 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 13:17, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
E tam - poszperaj to znajdziesz i takich, którzy się opowiadają za moją wersją. Z resztą połowe z tego co powiedzieli obalił gość z mojego odnośnika. Trzymajmy się więc wujowej rady.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:17, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Lepiej nie uzywac jako jedynego argumentu slow jakiegos autorytetu, bo zawsze mozna uslyszec w odpowiedzi: "nie rozumiesz, co czytasz, a na dodatek ignorujesz inne autorytety". I potem rozmowa przenosi sie na dosc jalowe wzajemne obrzucanie sie cytatami i interpretacjami cudzych slow. |
Wuju!
Cytaty nie były moimi jedynymi argumentami.
| wujzboj napisał: | | Prosze opierajmy argumentacje na wlasnym zrozumieniu, a autorytety przywolujmy dla ilustracji tego, co potrafimy wlasnymi slowami wyjasnic i co wlasnymi slowami wyjasniamy! |
Przed cytatami jak byk stoi moje rozumienie i mój argument, który został przez Drizzta całkowicie zignorowany. Cytaty były na poparcie mojego zdania, nie zamiast niego. Więc wypraszam sobie tę wujową uwagę.
| wkotwica napisał: | | Drizzt napisał: | | Mojżesz pyta Boga o jego naturę/ osobowość. Bóg odpowiada mu, że może go określać jako "jest" lub "jest, który jest". Mój wniosek jest taki, że naturą/osobowością Boga jest "być". |
Rażący anachronizm. Takie imię, prawdziwe imię, wyrażające naturę, najgłębszą istotę noszącej jej osoby, w tych czasach było tak nierozerwalnie związane z właścicielem, tak ważne, że kto je poznał, uzyskiwał nad tą osobą pełnię władzy. Bóg nie zdradziłby tego prawdziwego imienia Mojżeszowi, a tym bardziej nie nakazywałby, żeby wszyscy je poznali i używali go. Mity starożytnego Bliskiego Wschodu dowodzą tego sposobu myślenia, właściwego zresztą ludziom wielu różnych kręgów kulturowych na pewnym etapie.
| Sandauer napisał: | | "Jahweh" to imię zastępcze, za którym kryje się inne - straszliwe i niewymawialne. Te drugie jest tabu; jego ujawnienie umożliwiłoby - w stosunku do Boga - praktyki magiczne, w których prawdziwość autor wierzy, choć jest im przeciwny, podobnie, jak wierzy, choć jest im przeciwny, w istnienie bóstw kanaaneńskich. |
| Świderkówna napisał: | | [tłumacze Spetuaginty, obeznani z filozofią grecką napisali zamiast tego] "Jestem Będącym, a ów imiesłów grecki (ho on) zostanie wkrótce uznany za właściwe określenie Boga jako Bytu Absolutnego. Takie ujęcie było [...] całkiem obce nie tylko samemu Mojżeszowi, lecz również autorom-redaktorom Księgi Wyjścia |
| Läpple napisał: | | Już dawno przestano się dopatrywać w imieniu Boga: "Jestem, który jestem", filozoficznego pojęcia Boga w metafizycznym sensie Jego egzystencji lub zgoła w sensie bytu samego w sobie (ens a se, aseitas). |
|
A Drizzt w odpowiedzi najpierw w ogóle nie odniósł się do anachroniczności:
| Drizzt napisał: | | Wojtku, uważam że moja koncepcja jest spójna, harmonizuje z kontekstem oraz stwarza niewiele problemów. |
- wcale nie zajął się przedstawioną przeze mnie argumentacją. Ale potem mimo to napisał:
| Drizzt napisał: | | Nie znaczy to jednak, że uważam za anachroniczną swoja interpretacje. |
Nie potrafi zwalczyć przedstawionych argumentów świadczącym o tym, że jest anachroniczna, ale nadal uważa, że nie jest anachroniczna. Racjomalizm w postaci czystej.
PS. Ponownie proszę o nieużywanie czcionki większej niż standardowa.
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Pią 14:09, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:30, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | E tam - poszperaj to znajdziesz i takich, którzy się opowiadają za moją wersją. |
JA mam szukać argumentów obalających moją argumentację?!? Coś Ci się pomyliło, Drizzt. To TY masz wykazać, że moje argumenty są słabe. Jeśli to ja mam Tobie, oponentowi, szukać argumentów przeciw moim argumentom, to równie dobrze mogę, bez siadania do klawiatury, dyskutować sam ze sobą.
| Drizzt napisał: | | obalił gość z mojego odnośnika. |
1. Nie podałeś żadnego odnośnika. Tym bardziej więc nie pokazałeś, że jakiś "gość" cokolwiek w czymkolwiek obalił.
2. Jeśli masz na myśli swoją wypowiedź o poglądach Albrighta
| Cytat: | | Willliam F. Albright z koleji był zwolennikiem tezy, że Mojżesz był monoteistą |
to powtarzam Ci, że niczego w kwestii znaczenia imienia Jahwe w ten sposób w mojej argumentacji nie podważasz. Piszesz nie na temat. Nie rozmawiamy teraz o monoteizmie Mojżesza, tylko o anachronizmie w Twojej interpretacji znaczenia imienia "Jahwe".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:17, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | „Mimo wszystko wypowiedź ta wydaje się być bardzo dziwna i zagadkowa. Dowodzą tego ponawiane próby jej interpretacji. Są wśród nich i takie, które utrzymują, że słowa Boże skierowane do Mojżesza: „Jestem, który jestem”, są odpowiedzią wymijającą, która nie podaje znaczenia imienia Jahwe[48]. Należałoby je przełożyć, jak i inne rzekomo paralelne wyrażenia różnych wysłańców Bożych do ludzi (Rdz 32, 30; Sdz 13, l8): „Jestem tym, czym jestem”, innymi słowy jestem bytem tajemniczym, który nie jest zobowiązany zdawać komuś sprawy z tego, kim jest. Tłumaczenie to harmonizuje z mentalnością ludów Wschodu, które nie znały właściwego imienia swoich bóstw, gdyż kapłani zarówno w Babilonii, jak i w Egipcie pilnie strzegli tajemnicy imienia boga, i nigdy go nie zdradzali. Tak samo też postępowali i bogowie w tych krajach. Bogini Izyda tylko podstępem dowiedziała się od boga Ra właściwego jego imienia[49]. Jednak opinię tę należy odrzucić, gdyż tam w Piśmie św., gdzie Bóg - względnie Jego wysłannik - odmawia wyjawienia swego imienia, dzieje się to w sposób wyraźny i nie ulegający wątpliwości (Rdz 32, 30; Sdz 13, 18), że Bóg chciał przez to pouczyć o swej tajemniczości i transcendencji. W naszym wypadku Mojżesz nie wątpi w istnienie i transcendencję Boga, ale lęka się, czy zdoła wykonać zleconą mu przez Boga misję i czy mu uwierzą rodacy. Wtedy mu Bóg mówi: „Tak powiesz synom Izraela: hy<h.a, posłał mnie do was”. Słowa Boże nie miały bynajmniej na celu uchylenia pytania Mojżesza, lecz wyjaśniały treść Bożego imienia Jahwe” |
Jest to przeciwwaga dla:
| Cytat: | By się tej władzy uchylić, należy swe imię zataić. Tym się tłumaczy uporczywa anonimowość Jahweh. "Po co pytasz o moje imię?" - odpowiada wymijająco usiłującemu je na nim wymusić Jakubowi. Równie wykrętną odpowiedź daje na podobne pytanie Mojżeszowi, przedstawiając mu się - w oparciu o wywód etymologiczny słowa "Jahweh" od hajoh (być) - jako Ehjeh Aszer Ehjeh, Jestem Który Jestem. "Jahweh" to imię zastępcze, za którym kryje się inne - straszliwe i niewymawialne. Te drugie jest tabu; jego ujawnienie umożliwiłoby - w stosunku do Boga - praktyki magiczne, w których prawdziwość autor wierzy, choć jest im przeciwny, podobnie, jak wierzy, choć jest im przeciwny, w istnienie bóstw kanaaneńskich.
A.Sandauer, "Bóg Szatan, Mesjasz i...?", WL, Kraków 1977, s.18 |
Przyjrzyjmy się też temu (to samo źródło)
| Cytat: | Uczeni różnią się w wyjaśnieniu sensu imienia Jahwe. Jedni[64] sądzą, że Bóg objawiając Mojżeszowi swe imię Jahwe, tym samym wskazał to, co stanowi istotę bóstwa, a zarazem rację wszystkich jego doskonałości. A ponieważ to, co w danym bycie należy do jego istoty, jest bez ograniczenia, więc i istnienie Boże i jego doskonałość, jako należące do Bożej istoty, są bez ograniczenia. Jest przeto Jahwe bytem najwyższym, istniejącym z siebie samego (aseitas), najdoskonalszym, niezmiennym, wiecznym. Tak już rozumieli znaczenie imienia Jahwe tłumacze LXX, przekładając w ten sposób: Ja jestem Byt istniejący sam z siebie, absolutnie i koniecznie (ens a se), w przeciwieństwie do innych bytów, które mają istnienie udzielone od kogoś z zewnątrz (ens ab alio). Nie jest zaś Jahwe tylko jakimś bytem myślowym, abstrakcyjnym, lecz bytem osobowym, wyposażonym w wiedzę, moc i świętość. Poucza Mojżesza o czekającym go zadaniu, domagając się od niego posłuszeństwa. Pragnie przez uwolnienie Izraelitów z Egiptu wypełnić swe obietnice, poczynione w przeszłości patriarchom izraelskim.
To tłumaczenie imienia Jahwe zostało przyjęte ogólnie przez teologów i po dziś dzień jest przez nich ogólnie przyjmowane. Do tego tłumaczenia zbliżona jest interpretacja E. Königa[65]. Słowa Boga wyjaśniającego swoje imię Jahwe przekłada on w ten sposób: „Jestem, który jestem, i będę, który będę”, sądząc, że oznaczają one tyle, co „pozostający, trwający, wieczny”.
Przeciw obu wyżej wymienionym tłumaczeniom, a zwłaszcza przeciw tłumaczeniu pierwszemu wysunąć trzeba zarzut, że jest ono zbyt abstrakcyjne, aby je można przyjąć u Izraelitów z czasów Mojżesza. P. Heinisch[66] stara się osłabić ten zarzut, wskazując na to, że u współczesnych Izraelitom narodów spotyka się wypowiedzi, które logicznie winny zaprowadzić do idei istnienia Boga samego z siebie. I tak babilońskiego boga księżyca Sin sławi się w hymnie jako „owoc, który sam siebie rodzi”[67], a egipski bóg Ra mówi o sobie: „Ja jestem wielkim bogiem, który z siebie samego powstał”[68]. |
| Cytat: | | Jeśli masz na myśli swoją wypowiedź o poglądach Albrighta |
Zależy w jakim kontekście.
Niezależnie od tego - skoro tak bardzo ci zależy, żeby mój pomysł również wesprzeć cytacikami w najbliższej przyszłości ci je wyszperam. Poza tym wskazałem, czemu obstaję przy swojej tezie, a stwierdzenie że jest on anachronizmem gdyż ktoś tak uważa mało mnie boli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:04, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | Läpple napisał: | | Już dawno przestano się dopatrywać w imieniu Boga: "Jestem, który jestem", filozoficznego pojęcia Boga w metafizycznym sensie Jego egzystencji lub zgoła w sensie bytu samego w sobie (ens a se, aseitas). |
A Drizzt w odpowiedzi najpierw w ogóle nie odniósł się do anachroniczności |
2. Z faktu, ze Läpple nazwal cos "anachronicznym" nie wynika, ze jest to anachroniczne i bledne. Wynika z tego tylko tyle, ze Läpple i teologowie podobnie myslacy do niegu uwazaja takie podejscie za anachroniczne. Drizzt podal wlasnie przyklady na to, ze teologowie maja w tej kwestii rozne opinie. Zgadza sie?
2. Gdyby nawet Drizzt byl jedynym czlowiekiem na swiecie, ktory jeszcze reprezentuje to stanowisko, nie wynikaloby z tego, ze sie myli. Po prostu mialbys wtedy ulatwione zadanie w dyskusji, bo gdzie bys nie siegnal do wspolczesnej literatury to bys znalazl wsparcie w postaci argumentow, ktore moglbys przeciwki niemu uzyc. A Drizzt nie mialby tak lekko. Mimo to, musialbys nadal wykazac SWOIMI SLOWAMI swoja racje i odeprzec SWOIMI SLOWAMI jego argumenty. Zgadza sie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:07, 21 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | Kiedy Bóg z krzaku płonącego objawił Mojżeszowi swoje imię, powiedział mu o sobie: JESTEM, KTÓRY JESTEM (Wj, 3,14). Po hebrajsku to zdanie nie jest jednak tak proste ani tak jednoznaczne. Słowa te wskazują przede wszystkim na czynną, dynamiczną obecność Boga ze swoim ludem i dla swojego ludu. Tłumaczom Septuaginty, obeznanym już z grecką filozofią wydawało się konieczne pewne uściślenie. Napisali zatem "Jestem Będącym, a ów imiesłów grecki (ho on) zostanie wkrótce uznany za właściwe określenie Boga jako Bytu Absolutnego. Takie ujęcie było [...] całkiem obce nie tylko samemu Mojżeszowi, lecz również autorom-redaktorom Księgi Wyjścia
A.Świderkówna, "Rozmowy o Biblii", PWN, Warszawa 1996, s.320 |
Tymczasem Anna Świderkówna w innym miejscu - nie wypowiadając się bezpośrednio o temacie, sama wpada w sidła innej interpretacji:
| Cytat: | "Ta mnogość bogów nie przeszkadza wszkaże Plutarchowi widzieć wszędzie u podstaw wszystkiego Jednej boskiej rzeczywistości. Oczy pielgrzyma zbliżającego się do świątyni delfickiej uderzył napis na murze składający się tylko z litery: E. Plutarch tłumaczył, że jest to słowo, którym należy boga powitać, a znaczy ono: JESTEŚ (po gr. EI). "Jest to bowiem dokładne i wierne określenie Boga, jedyne stosowne i takie, które tylko Jemu jednemu odpowiada, po prostu stwierdzenie że jest. My sami tego o sobie powiedzieć nie możemy, bo nie mamy prawdziwego udziału w istnieniu".
Tu przypomina się Imię, jakie Bóg objawił Mojżeszowi z Płonącego Krzaka: "JESTEM, KTÓRY JESTEM" (Wj. 3,14). Jakże jednak rozumiał to Plutarch, jakiż jest dla niego ów Byt, który naprawdę jest? Jest On bytem wiecznym, nie mającym początku ani końca, nie podlegającym żadnym zmianom w żadnym czasie, bo czasu dla Niego nie ma: "Jedyny, który jest, sam wypełni wieczność jednym teraz".
A.Świderkówna, "Rozmowy o Biblii, Nowy Testament", PWN, Warszawa 2003, s.50 |
Jak to więc jest, że skoro imię YHWH nie oznacza dla Świderkówny Boga tak jak rozumieją go teologowie, to w momencie plutarachowych dywagacji o istocie bóstwa (Jest On bytem wiecznym, nie mającym początku ani końca, nie podlegającym żadnym zmianom w żadnym czasie) "przypomina" jej się Imię, które Bóg objawił Mojżeszowi? Nie zamierzam tu dowodzić, że Świderkówna ma dwa zdania na ten sam temat, ani nawet że tak właśnie interpetuje YHWH kiedy zajmuje się bezpośrednio tym tematem, ale że sama pada ofiarą takiej właśniej interperetacji gdyż narzuca się ona ze swoją oczywistością i tylko pewna konwencja nakazuje obstawać przy innych wyjaśnieniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
