Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ciało
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 25 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Co znaczy "wyobrażenia są zdefiniowane przez istnienie"? Przez JAKIE istnienie? Co znaczy to "istnienie"?
Radek napisał:
"W momencie, w którym sobie cokolwiek wyobraziłeś, to coś jest już zdefiniowane za pomocą twojego istnienia:"

Czyje Jarku to słowa, twoje? Twoje.

Ale to definicja, z którą zdaje się polemizujesz. Mówisz o jakimś "abstrahowaniu od tego, że w istnienie zdefiniowane jest za pomocą istnienia własnego 'ja'".
Twierdzę tylko, ze można opuścić owo Ja przy definiowaniu istnienia, dowolny obiekt istniejący nie musi być obserwowany aby być uznanym za istniejący. Nie ma żadnej konieczności aby krzesło się gdzies rozpływało gdy na nie nie patrzę. Jeśli się zmieni w czasie mego nie patrzenia albo zniknie to będę miał powód aby pytac dlaczego. Jesli jednak widzę co jakiś czas to samo, i obserwacja tego nie jest w żaden konieczny i wyjątkowy sposób powiązana z moim ciałem ani z jednym z mych zmysłów uznaję je za obiektywnie istniejące. Potrzebuję zobaczyć konieczność a nie przygodność czegoś aby uwierzyc w realną zaleznośc miedzy tym czymś a mną. Możesz nie stosować też swoich przekształceń aby czyjas wypowiedź wydała sie absurdalna jak tu:
http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/adekwatnosc-kryteriow-oceny-ewolucji,1348-105.html
Cytat:
"jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia". Nie wiem, co to znaczy, że dowód dokonuje coś, co nie odnosi wrażeń.
Gdzie dogmatycznie przyjąłeś, że nie mogą istnieć obiekty bierne, które niczego nie dokonują tylko po prostu są w swym trwaniu i pojmuje się je przez to, że mogą one być obiektami na które sie działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 02 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Twierdzę tylko, ze można opuścić owo Ja przy definiowaniu istnienia, dowolny obiekt istniejący nie musi być obserwowany aby być uznanym za istniejący.

Przede wszystkim, nie można (nie da się, jest to operacyjnie niewykonalne, wynik takiej operacji jest nie do wyobrażenia) z ŻADNEGO pojęcia usunąć ani "ja" ani aktu obserwacji. Można jedynie na te dwa nieusuwalne aspekty nie zwracać uwagi właśnie dlatego, że są one wszechobecne.

Dowód jest absolutnie trywialny: ponieważ pojęcia składają się wyłącznie, bez żadnego wyjątku jedynie z doświadczeń (zw-doświadczeń, a nie tylko z z-doświadczeń), czyli z aktów obserwacji, a doświadczenie bez doświadczającego jest nie do pomyślenia, to każda próba oderwania pojęcia od obseratora prowadzi do kasacji absolutnie wszystkich treści tego pojęcia.

Radek napisał:
Nie ma żadnej konieczności aby krzesło się gdzies rozpływało gdy na nie nie patrzę.

Jakie znowu "rozpływanie się, gdy nie patrzę"? Wypowiadając takie zdanie, mówisz o niczym! Co znaczy "krzesło, na które nikt nie patrzy"? NIC. Znaczenie posiada jedynie krzesło obserwowane; zdanie "krzesło istnieje" znaczy jedynie tyle, że jeśli zobaczę krzesło, a następnie zamknę na moment oczy, to zobaczę je znowu w tym samym miejscu, gdy oczy ponownie otworzę. "Istnienie krzesła" oznacza jedynie, że doznanie krzesła zachowuje się w pewien "przyzwoity" sposób. Więcej powiedzieć się NIE DA. Każda twoja wypowiedź na temat krzesła albo sprowadza się WYŁĄCZNIE do wypowiedzi na temat doznań (i nie zawiera NIC poza tym), albo jest treściowo kompletnie pusta i nie jest nawet zdaniem, lecz tylko formą zdaniową zawierającą element oznaczony zbitkiem liter "krzesło", któremu to zbitkowi nie przypisano absolutnie żadnej treści.

Radek napisał:
Jesli jednak widzę co jakiś czas to samo, i obserwacja tego nie jest w żaden konieczny i wyjątkowy sposób powiązana z moim ciałem ani z jednym z mych zmysłów uznaję je za obiektywnie istniejące.

"Obiektywnie istniejące" jest tylko i wyłącznie dokładniejszym wyrażeniem tego, na czym ma polegać owa "przyzwoitość" w zachowaniu się doznań nazwanych słowem "krzesło". Wprowadza się w tym celu pojęcie "inny obserwator", TAKŻE zbudowane jedynie z doznań (twoich, jeśli to ty tego pojęcia używasz, a moich, jeśli ja go używam), oraz pojęcie "wypowiedź innego obserwatora", TAKŻE zbudowane jedynie z doznań tego, kto tego pojęcia używa. Następnie na podstawie korelacji pomiędzy tymi wypowiedziami oraz innymi własnymi doznaniami określa się szczegóły owego "kryterium przyzwoitości" zachowania się, które musi być spełnione przez doznanie "krzesło", aby można było mówić o krześle istniejącym. Tak zdefiniowane "obiektywne istnienie" także nie wykracza więc swoją treścią ani o jotę poza to, co jest doznawane przez podmiot, który o tym "obiektywnym istnieniu" orzeka.

Radek napisał:
Potrzebuję zobaczyć konieczność a nie przygodność czegoś aby uwierzyc w realną zaleznośc miedzy tym czymś a mną.

Tutaj po pierwsze także mówisz o treściach zawierających jedynie twoje własne doznania; po drugie zaś odnosisz się do prywatnego systemu wiary, który z jakiegoś powodu domaga się od ciebie, by odrzucać hipotezę "jest zależne ode mnie", gdy tylko brak zaobserwowanej korelacji pomiędzy zmiennymi aspektami "mnie" (czyli pomiędzy "moim działaniem") i zmiennymi aspektami "tego czegoś". Stałym aspektem tego czegoś jest bowiem W KAŻDYM PRZYPADKU fundamentalny i nieusuwalny związek pomiędzy treścią tego czegoś a aktem mojej obserwacji.

Co do podanego przez ciebie linku, to nie mam zielonego pojęcia, do czego się odnosisz i o co ci chodzi.

wuj napisał:
"jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia". Nie wiem, co to znaczy, że dowód dokonuje coś, co nie odnosi wrażeń.
Radek napisał:
Gdzie dogmatycznie przyjąłeś, że nie mogą istnieć obiekty bierne, które niczego nie dokonują tylko po prostu są w swym trwaniu i pojmuje się je przez to, że mogą one być obiektami na które sie działa.

Nie jestem w stanie nawet odczytać ze składni, czy to twoje zdanie jest pytaniem, stwierdzeniem, argumentem, wyrażeniem opinii czy czymś innym. Nie potrafię odnieść tego zestawu słów do treści akapitu zacytowanego nad nimi. Proszę po napisaniu czytaj to, co napisałeś. Kilkukrotne edytowanie tekstu potrafi zmienić go w coś kompletnie nieczytelnego, szczególnie jeśli większość myśli pozostaje ukryta w twojej głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Twierdzę tylko, ze można opuścić owo Ja przy definiowaniu istnienia, dowolny obiekt istniejący nie musi być obserwowany aby być uznanym za istniejący.

Przede wszystkim, nie można (nie da się, jest to operacyjnie niewykonalne, wynik takiej operacji jest nie do wyobrażenia) z ŻADNEGO pojęcia usunąć ani "ja" ani aktu obserwacji. Można jedynie na te dwa nieusuwalne aspekty nie zwracać uwagi właśnie dlatego, że są one wszechobecne.
Wybacz ale każde pojęcie obywa się zarówno bez obserwatora jak i aktu obserwacji, było by inaczej gdyby zachodziła konieczność widzę więc z konieczności widzę to a nie inne X, ale niczego takiego nie ma. Przyjmujesz zbyt luźne kryteria i tylko dlatego tak to interpretujesz. Taka interpretacja jest dopuszczalna ale tylko wtedy jeśli je rozluźnimy.
Cytat:
Dowód jest absolutnie trywialny: ponieważ pojęcia składają się wyłącznie, bez żadnego wyjątku jedynie z doświadczeń (zw-doświadczeń, a nie tylko z z-doświadczeń), czyli z aktów obserwacji, a doświadczenie bez doświadczającego jest nie do pomyślenia, to każda próba oderwania pojęcia od obseratora prowadzi do kasacji absolutnie wszystkich treści tego pojęcia.
Ale nie mówie o doświadczeniu doświadczenia, ani o doswiadczeniu doświadczania doświadczeń lecz o czymś co zawsze w doświadczeniu interpretujemy jako podmiot owego doświadczenia choćby po to aby nie popaść w regres w nieskończoność.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma żadnej konieczności aby krzesło się gdzies rozpływało gdy na nie nie patrzę.

Jakie znowu "rozpływanie się, gdy nie patrzę"? Wypowiadając takie zdanie, mówisz o niczym! Co znaczy "krzesło, na które nikt nie patrzy"? NIC.
Czyli staje się ono niczym tylko dlatego, że na nie nie patrzę i nie ma powodu by uznać, ze patrzy na nie ktokolwiek?
Cytat:
zdanie "krzesło istnieje" znaczy jedynie tyle, że jeśli zobaczę krzesło, a następnie zamknę na moment oczy, to zobaczę je znowu w tym samym miejscu, gdy oczy ponownie otworzę.
Jednakże w samym fakcie obserwacji nie ma żadnej gwarancji, że zobaczysz je w tym samym miejscu, np: ktoś ci je niepostrzeżenie i błyskawicznie przesunie. Mówiąc o istnieniu nie mówisz więc w sposób konieczny o owym doświadczeniu, ani o powtarzalności obserwacji tylko o czymś co uznałeś za coś tożsame z sobą samym. Tylko na tej podstawie możesz mówić o powtarzalności obserwacji, wyeleminować drobne, nieistotne różnice, które mogły by w innej rzeczywistości zmusić do uznania, że nie masz pewności czy to krzesło nie jest przypadkiem innym krzesłem albo w ogóle nie krzesłem z tej racji, że pojawiło się gdzie indziej, nie uznawałbyś w ogóle za racjonalne tłyumaczenie, że ktoś ci je przesunął.
Cytat:
"Istnienie krzesła" oznacza jedynie, że doznanie krzesła zachowuje się w pewien "przyzwoity" sposób.
A jakie są racje owego przyzwoitego zachowywania się doznania? Co innego ma owa przyzwoitość oznaczać niż podleganie prawom, które są ujawnialne dopiero przy analizie doznań zewnętrznych?
Cytat:
Więcej powiedzieć się NIE DA. Każda twoja wypowiedź na temat krzesła albo sprowadza się WYŁĄCZNIE do wypowiedzi na temat doznań (i nie zawiera NIC poza tym), albo jest treściowo kompletnie pusta i nie jest nawet zdaniem, lecz tylko formą zdaniową zawierającą element oznaczony zbitkiem liter "krzesło", któremu to zbitkowi nie przypisano absolutnie żadnej treści.
Wybacz dla mnie to deklaracja wiary a nie fakt czy dowód.
Cytat:
Radek napisał:
Jesli jednak widzę co jakiś czas to samo, i obserwacja tego nie jest w żaden konieczny i wyjątkowy sposób powiązana z moim ciałem ani z jednym z mych zmysłów uznaję je za obiektywnie istniejące.

"Obiektywnie istniejące" jest tylko i wyłącznie dokładniejszym wyrażeniem tego, na czym ma polegać owa "przyzwoitość" w zachowaniu się doznań nazwanych słowem "krzesło".
Musisz podać coś co nie tkwi w zewnętrznym doświadczeniu bezposrednio a co jest racją owej przyzwoitości.
Cytat:
Wprowadza się w tym celu pojęcie "inny obserwator"
Po co, mogę na razie założyć, że jestem jedynym obserwatorem. Ono tylko komplikuje i naraża na zarzuty wynikające z różnic miedzy różnymi obserwacjami. Dlaczego one miały by być w ogóle możliwe jeśli to ma byc tak proste jak to przedstawiasz?
Cytat:
Następnie na podstawie korelacji pomiędzy tymi wypowiedziami oraz innymi własnymi doznaniami określa się szczegóły owego "kryterium przyzwoitości" zachowania się, które musi być spełnione przez doznanie "krzesło", aby można było mówić o krześle
A z jakim niezależnym obserwatorem kryteria obserwacji ustala klasa wszystkich obserwatorów?
Cytat:
Radek napisał:
Potrzebuję zobaczyć konieczność a nie przygodność czegoś aby uwierzyc w realną zaleznośc miedzy tym czymś a mną.

Tutaj po pierwsze także mówisz o treściach zawierających jedynie twoje własne doznania;
Nie o treściach lecz o formie, bo w treściach doznawania nie ma ani konieczności ani niekonieczności. Ona jest dopiero wykrywana w wyniku analizy.
Cytat:
po drugie zaś odnosisz się do prywatnego systemu wiary, który z jakiegoś powodu domaga się od ciebie, by odrzucać hipotezę "jest zależne ode mnie", gdy tylko brak zaobserwowanej korelacji pomiędzy zmiennymi aspektami "mnie" (czyli pomiędzy "moim działaniem") i zmiennymi aspektami "tego czegoś".
Ową konieczność uważam za sensowne i praktyczne kryterium potwierdzające ową zależność a nie jej jedynie domniemanie jak to jest w przypadku twej wiary. Ponieważ jak pisałem stosujesz dla mnie tutaj kryteria zbyt luźne i zbyt ogólnikowe. I moje postępowanie jest uprawnione ponieważ umożliwianie rozwoju wiedzy, sposobów rozumienia, to szukanie ostrzejszych kryteriów dla określonych sądów.
Cytat:
Stałym aspektem tego czegoś jest bowiem W KAŻDYM PRZYPADKU fundamentalny i nieusuwalny związek pomiędzy treścią tego czegoś a aktem mojej obserwacji.
Dla mnie owa fundamentalność jest pustym wyrazem, dopóty nie będę miał kryterium rozróżniające gdy ona zachodzi i gdy ona nie zachodzi. Zdania o wszystkim są podejrzane bo mogą byc zdaniami o niczym i tak jest z twoimi wywodami o doświadczalności.
Cytat:
wuj napisał:
"jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia". Nie wiem, co to znaczy, że dowód dokonuje coś, co nie odnosi wrażeń.
Radek napisał:
Gdzie dogmatycznie przyjąłeś, że nie mogą istnieć obiekty bierne, które niczego nie dokonują tylko po prostu są w swym trwaniu i pojmuje się je przez to, że mogą one być obiektami na które sie działa.

Nie jestem w stanie nawet odczytać ze składni, czy to twoje zdanie jest pytaniem, stwierdzeniem, argumentem, wyrażeniem opinii czy czymś innym. Nie potrafię odnieść tego zestawu słów do treści akapitu zacytowanego nad nimi. Proszę po napisaniu czytaj to, co napisałeś. Kilkukrotne edytowanie tekstu potrafi zmienić go w coś kompletnie nieczytelnego, szczególnie jeśli większość myśli pozostaje ukryta w twojej głowie.
Jest to komentarz do twej wypowiedzi. Próbowałem ja zrozumieć i wskazać na jej założenia. Niestety nie rozumiem dlaczego owych zdań nie rozumiesz. Dla mnie i pewnie dla każdego śmiertelnika są one intuicyjnie zrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 08 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
każde pojęcie obywa się zarówno bez obserwatora jak i aktu obserwacji

Daj przykład choć JEDNEGO takiego pojęcia.

Poczekam na ten przykład. Nie ma sensu komentować rozumowania opierającego się już na początku na fundamentalnym błędzie. Jeśli ja się mylę, to znajdziesz przykład - JEDEN wystarczy. Jeśli ty się mylisz, to nie znajdziesz przykładu - i wtedy wypadnie ci zastanowić się wreszcie poważnie nad moim uzasadnieniem, dlaczego takiego przykładu nie ma i być nie może.

Podaj przykład, a zobaczymy jego wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 08 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
każde pojęcie obywa się zarówno bez obserwatora jak i aktu obserwacji

Daj przykład choć JEDNEGO takiego pojęcia.
Ale dla mnie jest to cecha każdego pojęcia tak jak dla ciebie nie jest więc nie wiem czego chcesz.
Cytat:
Poczekam na ten przykład. Nie ma sensu komentować rozumowania opierającego się już na początku na fundamentalnym błędzie.
Vice versa nie ma sensu komentować czegoś opartego na uporze i błędzie.
Cytat:
Jeśli ja się mylę, to znajdziesz przykład - JEDEN
Nie będę ci podawał takiego przykładu ponieważ to by oznaczało rozróżnianie pojęć jednego i drugiego rodzaju a ja mówię, ze rodzaj jest właśnie JEDEN i jest taki jaki ja mówię a nie taki jaki ty chcesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 09 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
każde pojęcie obywa się zarówno bez obserwatora jak i aktu obserwacji
wuj napisał:
Daj przykład choć JEDNEGO takiego pojęcia.
Radek napisał:
Ale dla mnie jest to cecha każdego pojęcia tak jak dla ciebie nie jest więc nie wiem czego chcesz.

Chcę JEDNEGO przykładu. Dowolnie przez ciebie wybranego. To powinno być dla ciebie trywialne, skoro twoim zdaniem jest tego taka masa.

wuj napisał:
Poczekam na ten przykład. Nie ma sensu komentować rozumowania opierającego się już na początku na fundamentalnym błędzie.
Radek napisał:
Vice versa nie ma sensu komentować czegoś opartego na uporze i błędzie.

Radku, przeczytaj jeszcze raz i przestań mi co chwila imputować jakieś brzydkie zachowania:

Jeśli ja się mylę, to znajdziesz przykład - JEDEN wystarczy. Jeśli ty się mylisz, to nie znajdziesz przykładu - i wtedy wypadnie ci zastanowić się wreszcie poważnie nad moim uzasadnieniem, dlaczego takiego przykładu nie ma i być nie może.

Czy zrozumiałeś, co znaczą zdania napisane na niebiesko? Czy potrafisz przedstawić ich treść swoimi słowami? Zrób to, proszę. Albo zachowuj się kulturalnie, jak na studenta filozofii przystało.

wuj napisał:
Jeśli ja się mylę, to znajdziesz przykład - JEDEN
Radek napisał:
Nie będę ci podawał takiego przykładu ponieważ to by oznaczało rozróżnianie pojęć jednego i drugiego rodzaju a ja mówię, ze rodzaj jest właśnie JEDEN i jest taki jaki ja mówię a nie taki jaki ty chcesz.

:rotfl: Radku... Jeśli poproszę cię o przykład takiego prawa arytmetyki, z którego nie wynika, że 2=1, to mi odmówisz argumentując, że podanie takiego przykładu oznaczałoby rozróżnianie pomiędzy prawami arytmetyki, z których nie wynika, że 2=1 i prawami arytmetyki, z których wynika, że 2=1?

Radku, odwagi. Napisałeś już śmiało, że twoim zdaniem każde pojęcie obywa się zarówno bez obserwatora jak i bez aktu obserwacji. Teraz miej na tyle odwagi, by zrobić coś ponad to śmiałe oświadczenie: wziąć na warsztat jakiekolwiek pojęcie i pokazać mi, że rzeczywiście odbywa się ono bez obserwatora i bez aktu obserwacji.

Oczywiście, ponieważ doskonale wiem, że takich pojęć nie ma, to ze zrozumieniem przyjmę twoje MILCZENIE. Mylę się? To masz świetną okazję, by to pokazać. Skorzystaj, jeśli umiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin