Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Byt jest, niebytu nie ma
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 14 Lis 2007    Temat postu:

To tylko gra słów. Ważne jest natomiast, że całe rozumowanie korzysta jedynie z tego, że na temat stanu tego nic nie wiadomo. To, że nic nie wiadomo, jest akurat niezaprzeczalnym faktem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:30, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To tylko gra słów. Ważne jest natomiast, że całe rozumowanie korzysta jedynie z tego, że na temat stanu tego nic nie wiadomo. To, że nic nie wiadomo, jest akurat niezaprzeczalnym faktem.

A dlaczego ten stan nazywasz nicością? Ja bym to nazwał po prostu nieokreślonym stanem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 15 Lis 2007    Temat postu:

Nieokreślony stan dotyczy czegoś. A tu nie chodzi o żadne "cosie". Chodzi o pojawienie się cosia. Chodzi o to, czy "zasada zachowania bytu" (w sensie takim, jak "zasada zachowania energii") jest faktem czy niesprawdzalną hipotezą. Faktem jest, że jest ona niesprawdzalną hipotezą. I właśnie ten fakt wyraża stwierdzenie: "nie można wykluczyć, że byt powstał z niebytu, ponieważ niebyt nie zawiera w sobie niczego, czyli również nie zawiera w sobie żadnego zakazu tworzenia bytu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:19, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieokreślony stan dotyczy czegoś. A tu nie chodzi o żadne "cosie". Chodzi o pojawienie się cosia. Chodzi o to, czy "zasada zachowania bytu" (w sensie takim, jak "zasada zachowania energii") jest faktem czy niesprawdzalną hipotezą. Faktem jest, że jest ona niesprawdzalną hipotezą. I właśnie ten fakt wyraża stwierdzenie: "nie można wykluczyć, że byt powstał z niebytu, ponieważ niebyt nie zawiera w sobie niczego, czyli również nie zawiera w sobie żadnego zakazu tworzenia bytu".

Już Parmenides udowodnił, że powstanie czegoś z niebytu to pojęcie pozbawione jakiejkolwiek treści. Jest to prawdą, jeżeli zdefiniujemy byt jako "wszystko". Nicość jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, bo jest czymś pomyślanym, a więc nie jest niczym. Poza tym jako "brak czegokolwiek" również jest czymś, bo jest brakiem czegokolwiek. W związku z tym nie ma sensu twierdzenie "byt powstał z niebytu". Jest to również moim zdaniem dowód zdeterminowania świata, bo istnienie przypadku oznaczałoby, że coś się wzięło z nicości, co jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 17 Lis 2007    Temat postu:

A Zenon udowodnił, że ruch nie ma sensu :D.

Sens powiedzenia "byt powstał z niebytu" wypisałem we fragmencie, który zacytowałem. Odnieś się do tego fragmentu, a nie do Parmenidesa. Nie jestem Parmenidesem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:42, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
ie można wykluczyć, że byt powstał z niebytu, ponieważ niebyt nie zawiera w sobie niczego, czyli również nie zawiera w sobie żadnego zakazu tworzenia bytu

To zdanie jest pozbawione sensu, bo pozbawione sensu jest pojęcie niebytu (nicości). Nicość skoro jest pojęciem pomyślanym, to jest czymś, bo jest pojęciem pomyślanym. Poza tym jest czymś, bo jest "brakiem czegokolwiek". Nawet jeżeli to jest stan nieokreślony to jest czymś, bo jest stanem nieokreślonym. Po prostu pojęcie nicości jest wewnętrznie sprzeczne, więc jaki jest sens jego używania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:04, 18 Lis 2007    Temat postu:

Ależ to zdanie w ogóle nie potrzebuje się odnosić do treści POJĘCIA nicości. To zdanie odnosi się wprost do BRAKU poznawalnej treści w pojęciu nicości. Jeśli w czymś nie ma treści, to można z tego czegoś wnioskować dowolnie, gdyż rola tego czegoś jako poprzednika implikacji (lub jakiegokolwiek innego związku) jest nieokreślona.

Dlatego zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Z czego wynika, że "zasada zachowania bytu" nie jest uzasadniona. Tyle, i nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Dlatego zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Z czego wynika, że "zasada zachowania bytu" nie jest uzasadniona. Tyle, i nic więcej.

Nie ma tyle samo sensu bo pojęcie nicosci jest fikcją na mocy sprzeczności tych zdań, jedno z nich musi byc prawdziwe, to, że sobie wprowadzasz założenie, iz się tego nie da rozstrzygnąć bo istnieje nicość musisz dowieść. Inaczej jest to zwykły wybieg.
Cytat:
Ależ to zdanie w ogóle nie potrzebuje się odnosić do treści POJĘCIA nicości. To zdanie odnosi się wprost do BRAKU poznawalnej treści w pojęciu nicości. Jeśli w czymś nie ma treści, to można z tego czegoś wnioskować dowolnie, gdyż rola tego czegoś jako poprzednika implikacji (lub jakiegokolwiek innego związku) jest nieokreślona.

Takie dowolne wnioskowanie to żadne wnioskowanie, mnożenie fikcji za pomocą fikcji.

Cytat:
Te zdania są sprzeczne ze sobą: w tym samym kubełku nie może być naraz więcej niż 72365556 zarenek piasku i nie być więcej niż 72365556 zarenek piasku.
Nie rozumiem, oba te zdania różnia się jedynie słówkiem ozdobniczym "naraz" jak z stąd wyciągasz jakąkolwiek sprzecznosć nie wiem. Nie wiem czy chodzi ci tu o znaczek < czy też < taki sam tyle, że z podkreśleniem równoległym dolnej kreski.
Cytat:
Oba zdania mówią o tym samym, oba są dokładnie przeciwstawne sobie
Załóżmy jednak, ze są, chociaż ja bym to inaczej wyraził.
Cytat:
W przypadku Nicości, brak w niej zarówno praw pozwalających na powstanie z niej czegokolwiek, jak i brak w niej praw zabraniających na powstanie z niej czegokolwiek.
Brak praw nie oznacza jednak braku biernego podlegania prawom na przykład prawom logicznym. Ponieważ oba określniki nicości są ze sobą sprzeczne mogę traktować ją jako bezsensowną a więc nie bytującą.
Cytat:
Brak praw pozwalających na powstsanie czegokolwiek może oznaczać, że Nicość nie może być źródłem czegokolwiek
Tylko wówczas jeśli żadne prawa nie zabraniają jej na to, ale jesli chcemy w sposób imanentny (wewnętrzny) przyporządkować nicości oba te stwierdzenia okazuje sie ona wewnętrznie sprzeczna "bo "może" i "nie może" a więc jedno z nich musi względem niej być zewnętrznnym jednoznacznym okreslnikiem.
Cytat:
Uznanie jednej z nich za udowodnioną prawdę jest po prostu błędem logicznym. Podobnie, jak w przypadku dyskusji na plaży nad kubełkiem pełnym piasku.
Ale ja nie rozstrzygam które z nich jest prawdziwe, ja tylko twierdzę, że pojęcie, które zawiera w sobie dwa zdania sprzeczne jako swoją definicję jest bezsensowne a więc nie ma w sobie żadnego bytu, a jeśli ma to wyłącznie myślowy tak jak kwadratowe koło o którym nie moge orzec czy może czy nie może byc kwadratem bądx kołem.
Cytat:
Radek napisał:
Bardzo ryzykowne mieszanie pojęc matematyczno-logicznych, które z punktu widzenia arystotelizmu są słabe

A co mnie obchodzi "punkt widzenia arystotelizmu"? Obchodzi mnie tylko taki punkt widzenia, którego przydatność do rozwiązania konkretnego problemu zostanie tu uzasadniona.
Przypomnij ssobie czym jest ekstensjopnalność oraz jaka specyficzną, sciśle techniczną funkcje pełni pojęcie zbioru, ono jest tu po prostu nieprzydatne bo wyklucza wszelki ruch czy zmianę, doświadczaną przez zmysły. Nie chodzi mi o żaden punkt widzenia, przytoczyłem dla przykładu arystotelizm co działa na ciebie znów jak płachta na byka.
Cytat:
A Zenon udowodnił, że ruch nie ma sensu :D
No i poco ta pogardliwa kpina z myślenia innych ludzi? Moim zdaniem argumenty Zenona są poważne i aby je obalic trzeba wprowadzić dobrą teorię zmiany i tożsamości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:12, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ to zdanie w ogóle nie potrzebuje się odnosić do treści POJĘCIA nicości. To zdanie odnosi się wprost do BRAKU poznawalnej treści w pojęciu nicości. Jeśli w czymś nie ma treści, to można z tego czegoś wnioskować dowolnie, gdyż rola tego czegoś jako poprzednika implikacji (lub jakiegokolwiek innego związku) jest nieokreślona.

Jaki jest sens nazywać to pojęcie nicością? Mówiłeś, że nicość to "brak czegokolwiek", a teraz mówisz,że jest to pojęcie nieokreślone. Jeżeli jest to "brak czegokolwiek", to pojęcie nicość jest wewnętrznie sprzeczne, a więc błędem jest używanie go w jakimkolwiek twierdzeniu. Wewnętrzna sprzeczność polega na tym, że jest brakiem czegokolwiek, a więc jest czymś, a nie niczym. Jest czymś pomyślanym, a więc jest czymś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:57, 26 Lis 2007    Temat postu:

Nicość jest brakiem czegokolwiek :D. Powiedzenie, że mówimy o braku czegokolwiek, jest najprostszym sposobem uzgodnienia tematu rozmowy o nicości. Cała reszta wzięła się ze szczegółowych rozważań nad tym, co z takiego "braku czegokolwiek" da się wywnioskować, a czego wywnioskować się nie da. Okazuje się, że da się z tego wywnioskować jedno: że zasada "zachowania bytu" mówiąca, że byt nie powstaje ani nie znika, jest założeniem metafizycznym, a nie niezbitym odzwierciedleniem faktu.

Słówko "nicość" służy w tym wszystkim jedynie jako skupiacz uwagi :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:36, 26 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nicość jest brakiem czegokolwiek :D. Powiedzenie, że mówimy o braku czegokolwiek, jest najprostszym sposobem uzgodnienia tematu rozmowy o nicości. Cała reszta wzięła się ze szczegółowych rozważań nad tym, co z takiego "braku czegokolwiek" da się wywnioskować, a czego wywnioskować się nie da. Okazuje się, że da się z tego wywnioskować jedno: że zasada "zachowania bytu" mówiąca, że byt nie powstaje ani nie znika, jest założeniem metafizycznym, a nie niezbitym odzwierciedleniem faktu.

Problem w tym, że "brak czegokolwiek" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. "Brak czegokolwiek" jest czymś (jest tym właśnie "brakiem czegokolwiek"), a więc nie jest brakiem czegokolwiek (nie jest niczym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 02 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nicość jest brakiem czegokolwiek :D. Powiedzenie, że mówimy o braku czegokolwiek, jest najprostszym sposobem uzgodnienia tematu rozmowy o nicości. Cała reszta wzięła się ze szczegółowych rozważań nad tym, co z takiego "braku czegokolwiek" da się wywnioskować, a czego wywnioskować się nie da. Okazuje się, że da się z tego wywnioskować jedno: że zasada "zachowania bytu" mówiąca, że byt nie powstaje ani nie znika, jest założeniem metafizycznym, a nie niezbitym odzwierciedleniem faktu.
konrado5 napisał:
Problem w tym, że "brak czegokolwiek" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. "Brak czegokolwiek" jest czymś (jest tym właśnie "brakiem czegokolwiek"), a więc nie jest brakiem czegokolwiek (nie jest niczym).

Ależ nie, Konrado. Przeczytaj jeszcze raz, ja napisałem (cytat powyżej), co ZNACZY tutaj wyrażenie "brak czegokolwiek". To znaczenie nie ma się to nijak do twojego zarzutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:24, 02 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Dlatego zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Z czego wynika, że "zasada zachowania bytu" nie jest uzasadniona. Tyle, i nic więcej.
Radek napisał:
Nie ma tyle samo sensu bo pojęcie nicosci jest fikcją na mocy sprzeczności tych zdań

Nie ma żadnej "sprzeczności tych zdań", bowiem zdania te nie są połączone spójnikiem AND. Aby była sprzeczność, musi zachodzić NA RAZ prawdziwość zdania A i zdania nie-A. Nic takiego nie jest postulowane; stwierdzony jest jedynie fakt, że zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Innymi słowy, oba zdania są nieadekwatne do zagadnienia, które mają rzekomo opisywać. I dlatego "zasada zachowania bytu", będąca wnioskiem z jednego z tych zdań, jest niezuasadniona.

Radek napisał:
Takie dowolne wnioskowanie to żadne wnioskowanie, mnożenie fikcji za pomocą fikcji.

Takie wnioskowanie stanowi dowód tego, że "zasada zachowania bytu" jest uzyskana przez "mnożenie fikcji za pomocą fikcji". Pokazane zostało bowiem, że dokładnie tyle samo sensu znajduje się w zaprzeczeniu przesłanki prowadzącej do tej zasady, jak i w przesłance prowadzącej do tej zasady. Zarówno ta przesłanka jak i jej zaprzeczenie są nieadekwatne do zagadnienia, i dlatego wyprowadzane z nich zasady są również albo nieadekwatne, albo są aksjomatami a nie wnioskami.

wuj napisał:
Napiszę ci "dwa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego", i nie będzie do żaden nonsens:

Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku.

Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku.
Radek napisał:
Te zdania sa przeciwne a nie przeciwstawne. Skad wiesz, że w nicości jest przeciwieństwo a nie przeciwstawność?
wuj napisał:
Te zdania są sprzeczne ze sobą: w tym samym kubełku nie może być naraz więcej niż 72365556 zarenek piasku i nie być więcej niż 72365556 zarenek piasku.
Radek napisał:
Nie rozumiem, oba te zdania różnia się jedynie słówkiem ozdobniczym "naraz" jak z stąd wyciągasz jakąkolwiek sprzecznosć nie wiem. Nie wiem czy chodzi ci tu o znaczek < czy też < taki sam tyle, że z podkreśleniem równoległym dolnej kreski.

Nie, Radku :D. Po pierwsze, te zdania różnią się nieozdobniczym słówkiem przeczącym "nie":

A = "być więcej niż 72365556 zarenek piasku"
nie-A = "nie być więcej niż 72365556 zarenek piasku"

Po drugie, słówko "naraz" nie jest ozdobnicze, lecz jest operatorem AND, czyli jest niezbędne do tego, by pada zdań (A, nie-A) stanowiła sprzeczność.

wuj napisał:
W przypadku Nicości, brak w niej zarówno praw pozwalających na powstanie z niej czegokolwiek, jak i brak w niej praw zabraniających na powstanie z niej czegokolwiek.
Radek napisał:
Brak praw nie oznacza jednak braku biernego podlegania prawom na przykład prawom logicznym.

Jeśli coś podlega prawom logiki, to nie jest puste, wobec tego nie jest nicością, lecz tylko aksjomatycznie zdefiniowanym obiektem zwanym (na przykład) "zbiorem pustym"... Zbiór pusty nie jest sensu stricte pusty, bowiem ma dokłdanie taką treść, jaką nadaje mu teoria, która z niego korzysta (np. teoria mnogości). Treścią zbioru pustego są własności, które go definiują. Na przykład, dodanie zbioru A do zbioru pustego daje ten sam zbiór A, ale zbiór składający się ze zbioru A i zbioru pustego nie jest równy zbiorowi składającemu się tylko ze zbioru A.

Radek napisał:
Ponieważ oba określniki nicości są ze sobą sprzeczne mogę traktować ją jako bezsensowną a więc nie bytującą.

Aby określniki te były ze sobą sprzeczne, musiałyby występować w definicji nicości ze spójnikiem AND. Czegoś takiego jednak nie ma. Patrz wyjaśnienie na początku postu; krótkie powtórzenie jest poniżej:

Radek napisał:
okazuje sie ona wewnętrznie sprzeczna "bo "może" i "nie może"

Ani "może", ani "nie może". Możliwość nie jest pojęciem adekwatnym do nicości, jak zresztą i jakiekolwiek inne pojęcie. I dlatego nie da się uzasadnić zasady zachowania bytu; jest ona aksjomatem, a nie wnioskiem, bowiem jej uzasadnienie musi odwoływać się do rzeczy niewykonalnej, a mianowicie do analizy treściowej niebytu (nicości).

Radek napisał:
Przypomnij ssobie czym jest ekstensjopnalność oraz jaka specyficzną, sciśle techniczną funkcje pełni pojęcie zbioru, ono jest tu po prostu nieprzydatne bo wyklucza wszelki ruch czy zmianę, doświadczaną przez zmysły.

Jaki związek ma ta uwaga z kontekstem naszej dyskusji? (Nie odnoszę się do jej sensu, bo nie widząc związku z kontekstem nie jestem w stanie jej sensu ocenić.)

Radek napisał:
Moim zdaniem argumenty Zenona są poważne i aby je obalic trzeba wprowadzić dobrą teorię zmiany i tożsamości.

Argumenty Zenona były trudne do obalenia, dokąd nie sformułowano teorii szeregów liczbowych. Od tego momentu obalenie argumentów Zenona jest trywialne, bowiem suma nieskończonej ilości składników szeregu może być bez problemu skończona i dokładnie tego typu jest suma występująca jego argumentach. Zenon nie mógł tego wiedzieć, ale ty powinieneś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:33, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Dlatego zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Z czego wynika, że "zasada zachowania bytu" nie jest uzasadniona. Tyle, i nic więcej.
Radek napisał:
Nie ma tyle samo sensu bo pojęcie nicosci jest fikcją na mocy sprzeczności tych zdań

Nie ma żadnej "sprzeczności tych zdań", bowiem zdania te nie są połączone spójnikiem AND. Aby była sprzeczność, musi zachodzić NA RAZ prawdziwość zdania A i zdania nie-A. Nic takiego nie jest postulowane; stwierdzony jest jedynie fakt, że zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Innymi słowy, oba zdania są nieadekwatne do zagadnienia, które mają rzekomo opisywać.
Żeby jednak sensownie powiedzieć, że coś spełnia oba te warunki trzeba między nie wstawić koniunkcję czyli "END" nic na to nie poradzę. Inaczej mówisz sprzeczność, coś co ma spełniać kryteria koniunkcji a jednioocześnie je nie spełnia.
Cytat:
I dlatego "zasada zachowania bytu", będąca wnioskiem z jednego z tych zdań, jest nie uzasadniona.
I dlatego to zdanie jest fałszywe.
Cytat:
Radek napisał:
Takie dowolne wnioskowanie to żadne wnioskowanie, mnożenie fikcji za pomocą fikcji.

Takie wnioskowanie stanowi dowód tego, że "zasada zachowania bytu" jest uzyskana przez "mnożenie fikcji za pomocą fikcji".
To ty tworzysz jakieś fikcje przez fikce chcąc obalić zasadę zachowania bytu.
Cytat:
Pokazane zostało bowiem, że dokładnie tyle samo sensu znajduje się w zaprzeczeniu przesłanki prowadzącej do tej zasady, jak i w przesłance prowadzącej do tej zasady. Zarówno ta przesłanka jak i jej zaprzeczenie są nieadekwatne do zagadnienia, i dlatego wyprowadzane z nich zasady są również albo nieadekwatne, albo są aksjomatami a nie wnioskami.
Wybacz ale nigdzie tego nie pokazałeś.
Cytat:
Radek napisał:
Moim zdaniem argumenty Zenona są poważne i aby je obalic trzeba wprowadzić dobrą teorię zmiany i tożsamości.

Argumenty Zenona były trudne do obalenia, dokąd nie sformułowano teorii szeregów liczbowych. Od tego momentu obalenie argumentów Zenona jest trywialne, bowiem suma nieskończonej ilości składników szeregu może być bez problemu skończona i dokładnie tego typu jest suma występująca jego argumentach. Zenon nie mógł tego wiedzieć, ale ty powinieneś.
Zgoda lecz wcześniej powstały inne odpowiedzi i z racji naszych nowszych nie trzeba dyskredytować tych wcześniejszych argumentów przeciw Zenonowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:02, 03 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nicość jest brakiem czegokolwiek :D. Powiedzenie, że mówimy o braku czegokolwiek, jest najprostszym sposobem uzgodnienia tematu rozmowy o nicości. Cała reszta wzięła się ze szczegółowych rozważań nad tym, co z takiego "braku czegokolwiek" da się wywnioskować, a czego wywnioskować się nie da. Okazuje się, że da się z tego wywnioskować jedno: że zasada "zachowania bytu" mówiąca, że byt nie powstaje ani nie znika, jest założeniem metafizycznym, a nie niezbitym odzwierciedleniem faktu.

Czyli chodzi ci o to, że "brak czegokolwiek" jest sformułowaniem wyrażającym fakt, że nie mówimy o czymś, czemu nadajemy treść? Problem w tym, że zasada zachowania bytu wciąż jest uzasadniona, jeżeli jako byt zdefiniujemy "wszystko". "Wszystko" nie może się zmieniać, bo ta zmiana byłaby elementem "wszystkiego", a więc zasada zachowania bytu jest słuszna. Poza tym co miałoby nie być elementem "wszystko"? Nicość? Wtedy ta nicość musiałaby być czymś, skoro jest pomyślana.
wujzboj napisał:
Od tego momentu obalenie argumentów Zenona jest trywialne, bowiem suma nieskończonej ilości składników szeregu może być bez problemu skończona i dokładnie tego typu jest suma występująca jego argumentach.

Mógłbyś to wyjaśnić? W jaki sposób suma nieskończonej ilości składników szeregu może być skończona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:45, 09 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma żadnej "sprzeczności tych zdań", bowiem zdania te nie są połączone spójnikiem AND. Aby była sprzeczność, musi zachodzić NA RAZ prawdziwość zdania A i zdania nie-A. Nic takiego nie jest postulowane; stwierdzony jest jedynie fakt, że zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt". Innymi słowy, oba zdania są nieadekwatne do zagadnienia, które mają rzekomo opisywać.
Radek napisał:
Żeby jednak sensownie powiedzieć, że coś spełnia oba te warunki trzeba między nie wstawić koniunkcję czyli "END" nic na to nie poradzę.

NIKT (poza tobą) TU NIE MÓWI, ŻE COŚ MA SPEŁNIAĆ OBA WARUNKI JEDNOCZEŚNIE.

Stwierdzony jest jedynie fakt, że zdanie "z braku bytu nie mógł powstać byt" ma dokładnie tyle samo sensu, co zdanie "z braku bytu mógł powstać byt. Innymi słowy, oba zdania są nieadekwatne do zagadnienia, które mają rzekomo opisywać.

Czy rozumiesz to? Dokąd nie ustalimy opinii w sprawie tego trywialnego faktu, kontynuacja nie ma sensu. Bo ktoś tu opiera się na kompletnym bezsensie.

Radek napisał:
nie trzeba dyskredytować tych wcześniejszych argumentów przeciw Zenonowi.

Ani nie trzeba bić własnych rodziców :shock:. Radku, skąd ty wytrzasnąłeś, że ktoś tu dyskredytuje jakieś argumenty przeciw Zenonowi, wcześniejsze czy późniejsze? Podparłeś się Zenonem, zgodziliśmy się, że niesłusznie - koniec, kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:06, 09 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli chodzi ci o to, że "brak czegokolwiek" jest sformułowaniem wyrażającym fakt, że nie mówimy o czymś, czemu nadajemy treść?

Chodzi o to, że "brak czegokolwiek" jest sformułowaniem wyrażającym fakt, że nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego".

konrado5 napisał:
zasada zachowania bytu wciąż jest uzasadniona, jeżeli jako byt zdefiniujemy "wszystko". "Wszystko" nie może się zmieniać, bo ta zmiana byłaby elementem "wszystkiego", a więc zasada zachowania bytu jest słuszna.

Nie ma tak dobrze. Bo twierdzenie "wszystko nie może się zmieniać" nie jest absolutem, lecz konsekwencją założenia, że kolekcja możliwości (nazwijmy ją Uniwersum, lub krótko; U) jest opisywalna. Jeśli nie jest, to istnieją elementy należące do U, o których nie da się powiedzieć, czy zmieniły się, czy nie. I wobec tego nie da się powiedzieć, czy istnieje statystyczna parametryzacja U (czyli, czy elementy U można uporządkować w zbiór ciągów wydarzeń tak, że można je wszystkie na raz obejrzeć "ponadczasowo"), czy też U jest fundamentalnie dynamiczne (czyli, że takie uporządkowanie nie istnieje, to znaczy, nie ma czegoś takiego, jak wszystkie możliwe ciągi wydarzeń, które dadzą się obejrzeć z ponadczasowej perspektywy). To ostatnie zdanie w nawiasie możesz sforuułować także jako stwierdzenie, że pojęcie "ponadczasowy punkt widzenia" może być nieadekwatne do opisu U.

konrado5 napisał:
W jaki sposób suma nieskończonej ilości składników szeregu może być skończona?

A to jest akurat bardzo proste. Na przykład, nieskończona suma szeregu kolejnych odwrotności potęgi liczby dwa jest skończona:

1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... = 2

O zbieżności szeregów możesz przeczytać sobie na przykład w Wikipedii ([link widoczny dla zalogowanych]).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:09, 09 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi o to, że "brak czegokolwiek" jest sformułowaniem wyrażającym fakt, że nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego".

Czy takiemu sformułowaniu nadajemy jakąkolwiek treść, czy jest to raczej coś podobnego do xyxz (brak jakiejkolwiek treści)?
wujzboj napisał:
Nie ma tak dobrze. Bo twierdzenie "wszystko nie może się zmieniać" nie jest absolutem, lecz konsekwencją założenia, że kolekcja możliwości (nazwijmy ją Uniwersum, lub krótko; U) jest opisywalna. Jeśli nie jest, to istnieją elementy należące do U, o których nie da się powiedzieć, czy zmieniły się, czy nie. I wobec tego nie da się powiedzieć, czy istnieje statystyczna parametryzacja U (czyli, czy elementy U można uporządkować w zbiór ciągów wydarzeń tak, że można je wszystkie na raz obejrzeć "ponadczasowo"), czy też U jest fundamentalnie dynamiczne (czyli, że takie uporządkowanie nie istnieje, to znaczy, nie ma czegoś takiego, jak wszystkie możliwe ciągi wydarzeń, które dadzą się obejrzeć z ponadczasowej perspektywy). To ostatnie zdanie w nawiasie możesz sforuułować także jako stwierdzenie, że pojęcie "ponadczasowy punkt widzenia" może być nieadekwatne do opisu U.

"Wszystko" to zbiór tego, o czym można wypowiadać się przez najogólniejszy abstrakt "coś" i nie jest tu istotne, czy można jakieś elementy opisać, czy nie. "Wszystko" nie może się zmieniać, bo zmiany byłyby częścią "wszystkiego", niezależnie od tego, czy da się je opisać czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 11 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi o to, że "brak czegokolwiek" jest sformułowaniem wyrażającym fakt, że nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego".
konrado5 napisał:
Czy takiemu sformułowaniu nadajemy jakąkolwiek treść, czy jest to raczej coś podobnego do xyxz (brak jakiejkolwiek treści)?

Nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego" posiada chyba widoczną treść... Jest to zaprzeczenie zasady zachowania bytu.

konrado5 napisał:
"Wszystko" to zbiór tego, o czym można wypowiadać się przez najogólniejszy abstrakt "coś" i nie jest tu istotne, czy można jakieś elementy opisać, czy nie.

Ale ja przecież przed chwilą napisałem explicite, dlaczego jest to istotne. Powtórzę: Jeśli istnieją elementy U, których nie można opisać, to istnieją elementy należące do U, o których nie da się powiedzieć, czy zmieniły się, czy nie. I wobec tego nie da się powiedzieć, czy istnieje statystyczna parametryzacja U (czyli, czy elementy U można uporządkować w zbiór ciągów wydarzeń tak, że można je wszystkie na raz obejrzeć "ponadczasowo"), czy też U jest fundamentalnie dynamiczne (czyli, że takie uporządkowanie nie istnieje, to znaczy, nie ma czegoś takiego, jak wszystkie możliwe ciągi wydarzeń, które dadzą się obejrzeć z ponadczasowej perspektywy). To ostatnie zdanie w nawiasie możesz sformułować także jako stwierdzenie, że pojęcie "ponadczasowy punkt widzenia" może być nieadekwatne do opisu U.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:56, 11 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:23, 11 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego" posiada chyba widoczną treść... Jest to zaprzeczenie zasady zachowania bytu.

Chodzi mi o to czy słowo nicość posiada jakąkolwiek treść, czy jest to raczej coś takiego jak xyz, rapculenie?
wujzboj napisał:
Powtórzę: Jeśli istnieją elementy U, których nie można opisać, to istnieją elementy należące do U, o których nie da się powiedzieć, czy zmieniły się, czy nie.

A co to znaczy zmiana? Nawet, jeżeli zmiany istnieją, to do "wszystkiego" należą wszelkie zmiany, a więc "wszystko" jako całość jest niezmienne.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 23:23, 11 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 12 Gru 2007    Temat postu:

Podałem, jaką treść zawiera wyrażenie "nic nie może powstać z niczego". Treść słowa "nicość" istotna dla tej rozmowy jest określona treścią tego wyrażenia - czyli tym, do czego słowo to tutaj służy. OK?

A wyrażenie "do wszystkiego należą wszelkie zmiany" ma sens jedynie, gdy U jest możliwe do opisania. W przeciwnym wypadku opisać można tylko fragment U; ten fragment nie musi być statyczny, bo pewne jego elementy (należące do zbioru możliwości) mogą dopiero ZAISTNIEĆ od jakiegoś momentu. W sumie jest to właśnie podobne do "tworzenia z nicości" - tyle, że zamiast "nicości" maszt tutaj Absolut, który transcenduje nasze możliwości opisu. I wynika z tego tyle (i tylko tyle), że świat możliwości jest niekoniecznie statyczny. Co zresztą nie ma większego znaczenia dla tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:54, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podałem, jaką treść zawiera wyrażenie "nic nie może powstać z niczego". Treść słowa "nicość" istotna dla tej rozmowy jest określona treścią tego wyrażenia - czyli tym, do czego słowo to tutaj służy. OK?

A jaką treść ma to wyrażenie?
wujzboj napisał:
ten fragment nie musi być statyczny, bo pewne jego elementy (należące do zbioru możliwości) mogą dopiero ZAISTNIEĆ od jakiegoś momentu.

Ale przecież wszelkie zaistnienia tych elementów w określonych momentach należą do zbioru "wszystko", bo inaczej "wszystko" by nie było zbiorem wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:21, 16 Gru 2007    Temat postu:

Przypominam więc: chodzi o treść zawartą w wypowiedzi: Nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego". Mówiąc krótko, treścią tą jest zaprzeczenie zasady zachowania bytu.

Przypominam raz jeszcze, że powiedzenie "mówimy o braku czegokolwiek" jest tylko i wyłącznie najprostszym sposobem uzgodnienia tej właśnie treści rozmowy o nicości. Cała reszta wzięła się ze szczegółowych rozważań nad tym, co z takiego "braku czegokolwiek" da się wywnioskować, a czego wywnioskować się nie da. Okazuje się, że da się z tego wywnioskować jedno: że zasada "zachowania bytu" mówiąca, że byt nie powstaje ani nie znika, jest założeniem metafizycznym, a nie niezbitym odzwierciedleniem faktu.

wuj napisał:
ten fragment nie musi być statyczny, bo pewne jego elementy (należące do zbioru możliwości) mogą dopiero ZAISTNIEĆ od jakiegoś momentu.
konrado5 napisał:
Ale przecież wszelkie zaistnienia tych elementów w określonych momentach należą do zbioru "wszystko", bo inaczej "wszystko" by nie było zbiorem wszystkiego.

W dynamicznym modelu, "wszystko" NIE JEST zbiorem "wszystkiego we wszystkich chwilach czasu", bowiem w dynamicznym modelu TAKI ZBIÓR NIE ISTNIEJE.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:21, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:28, 16 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przypominam więc: chodzi o treść zawartą w wypowiedzi: Nie potrafimy wnioskować TAKŻE o tym, że "nic nie może powstać z niczego". Mówiąc krótko, treścią tą jest zaprzeczenie zasady zachowania bytu.

No i jaką treść ma w tej wypowiedzi słowo "z niczego"?
wujzboj napisał:
Przypominam raz jeszcze, że powiedzenie "mówimy o braku czegokolwiek" jest tylko i wyłącznie najprostszym sposobem uzgodnienia tej właśnie treści rozmowy o nicości. Cała reszta wzięła się ze szczegółowych rozważań nad tym, co z takiego "braku czegokolwiek" da się wywnioskować, a czego wywnioskować się nie da. Okazuje się, że da się z tego wywnioskować jedno: że zasada "zachowania bytu" mówiąca, że byt nie powstaje ani nie znika, jest założeniem metafizycznym, a nie niezbitym odzwierciedleniem faktu.

Czy ten "brak czegokolwiek" jest wyrażeniem, które znaczy tyle co xyz, assr albo jest zastępnikiem braku jakiegokolwiek słowa?
wujzboj napisał:
W dynamicznym modelu, "wszystko" NIE JEST zbiorem "wszystkiego we wszystkich chwilach czasu", bowiem w dynamicznym modelu TAKI ZBIÓR NIE ISTNIEJE.

A co to jest dynamiczny model? Skoro możliwe są różne wersje przyszłości, to jaką treść nadajesz samemu pojęciu "przyszłości, która będzie realna"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:00, 18 Gru 2007    Temat postu:

Jak to, jaką treść? Jeśli rozumiesz, co znaczy "zasada zachowania bytu" i rozumiesz, co znaczy, że można ją uzasadnić, to rozumiesz też, co znaczy, że nie można jej uzasadnić. Słowo "nicość" jest tutaj tylko językowym chwytem służącym do skrótowego wyrażenia rozumowania pokazującego niemożliwość uzasadnienia tej zasady.

O dynamicznym modelu (oraz o modelach przyszłości) mówimy w innym wątku, więc nie dublujmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin