Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ciało
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:46, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Nie rozumiem wyrażenia pojecie podstawowe, w odniesieniu do czego podstawowe i czemu nie przyjąc dybnamicznej a nie statycznej wizji swego oglądu świataipojęć/ I odmawiam dyskusji filozoficznej woderwaniu od dorobkun przeszłości, onajakoprzeszłośćluzkiego doświadczenia w myśleniu jest dsama wsobie argumentem i zapewnia nam to,że nie zaczynamy wszystkiego od nowa i po powierzchni
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 21:52, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Wybacz wuju, zdawało mi się, że istnieć znaczy też być doznawanym.
Ale teraz nieistniejąca kometa spada na nieistniejącą nogę wuja i robi mu w niej nieistniejącą dziurę.
Teraz wszystko się zgadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:53, 17 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
9741 napisał:
"ciało" to pojęcie, a nie zbiór doznań. Doznania próbuje się przedstawić pojęciami, ale pojęcia w najmniejszym stopniu nie mają związku z doznaniami.

Moment, nie rozumiem. Chyba mówisz o pojęciach z języka publicznego. Pojęcia, które posiadasz w swoim umyśle, są zbudowane z tego, co w twojej pamięci jest zapisane jako twoje doznania.


Nie, na pojęcie składa się coś więcej niż sama pamięć o doznaniu (swoją drogą informacja o doznaniu też nie jest doznaniem, tak samo jak informacja o środowisku pozaumysłowym ani nie jest nim samym, ani nawet nie dowodzi istnienia środowiska de facto).

Na pojęcie składa się: odtworzenie zakodowanej informacji o doznaniu (*pamięć doznania), wyobrażenie doznania (które samo w sobie tez jest kolejnym doznaniem, tyle, że o doznaniu pierwotnym, którego już nie ma), oraz forma językowa (symbol) stanowiąca nośnik informacji mający na celu przekazanie jej rozmówcy.

Jako Idealista (czy mylę się w tej kwestii ?) wierzysz, że filozoficzna materia (czyli byty będące pozaumysłowymi źródłami bodźców) nie istnieją, lecz są urojone, natomiast wierzysz, że rzeczywiście istnieją doznania, czyli wszelkie wrażenia i bardziej złożone zjawiska psychiczne, których doznajesz.

Ja natomiast nie bardzo widzę różnicę między tą filozoficzna materią a filozoficzną ideą.

Wg mnie Materializm ma równie uzasadnione przesłanki co Idealizm, tj. materia i idee są tak samo nierzeczywiste (nie widzę między nimi różnicy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 17 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ moje ciało W OGÓLE nie istnieje! Istnieję ja, istnieją inne osoby, ja i inne osoby mamy doznania.


A co jest między Tobą a innymi osobami i gdzie oraz co wytycza granice między Wami (Nami) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 20 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Co znaczy, że coś jest, gdy tego czegoś nikt nie obserwuje?
Radek napisał:
Znaczy ma możność bycia zaobserwowanym.
wuj napisał:
Czyli istnienie obserwatora jest pojęciem podstawowym, a "materia" jest tylko wygodnym terminem na opisanie faktu, że obserwator może uzyskać takie lub inne wrażenia?
Radek napisał:
Nie rozumiem wyrażenia pojecie podstawowe, w odniesieniu do czego podstawowe

Wobec wszystkich innych pojęć. Bez niego innych pojęć po prostu NIE MA.

Radek napisał:
czemu nie przyjąc dybnamicznej a nie statycznej wizji swego oglądu świataipojęć

Nie wiem, o czym mówisz. Na pierwszy rzut oka o poglądach jakiejś osoby trzeciej.

Radek napisał:
odmawiam dyskusji filozoficznej woderwaniu od dorobkun przeszłości,

Chyba rzeczywiście dyskutujesz z kimś nieobecnym. w Każdym razie najwidoczniej nie ze mną.

Staraj się proszę mówić jasno i wyraźnie, skąd i w jaki sposób wyprowadziłeś związek twoich uwag z poglądami rozmówcy. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
zdawało mi się, że istnieć znaczy też być doznawanym.

Słowo "istnieć" ma KILKA znaczeń.

Słowa "istnieje" używa się także w znaczeniu "jest doznawane". Ale według tego znaczenia, jeśli coś PRZESTANIE być doznawane, to przestanie istnieć. Czy w tym sensie mówisz: "kamień istnieje"?

Genkaku napisał:
nieistniejąca kometa spada na nieistniejącą nogę wuja i robi mu w niej nieistniejącą dziurę.

Zdanie to jest pojęciowo błędne.

Noga jest doznawana jako fragment ciała, dziura jest doznawana jako uszkodzenie tego fragmentu, kometa jest doznawana jako przyczyna uszkodzenia. W znaczeniu "istnieje = jest doznawane", wszystkie wymienione przez ciebie obiekty istnieją.

Reszta uwag po kolacji :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 20 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
"ciało" to pojęcie, a nie zbiór doznań. Doznania próbuje się przedstawić pojęciami, ale pojęcia w najmniejszym stopniu nie mają związku z doznaniami.
wuj napisał:
Pojęcia, które posiadasz w swoim umyśle, są zbudowane z tego, co w twojej pamięci jest zapisane jako twoje doznania.
9741 napisał:
informacja o doznaniu też nie jest doznaniem

Obawiam się, że jest. Czym bowiem miałaby być? Jeśli nie doznajesz tej informacji, to jej nie masz - czyli w ogóle nie możesz o niej mówić. A jeśli jej doznajesz, to jest ona doznaniem...

Zdaje się, że używasz słowa "doznanie" w znaczeniu "doznanie zmysłowe". Ale doznania zmysłowe to tylko część świata doznań.

9741 napisał:
odtworzenie zakodowanej informacji o doznaniu (*pamięć doznania)

Odczytywanie z pamięci jest doznawaniem. Nie zmysłowym, rzecz jasna, ale doznawaniem. Doznajesz tego, że przed twoją świadomością pojawiają się odczytane motywy. Dodając do pojęcia odczyt pamięci, dodajesz doznanie.

9741 napisał:
wyobrażenie doznania (które samo w sobie tez jest kolejnym doznaniem, tyle, że o doznaniu pierwotnym, którego już nie ma)

Ano właśnie - kolejnym doznaniem. Co więcej, zbudowanym na podstawie owych pierwotnych doznań. Dodając do pojęcia wyobrażenie doznania, dodajesz doznanie. I to zbudowane na podstawie doznań.

9741 napisał:
forma językowa (symbol) stanowiąca nośnik informacji mający na celu przekazanie jej rozmówcy

Kiedy odczytujesz symbol, łączysz doznanie jego formy (dźwięku, obrazu) z doznaniem przywołania z pamięci treści, z jakimi ten symbol kojarzysz. Treści te składają się z doznań. Twoich, a nie cudzych.

9741 napisał:
wierzysz, że filozoficzna materia (czyli byty będące pozaumysłowymi źródłami bodźców) nie istnieją, lecz są urojone

Co to znaczy "pozaumysłowe źródło bodźców"? Problem z materializmem polega na tym, że materializm mówi nie wiadomo o czym. Personalistyczny idealizm unika tego problemu, każde jego pojęcie jest dobrze zdefiniowane, posiada dobrze określoną treść. To nie jest kwestia wiary, to jest kwestia poprawności konstrukcji językowych.

9741 napisał:
natomiast wierzysz, że rzeczywiście istnieją doznania, czyli wszelkie wrażenia i bardziej złożone zjawiska psychiczne, których doznajesz.

Co znaczy "rzeczywiście istnieją"? Istnieją w tym znaczeniu, że są doznawane - czyli mogę je OPISAĆ.

9741 napisał:
Ja natomiast nie bardzo widzę różnicę między tą filozoficzna materią a filozoficzną ideą.

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "filozoficznej idei". W każdym razie nie jestem w tym sensie idealistą, że jakąś nieokreśloną pojęciowo "materię" zastępuję jakąś nieokreśloną pojęciowo "ideą". Istnienie ontologiczne ma u mnie dokładnie to samo znaczenie, co istnienie w wyrażeniu "ja istnieję". Istnienie materialne ma u mnie znaczenie "być doznawanym w regularny sposób", istnienie jako idea jest podobne, lecz bez silnej konotacji materialnej (zmysłowej).

9741 napisał:
materia i idee są tak samo nierzeczywiste

Jeśli idee rozumieć jako coś "niezależnego od osoby", to niewątpliwie się z tobą zgodzę. Jedno i drugie jest po prostu nieokreślone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 20 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Ależ moje ciało W OGÓLE nie istnieje! Istnieję ja, istnieją inne osoby, ja i inne osoby mamy doznania.
9741 napisał:
A co jest między Tobą a innymi osobami i gdzie oraz co wytycza granice między Wami (Nami) ?

Co znaczy "pomiędzy" nami? Przestrzeń jest pojęciem materialnym, ma sens jedynie relatywny. Gdy usuniesz wszystkie doznania materialne (te o podstawie zmysłowej), nie będzie żadnej "przestrzeni".

Także granice między nami nie są granicami przestrzennymi. Każdy jest osobnym wszechświatem, własną świadomością z jej doznaniami (nie będącymi niczym wobec niej zewnętrznym, lecz po prostu reprezentacją stanu tejże świadomości). Nie ma między nami granic, ani nie przekrywamy się. FAKTEM jest, że mam do dyspozycji JEDYNIE MOJE DOZNANIA! Gdyby nie motywacje psychologiczne, nie miałbym więc żadnego powodu, by nie być solipsystą - i wtedy pozostałbym właśnie przy Zen; moje "ja" to bowiem ten Nienarodzony, ten, zaprzeczając któremu potwierdza się go. Ale nie jestem solipsystą i WIERZĘ w istnienie innych "ja" oraz w to, że zachodzi między nimi kontakt. Za pomocą jakich zaś struktur ontologicznych on zachodzi, tego nie wiem (bo niby skąd); ponieważ jednak wierzę w Boga, Który wszystko przenika, przyjmuję hipotezę w tej sytuacji najprostszą: że ten kontakt zachodzi dzięki wszechobecności Boga. Innymi słowy, "pomiędzy nami" jest Bóg i to On stanowi medium, dzięki któremu kontaktujemy się ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:09, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Znaczy ma możność bycia zaobserwowanym.
wuj napisał:
Czyli istnienie obserwatora jest pojęciem podstawowym, a "materia" jest tylko wygodnym terminem na opisanie faktu, że obserwator może uzyskać takie lub inne wrażenia?
Radek napisał:
Nie rozumiem wyrażenia pojecie podstawowe, w odniesieniu do czego podstawowe

Wobec wszystkich innych pojęć. Bez niego innych pojęć po prostu NIE MA.
Zdanie poprawne gramatyczne ale w żadnym w nim treści.
Cytat:
Radek napisał:
czemu nie przyjąc dybnamicznej a nie statycznej wizji swego oglądu świataipojęć

Nie wiem, o czym mówisz. Na pierwszy rzut oka o poglądach jakiejś osoby trzeciej
Światopogkląd w którym raz bardziej podstawowym jest to pojęcie a raz inne. Pojecia służą do używania a nie podziwiania.
Cytat:
Radek napisał:
odmawiam dyskusji filozoficznej woderwaniu od dorobkun przeszłości,

Chyba rzeczywiście dyskutujesz z kimś nieobecnym. w Każdym razie najwidoczniej nie ze mną.
Rozmaiwam z niejakim Jarkiem, który nie potrafii nawiazać dyskusji filozoficznej w momencie gdy rozmowa toczy sie po przez tradycję filozoficzna, dorobek ludzkości bo sie na tym najwyraźniej nie zna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 19:03, 24 Wrz 2007    Temat postu:

Wujzboj,

zakładając, że kometa była w jakimś stopniu sprężysta (czyli po zrobieniu dziury obiła sie i poleciała)...
można stwierdzić, że:
kometa istnieje - w końcu zrobiła dziurę
?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:55, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Znaczy ma możność bycia zaobserwowanym.
wuj napisał:
Czyli istnienie obserwatora jest pojęciem podstawowym, a "materia" jest tylko wygodnym terminem na opisanie faktu, że obserwator może uzyskać takie lub inne wrażenia?
Radek napisał:
Nie rozumiem wyrażenia pojecie podstawowe, w odniesieniu do czego podstawowe
wuj napisał:
Wobec wszystkich innych pojęć. Bez niego innych pojęć po prostu NIE MA.
Radek napisał:
Zdanie poprawne gramatyczne ale w żadnym w nim treści.

Widzę, że czegoś w tym zdaniu nie zrozumiałeś, ale nie rozumiem, czego. W takim razie wyjaśnię obszerniej.

Skoro mówisz, że istnieć to znaczy mieć możność być zaobserwowanym, to definiujesz istnienie poprzez odwołanie się do istnienia osoby obserwatora. Zgadza się?

a) Jeśli się nie zgadza, to proszę sformułuj swoją definicję tak, żeby się w niej do obserwatora nie odwoływać.

b) Jeśli zaś zgadza się, to pojęcie istnienia obserwatora jest niezbędne do zdefiniowania wszystkich innych pojęć, korzystających z twojej definicji istnienia.

Przypadek (b), opowiedziany innymi słowami, to właśnie podstawowość istnienia obserwatora wobec wszystkich innych pojęć; bez tego pojęcia żadnych innych pojęć po prostu nie ma. Odrzucając przypadek (b), podpadasz pod przypadek (a) - czyli musisz tak sformułować swoją definicję, by się w niej do żadnego obserwatora nie odwoływać.

Radek napisał:
czemu nie przyjąc dybnamicznej a nie statycznej wizji swego oglądu świataipojęć /.../ Światopogkląd w którym raz bardziej podstawowym jest to pojęcie a raz inne. Pojecia służą do używania a nie podziwiania.

Właśnie ponieważ pojęcia służą do używania a nie podziwiania, a używa pojęć OBSERWATOR (czyli właściciel światopoglądu), nie ma sensu traktowanie istnienia obserwatora jako pojęcia pochodnego. Istnienie obserwatora jest tym, co nadaje wszelkim pojęciom jakikolwiek sens, sens ten bierze się bowiem z ich użycia (do czegokolwiek, ale użycia), a nie z automatycznego napisania ciągu symboli i schowania uzyskanego w ten sposób dzieła do szuflady.

Radek napisał:
Rozmaiwam z niejakim Jarkiem, który nie potrafii nawiazać dyskusji filozoficznej w momencie gdy rozmowa toczy sie po przez tradycję filozoficzna, dorobek ludzkości bo sie na tym najwyraźniej nie zna.

Studencie drugiego roku filozofii, przedtem zrozum cokolwiek z filozofii. Jak zaś zrozumiesz, to nie będziesz musiał "rozmawiać przez dorobek", bo będziesz zawsze umiał odwołać się do istoty rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:59, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
zakładając, że kometa była w jakimś stopniu sprężysta (czyli po zrobieniu dziury obiła sie i poleciała)...
można stwierdzić, że:
kometa istnieje - w końcu zrobiła dziurę

Przeczytaj raz jeszcze, co napisałeś. Sens twojej wypowiedzi sprowadza się do definicji: "kometa istnieje oznacza, że w modelu zjawisk empirycznych przypisałem jej bycie przyczyną tego, co zaobserwowałem".

Zauważ następnie, że jest to dokładnie to znaczenie istnienia materii, którego ja używam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:27, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Znaczy ma możność bycia zaobserwowanym.
wuj napisał:
Czyli istnienie obserwatora jest pojęciem podstawowym, a "materia" jest tylko wygodnym terminem na opisanie faktu, że obserwator może uzyskać takie lub inne wrażenia?
Radek napisał:
Nie rozumiem wyrażenia pojecie podstawowe, w odniesieniu do czego podstawowe
wuj napisał:
Wobec wszystkich innych pojęć. Bez niego innych pojęć po prostu NIE MA.
Radek napisał:
Zdanie poprawne gramatyczne ale w żadnym w nim treści.

Widzę, że czegoś w tym zdaniu nie zrozumiałeś, ale nie rozumiem, czego. W takim razie wyjaśnię obszerniej.

Skoro mówisz, że istnieć to znaczy mieć możność być zaobserwowanym, to definiujesz istnienie poprzez odwołanie się do istnienia osoby obserwatora. Zgadza się?

a) Jeśli się nie zgadza, to proszę sformułuj swoją definicję tak, żeby się w niej do obserwatora nie odwoływać.

b) Jeśli zaś zgadza się, to pojęcie istnienia obserwatora jest niezbędne do zdefiniowania wszystkich innych pojęć, korzystających z twojej definicji istnienia.
Oczywiscie, że w sensie epistemologicvznym czyli poznawczym powinno sie zdefiniować istnienie przez fakt obserwacji, ale powiedzieć, że jest to def., metafizyczna albo ontologiczna istnienia to naduzycie, mozna sobie bowiem wyobrazić istnienie bez zadnych obserwatoów, chyba, że uznamy, iż wyobrazić sobie coś to także zaobserwowac coś niezaleznie od tego cośmy osbie wyobrazili.
Cytat:
Radek napisał:
czemu nie przyjąc dybnamicznej a nie statycznej wizji swego oglądu świataipojęć /.../ Światopogkląd w którym raz bardziej podstawowym jest to pojęcie a raz inne. Pojecia służą do używania a nie podziwiania.

Właśnie ponieważ pojęcia służą do używania a nie podziwiania, a używa pojęć OBSERWATOR (czyli właściciel światopoglądu),
Nie ma powodu aby obserwator był od razu włascicielem owego swiatopoglądu, może być on przecież pierwotniejszym od waściciela owego swiatopogladu.
Cytat:
), nie ma sensu traktowanie istnienia obserwatora jako pojęcia pochodnego. Istnienie obserwatora jest tym, co nadaje wszelkim pojęciom jakikolwiek sens, sens ten bierze się bowiem z ich użycia (do czegokolwiek, ale użycia), a nie z automatycznego napisania ciągu symboli i schowania uzyskanego w ten sposób dzieła do szuflady.
Nie bardzo, nie wszystkie odczucia sa obserwacjami w ścisłym tego słowa znaczeniu,
Cytat:
Radek napisał:
Rozmaiwam z niejakim Jarkiem, który nie potrafii nawiazać dyskusji filozoficznej w momencie gdy rozmowa toczy sie po przez tradycję filozoficzna, dorobek ludzkości bo sie na tym najwyraźniej nie zna.

Studencie drugiego roku filozofii, przedtem zrozum cokolwiek z filozofii. Jak zaś zrozumiesz, to nie będziesz musiał "rozmawiać przez dorobek", bo będziesz zawsze umiał odwołać się do istoty rzeczy.
Ale ja mam ochotę rozmawiac przez dorobek i już, a co do istoty rzeczy to nawet nie wiadomo czy istnieje. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:28, 01 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Oczywiscie, że w sensie epistemologicvznym czyli poznawczym powinno sie zdefiniować istnienie przez fakt obserwacji, ale powiedzieć, że jest to def., metafizyczna albo ontologiczna istnienia to naduzycie, mozna sobie bowiem wyobrazić istnienie bez zadnych obserwatoów, chyba, że uznamy, iż wyobrazić sobie coś to także zaobserwowac coś niezaleznie od tego cośmy osbie wyobrazili.

W jaki sposób można sobie coś takiego wyobrazić? :shock:

W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia: wyobraziłeś to sobie jako postrzegane przez ciebie...

Radek napisał:
Nie ma powodu aby obserwator był od razu włascicielem owego swiatopoglądu, może być on przecież pierwotniejszym od waściciela owego swiatopogladu.

O tym obserwatorze i jego obserwacjach mówi właściciel światopoglądu, stawiając się przez to w roli obserwatora właśnie. Jeśli nie bardzo wiesz, o czym mówię, to proszę podaj jakiś konkretny przykład. Omówimy.

Radek napisał:
nie wszystkie odczucia sa obserwacjami w ścisłym tego słowa znaczeniu,

W jakim "ścisłym"? Są obserwacjami w takim znaczeniu, że wymagają OBSERWATORA. Tyle potrzeba i wystarcza dla mojej argumentacji.

Radek napisał:
ja mam ochotę rozmawiac przez dorobek

Nikt ci nie zabrania, byś inspirował się dorobkiem. Natomiast nie wolno ci argumentować z autorytetu. Jeśli rozumiesz to, co cię inspiruje, to potrafisz to wyjaśnić bez podpierania się nazwiskami. W przeciwnym wypadku przedtem zrozum, a dopiero potem używaj tego jako arggument. Wtedy nie będziesz musiał podpierać się nazwiskami.

Jednym zdaniem: upierając się, że musisz podpierać się autorytetami, udowadniasz jedynie, że nie rozumiesz, o co autorytetom chodziło. Skoro jednak studiujesz filozofię, to powinieneś rozumieć. Dyskutuj więc tak, jakbyś rozumiał - i autorytetów używaj jedynie jako inspiracji i jako odnośnika dla uniknięcia plagiatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 03 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Oczywiscie, że w sensie epistemologicvznym czyli poznawczym powinno sie zdefiniować istnienie przez fakt obserwacji, ale powiedzieć, że jest to def., metafizyczna albo ontologiczna istnienia to naduzycie, mozna sobie bowiem wyobrazić istnienie bez zadnych obserwatoów, chyba, że uznamy, iż wyobrazić sobie coś to także zaobserwowac coś niezaleznie od tego cośmy osbie wyobrazili.

W jaki sposób można sobie coś takiego wyobrazić? :shock:

W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia: wyobraziłeś to sobie jako postrzegane przez ciebie...
Nie ponieważ nie muszę bowiem te rzeczy definiować tak jak ty to proponujesz. Wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie, ja moge jednak abstrachować od tego, ze jest to akurat moje istnienie, i pojęcie mojego istnienia ekstrapolowac na cały świat.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma powodu aby obserwator był od razu włascicielem owego swiatopoglądu, może być on przecież pierwotniejszym od waściciela owego swiatopogladu.

O tym obserwatorze i jego obserwacjach mówi właściciel światopoglądu, stawiając się przez to w roli obserwatora właśnie. Jeśli nie bardzo wiesz, o czym mówię, to proszę podaj jakiś konkretny przykład. Omówimy.
To co proponujesz zakrawa zwyczajnie na solipisyzm.
Cytat:
Radek napisał:
nie wszystkie odczucia sa obserwacjami w ścisłym tego słowa znaczeniu,

W jakim "ścisłym"? Są obserwacjami w takim znaczeniu, że wymagają OBSERWATORA.
Czyżby? Zwierze też obserwuje ale nic o tym aby było obserwatorem to znaczy było świadome przetwarzania informacji przez zmysły.

Ps: Dopóty nie wykażesz, że lepiej potrafisz zrozumiec owe autorytety, pozwole sobie uważąć to co piszesz na temat mego podejścia do autorytetów za zwykłe insynuacje i nie chęć do studiowania historii filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 14 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia: wyobraziłeś to sobie jako postrzegane przez ciebie...
Radek napisał:
Nie ponieważ nie muszę bowiem te rzeczy definiować tak jak ty to proponujesz. Wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie, ja moge jednak abstrachować od tego, ze jest to akurat moje istnienie, i pojęcie mojego istnienia ekstrapolowac na cały świat.

Co znaczy "wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie"? Przez JAKIE istnienie? Co znaczy to "istnienie"?

Radek napisał:
Nie ma powodu aby obserwator był od razu włascicielem owego swiatopoglądu, może być on przecież pierwotniejszym od waściciela owego swiatopogladu.
wuj napisał:
O tym obserwatorze i jego obserwacjach mówi właściciel światopoglądu, stawiając się przez to w roli obserwatora właśnie. Jeśli nie bardzo wiesz, o czym mówię, to proszę podaj jakiś konkretny przykład. Omówimy.
Radek napisał:
To co proponujesz zakrawa zwyczajnie na solipisyzm.

Po pierwsze, nic nie proponuję, lecz stwierdzam fakt i proszę, żebyś ewentualnie podał przykład ilustrujący, że jest inaczej.

I to "po pierwsze" wystarczy. Albo zgódź się z moim stwierdzeniem, albo podaj kontrprzykład.

Radek napisał:
nie wszystkie odczucia sa obserwacjami w ścisłym tego słowa znaczeniu,
wuj napisał:
W jakim "ścisłym"? Są obserwacjami w takim znaczeniu, że wymagają OBSERWATORA.
Radek napisał:
Czyżby? Zwierze też obserwuje ale nic o tym aby było obserwatorem to znaczy było świadome przetwarzania informacji przez zmysły.

Jeśli założymy (ja tego założenia nie podzielam, ale na potrzeby tej rozmowy mogę je uczynić), że zwierzę nie posiada świadomości, to nie jesteśmy w stanie przypisać mu żadnych doznań w znaczeniu dla nas - istot świadomych - zrozumiałym. I dlatego użycie tego przykładu staje się wtedy bez znaczenia dla naszej dyskusji. Jeśli zaś wspomniane założenie odrzucimy, wtedy przykład ten jest po prostu kolejnym przykładem ilustrującym fakt, że wszystkie odczucia i obserwacje wymagają obserwatora.

PS. Ja nie opieram się na autorytetach, więc nie mam powodu, by cokolwiek na ich temat wykazywać. A co wiem o filozofii, to moja sprawa i nie będę się z tego przed tobą spowiadał. Mam nadzieję, że mi to wybaczysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:34, 16 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeczytaj raz jeszcze, co napisałeś. Sens twojej wypowiedzi sprowadza się do definicji: "kometa istnieje oznacza, że w modelu zjawisk empirycznych przypisałem jej bycie przyczyną tego, co zaobserwowałem".
OK, ale czy kometa nie ma prawa istnieć niezależnie od tego, czy spowodowała coś, czy nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 24 Paź 2007    Temat postu:

Tu nie chodzi o prawo komety do istnienia, lecz o sens zdania.

Co znaczyłoby takie istnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 17:23, 25 Paź 2007    Temat postu:

To, że kometa lata w przestrzeni niezależnie od tego, czy robi dziury w rękach śpiącym wujom, czy nie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:40, 27 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Co znaczyłoby takie istnienie?
Genkaku napisał:
To, że kometa lata w przestrzeni niezależnie od tego, czy robi dziury w rękach śpiącym wujom, czy nie ;)

A co to znaczy, że "kometa lata w przestrzeni niezależnie od tego, czy robi dziury w rękach śpiącym wujom, czy nie"? Oczywiście, chodzi mi (jak i tobie) nie tyle o śpiących wujów, lecz o obiekty, których nigdy nikt nie zaobserwuje. Co znaczy taki obiekt?

Zauważ, że każdy obiekt jest zdefiniowany przez wpływ na wynik obserwacji. Co znaczy obiekt, który nie ma żadnego wpływu na wynik obserwacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:09, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia: wyobraziłeś to sobie jako postrzegane przez ciebie...
Radek napisał:
Nie ponieważ nie muszę bowiem te rzeczy definiować tak jak ty to proponujesz. Wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie, ja moge jednak abstrachować od tego, ze jest to akurat moje istnienie, i pojęcie mojego istnienia ekstrapolowac na cały świat.

Co znaczy "wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie"? Przez JAKIE istnienie? Co znaczy to "istnienie"?
To co napisałeś zdefiniowane przez istnienie, czyzbys nie wiedział co piszesz? U mnie znaczy to, ze moge sobie na przykład przyjać jakakolwiek inna rację aby coś uznać za podstawę uznania czegoś za istniejące i nie muszę sie przejmowac tym, czy wtedy jako obserwator bedę pyłem czy definicyjna podstawą.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma powodu aby obserwator był od razu włascicielem owego swiatopoglądu, może być on przecież pierwotniejszym od waściciela owego swiatopogladu.
wuj napisał:
O tym obserwatorze i jego obserwacjach mówi właściciel światopoglądu, stawiając się przez to w roli obserwatora właśnie. Jeśli nie bardzo wiesz, o czym mówię, to proszę podaj jakiś konkretny przykład. Omówimy.
Radek napisał:
To co proponujesz zakrawa zwyczajnie na solipisyzm.

Po pierwsze, nic nie proponuję, lecz stwierdzam fakt i proszę, żebyś ewentualnie podał przykład ilustrujący, że jest inaczej.
Nie stwierdzasz a zreszta robisz sie dogmatyczny, wprawdzie nie masz autoorytetu ale z siebie robisz objawienie, na jedno wychodzi, bo ja to nie ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:13, 30 Paź 2007    Temat postu:

Co proszę? Przez niezdefiniowane "istnienie" coś jest zdefiniowane?

I proszę podaj ten przykład, zamiast inwektyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 30 Paź 2007    Temat postu:

"W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia:"

Czyje Jarku to słowa, twoje? Twoje.

Co, ja napisałem, ano, że mogę przyjąć dowolną inną definicje ontologiczną istnienia, np: obiektywnie istnieje mp: Spinozy istnieje sbstancja której przysługuje długośc i rozciagłość jako dwa wiadome atrybuty plus nieskończona ilośc atrybutów, albo inną, tak, iż moje nie będzie doczepione jako pierwsze do istnienia. Tak sie składa, ze wychodzenie od jaźni z góry przesądza o naszym idealizmie, wychodzenie od ontologii do realizmu, oie procedury, wychodzenie od jednego bądź drugiego wymaga założeń więc poprostu opowiadasz bajki na wyrost, że wychodzenie od ja isytnieje jest jedynie konieczne i jedynie słuszne, ty chcesz żeby to było słuszne, chcesz wmówić, że z tego, iż w dyskusji musimy być uczciwi i nie mozemy poruszyć kwestii, że nie jest wcale pewne abyśmy na pewno siebie znali, wiec musimy wyjśc od ja, hjesteś nieprzemakalny na sceptyckie argumenty przemawiające przeciw kartezjańskiej orientacji filozoficznej. Nie podjaę żadnych inwektyw tylko poprostu wybacz ja na takim poziomie kogoś kto nawet nie raczy się przyznawac do ograniczeń własnego stanowiska przyznac nie raczy nie gadam. I mozesz teraz oczywiscie roztrabić triumf hjak to masz zwyczaju, przy okazji wynieść sie niepomiernie nad oponenta, no cóz niewątpliwe macie słusznośc profesorze!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:46, 30 Paź 2007    Temat postu:

Radosław: czy musisz zarzucać Wujowi Zbójowi nieuczciwość? Regulamin forum tego zabrania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 05 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia: wyobraziłeś to sobie jako postrzegane przez ciebie...
Radek napisał:
Nie ponieważ nie muszę bowiem te rzeczy definiować tak jak ty to proponujesz. Wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie, ja moge jednak abstrachować od tego, ze jest to akurat moje istnienie, i pojęcie mojego istnienia ekstrapolowac na cały świat.

wuj napisał:
Co znaczy "wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie"? Przez JAKIE istnienie? Co znaczy to "istnienie"?
Radek napisał:
"W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia:"

Czyje Jarku to słowa, twoje? Twoje.

Ale to definicja, z którą zdaje się polemizujesz. Mówisz o jakimś "abstrahowaniu od tego, że w istnienie zdefiniowane jest za pomocą istnienia własnego 'ja'". Pytam się wobec tego, jak można abstrahować od tego, co stanowi istotę treści. Abstrahując od istoty treści, zmieniasz przecież istotny sens i powodujesz, że uzyskane w ten sposób pojęcie znaczy coś innego. Uzyskuje ono jako znaczenie tę treść, która była w oryginalne jedynie marginalnym echem biorącym się z historii lub z mniej lub bardziej pobocznych skojarzeń. Na przykład, można definiować biel na podstawie mleka, abstrahując od jego smaku; uzyskuje się w ten sposób sensowne pojęcie "mleko", nie sposób go jednak tego nowego znaczenia użyć sensownie w kontekście, w którym istotna jest wiodąca treść oryginalnego znaczenia słowa "mleko". Nowe znaczenie jest bowiem tej treści pozbawione.

Proszę napisz więc jasno, na czym polega to abstrahowanie, za pomocą którego usuwa się z istnienia zdefiniowanego przez "ja istnieję" - osobę "ja".

Radek napisał:
mogę przyjąć dowolną inną definicje ontologiczną istnienia

Możemy przedyskutować DOWOLNĄ. Wybrałeś Spinozę, niech więc będzie Spinoza:

Radek napisał:
obiektywnie istnieje mp: Spinozy istnieje sbstancja której przysługuje długośc i rozciagłość jako dwa wiadome atrybuty plus nieskończona ilośc atrybutów

Zastanówmy się może najpierw, w jakim celu została wprowadzona ta definicja. Możesz sprecyzować ten cel?

________________
Konrado, dziękuję za uwagę porządkową!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin