskakujące. Widzę nawet kilka wytłumaczeń. Po pierwsze, może to być- zapomniałem, jak się to po łacinie nazywa- nazwa tytularna, jak np. Wasza Wysokość, a nie Jego/Jej Wysokość. Po drugie i chyba najbardziej trafione: Bóg to nie jedna osoba.:) Może to być również spowodowane tym, by sugerować czytelnikom, iż Bóg jest "wszechobecny", iż przejawia się w liczbach mnogich- właściwie we wszystkim...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:22, 08 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:51, 08 Mar 2017    Temat postu:

@ Jan L.: Oj, jeszcze ty mnie "męczysz" tu!;-P
Cytat:
No ale co niby "ok"? Że dobro jest kategorią umysłu to się sam zgadzasz. W każdym razie nie zakwestionowałeś w ten sposób tego co pisałem, że zło również nią jest
W jeszcze poprzednim swym wpisie w tym wątku sugerowałeś, że dobro ma "sens ontologiczny", że jakoby istnieje również poza świadomością człowieka;a zło temu przeciwstawiałeś- ze nie ma ono takiego sensu ontologicznego, że to "tylko" przeciwieństwo dobra, tylko pojęcie. Ja piszę tobie i innym, że dobro oraz zło mają taką samą "wagę" ontologiczną- jedno i drugie jest pojęciem, jak wszystko; nie ma nawet tej różnicy, że o dobro rozbijesz sobie głowę, bo "istnieje", jak np. szafka, a o zło nie, bo ono "istnieje", jak pegaz np.
Cytat:
No ale co tu "tłumaczyć"? Jak na przykład zabijesz swoją matkę to jesteś kreatorem zła, więc czego tu nie zrozumiałeś? O ile oczywiście za zło to uznasz. No chyba, że zabicie swojej matki złem dla ciebie nie jest i zdefiniujemy to jako "dobro".
Janie, do kuchwy nędzy! Wątek ten jest o tym, od kogo, czego pochodzi dobro, a od kogo zło. Tutaj napisałeś, że zło to amoralne czyny człowieka- czyli pochodzi od człowieka. Ale nie może tak być, skoro stwórcą wszystkiego jest Bóg- jeśli tak przyjąć, wtedy idea zła również od Boga pochodzić musi. Chyba, że przyjmie się- dla odmiany- że to człowiek wyznacza, wartościuje dobre i złe rzeczy, czyny; ale wtedy w tej kwestii Bóg nie jest potrzebny wcale, Bóg nie ma tu nic do rzeczy.
Podsumowując: Albo i dobro i zło od Boga pochodzi, albo żadne z nich nie pochodzi od Niego. W dodatku tym bardziej, że jedno nie zachodzi bez drugiego, jak sam napisałeś również.
:fuj: :)
Cytat:
Z tego, że coś nazwałeś "bzdurą" wynika wyłącznie to, że tak to nazwałeś i nic więcej z tego nie wynika
Więcej wynika, ale żeś za głupi chyba...;-P
Cytat:
A więc jednak
A więc nie za bardzo "jednak", bo dla człowieka miało nie być zła pierwotnie [i później również, gdyby nie grzech pierworodny]; a chyba tylko ludzka perspektywa nas interesuje, bo o jakiej innej możemy cokolwiek wiedzieć właściwie?.. Ale..niech ci będzie, że twoja tu racja.:wink:
Cytat:
W pewnym sensie zawsze trochę pozostaniemy jak roboty przez swą ograniczoność ale myślę, że bez poznania opcji zła, czyli świata bez Boga (taki jak ten doczesny właśnie) bylibyśmy nimi dużo bardziej
A to źle, czy nie źle?:think:
Cytat:
Nie wynika, no chyba, że przyjmiesz sobie odgórnie i bezdyskusyjnie własną interpretację, która jest przecież dopiero przedmiotem sporu
No, no- ja ci dam, "przekrętasie" ty!:fuj: ;-P
Cytat:
Możesz "kwalifikować" mnie jak zechcesz i ma to dla mnie mniej więcej takie znaczenie, jak kwalifikacja papryczek na bazarze w Szanghaju pod względem nazewnictwa
No, i chuj!:mrgreen:
Cytat:
PS I zlikwiduj albo pomniejsz ten obrazek w podpisie bo krew zalewa wszystkich czytających
Nie tak wszystkich.;-P Ale zrobione.
Bardziej ze względu na tych "wszystkich", niż na ciebie czy Dyszyńskiego; bo krew zalewa czasami, gdy was czytam. Chociaż, oczywiście, zdarzają się tu o wiele gorsze "wypociny" od twoich. Ale myślałem, żeś ty szeroko i głęboko rozumujący facet, ale jesteś raczej trochę zindoktrynowany i "nawiedzony"...
:( ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:39, 09 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Oj, jeszcze ty mnie "męczysz" tu!;-P


Chciałeś pogadać to się teraz męcz :P

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale co niby "ok"? Że dobro jest kategorią umysłu to się sam zgadzasz. W każdym razie nie zakwestionowałeś w ten sposób tego co pisałem, że zło również nią jest
W jeszcze poprzednim swym wpisie w tym wątku sugerowałeś, że dobro ma "sens ontologiczny", że jakoby istnieje również poza świadomością człowieka;a zło temu przeciwstawiałeś- ze nie ma ono takiego sensu ontologicznego, że to "tylko" przeciwieństwo dobra, tylko pojęcie


Nie, nie napisałem tak. Napisałem, że zło nie ma charakteru ontologicznego:

Jan Lewandowski napisał:
Wysłany: Pon 12:26, 06 Mar 2017

We wszystkich tych dyskusjach o złu w kontekście teizmu pomija się kwestię, że zło jest raczej brakiem dobra i samo w sobie zło nie ma własności o charakterze ontologicznym. Pytanie, czy Bóg mógł stworzyć zło wydaje mi się więc źle sformułowane z ontologicznego puntu widzenia


Napisałem więc jedynie tyle, że zło to coś, czemu nie można przypisać jakiegoś ontologicznego statusu. Nigdzie jednak nie wywodziłem z tego wniosku, stawianego ewentualnie na zasadzie przeciwnego punktu widzenia, że dobro ma już status ontologiczny. Nie wiem skąd wyciągnąłeś ten wniosek

Piotr Rokubungi napisał:
Ja piszę tobie i innym, że dobro oraz zło mają taką samą "wagę" ontologiczną- jedno i drugie jest pojęciem, jak wszystko; nie ma nawet tej różnicy, że o dobro rozbijesz sobie głowę, bo "istnieje", jak np. szafka, a o zło nie, bo ono "istnieje", jak pegaz np.


No ale ja piszę to samo i to jest główna oś mojej teodycei

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale co tu "tłumaczyć"? Jak na przykład zabijesz swoją matkę to jesteś kreatorem zła, więc czego tu nie zrozumiałeś? O ile oczywiście za zło to uznasz. No chyba, że zabicie swojej matki złem dla ciebie nie jest i zdefiniujemy to jako "dobro".
Janie, do kuchwy nędzy! Wątek ten jest o tym, od kogo, czego pochodzi dobro, a od kogo zło. Tutaj napisałeś, że zło to amoralne czyny człowieka- czyli pochodzi od człowieka. Ale nie może tak być, skoro stwórcą wszystkiego jest Bóg- jeśli tak przyjąć, wtedy idea zła również od Boga pochodzić musi


Wcale nie, ta implikacja jest po prostu błędna. Aby to zobrazować wystarczy prosty przykład. Wyobraźmy sobie, że Bóg nie istnieje a to wyłącznie ty zdefiniowałeś pojęcie zła i dobra, samemu nie czyniąc nigdy żadnego zła. W twej definicji zła morderstwo jest złem. Następnie spłodziłeś syna, który morduje kogoś. Czy to zło pochodzi od ciebie? Nie, nie masz z tym złem nic wspólnego, choć je zarazem zdefiniowałeś. Co najwyżej spłodziłeś syna i stworzyłeś opcję wolności, z której to zło wynikło. Powyższa implikacja o pochodzeniu zła od Boga jest więc po prostu błędna. Bóg jedynie definiuje zło ale go nie "stwarza", co najwyżej my możemy je "stworzyć" dosłownie od zera mordując kogoś, tak samo jak możemy na przykład "stworzyć" rzeźbę lub metodologię jakiejś nauki

Piotr Rokubungi napisał:
Chyba, że przyjmie się- dla odmiany- że to człowiek wyznacza, wartościuje dobre i złe rzeczy, czyny; ale wtedy w tej kwestii Bóg nie jest potrzebny wcale, Bóg nie ma tu nic do rzeczy


Bóg jak najbardziej może coś zdefiniować i nie mieć z tym zarazem nic wspólnego, podobnie jak ty sam możesz choćby zdefiniować zagadnienie ekwantu, również nie mając z nim nic wspólnego

Piotr Rokubungi napisał:
Podsumowując: Albo i dobro i zło od Boga pochodzi, albo żadne z nich nie pochodzi od Niego


Fałszywa dychotomia

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi napisał:
W dodatku tym bardziej, że jedno nie zachodzi bez drugiego, jak sam napisałeś również.:fuj: :)


Jedyne co napisałem w tej kwestii, to że zło nie zachodzi bez dobra i na odwrót. Oba pojęcia niespecjalnie mają sens w oderwaniu od siebie choć teoretycznie można sobie wyobrazić istnienie wyłącznie samego dobra w świecie idei platońskich, czy w biblijnym raju. Koncept taki na krótką metę byłby możliwy do zaistnienia ale jak widać nie na długo, skoro wolność człowieka skłoniła go do wyboru zła wcześniej lub później

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Z tego, że coś nazwałeś "bzdurą" wynika wyłącznie to, że tak to nazwałeś i nic więcej z tego nie wynika
Więcej wynika, ale żeś za głupi chyba...;-P


Gupi, gupi, gupi, to przecież poziom piaskownicy, nadal z niej nie wyszedłeś?

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A więc jednak
A więc nie za bardzo "jednak", bo dla człowieka miało nie być zła pierwotnie [i później również, gdyby nie grzech pierworodny];


Dlaczego stan pierwotny miałby być wiecznie niezmienny?

Piotr Rokubungi napisał:
a chyba tylko ludzka perspektywa nas interesuje, bo o jakiej innej możemy cokolwiek wiedzieć właściwie?.. Ale..niech ci będzie, że twoja tu racja.:wink:


No tośmy się chociaż w jednym punkcie dogadali

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W pewnym sensie zawsze trochę pozostaniemy jak roboty przez swą ograniczoność ale myślę, że bez poznania opcji zła, czyli świata bez Boga (taki jak ten doczesny właśnie) bylibyśmy nimi dużo bardziej
A to źle, czy nie źle?:think:


Nie wiem czy akurat "źle", niektórym na pewno w każdym razie by się nie spodobało to, że mogą czynić wyłącznie dobro. Są ludzie po prostu lubiący czynić zło

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
PS I zlikwiduj albo pomniejsz ten obrazek w podpisie bo krew zalewa wszystkich czytających
Nie tak wszystkich.;-P Ale zrobione.
Bardziej ze względu na tych "wszystkich", niż na ciebie czy Dyszyńskiego; bo krew zalewa czasami, gdy was czytam. Chociaż, oczywiście, zdarzają się tu o wiele gorsze "wypociny" od twoich. Ale myślałem, żeś ty szeroko i głęboko rozumujący facet, ale jesteś raczej trochę zindoktrynowany i "nawiedzony"...
:( ;-P


O tobie też mógłbym tak napisać, każdy z nas jest trochę czymś "zindoktrynowany" (choćby kulturą w jakiej jesteśmy dosłownie "skąpani") i nawiedzony :mrgreen: Epitet "nawiedzony" bardziej uważam za komplement niż obelgę


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:03, 09 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:13, 09 Mar 2017    Temat postu:

Tęgie głowy próbują rozgryźć i mieć dowód na istnienie Boga i wszystkiego co na ziemi pochodzącego od Niego.
Wszyscy stale poszukujemy doznań/doświadczeń z tym związanych bez względu na wyznanie czy niewiarę.
W naturze człowieka leży dociekanie...znalezienie rozwiązania i uznanie winy najczęściej po innej, nie mojej stronie.
W mojej koncepcji trzymając się tematu, która jest zbliżona do Jana to, ani dobro, ani zło od Boga nie pochodzi.
Bóg jest miłością tak wielką, której człowiek nie ogarnia, a zatem Bóg nas wszystkich kocha jednakowo i mocno.
Z tej miłości czerpiemy wszyscy na własny i społeczny użytek.
Bym była dobrze zrozumiana to, powiem tak: Każdy z nas kochał swego bliskiego bez względu; czy to linia pokrewieństwa czy partnerska. Ta wielka miłość zresztą odwzajemniona poparta jest czynami/słowami (bo tak odbieramy) i wtedy jesteśmy gotowi uczynić wszystko, nawet gdy to wydawałoby się nierozsądne...czynimy to z miłości...kochamy całym sercem.
Zważywszy, że miłość Boga jest jeszcze silniejsza, a On ma wielką moc, to człowiek proszący o coś Boga...pokorny i ufny Jemu otrzymuje to, o co prosi. To nie jest uległość lecz spełnienie prośby, Bóg (podobnie jak nasza dusza po śmierci) nie analizuje czy to dobre, czy złe wg ludzkiego pojęcia, a zwyczajnie daje to o co prosi człowiek.

Słowo i myśl ma wielką moc, człowiek nie zdaje sobie sprawy czemu dzieje się tak jak pomyślał, jak chciałby...wiąże to z umysłem i jego logiką, i to jest prawda lecz rozwiązania przychodzą czasami nie wiedząc
skąd i tej prawdy nie zna.
Pierwsze poczynania zła i dobra człowiek nie rozróżniał, ale doświadczywszy tego częściej zaczął rozgraniczać co jest dobre, a co złego dla niego.
Dobro i zło je niemierzalne, więc nie można zamknąć w ramach, że dany konkretny czyn jest zły dla wszystkich i analogicznie z dobrem. Tu wchodzi rola naszego umysłu, który ma wiele ściągawek (wcześniejsze doświadczenia ludzi) by czynić nie robiąc innemu krzywdy i nazywa to dobrem.
W przyrodzie nic nie ginie, a więc trzeba mieć świadomość, że wszystko co czynimy/mówimy/myślimy trafia do ludzi i wraca jak bumerang jeśli nie do nas, to do najbliższych w całkowitym lub częściowym spełnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1591
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:57, 10 Mar 2017    Temat postu:

Jednak może być i tak, że nie każdy kochał lub nie na tyle, by to pojmować w takich kategoriach, ci zaś, którzy kochali mają różne doświadczenia w tym temacie- jedni dobre inni złe i nie jest łatwo patrzeć na tę miłość abstrakcyjnie, nie uwzględniając tego wszystkiego, a co dopiero odczuć ją, kiedy jest się na nią zamkniętym.

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pią 3:58, 10 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1591
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:36, 10 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ JanelleL.:
Cytat:
Prawa talionu nie - tylko zasady oko za oko (w miarę możliwości i kiedy trzeba) bez żadnych dodatkowych warunków
A czymże to się różni??:shock: Zasada "oko za oko" jest konkretnym, wybranym przykładem stosowania właśnie prawa talionu. Poza tym, kiedyż to trzeba i od możliwości ma zależeć "sprawiedliwość"? Oj, oj..!

... coś pokręciłam, bez żadnych warunków to prawo talionu, a z warunkami już to kodeks Hammurabiego. Bez dodatkowych warunków, znaczyło tyle, że czy "wojewody" czy "smrody" nikogo tu nie obowązują żadne taryfy ulgowe, ani spotęgowanie kary.
Możliwości...np. jeśli ktoś zabił komuś psa to znaczy, że by oddać "oko za oko" musiałoby dojść do adekwatnie takiego samego czynu, czyli skrzywdzony zostałoby pies sprawcy. Sprawiedliwość byłaby wtedy, kiedy byłoby absolutnie bezwzględnie, czyli zawsze kara identyczna jak czyn i bez względu na cokolwiek.... ale jeśli sprawca np. nie ma psa to już sprawiedliwości nie będzie. Jeśli sprawca ma psa, ale nie kocha go, to też taka kara go nie zaboli jak tego, który traktował swojego jak członka rodziny. Więc nie ma to sensu, jak również żadną sprawiedliwością jest karanie "bogu ducha winnego" psa za to, co zrobił jego właściciel. Ale jednak każdy (a może nie każdy) z nas jakoś w życiu mał taką sytuację, kiedy za raz oddał raz ..i to jest to "kiedy trzeba" w praktyce - czy to jest słuszne? .. no to wystarczy sobie przypomnieć czy czuło się wtedy tę "sprawiedliwość", czy może nie było przypadkiem tak, że pozostał jakiś niesmak, jakieś wyrzuty sumienia, że to nie było właściwe, że znów jest jakoś niesprawiedliwie, że wcale nie jest mi z tym lepiej.
Ale też czasem jest tak, że "ja ci w mordę, ty mi w mordę" i zgoda.

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
A kiedy jest to "trzeba"? to w sumie każdego indywidualna sprawa. Każdy ma swoją skalę szkodliwości czynów, i swoją na nie wrażliwość, więc to nie tak, że tyczy się od razu najcięższych zbrodni
Czyli każdy może brać odwet, "wymierzać sprawiedliwość" tak, na taką skalę, na jaką indywidualnie uważa i na jaką może??:shock: Oj, chyba jeszcze się zastanawiaj bardziej, zanim napiszesz coś...

Nie wymierzać na taką skalę, na jaką indywidualnie uważa i na jaką może, tylko oddawać na tyle na ile oberwał, jeśli już oberwał. Nie czepiajmy się tak tego "odwetu", bo wychodzi na to, że ten, kto czynu się dopuszcza jest z góry na lepszej pozycji, niż poszkodowany. Rodzice np. często tłumaczą dziecku - nie zaczynaj, ale jak ktoś cię leje, to nie bądź ciele. Gdyby każdy, kto zamierza wyrządzić komuś coś złego wiedział z całą pewnością, że dojdzie do kontry w miarę możliwości jak nie bezpośrednio, to po zdarzeniu, to w wielu przypadkach do czynu by nie doszło. I chodzi tu o świadomość tego, a nie o to czy do tego rzeczywiście dojdzie, czy nie.
Mordercy skazani na karę śmierci też się jej boją (ponoć potwornie) mimo, że sami zadali komuś śmierć często w dużo bardziej bestialski sposób niż spotka to ich samych. Czy edukacyjne jest odbieranie im tej świadomości zanim dojdzie do czynu? ...czy lepiej jeśli taki z góry wie, że za jego czyn czeka go co najwyżej ileś lat więzienia, z możliwością wcześniejszego zwolnienia?

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
Oczywiście klasyfikacja czynów w prawie karnym to już inna kwestia, nie zupełnie inna, ale nieco inna.
Właśnie po coś to jest!..

Wcale nie uważam, że jest po nic ;-P

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
Kara pozbawienia wolności w wielu przypadkach jest wręcz nagrodą, dlatego niektórzy dopuszczają się celowo przestępstw, żeby sobie "posiedzieć w pierdlu".
To tylko w naprawdę wyjątkowych sytuacjach...

Ale jednak się zdarza. Warunki panujące w więzieniach też często odbiegają od wyobrażenia jakiegoś miejsca, w którym przebywanie ma być karą. Nie oznacza, że warunki miałyby być nieludzkie....ale :think: ...też nigdy sama nie byłam w prawdziwym węzieniu, a to, co przedstawiają w mediach takich, czy innych nie musi odpowiadać prawdzie. Jeden znajomy pobył trochę za jazdę po pijaku i stwierdził, że nigdy by nie chciał tam wrócić...

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:

Niektórzy też nie są zdolni do żalu za popełniony czyn, w związku z czym nie będzie z ich strony żadnego dobrowolnego zadośćuczynienia, przeproszenia
Więc w takich przypadkach należy próbować modyfikacji psychiki, nawet wymuszonej. Co do zadośćuczynienia, to też może, a nawet powinno ono być w takich sytuacjach wymuszone- poniekąd, jako "kara" właśnie, czy też zamiast niej. O wiele sensowniejsze jest zająć przykładowemu sprawcy rabunku część środków materialnych, np. pieniędzy i zwrócić "na konto" pokrzywdzonej przez niego stronie, niż zamykać go w więzieniu tylko- to nonsens w takim przypadku.

Racja, tylko jak zmusić? Jak zmodyfikować psychikę? Czy to da się w ogóle? :wink: ...skoro jeszcze nie ustaliliśmy czym dokładnie jest psychika. I czy to "modyfikowanie" to nie będzie aby gwałt na tej psychice?
Bo do wymuszeń dalszego typu potrzeba tylko sprawnie działającego aparatu przymusu.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:

co więcej będą z całą pewnością ponawiać swoje czyny
W takich sytuacjach, przypadkach wskazana może być izolacja od społeczeństwa- wówczas ma to uzasadnienie i sens, przynajmniej ogólnie.

..w zależności od szkodliwości czynu ;-P

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
no, ale niektórzy mimo to też są w stanie wybaczyć. I co z takim bezwarunowym wybaczeniem? - fajne to jest i edukacyjne, czy nie fajne?
Moim zdaniem fajne, bo nie ogranicza, nie niszczy własnej psychiki "pokrzywdzonego", ofiary. Ale nie mylcie tego z tym, by "odpuszczać" naprawienie krzywd w miarę możliwość sprawcy przestępstwa czy nawet wykroczenia- a czasem nawet na maksimum jego możliwości. Czym innym jest wybaczenie, a czym innym raczej dochodzenie wyrównania krzywd. Specjalnie napisałem "wyrównania krzywd", a nie "wyrównania rachunków", bo takie "wyrównywanie", że ja ci zrobię źle za to, że ty mi zrobiłeś źle właściwie nie ma żadnego sensu- czyli zemsta, a nawet odwet sensu nie mają tak naprawdę; ale jak najbardziej sens ma naprawianie krzywd przez sprawców.

W sumie to cóż tu dodać jeszcze... :brawo: ..chociaż tej świadomości, że jednak mogło dojść do jakiegoś wyrównania krzywd w innym rozumieniu i miało prawo, bym sprawcy nie odbierała ;-P


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pią 4:56, 10 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1591
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:36, 10 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ JanelleL.:
Cytat:
Ludzie mają taką skłonność do własnych interpretacji, no w sumie każdy rozumuje po swojemu...ale jak byk stało przecież w kwestii odżywiania, że człowiek miał się żywić roślinami dającymi ziarno i owocami, a po wypędzeniu z raju płodami z roli. Panowanie nad kimś, czymś to raczej odpowiedzialność pewna, nie przywilej zjadania cudzego ciała (dosłownie).
Tak; ale nie stoi tam nijak, że wyłącznie tym mieli się żywić.;-P A panowanie może mieć również takie konotacje. Jeśli trudno ci to zrozumieć, to odsyłam do piosenki Rammsteina pt. "Mein Teil", której tekst jest o zjedzeniu jednego homoseksualisty przez drugiego- a "akt" ten podyktowany był tak pełnym "oddaniem się" jednego dla tego "dominującego". To co prawda nie pojedyncze zboczenie było, ale chodzi mi o samo znaczenie, jakie może mieć określenie, że ktoś nad kimś panuje- czasem w tym sensie właśnie, że ten "podporządkowany" oddaje panującemu swe ciało, jako pokarm.


Czyli, znaczy, że człowiek rozumie jasno, kiedy się powie, że nie wolno tego dokładnie...np. można jeść wszystkie owoce, rośliny dające ziarno, ale nie wolno tylko jabłek z drzewa życia >> należy rozumieć, że nie mogę jeść tylko tych jabłek, inne mogę i mięso też mogę :shock:
Jeśli nie powiedziano, że nie wolno to znaczy, że wolno wszystko, czego nawet nie zaliczono do tych pozwolonych? Idąc tym śladem.... co więc z przykazaniem "nie zabijaj" - jeśli zakazano zabijać bez wymieniania kogo ...tzn. tylko ludzi, czy też zabijać w ogóle? Czemu nie dodano "bliźniego swego", jak w przypadku innych przykazań? Czcij ojca i matkę jest dodane swoją, a nie czyjąś. Czy krótkie "nie zabijaj" to tylko jakiś skrót stylistyczny, badź wynikły z błędu w tłumaczeniu? Czy moje błędne rozumowanie?
Jeśli chodzi o panowanie i pożywianie się ciałem podporządkowanego, już przegryzłam temat w innym nieco kontekście.
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście czym innym jest posiadanie prawa do pożarcia, a czym innym przyjęcie dobrowolnie oddanego z takich, czy innych bobudek..w każdym razie temat jeszcze do przetrawienia ;-P

Piotr Rokubungi napisał:

Cytat:
I nie przewidziałby skutków takiego stworzenia skórek? :wink: No to mało zdolnym matematykiem byłby ten biblijny Stwórca :(
Nie rozumiem. Przecież nie pochodziłyby one od zwierząt [tylko bezpośrednio od Boga].
Ale były jak te chodzące na czterech łapach, gdyby chociaż stworzył jakieś różowe ;-P to już by było jakieś usprawiedliwienie tego.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To tak, ale kiedy się mu podaje gotowe rozwiązania ułatwiające życie i przeżycie, lecz sprzeczne z zasadami, które wcześniej samemu się ustanowiło, to jak inaczej nazwać to działanie jak nie deprawacją, choćby i była spowodowana troską lub miłością?
Jakimi zasadami? Jest tam coś o zakazie zabijania zwierząt??


Zakazu nie ma, pozwolenia też nie ma. I żeby nie było, to jadam mięso ;-P

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Mnie też skłoniło, bowiem raz w życiu czytałam, powiedzmy powierzchownie i z obowiązku (w ramach zadanych prac domowych na lekcji religii) ale nie widzę tu jakichś większych bujd niż w innych mitologiach, w które przecież ludzie jakoś tam wierzą.
Zwróć uwagę, że religia, to coś więcej, coś jednak innego w pewnym stopniu, niż mitologia...

W kwestii takiej, że z mitologii może powstać religia, a nawet z jednej historyjki jak się ktoś za to dobrze weźmie i przekona do tego masy ludzi.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Mnie np. zastanawia, że jest sobie Bóg, a w pewnych sytuacjach mówi "My" "Nas"...Jakby ten Stwórca, który stwarza nie był tym samym, który "dogląda" Raju i człowieka.
Ja też zwróciłem na to uwagę, w sumie dopiero wczoraj czytając Biblię. Ale dla mnie nie jest to taki zaskakujące. Widzę nawet kilka wytłumaczeń. Po pierwsze, może to być- zapomniałem, jak się to po łacinie nazywa- nazwa tytularna, jak np. Wasza Wysokość, a nie Jego/Jej Wysokość. Po drugie i chyba najbardziej trafione: Bóg to nie jedna osoba.:) Może to być również spowodowane tym, by sugerować czytelnikom, iż Bóg jest "wszechobecny", iż przejawia się w liczbach mnogich- właściwie we wszystkim...


..ale równie dobrze mógłby ludziom sugerować, że jest wielu bogów.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pią 5:42, 10 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 12 Mar 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Świat jest jaki jest po prostu, a to, co my uznajemy jako złe, ludzie na drugim końcu świata uznają jako dobre. Nie ma zła, póki się nie objawi w ludzkim zachowaniu i nie zostanie odebrane jako zło - zło tworzą ludzie, dobro też.


No, czyli tak jak mówię w tej sytuacji upada apologetyka ateistyczna w temacie „rzeczywistość zła, a wiara w dobrego i wszechpotężnego Boga”. Skoro zło jest tylko prywatnym wymysłem człowieka (bo przecież, ktoś na drugim końcu świata uzna ten sam czyn, -który ja uznaje za zły- jako dobry) to wówczas upada argument ze zła przeciw Bogu. Owszem „świat jest jaki jest” ale z tego nie wynika absolutna relatywizacja intuicji moralnych, no bo w jaki niby sposób ? Nie uzasadniłaś. Po cichu przeszłaś z przekonania „Świat jest jaki jest” do wiary w rzeczywistość moralną istniejącą tylko na gruncie samodzielnego definiowania.

Cytat:
Nie ma zła, póki się nie objawi w ludzkim zachowaniu i nie zostanie odebrane jako zło - zło tworzą ludzie, dobro też.


Czyli dobrze rozumiem, że w twoim przekonaniu, jeśli np.:
- nikt by nie odebrał praktyki np. pozbawiania dorosłych oraz dzieci życia w obozach koncentracyjnych jako zła, to sytuacja nie jest ani zła, ani dobra po prostu jest jaka jest ? A to od nas zależy, czy potraktujemy to jako zło lub dobro ? Gdybyśmy odebrali sytuację jako dobro to powiedzielibyśmy, że tam wtedy ludzie tworzyli dobro ? Staram się zrozumieć twój punkt widzenia. Sprawy z pogranicza etyki i ontologii to nie proste tematy.
- jeśli ktoś zabija z zimną krwią własną matkę to nie możemy mówić, że zaszło jakieś autentyczne zło ? No przecież zawsze może, ktoś na drugim końcu świata potraktować to jako dobro.

Cytat:
Moim zdaniem tak…


A czy to nie oznacza, że jednak wierzysz w istnienie pewnej rzeczywistości moralnej, nie definiowanej indywidualnie, której każdy powinien się podporządkować bez względu na to, co czuje lub myśli ?

Jeśli chodzi o mnie to zgadzam się, że dobro i zło to kategorie etyczne, które są tworem człowieka (Bóg nie odpowiada za pojęcia etyczne, które tworzy człowiek) inaczej mówiąc obiektywne przyczyny odbieramy subiektywnie jako dobro/zło – dla człowieka tak będzie zawsze. Natomiast nie zgadzam się, że nie istnieje dobro i zło, które jest poza ludzkim niedoskonałym wyobrażeniem o rzeczach dobrych i złych. Po prostu wierzę, że człowiek nie jest wstanie „poznać dobra i zła” w jego absolutnej naturze, a na skutek "grzechu pierworodnego" myśli, że może. Tylko Bóg może ocenić, co jest naprawdę dobre, a co złe, bo ogarnia całość, ma poznanie wszystkich elementów rzeczywistości – człowiek takiego poznania nie ma. Może w moim poglądzie istnieją jakieś pułapki myślowe, czy wynikające sprzeczności, jeśli tak to jestem otwarty na słuszną krytykę i dalszą dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:45, 12 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Są to pytania w stylu "czy Bóg mógłby stworzyć niewszechmocną wszechmoc"? (…) Skoro Bóg jest dobry to nie jest przyczyną zła, może jednak zło tymczasowo dopuszczać z określonych sobie powodów.


To nie jest raczej ten sam poziom pytań. Posiadam wolną wolę i z tego powodu mogę czynić zło np. mogę iść i sprzedawać dzieciakom z podstawówki silnie uzależniające narkotyki, które ich albo zabiją albo zrujnują życie. Mam wolną wole i mogę dokonać takiego wyboru (wyboru w kierunku zła). Z rozważań teologicznych wiemy, że Bóg cieszy się doskonałą wolnością (człowieka wolna wola jest ograniczona), skoro ja dysponując tak ograniczoną wolną wolą mogę „tworzyć” zło, to byt cieszący się doskonałą wolnością tym bardziej ma możliwość bycia przyczyną zła.

Po drugie „nie jest przyczyną zła” też jest dyskusyjne: Według teologii katolickiej Bóg stwarza aniołów, ducha, który z czasem staje się zły, przeciwwagą dobrego Boga. Bez woli Boga zło by nie powstało. Stworzył potencjał, a więc jest odpowiedzialny za uchylenia tej furtki (furtki do zła).

Po trzecie: faktem jest, że, świat jest pełen śmierci, cierpienia, kataklizmów, walki o byt. Istnieją, kosmiczne niebezpieczeństwa nękające ziemię od czasu do czasu, choroby zabijające miliony ludzi oraz takie, które sprawiają, że człowiek jest skłonny do potwornych rzeczy. To wszystko istnieje, choć istnieć nie musi. Te rzeczy są właściwie poza kontrolą ludzi, nie my tak uporządkowaliśmy prawa rzeczywistości. Ten cały potencjał stworzył wszechdobry Bóg. Odpowiedzią nie może być w tym momencie lektura z Księgi Rodzaju, gdzie wybór Adama i Ewy zmienił naturę świata o 180 stopni – to jest utwór literacki, a nie fakt historyczny.

Jako chrześcijanin nie odrzucający nauki o to w co muszę wierzyć to wniosek, że Bóg w celu stworzenia człowieka posłużył się metodą prób i błędów. Przynajmniej przez około 98tys. lat nasz gatunek cierpiał i umierał, większość dzieci umierała przy porodzie, średnia długość ludzkiego życia nie przekraczała 25 lat, przez gnijące zęby, głód, pożeranie przez dzikie zwierzęta, nędze i wszystko inne co wyżej nadmieniłem i naprawdę nie wiem, w jaki sposób człowiek miałby być odpowiedzialny za taką, a nie inną naturę świata. Wedle nauki świat był pełen cierpienia, walki, chorób, przed człowiekiem my już taki świat, z takimi warunkami i prawami zastaliśmy i przychodiz się nam z tym mierzyć… Ale o tym już gdzieś dyskutowaliśmy. Pan raczej sceptycznie podchodzi do ewolucyjnej formy rozwoju naszej planety. Dlatego to jest bardziej u mnie problem, gdyż ja nie odrzucam tego, co nauka mówi o początkach naszej planety i rozwoju życia na niej.

Cytat:
Świat był urządzony bez zła ale jak widać dla ludzkości było to za mało i chciała też sprawdzić jak to jest ze złem.


To zależy czy odrzucamy to, co mówi nauka czy uwzględniamy dane z poszczególnych nauk. Ja nie odrzucam, a więc nie mogę się zgodzić, że świat od początku (jeszcze przed człowiekiem) był pozbawiony cierpienia, walki pomiędzy zwierzętami (jedno stworzenie musi pożerać drugie aby przetrwać) , niesprzyjających warunków, oraz nie zapominając o masowych wyginięciach.

Cytat:
Świat można było urządzić bez możliwości wyboru zła ale wtedy byłby to świat pozbawiony istotnych aspektów wyboru.


Ale Bóg jest wszechmocny tak? Skąd ograniczenie, że potrzebne jest zło aby istniała wolna wola? We wszechmocy rozumiem mieści się brak ograniczeń.

Cytat:
Świat można było urządzić bez możliwości wyboru zła ale wtedy byłby to świat pozbawiony istotnych aspektów wyboru. W takim świecie bylibyśmy zrobotyzowani i zmuszeni wyłącznie w kierunku czynienia dobra, nie mając żadnej informacji o tym czym to dobro właściwie jest skoro nie istniałaby możliwość porównania (ze złem).


Nie sądzę. Ja i Pan wierzymy w niebo gdzie istnieje wolna wola, a nie istnieje zło. Czy w niebie będziemy „zrobotyzowani” ?
Po drugie Boga nie dotyczą prawa logiki (inaczej byłby ponad Nim) i może On stworzyć "kwadratowe koło" podobnie jak może stworzyć wolność bez istnienia zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 13 Mar 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Są to pytania w stylu "czy Bóg mógłby stworzyć niewszechmocną wszechmoc"? (…) Skoro Bóg jest dobry to nie jest przyczyną zła, może jednak zło tymczasowo dopuszczać z określonych sobie powodów.


To nie jest raczej ten sam poziom pytań


Nie widzę tu żadnej różnicy poziomowej po rozebraniu tej kwestii na czynniki pierwsze. Wszystkie te pytania zawierają jakąś wadliwość już w samym punkcie wyjścia, gdzieś w założeniu obecnym w tle

Błażej napisał:
Posiadam wolną wolę i z tego powodu mogę czynić zło np. mogę iść i sprzedawać dzieciakom z podstawówki silnie uzależniające narkotyki, które ich albo zabiją albo zrujnują życie. Mam wolną wole i mogę dokonać takiego wyboru (wyboru w kierunku zła). Z rozważań teologicznych wiemy, że Bóg cieszy się doskonałą wolnością (człowieka wolna wola jest ograniczona), skoro ja dysponując tak ograniczoną wolną wolą mogę „tworzyć” zło, to byt cieszący się doskonałą wolnością tym bardziej ma możliwość bycia przyczyną zła


Co nie znaczy, że musi z niej skorzystać. Każdy człowiek może na przykład popełnić samobójstwo. Większość ludzi nie umiera jednak jako samobójcy, co nie oznacza, że nie mogli tak właśnie skończyć. To wyraźna różnica

Błażej napisał:
Po drugie „nie jest przyczyną zła” też jest dyskusyjne: Według teologii katolickiej Bóg stwarza aniołów, ducha, który z czasem staje się zły, przeciwwagą dobrego Boga. Bez woli Boga zło by nie powstało. Stworzył potencjał, a więc jest odpowiedzialny za uchylenia tej furtki (furtki do zła)


Nie, nie jest "odpowiedzialny", mylisz skutek z przyczyną. Aby to zobrazować przeprowadzę pewne proste ćwiczenie myślowe. Przyjmijmy, że 1) Bóg nie istnieje, 2) spłodziłeś syna, który jest mordercą, 3) w twoim systemie etycznym morderstwo jest złem oraz 4) syn, którego spłodziłeś, jest wolny w swej decyzji odnośnie dokonania morderstwa

Z koniunkcji 2) ∧ 3) ∧ 4) nie wynika w żaden sposób, że jesteś "odpowiedzialny" za to morderstwo nawet w jednym procencie. Pomimo, że 1) stworzyłeś warunki brzegowe dla zaistnienia zła, 2) potencjał do dokonania morderstwa, 3) z twojej woli narodził się syn, 4) z twojej woli wynika jego relatywna autonomia i wolność ku czynieniu zła. Po prostu Non sequitur

Błażej napisał:
Po trzecie: faktem jest, że, świat jest pełen śmierci, cierpienia, kataklizmów, walki o byt. Istnieją, kosmiczne niebezpieczeństwa nękające ziemię od czasu do czasu, choroby zabijające miliony ludzi oraz takie, które sprawiają, że człowiek jest skłonny do potwornych rzeczy. To wszystko istnieje, choć istnieć nie musi. Te rzeczy są właściwie poza kontrolą ludzi, nie my tak uporządkowaliśmy prawa rzeczywistości


No właśnie to jednak my w jakiś sposób uporządkowaliśmy te prawa rzeczywistości. Powiedzmy, że Bóg od razu po stworzeniu daje ci wybór: Niebo albo Piekło, przy czym cierpienie Piekła to wyłącznie cierpienie wynikające z braku Boga wraz z wszystkimi tego konsekwencjami, typu choroby, starzenie się i śmierć w końcu. No i powiedzmy, że wybierasz Piekło. Kto jest odpowiedzialny za ten wybór? No przecież nie Bóg. My na ziemi mamy tak jak mamy właśnie dlatego, że taki był nasz wybór gdzieś kiedyś (być może pozaczasowo). Odwiecznie to tak nie działało. Powyżej ukrywasz kolejne błędne założenie, że było tak od zawsze, choć wcale być nie musiało

Błażej napisał:
Ten cały potencjał stworzył wszechdobry Bóg


Co nie obciąża go odpowiedzialnością za sam ten potencjał - patrz wyżej przykład z synem. Potencjał nie jest złem ale złe są wyłącznie konsekwencje skorzystania z tego potencjału, które są już wyłącznie naszym dziełem. Poza tym myśmy wcale nie musieli skorzystać z tego potencjału. Gdybyśmy z niego nie skorzystali to wtedy nadal uważałbyś, że Bóg jest zły z powodu istnienia samego tego potencjału?

Błażej napisał:
Odpowiedzią nie może być w tym momencie lektura z Księgi Rodzaju, gdzie wybór Adama i Ewy zmienił naturę świata o 180 stopni – to jest utwór literacki, a nie fakt historyczny


No ale z tego samego utworu literackiego wywodzisz istnienie Boga, którego obciążasz złem, więc musisz się zdecydować. Albo rybki, albo akwarium

Błażej napisał:
Jako chrześcijanin nie odrzucający nauki o to w co muszę wierzyć to wniosek, że Bóg w celu stworzenia człowieka posłużył się metodą prób i błędów. Przynajmniej przez około 98tys. lat nasz gatunek cierpiał i umierał, większość dzieci umierała przy porodzie, średnia długość ludzkiego życia nie przekraczała 25 lat


Ta średnia długość życia to akurat pewien laicki mit wynikający z błędnego uśrednienia dużej śmiertelności niemowląt w przeszłości

Błażej napisał:
przez gnijące zęby, głód, pożeranie przez dzikie zwierzęta, nędze i wszystko inne co wyżej nadmieniłem i naprawdę nie wiem, w jaki sposób człowiek miałby być odpowiedzialny za taką, a nie inną naturę świata


A choćby dlatego, że tak sobie wybrał aby zobaczyć jak to jest bez Boga. Podanie biblijne jest o tyle prawdą, że każdy z nas jest jak Adam i Ewa zjadający owoc z drzewa poznania dobra i zła, aby sprawdzić jak to jest ze złem. W zasadzie to scena z biblijnego raju powtarza się wciąż na nowo po dzisiejsze czasy w sposób zarówno metaforyczny jak i realny pod względem skutków opisanych w podaniu biblijnym

Błażej napisał:
Wedle nauki świat był pełen cierpienia, walki, chorób, przed człowiekiem my już taki świat, z takimi warunkami i prawami zastaliśmy i przychodiz się nam z tym mierzyć… Ale o tym już gdzieś dyskutowaliśmy. Pan raczej sceptycznie podchodzi do ewolucyjnej formy rozwoju naszej planety. Dlatego to jest bardziej u mnie problem, gdyż ja nie odrzucam tego, co nauka mówi o początkach naszej planety i rozwoju życia na niej


Bajka darwinowska nie jest "nauką", tylko alternatywną laicką wersją genesis bez Boga. Nie mieszajmy w to nauki. Baśń darwinowska nie umie nawet przedstawić potencjalnego falsyfikatora samej siebie, co byłoby jakimś minimum do uznania podstaw jej naukowości (choć falsyfikacjonizm sam w sobie nie jest zbyt szczęśliwym pomysłem)

Nawet gdy uznamy kompletnie nieudowodnioną bajkę darwinowską za jakąś wersję prawdy, to nadal jak najbardziej można ją uzgodnić z mitem biblijnym o wkroczeniu zła na świat, co zrobiłem akapit wyżej

Błażej napisał:
Cytat:
Świat był urządzony bez zła ale jak widać dla ludzkości było to za mało i chciała też sprawdzić jak to jest ze złem.


To zależy czy odrzucamy to, co mówi nauka czy uwzględniamy dane z poszczególnych nauk. Ja nie odrzucam, a więc nie mogę się zgodzić, że świat od początku (jeszcze przed człowiekiem) był pozbawiony cierpienia, walki pomiędzy zwierzętami (jedno stworzenie musi pożerać drugie aby przetrwać) , niesprzyjających warunków, oraz nie zapominając o masowych wyginięciach


Przy czym to co było "przed człowiekiem" jest kompletnie niesprawdzalną hipotezą, skoro żaden człowiek nie może nam o tym opowiedzieć. Ale nawet jak uznamy, że było coś przed człowiekiem, to mit biblijny o wkroczeniu zła na świat jest jak najbardziej do pogodzenia nawet z bajką darwinowską, gdy tylko uznamy ponadczasowość tego mitu i pozbawimy go elementu następstwa wydarzeń i chronologii

Błażej napisał:
Cytat:
Świat można było urządzić bez możliwości wyboru zła ale wtedy byłby to świat pozbawiony istotnych aspektów wyboru.


Ale Bóg jest wszechmocny tak? Skąd ograniczenie, że potrzebne jest zło aby istniała wolna wola? We wszechmocy rozumiem mieści się brak ograniczeń


Mieszasz zagadnienie wszechmocy z wolnością wyboru, która jest naszą wolnością a nie Boga. Wolność naszego wyboru zakłada również świat bez Boga. Inaczej nie byłaby po prostu wolnością. W ogóle nie miałoby wtedy sensu mówienie, że jesteśmy jakkolwiek wolni. Następnie zakładasz, że świat bez Boga powinien być taki jak świat z Bogiem, czyli bez cierpienia. No ale przecież to założenie nie ma sensu bo czemu miałoby tak być?

Błażej napisał:
Cytat:
Świat można było urządzić bez możliwości wyboru zła ale wtedy byłby to świat pozbawiony istotnych aspektów wyboru. W takim świecie bylibyśmy zrobotyzowani i zmuszeni wyłącznie w kierunku czynienia dobra, nie mając żadnej informacji o tym czym to dobro właściwie jest skoro nie istniałaby możliwość porównania (ze złem).


Nie sądzę. Ja i Pan wierzymy w niebo gdzie istnieje wolna wola, a nie istnieje zło. Czy w niebie będziemy „zrobotyzowani” ?


Nie będziemy gdyż już wiemy czym jest zło. Wybór wiecznego dobra w Niebie będzie więc absolutnie świadomym wyborem dokonanym przez nas już po porównaniu dobra ze złem. Nie będzie to więc wybór "zrobotyzowany". Nie wyobrażam sobie jak można byłoby to obmyśleć lepiej ale oczywiście to już moja prywatna opinia

Błażej napisał:
Po drugie Boga nie dotyczą prawa logiki (inaczej byłby ponad Nim) i może On stworzyć "kwadratowe koło" podobnie jak może stworzyć wolność bez istnienia zła


Jeśli Boga nie dotyczą prawa logiki to możesz przyjąć dowolny absurd, na przykład taki, że Bóg istnieje i nie istnieje jednocześnie, albo taki, że zło jest dobrem. Wtedy nic co mówimy nie ma już sensu. Myślę, że Bóg nie jest ograniczony przez prawa logiki, ale On po prostu jest czystą logiką, choć też częściowo wykracza zarazem poza wszelkie znane nam prawa logiki, co oczywiście nie oznacza, że łamie te prawa logiki, które już znamy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:26, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1591
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:38, 13 Mar 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
JanelleL. napisał:
Świat jest jaki jest po prostu, a to, co my uznajemy jako złe, ludzie na drugim końcu świata uznają jako dobre. Nie ma zła, póki się nie objawi w ludzkim zachowaniu i nie zostanie odebrane jako zło - zło tworzą ludzie, dobro też.


No, czyli tak jak mówię w tej sytuacji upada apologetyka ateistyczna w temacie „rzeczywistość zła, a wiara w dobrego i wszechpotężnego Boga”. Skoro zło jest tylko prywatnym wymysłem człowieka (bo przecież, ktoś na drugim końcu świata uzna ten sam czyn, -który ja uznaje za zły- jako dobry) to wówczas upada argument ze zła przeciw Bogu. Owszem „świat jest jaki jest” ale z tego nie wynika absolutna relatywizacja intuicji moralnych, no bo w jaki niby sposób ? Nie uzasadniłaś. Po cichu przeszłaś z przekonania „Świat jest jaki jest” do wiary w rzeczywistość moralną istniejącą tylko na gruncie samodzielnego definiowania.

Błażej napisał:

Cytat:
Nie ma zła, póki się nie objawi w ludzkim zachowaniu i nie zostanie odebrane jako zło - zło tworzą ludzie, dobro też.


Czyli dobrze rozumiem, że w twoim przekonaniu, jeśli np.:
- nikt by nie odebrał praktyki np. pozbawiania dorosłych oraz dzieci życia w obozach koncentracyjnych jako zła, to sytuacja nie jest ani zła, ani dobra po prostu jest jaka jest ? A to od nas zależy, czy potraktujemy to jako zło lub dobro ? Gdybyśmy odebrali sytuację jako dobro to powiedzielibyśmy, że tam wtedy ludzie tworzyli dobro ? Staram się zrozumieć twój punkt widzenia. Sprawy z pogranicza etyki i ontologii to nie proste tematy.
- jeśli ktoś zabija z zimną krwią własną matkę to nie możemy mówić, że zaszło jakieś autentyczne zło ? No przecież zawsze może, ktoś na drugim końcu świata potraktować to jako dobro.


Nie tak, nie tak :nie:
Obozy koncentracyjne nie zostały stworzone przez Boga, to ludzie je zbudowali i robili w nich te wszyskie okropne rzeczy. Dla Niemców, którzy to tworzyli to nie było złe, a wręcz dobre. Banderowcy też czynili dobrze ich zdaniem...po trupach do celu. Cel ponad ponad wszystko, ponad sumienie. Jest taki film "Chłopiec w pasiastej piżamie", gdzie sytuacja się odwraca. Kilkuletni syn dowódcy obozu koncentracyjnego zapoznaje się z chłopcem więziennym i zaprzyjaźnia z nim, bardzo chce dostać się za ogrodzenie i któregoś dnia udaje im się to zorganizować. Akurat tego dnia, kiedy zostaje przeprowadzona eksterminacja. Niemiecki chłopiec ginie w komorze gazowej, w taki sam sposób jak reszta więźniów, ku ogromnej rozpaczy rodziców. Sytuacja tragiczna, ale jednocześnie budzik dla sumień utraconych w imię zgubnych, antyludzkich idei, którym się służy ..oto ten, co miał być ponad, okazał się być takim samym człowiekiem jak ci zawszeni, brudni, wynędzniali więźniowie, nadzy i odarci z godności, zagazowany tak samo cyklonem B... Tak wygląda kwestia tego odbierania zła, czy dobra na tym, czy innym końcu świata. Zawładnęła nami idea, religia, system etc. do tego stopnia, że jeden nie zauważa w drugim człowieku istoty takiej samej jak on, tak samo skonstruowanej.

Człowiek został stworzony tak, by odbierać bodźce, odczuwać co jest przyjemne, "dobre", a co nie jest, co boli, co bardzo boli. reagować i okazywać swój odbiór bodźców. Konstrukcja genialna!!! Nawet noworodek potrafi już w pierwszych chwilach życia uśmiechać się, kiedy jest mu dobrze i płakać kiedy jest mu źle, niewygodnie, kiedy jest głodne. To są sprawy uniwersalne dla wszystkich, w jakimkolwiek zakątku świata się nie znajdziemy. Grzech pierworodny, czymkolwiek był, zasiał nieprawość w człowieku i ruszył machinę zła, w której wszystkie tryby są powiązane ze sobą i zależne od siebie. Każdy grzech ma wymiar społeczny, bowiem nie obywa się bez reakcji - jakąkolwiek by ona miała być, czy reakcją objawiającą się kolejnym czynem, czy myślami..stanem psychicznym, prowadzącymi np. do depresji, którą przecież można maskować, ale to nie znaczy, że jej nie ma i że nie ma wpływu na otoczenie. Kiedy np. matka reaguje złością na płacz dziecka, zamiast utulić je, dać mu mleko, wówczas dziecko płacze coraz bardziej, potem może zaśnie, ale będzie niespokojne, nerwowe, relacja między nimi nie będzie właściwa i to jest pierwszy krok do kolejnych błedów...oczywiście matka mogła też być niewyspana, przemęczona, zła z różnych powodów...jednak to ona, jako osoba najbliższa dziecku powinna chronić je przed tym co "deprawuje" jego nieskazitelność. Nie chodzi tu o to, by izolować od całego zewnętrznego świata, w którym jest dużo zła, a właściwie przygotować je na to zetknięcie...jak najmniej szkodząc w tym sama...tzn. nie zasiewać w nim zła.
Nie da się zła zwalczyć złem, bowiem zło też rodzi zło, a zło, choć nie jest to łatwe, można zwaczyć jedynie dobrem....przy czym lepiej może zacząć od tego, żeby je trochę oswoić.
Można też rozmyślać nad tym, czy świat został skonstruowany jako dobry, czy jako zły, czy też jest jaki jest.... Zdarzają się przecież kataklizmy, trzęsienia ziemi, powodzie, pioruny uderzają w drzewa, w ludzkie domy budowane z wielkim trudem.
..i tu wyobraźmy sobie sytuację, kiedy panuje tzw. Raj w rozumieniu tradycyjnym, czyli kraina szczęśliwości, dostatku, braku wymienionych negatywów itd. Jak szybko człowiek będący istotą taką, jaką jest zacząłby się w tym Raju nudzić? Czy mógłby się jakoś rozwinąć, czy byłaby w ogóle potrzeba rozwoju, doskonalenia, tworzenia? Nie chodzi tylko o rozwój umiejętności, ale też samego człowieczeństwa. Człowiek w takim Raju byłby eksponatem, istotą cieplarnianą, istniejącą chyba tylko po to, żeby Raj nie był pusty. Raj, w którym panuje nuda też nie byłby idealnym miejscem...ale :think: z drugiej strony, idąc też dalej tym torem można by dojść do tego, że miejscem idealnym byłby Niebyt Piotra ;-P



Błażej napisał:
A czy twoim zdaniem na świecie są ludzie, którzy robią coś co twoim zdaniem robić nie powinni – bez względu na to jakie są ich osobiste przekonania na temat postępowania

JanelleL. napisał:

Moim zdaniem tak…


A czy to nie oznacza, że jednak wierzysz w istnienie pewnej rzeczywistości moralnej, nie definiowanej indywidualnie, której każdy powinien się podporządkować bez względu na to, co czuje lub myśli ?

Jeśli chodzi o mnie to zgadzam się, że dobro i zło to kategorie etyczne, które są tworem człowieka (Bóg nie odpowiada za pojęcia etyczne, które tworzy człowiek) inaczej mówiąc obiektywne przyczyny odbieramy subiektywnie jako dobro/zło – dla człowieka tak będzie zawsze. Natomiast nie zgadzam się, że nie istnieje dobro i zło, które jest poza ludzkim niedoskonałym wyobrażeniem o rzeczach dobrych i złych. Po prostu wierzę, że człowiek nie jest wstanie „poznać dobra i zła” w jego absolutnej naturze, a na skutek "grzechu pierworodnego" myśli, że może. Tylko Bóg może ocenić, co jest naprawdę dobre, a co złe, bo ogarnia całość, ma poznanie wszystkich elementów rzeczywistości – człowiek takiego poznania nie ma. Może w moim poglądzie istnieją jakieś pułapki myślowe, czy wynikające sprzeczności, jeśli tak to jestem otwarty na słuszną krytykę i dalszą dyskusję.


Dołożyłam Błażejowe pytanie do cytatu, bo jakoś nie mogłam zaczaić odnośnie czego było to "Moim zdaniem tak"
Jak wspomniałam wcześniej, człowiek i cały świat mają konstrukcję jaką mają, czy pochodzi ona z Bożego Stworzenia, czy czegoś innego, to inna sprawa. Jako istoty żywe emitujemy i odbieramy podobnie, a do tego jako ludzie mamy jeszcze sumienia. Owszem, zdarza się, że np. dla kogoś jest przyjemne kiedy ktoś wbija mu gwóźdź w stopę i może wydawać się, że dla innego też to jest przyjemne i dobre, ale jeśli jego reakcja na to nie wskazuje powinien tego zaniechać, może szukać dalej kogoś, kto odczuwa podobnie jak on...lub zastanowić się nad swoją innością. A może ta indywidualna inność jest po prostu też naturalna, jak to podobieństwo, że jesteśmy prawie tacy sami, a jednak w drobnych(w stosunku do całości) kwestiach zupełnie różni, by się odróżniać jedni od drugich i aby w tej Materii powstawały "tarcia",ubogacając ją i by nie zastygała w jakiejś stagnacji...cholera wie.
Dobro i zło jakieś ponad tym wszystkim?.... jeśli Bóg jest miłością, to wszystko, co z Niego jest dobre...ale skoro istnieje i nienawiść, to znaczy jest i ta druga strona .. a wszystko inne jest pośrodku, z czegoś coś wynika, do czegoś prowadzi i istotnie, to mógłby osądzić tylko ten, kto potrafiłby ogarnąć całość. W każdym razie, nawet jeśli istnieje dobro i zło ponad... nie objawi się dopóki nie przyjmiemy go do siebie. Jeśli Bóg posłał ludziom Jezusa, to jest to najlepszy tego dowód.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 15:28, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:34, 13 Mar 2017    Temat postu:

Czekałem na odpowiedzi w innych tematach i się nie doczekałem; ale widzę dopiero, ile w tym wątku "się zadziało" sporo...:)
Jan L. napisał:
Wcale nie, ta implikacja jest po prostu błędna. Aby to zobrazować wystarczy prosty przykład. Wyobraźmy sobie, że Bóg nie istnieje a to wyłącznie ty zdefiniowałeś pojęcie zła i dobra, samemu nie czyniąc nigdy żadnego zła. W twej definicji zła morderstwo jest złem. Następnie spłodziłeś syna, który morduje kogoś. Czy to zło pochodzi od ciebie? Nie, nie masz z tym złem nic wspólnego, choć je zarazem zdefiniowałeś. Co najwyżej spłodziłeś syna i stworzyłeś opcję wolności, z której to zło wynikło. Powyższa implikacja o pochodzeniu zła od Boga jest więc po prostu błędna. Bóg jedynie definiuje zło ale go nie "stwarza", co najwyżej my możemy je "stworzyć" dosłownie od zera mordując kogoś, tak samo jak możemy na przykład "stworzyć" rzeźbę lub metodologię jakiejś nauki.
To jest niepoprawne rozumowanie. Zło jest pojęciem, ideą. Pochodzi właśnie od tego, kto je określił, zdefiniował- tak jak każde inne pojęcie. Gdyby nikt- ani Bóg, ani żaden człowiek- nie "wymyślił" zła, nie określił go, jako pojęcia i nie nadał znaczenia, wartości, to nie istniałoby- po prostu. Wtedy zabójstwo nie określałoby się, nie identyfikowało ze "złem", bo takie pojęcie by nie istniało; albo jakoś szczególnie z niczym specjalnym nie kojarzyło by się zabójstwo, albo z bzdryngoleniem [ponieważ ktoś właśnie takie pojęcie określił, nadał mu znaczenie oraz kontekst, i nazwał właśnie "bzdryngolenie"], albo skojarzone pojęciowo byłoby z "dobrem", bo nie tylko, że w takim języku to, co my nazywamy "znacznym uszkodzeniem mózgu", w tamtym zestawie pojęć i odpowiadających im słów, nazw nazywałoby się "dobro", ale też mogłaby zachodzić możliwość, sytuacja, że ci, którzy zabójstwa kojarzyliby z "dobrem", faktycznie dostrzegaliby w zabiciu innego osobnika "plusy", korzyści.
Mam nadzieję, że teraz to zrozumiałeś, iż przedstawione przez ciebie w zacytowanym fragmencie rozumowanie jest błędne logicznie.
Jan L. napisał:
Bóg jak najbardziej może coś zdefiniować i nie mieć z tym zarazem nic wspólnego, podobnie jak ty sam możesz choćby zdefiniować zagadnienie ekwantu, również nie mając z nim nic wspólnego.
Ta sama kwestia- wyjaśniłem ją w poprzednim akapicie. Twórca pojęcia, idei oraz nazwy dla niej jest nie mniej, ni więcej, jak "posiadaczem", stwórcą tej idei, pojęcia właśnie; i tyle (aż!) ma z nim wspólnego- bardzo wiele, wbrew może pozorom, bo nadaje temu pojęciu znaczenie [w kontekście innych pojęć].
Jan L. napisał:
Fałszywa dychotomia.
Nie fałszywa. Wyjaśnienie wcześniej- to samo, co do poprzednio zacytowanych w tym wpisie fragmentów z twego tekstu.
Jan L. napisał:
Jedyne co napisałem w tej kwestii, to że zło nie zachodzi bez dobra i na odwrót. Oba pojęcia niespecjalnie mają sens w oderwaniu od siebie choć teoretycznie można sobie wyobrazić istnienie wyłącznie samego dobra w świecie idei platońskich, czy w biblijnym raju. Koncept taki na krótką metę byłby możliwy do zaistnienia ale jak widać nie na długo, skoro wolność człowieka skłoniła go do wyboru zła wcześniej lub później.
Znów to samo; ciągle mylisz samo pojęcie, ideę z czynami z nią jakoś tam skojarzonymi w kontekście. Że nie wspomnę już o co najmniej nieścisłości sformułowania, iż to "wolność człowieka skłoniła go do wyboru zła"... Ale tego nie chce mi się komentować.;-P
Jan L. napisał:
Gupi, gupi, gupi, to przecież poziom piaskownicy, nadal z niej nie wyszedłeś?
Niech ci i tak będzie, skoro żeś za głupi, żeby "wyjrzeć poza piaskownicę".;-P
Jan L. napisał:
No tośmy się chociaż w jednym punkcie dogadali.
W więcej, niż jednym się zgadzam z tobą; ale bzdury pitolić też ci się zdarza- jak choćby te, które objaśniam w tym wpisie powyżej.;-P
Jan L. napisał:
Nie wiem czy akurat "źle", niektórym na pewno w każdym razie by się nie spodobało to, że mogą czynić wyłącznie dobro. Są ludzie po prostu lubiący czynić zło.
Znów masz w tym względzie zawężoną perspektywę rozumowania... Przede wszystkim zależałoby, czy "opcje" zła byłyby dostępne do czynienia oraz, a może przede wszystkim właśnie, jakie istniałyby idee, pojęcia oraz jak byłyby one określone, zdefiniowane.
Jan L. napisał:
O tobie też mógłbym tak napisać, każdy z nas jest trochę czymś "zindoktrynowany" (choćby kulturą w jakiej jesteśmy dosłownie "skąpani") i nawiedzony. Epitet "nawiedzony" bardziej uważam za komplement niż obelgę.
Ja staram się "srać" na kulturę- ale i tak masz po części w tym rację. Natomiast nie zamierzam cię komplementować poprzez "nawiedzony"; a sam się sobie komplementuj.;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:02, 13 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czekałem na odpowiedzi w innych tematach i się nie doczekałem; ale widzę dopiero, ile w tym wątku "się zadziało" sporo...:)
Jan L. napisał:
Wcale nie, ta implikacja jest po prostu błędna. Aby to zobrazować wystarczy prosty przykład. Wyobraźmy sobie, że Bóg nie istnieje a to wyłącznie ty zdefiniowałeś pojęcie zła i dobra, samemu nie czyniąc nigdy żadnego zła. W twej definicji zła morderstwo jest złem. Następnie spłodziłeś syna, który morduje kogoś. Czy to zło pochodzi od ciebie? Nie, nie masz z tym złem nic wspólnego, choć je zarazem zdefiniowałeś. Co najwyżej spłodziłeś syna i stworzyłeś opcję wolności, z której to zło wynikło. Powyższa implikacja o pochodzeniu zła od Boga jest więc po prostu błędna. Bóg jedynie definiuje zło ale go nie "stwarza", co najwyżej my możemy je "stworzyć" dosłownie od zera mordując kogoś, tak samo jak możemy na przykład "stworzyć" rzeźbę lub metodologię jakiejś nauki.
To jest niepoprawne rozumowanie. Zło jest pojęciem, ideą. Pochodzi właśnie od tego, kto je określił, zdefiniował- tak jak każde inne pojęcie. Gdyby nikt- ani Bóg, ani żaden człowiek- nie "wymyślił" zła, nie określił go, jako pojęcia i nie nadał znaczenia, wartości, to nie istniałoby- po prostu. Wtedy zabójstwo nie określałoby się, nie identyfikowało ze "złem", bo takie pojęcie by nie istniało; albo jakoś szczególnie z niczym specjalnym nie kojarzyło by się zabójstwo, albo z bzdryngoleniem [ponieważ ktoś właśnie takie pojęcie określił, nadał mu znaczenie oraz kontekst, i nazwał właśnie "bzdryngolenie"], albo skojarzone pojęciowo byłoby z "dobrem", bo nie tylko, że w takim języku to, co my nazywamy "znacznym uszkodzeniem mózgu", w tamtym zestawie pojęć i odpowiadających im słów, nazw nazywałoby się "dobro", ale też mogłaby zachodzić możliwość, sytuacja, że ci, którzy zabójstwa kojarzyliby z "dobrem", faktycznie dostrzegaliby w zabiciu innego osobnika "plusy", korzyści.
Mam nadzieję, że teraz to zrozumiałeś, iż przedstawione przez ciebie w zacytowanym fragmencie rozumowanie jest błędne logicznie.


Jedyne co wykazałeś w tym punkcie to że zło/dobro jest kategorią umysłu i kwestią definicji. Ale przecież sam się z tym zgadzam. Jeśli mamy w ogóle poczynić zarzut wobec Boga, że jest odpowiedzialny za zło to chociaż roboczo musimy przyjąć tę definicję. Tak więc albo się już pogubiłeś w tym miejscu, albo udowadniasz mi to z czym się sam zgadzam

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Bóg jak najbardziej może coś zdefiniować i nie mieć z tym zarazem nic wspólnego, podobnie jak ty sam możesz choćby zdefiniować zagadnienie ekwantu, również nie mając z nim nic wspólnego.
Ta sama kwestia- wyjaśniłem ją w poprzednim akapicie. Twórca pojęcia, idei oraz nazwy dla niej jest nie mniej, ni więcej, jak "posiadaczem", stwórcą tej idei, pojęcia właśnie; i tyle (aż!) ma z nim wspólnego- bardzo wiele, wbrew może pozorom, bo nadaje temu pojęciu znaczenie [w kontekście innych pojęć].


Znów jak wyżej "udowadnianie" mi tego z czym sam się zgadzałem a meritum sporu już gdzieś w ogóle zagubione "w akcji"

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Fałszywa dychotomia.
Nie fałszywa. Wyjaśnienie wcześniej- to samo, co do poprzednio zacytowanych w tym wpisie fragmentów z twego tekstu.


No ale nadal fałszywa bo na to "wyjaśnienie" już odpisywałem

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Jedyne co napisałem w tej kwestii, to że zło nie zachodzi bez dobra i na odwrót. Oba pojęcia niespecjalnie mają sens w oderwaniu od siebie choć teoretycznie można sobie wyobrazić istnienie wyłącznie samego dobra w świecie idei platońskich, czy w biblijnym raju. Koncept taki na krótką metę byłby możliwy do zaistnienia ale jak widać nie na długo, skoro wolność człowieka skłoniła go do wyboru zła wcześniej lub później.
Znów to samo; ciągle mylisz samo pojęcie, ideę z czynami z nią jakoś tam skojarzonymi w kontekście


No ale przecież jak tego "skojarzenia" nie dokonasz sam to żaden zarzut z twojego pierwszego postu nie utrzyma się, więc o co ci właściwie chodzi? Bo że zło/dobro są wyłącznie kategorią definicji to obaj się przecież zgadzamy

Piotr Rokubungi napisał:
Że nie wspomnę już o co najmniej nieścisłości sformułowania, iż to "wolność człowieka skłoniła go do wyboru zła"... Ale tego nie chce mi się komentować.;-P


Stwierdzenie to może być nieścisłe w pewnych przypadkach a w innych wcale nie musi

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Gupi, gupi, gupi, to przecież poziom piaskownicy, nadal z niej nie wyszedłeś?
Niech ci i tak będzie, skoro żeś za głupi, żeby "wyjrzeć poza piaskownicę".;-P


Czyli nadal siedzisz w piaskownicy :)

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
No tośmy się chociaż w jednym punkcie dogadali.
W więcej, niż jednym się zgadzam z tobą; ale bzdury pitolić też ci się zdarza- jak choćby te, które objaśniam w tym wpisie powyżej.;-P


Wyżej to się jak na razie pogubiłeś i już w zasadzie nawet nie pamiętasz jaki był twój pierwotny zarzut

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Nie wiem czy akurat "źle", niektórym na pewno w każdym razie by się nie spodobało to, że mogą czynić wyłącznie dobro. Są ludzie po prostu lubiący czynić zło.
Znów masz w tym względzie zawężoną perspektywę rozumowania... Przede wszystkim zależałoby, czy "opcje" zła byłyby dostępne do czynienia oraz, a może przede wszystkim właśnie, jakie istniałyby idee, pojęcia oraz jak byłyby one określone, zdefiniowane


No ale jak to neguje to co napisałem?

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
O tobie też mógłbym tak napisać, każdy z nas jest trochę czymś "zindoktrynowany" (choćby kulturą w jakiej jesteśmy dosłownie "skąpani") i nawiedzony. Epitet "nawiedzony" bardziej uważam za komplement niż obelgę.
Ja staram się "srać" na kulturę- ale i tak masz po części w tym rację. Natomiast nie zamierzam cię komplementować poprzez "nawiedzony"; a sam się sobie komplementuj.;-P


Czemu nie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:04, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:08, 13 Mar 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Ale też czasem jest tak, że "ja ci w mordę, ty mi w mordę" i zgoda.
Ale tylko wtedy, gdy ten drugi- czyli ten, który zaczął- sam poczuje wewnętrznie, że mu się to "oddanie" należało. I o tym właśnie pisałem. Ale wówczas jest raczej słuszniejsze, zamiast "oddania" np. uderzenia za uderzenie, to, by sprawca, prowodyr raczej opatrzył ewentualną ranę tego, kogo uderzył albo pomógł w tym opatrywaniu [bardziej lub mniej dosłownie rozumianym] przynajmniej. Czyli naprawa krzywd, szkód, a nie szkoda za szkodę.
A co, jeśli się sprawca do tego nie poczuwa? Wtedy, zamiast przymusowego pozbawienia wolności, [pomijając czyny naprawdę drobne, błahe] przymusowa psychoterapia, resocjalizacja, lub nawet farmakologiczna modyfikacja charakteru, czyli leczenie psychiatryczne. Nie tylko wtedy, gdy uznaje się sprawce za niepoczytalnego; bo każdy czyn "zły" jest popełniany w swego rodzaju i różnego stopnia "amoku", czyli stanie wzburzenia emocjonalnego, albo "kładzenia innego nacisku na różne emocje", niż zwykle- a tu jest właśnie pole dla psychiatrii i psychologii. Oczywiście, te kwestie też wymagają pewnego wyważenia i umiaru, by z kolei nie odsyłać zaraz do psychiatry [i to jeszcze pod rygorem] kogoś, komu pierwszy raz zdarzyło się krzyknąć na kogoś, czy wrzasnąć na np. psa. Choć to już też świadczy o pewnych tendencjach osoby, o jej usposobieniu, charakterze...
Zwracam w tym tylko szczególną uwagę na to, że często od kary więzienia słuszniejsza i efektywniejsza jest "kara" terapii- a gdy czyniona pod pewnym przymusem, wtedy może być dodatkowo społecznie odbierana, jako faktycznie kara, w dosłownym znaczeniu. [Ponadto takie przymusowe leczenie psychiatryczne również czasami wiąże się z przynajmniej częściowym, a niekiedy i bardzo dosadnym pozbawieniem wolności "pacjenta".]
Cytat:
Nie wymierzać na taką skalę, na jaką indywidualnie uważa i na jaką może, tylko oddawać na tyle na ile oberwał, jeśli już oberwał.
Na trochę podobne wychodzi, ale niezupełnie. Tylko, że poprzednio napisałaś o tym inaczej, co innego...
Cytat:
Nie czepiajmy się tak tego "odwetu", bo wychodzi na to, że ten, kto czynu się dopuszcza jest z góry na lepszej pozycji, niż poszkodowany.
Zawsze jest na gorszym- przynajmniej w prawidłowo funkcjonującym społeczeństwie; ale różnie bywa z tymi społecznościami...
Cytat:
Rodzice np. często tłumaczą dziecku - nie zaczynaj, ale jak ktoś cię leje, to nie bądź ciele. Gdyby każdy, kto zamierza wyrządzić komuś coś złego wiedział z całą pewnością, że dojdzie do kontry w miarę możliwości jak nie bezpośrednio, to po zdarzeniu, to w wielu przypadkach do czynu by nie doszło.
Tu trzeba rozróżnić atak za atak od obrony- np. uderzenie za uderzenie, od bloku; dlatego uważam, że "najsensowniejszą" sztuką, sposobem samoobrony jest aikido- jeśli rozumiecie na czym polega, o co w niej chodzi.
Cytat:
I chodzi tu o świadomość tego, a nie o to czy do tego rzeczywiście dojdzie, czy nie.
Wobec tego, skąd świadomość ta miałaby pochodzić?:think: Chyba, że z tego, że każdy byłby pakerem i prezentował muskulaturę. Ale też nie zawsze duże mięśnie dają przewagę...;-P
Cytat:
Mordercy skazani na karę śmierci też się jej boją (ponoć potwornie) mimo, że sami zadali komuś śmierć często w dużo bardziej bestialski sposób niż spotka to ich samych. Czy edukacyjne jest odbieranie im tej świadomości zanim dojdzie do czynu? ...czy lepiej jeśli taki z góry wie, że za jego czyn czeka go co najwyżej ileś lat więzienia, z możliwością wcześniejszego zwolnienia?
Na te kwestie odpowiedziałem już kilka akapitów powyżej oraz w paru wcześniejszych tu wpisach. Na skróty: wystarczy, że "odczują", jak to jest tracić cos bardzo "cennego", np. własną świadomość, życie; nie koniecznie musza to tracić naprawdę- czyli znów modyfikacja odczuć, a może i trwale charakteru "poprzez" psychiatrię i psychoterapię...
Cytat:
Racja, tylko jak zmusić? Jak zmodyfikować psychikę? Czy to da się w ogóle? ...skoro jeszcze nie ustaliliśmy czym dokładnie jest psychika.
Nie wiadomo, czym jest, ale zachowania modyfikować się da od dawna- a to substancjami psychoaktywnymi, a to psychoterapią... Jak zmusić? Podobnie, jak zmusza się do innych czynności lub/i ich zaprzestania; podobnie, jak zmusza się do przebywania "w pace".
Cytat:
I czy to "modyfikowanie" to nie będzie aby gwałt na tej psychice?
A czy zamykanie w więzieniach nie jest "gwałceniem" jednego z podstawowych praw człowieka, czyli wolności jego?
Cytat:
Bo do wymuszeń dalszego typu potrzeba tylko sprawnie działającego aparatu przymusu.
Tak- tu potrzebna byłaby rozwaga i szeroka kontrola. Ale przecież w więzieniach [i nie tylko] też często zdarzają się nadużycia przez personel i o wiele gorsze rzeczy. A koszty takiej kontroli nie wiem, czy przekraczałyby koszty utrzymania więźniów.
Cytat:
chociaż tej świadomości, że jednak mogło dojść do jakiegoś wyrównania krzywd w innym rozumieniu i miało prawo, bym sprawcy nie odbierała.
No, nie wiem. To zdanie dotyka wręcz podstawowej kwestii funkcjonowania społeczeństwa: Czy ma być ono- porządek społeczny- oparty na strachu, czy na zaufaniu.:brawo: Sam sobie biję brawo za to ostatnie zdanie, za to spostrzeżenie.:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:52, 13 Mar 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Czyli, znaczy, że człowiek rozumie jasno, kiedy się powie, że nie wolno tego dokładnie...np. można jeść wszystkie owoce, rośliny dające ziarno, ale nie wolno tylko jabłek z drzewa życia >> należy rozumieć, że nie mogę jeść tylko tych jabłek, inne mogę i mięso też mogę?
Tu mamy przykład wynikania logicznego zdań. Oraz przykład jednocześnie tego, iż logika wcale nie jest taka precyzyjna, a tym bardziej uniwersalna- bo rozumienie tego zależy właśnie od "rodzaju" zastosowanej logiki; w tym przypadku, czy nieokreślone jest domyślnie dozwolone, czy zabronione? Wielu ludzi skłania się raczej do tego, że dozwolone. Ba! Na tej zasadzie działa również prawo, jeśli nie we wszystkich, to w większości państw: na domniemaniu wolności i niewinności- co nie jest ściśle zabronione, to jest dozwolone [Na tym opiera się m. in. swoboda działalności np. gospodarczej.]
Cytat:
Jeśli nie powiedziano, że nie wolno to znaczy, że wolno wszystko, czego nawet nie zaliczono do tych pozwolonych?
Odpowiedź masz powyżej. Zazwyczaj przyjmuje się, że tak.
Cytat:
Idąc tym śladem.... co więc z przykazaniem "nie zabijaj" - jeśli zakazano zabijać bez wymieniania kogo ...tzn. tylko ludzi, czy też zabijać w ogóle? Czemu nie dodano "bliźniego swego", jak w przypadku innych przykazań? Czcij ojca i matkę jest dodane swoją, a nie czyjąś. Czy krótkie "nie zabijaj" to tylko jakiś skrót stylistyczny, badź wynikły z błędu w tłumaczeniu? Czy moje błędne rozumowanie?
Może być to i "skrót stylistyczny". Ale raczej jest tu wszystko poprawnie. Raczej nie zabijać w ogóle, ale jest to skierowane do ludzi, więc ludzi w szczególności dotyczy. Gdyby było jeszcze "bliźniego swego", wtedy byłoby źle, bo zachodziłyby nieścisłości, spory, kto jest na ile bliźnim, a kto mniej, lub wcale. Zauważ, że tu mowa o zakazie, a nie nakazie; więc raczej słusznie, że jest to zakaz niejako rozszerzony, wobec domniemania pozwolenia dla niezakazanego.
Cytat:
Ale były jak te chodzące na czterech łapach, gdyby chociaż stworzył jakieś różowe, to już by było jakieś usprawiedliwienie tego.
A skąd wiesz, jakie były? Nie zostało to tam opisane dokładnie.
Cytat:
W kwestii takiej, że z mitologii może powstać religia, a nawet z jednej historyjki jak się ktoś za to dobrze weźmie i przekona do tego masy ludzi.
Dlatego też, m. in., napisałem, że przynajmniej ten fragment Biblii to raczej, jak baśń jakowaś...
Cytat:
ale równie dobrze mógłby ludziom sugerować, że jest wielu bogów
Tak, możliwe. Ale tych ewentualnych wielu bogów przedstawia siebie per "My"- czyli, że stanowią jakąś grupę, że są jakoś raczej ze sobą związani, zjednoczeni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:07, 13 Mar 2017    Temat postu:

@ Jan L.
Cytat:
Jedyne co wykazałeś w tym punkcie to że zło/dobro jest kategorią umysłu i kwestią definicji. Ale przecież sam się z tym zgadzam. Jeśli mamy w ogóle poczynić zarzut wobec Boga, że jest odpowiedzialny za zło to chociaż roboczo musimy przyjąć tę definicję. Tak więc albo się już pogubiłeś w tym miejscu, albo udowadniasz mi to z czym się sam zgadzam.
Raczej ty się pogubiłeś, bo przecież starasz się ten zarzut odpierać tutaj, a w tym miejscu nagle się z nim zgadzasz.?
Cytat:
Znów jak wyżej "udowadnianie" mi tego z czym sam się zgadzałem a meritum sporu już gdzieś w ogóle zagubione "w akcji".
No, znów raczej ty się pogubiłeś.;-P
Cytat:
No ale nadal fałszywa bo na to "wyjaśnienie" już odpisywałem.
Odpisałeś, ze się z nim zgadzasz; ale jednocześnie twierdzisz, że jest to fałszywe...:shock: :rotfl:Don' t be stupid, "miśqu"!;-P
Cytat:
No ale przecież jak tego "skojarzenia" nie dokonasz sam to żaden zarzut z twojego pierwszego postu nie utrzyma się, więc o co ci właściwie chodzi?
Hm... Jak np. mój zarzut?:think:
Cytat:
Stwierdzenie to może być nieścisłe w pewnych przypadkach a w innych wcale nie musi.
Amblambla.;-P
Cytat:
Czyli nadal siedzisz w piaskownicy :)
Nooo! Ale wyglądam szeroko poza nią; a ty tylko w piachu grzebiesz, bo myślisz, że się dokopiesz do Boga...;-P
Cytat:
Wyżej to się jak na razie pogubiłeś i już w zasadzie nawet nie pamiętasz jaki był twój pierwotny zarzut.
Faktycznie, nie pamiętam. To może przypomnij. (A sam też postaram się "cofnąć" i sprawdzić.) Co nie stoi na przeszkodzie temu, że poszczególne moje komentarze mają sens i ciąg logiczny.
Cytat:
No ale jak to neguje to co napisałem?
Jak co konkretnie neguje? To jest poboczny temat właściwie o tym ewentualnym ograniczeniu swobody ludzkich wyborów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:04, 14 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.
Cytat:
Jedyne co wykazałeś w tym punkcie to że zło/dobro jest kategorią umysłu i kwestią definicji. Ale przecież sam się z tym zgadzam. Jeśli mamy w ogóle poczynić zarzut wobec Boga, że jest odpowiedzialny za zło to chociaż roboczo musimy przyjąć tę definicję. Tak więc albo się już pogubiłeś w tym miejscu, albo udowadniasz mi to z czym się sam zgadzam.
Raczej ty się pogubiłeś, bo przecież starasz się ten zarzut odpierać tutaj, a w tym miejscu nagle się z nim zgadzasz.?


No to wróćmy się do początku tej dyskusji, do mojego pierwszego postu w tym wątku, gdzie tak oto napisałem do Błażeja:

Jan Lewandowski napisał:
Wysłany: Pon 12:26, 06 Mar 2017
Pytanie, czy Bóg mógł stworzyć zło wydaje mi się więc źle sformułowane z ontologicznego puntu widzenia, skoro zło jest raczej tylko kategorią umysłu


A teraz ty powtarzasz to co ja pierwszy napisałem w tym wątku i używasz tego jako argumentu.... przeciw temu co ja napisałem. No i kto tu się pogubił, jak nie ty?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Znów jak wyżej "udowadnianie" mi tego z czym sam się zgadzałem a meritum sporu już gdzieś w ogóle zagubione "w akcji".
No, znów raczej ty się pogubiłeś.;-P


Serio? No to powtórzmy:

Jan Lewandowski napisał:
Wysłany: Pon 12:26, 06 Mar 2017
Pytanie, czy Bóg mógł stworzyć zło wydaje mi się więc źle sformułowane z ontologicznego puntu widzenia, skoro zło jest raczej tylko kategorią umysłu


A teraz ty powtarzasz to co ja pierwszy napisałem w tym wątku i używasz tego jako argumentu.... przeciw temu co ja napisałem. No i kto tu się pogubił, jak nie ty?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No ale nadal fałszywa bo na to "wyjaśnienie" już odpisywałem.
Odpisałeś, ze się z nim zgadzasz; ale jednocześnie twierdzisz, że jest to fałszywe...:shock: :rotfl:Don' t be stupid, "miśqu"!;-P


No to znowu cofnijmy się bo ci się misiu już do reszty pokićkało i odpisując na łapu capu myślisz o zupełnie innym fragmencie dyskusji:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Wysłany: Czw 8:39, 09 Mar 2017
Podsumowując: Albo i dobro i zło od Boga pochodzi, albo żadne z nich nie pochodzi od Niego


Fałszywa dychotomia


I z czym tu się "zgadzam"? Z niczym, nigdy i nigdzie

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No ale przecież jak tego "skojarzenia" nie dokonasz sam to żaden zarzut z twojego pierwszego postu nie utrzyma się, więc o co ci właściwie chodzi?
Hm... Jak np. mój zarzut?:think:


Który niby? Bo od dawna tu nie widzę już "zarzutu" odkąd przeszedłeś na dyskusję o dyskusji z zagubionym meritum "w akcji"

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Stwierdzenie to może być nieścisłe w pewnych przypadkach a w innych wcale nie musi.
Amblambla.;-P


A to żeś się nagadał

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Czyli nadal siedzisz w piaskownicy :)
Nooo! Ale wyglądam szeroko poza nią; a ty tylko w piachu grzebiesz, bo myślisz, że się dokopiesz do Boga...;-P


Nic w tej dyskusji o "dokopywaniu się do Boga" nie było, dalej odpisujesz na łapu capu, przekomarzasz się tylko zamiast sformułować cokolwiek (o jakimś sensownym zarzucie to już nawet nie marzę)

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wyżej to się jak na razie pogubiłeś i już w zasadzie nawet nie pamiętasz jaki był twój pierwotny zarzut.
Faktycznie, nie pamiętam


No i wszystko w temacie

Piotr Rokubungi napisał:
Co nie stoi na przeszkodzie temu, że poszczególne moje komentarze mają sens i ciąg logiczny.


Raczej miały mieć, skoro już go zagubiły

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No ale jak to neguje to co napisałem?
Jak co konkretnie neguje? To jest poboczny temat właściwie o tym ewentualnym ograniczeniu swobody ludzkich wyborów...


No i?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:18, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:31, 14 Mar 2017    Temat postu:

@ Jan L.: Nie bardzo mi się chce rozważać dokładnie ten temat, bo jest dla mnie średnio interesujący, a odpowiedź na kwestię tytułową znam.

Ale:
Jan L. napisał:
Pytanie, czy Bóg mógł stworzyć zło wydaje mi się więc źle sformułowane z ontologicznego puntu widzenia, skoro zło jest raczej tylko kategorią umysłu.
Jak ma się to jedno do drugiego; tzn. dlaczego to pytanie jest źle sformułowane, ze względu na to, że zło jest "kategorią umysłu"?:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin