Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest bardziej pewne: Bóg czy inne umysły?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 07 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

To nie jest tak. "Uprawnienie do pewności przekonań" polega co najwyżej na tym, że przekonania te są spójne z doświadczeniem. W tym sensie spójne, że jeśli postępujemy zgodnie z nimi, to osiągamy cel tego postępowania. Cała różnica pomiędzy "instynktownymi przekonaniami" (wiarą ślepą) i "wiarą" (wiarą świadomą) polega na tym, że w tym drugim przypadku staramy się stosować rozum do zwiększenia skuteczności osiągania celu.


Przepraszam, ale się wtrącę. Zgodność postępowania z przekonaniem i fakt osiągnięcia celu także muszą zostać zinterpretowane.

Jest sobie cała teoria dowodu, filozofowie w pocie czoła wypracowują teorię uprawnionych metod uzasadniania, nie sposób jednak pominąć aspektu zwykłej zdroworozsądkowej oceny. Tak czy inaczej prosty człowiek musi zauważyć, czy postępowanie było zgodne, po swojemu to ocenić, a także czy w efekcie osiągnięto cel. Co jeśli interpretacje różnych obserwatorów będą się różnić?

Oczywiście mówi się o zgodności z rzeczywistością, mniejsza o definicję rzeczywistości. Ale teoria zawsze silnie wpływa na obserwację i interpretację obserwacji. Żadna teoria dowodu nie zwiększa pewności i nie uprawnia pewności przekonań, bo nie można przyjąć teorii bez takiej uprzedniej pewności.

Pewność istnienia Boga jest zerowa, o ile mówimy o czymkolwiek poza treścią myśli. Pewność istnienia innych bytów myślących jest zerowa, o ile mówimy o czymkolwiek poza treścią myśli. Treść myśli jest pewna.
Jeśli się coś widzi, to się wie, że to jest. Nie wie się oczywiście, czy widziany czarny kot jest ciężki (bo się nie widzi ciężkości) i czy nie zniknie gdy podejdziemy (bo się nie widzi znikalności kota przy podejściu przed podejściem), widzi się czerń i czerń jest faktem. I kotowość, w pewnym rozumieniu.
Treść myśli jest faktem, ale jesteśmy nauczeniu wierzyć w przedłużenie. W drugą stronę przedmiotów, w ciąg dalszy historii, w kolejne egzemplarze kotów, w nieskończoność liczb naturalnych, w inne osoby. Nie podajemy tego w wątpliwość, zbyt głęboko przekonania siedzą. Nie musimy czegoś mieć na myśli, móc poznać, doświadczyć, by wierzyć w istnienie, zarazem nie ma żadnego uprawnienia pewności poglądu na temat istnienia poza bezpośrednim doświadczeniem istnienia.

Wynika to przy okazji stąd, że całkowicie niemożliwe jest przypisanie stopnia pewności różnym technikom dowodzenia (np. dowodom różnych Anzelmów), jeśli uprzednio nie założymy już jakiegoś kształtu świata, w którym będziemy mierzyć prawdopodobieństwo. Albo coś pewne jest, bo jest (i jest wręcz istotą tego, co nazywamy pewnością), albo pewne nie jest, wówczas nie ma ograniczenia dla liczby alternatyw, nie ma nawet miary dla liczby alternatyw, nie ma miary prawdopodobieństwa, oceny szans i pewności. To konstrukt filozofów. (a by ocenić zasadność uznania konstruktu za użyteczny, wracamy na początek).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:04, 02 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli preferencją (naiwną czy nie) jest tutaj nie tyle istnienie innych osób, ile poczucie bezpieczeństwa i perspektywa przyjemnego spędzenia czasu. Cała reszta jest mniej lub bardziej automatycznym wnioskiem uzyskanym na bazie formy, w jakiej rzeczywistość serwuje nam informacje.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Czyżby dzieci i nie tylko byli solipsystami?

Solipsystami? Nie bardziej, niż każdy, kto nie jest poetą, jest prozaikiem.

wuj napisał:
założenie "Bóg istnieje" w najpełniejszy sposób wyczerpuje wymagania założenia "im bardziej powszechna preferencja, tym bardziej prawdopodobna jest jej poprawność".
konrado5 napisał:
To dlaczego "Bóg istnieje" nie jest tak powszechną preferencją jak "inne świadomości istnieją"? Dlatego, że trudniej zauważyć, że to założenie maksymalizuje poczucie bezpieczeństwa?

Chyba raczej dlatego, że ludzie łatwo łapią się w pułapkę scjentyzmu. To taki dzisiejszy najpowszechniejszy zabobon.

wuj napisał:
Cała różnica pomiędzy "instynktownymi przekonaniami" (wiarą ślepą) i "wiarą" (wiarą świadomą) polega na tym, że w tym drugim przypadku staramy się stosować rozum do zwiększenia skuteczności osiągania celu.
wuj napisał:
Jaki to jest cel?

Spowodowanie, żeby świat był najbliższy temu, jaki być powinien w odczuciu danej osoby.

konrado5 napisał:
Przekonanie instynktowne to przekonanie, które jest bardzo silne, chociaż nie jest udowodnione. Nie jest aż tak silnym przekonanie o istnieniu Boga poza niektórymi osobami. Poza tym przekonanie o istnieniu Boga powstaje przez wychowanie, a przekonanie o istnieniu innych świadomości jest niemal wrodzone.

Trudno powiedzieć, co jest tu wrodzone (niemal, czy bardziej, czy mniej, czy zupełnie), a co nie jest. Trudno oddzielić naleciałości kulturowe od integralnych cech umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:34, 21 Mar 2012    Temat postu:

Drodzy moi,
zdajcie sobie sprawę z tego, że jeśli wyjdziecie od danych własnej świadomości, jesteście skończeni. Żaden, nawet najgenialniejszy filozof, nie potrafił pokazać przejścia od podmiotu do przedmiotu. Kto wychodzi od danych świadomości, na wieki pozostanie w sferze danych świadomości.
Dlatego jedynym sensownym wyjściem jest realizm, czyli przyjęcie założenia, że świat wokół nas istnieje realnie. Tego się nie dowodzi, bo tego udowodnić się nie da. Ale to jest bardziej sensowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:13, 21 Mar 2012    Temat postu:

berber napisał:
Drodzy moi,
zdajcie sobie sprawę z tego, że jeśli wyjdziecie od danych własnej świadomości, jesteście skończeni. Żaden, nawet najgenialniejszy filozof, nie potrafił pokazać przejścia od podmiotu do przedmiotu. Kto wychodzi od danych świadomości, na wieki pozostanie w sferze danych świadomości.
Dlatego jedynym sensownym wyjściem jest realizm, czyli przyjęcie założenia, że świat wokół nas istnieje realnie. Tego się nie dowodzi, bo tego udowodnić się nie da. Ale to jest bardziej sensowne.


Ale CO jest bardziej sensowne?
Co to znaczy, że świat "istnieje realnie"?

Jak mam podpiąć termin "realnie istnieje" pod inne myśli, obrazy, uczucia?...
Bo jeśli nie podepnę, to zbitek liter "świat realnie istnieje" będzie miał tyle sensu co zbitek liter "piu02598n0w88n".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:34, 21 Mar 2012    Temat postu:

Jak to CO? To, że pierwotnie, bezrefleksyjnie stwierdzamy, że świat istnieje realnie. Poznanie treści naszej świadomości wymaga aktu refleksji, nie jest to poznanie bezpośrednie. Sensowniej jest wyjść od poznania bezpośredniego, niż zreflektowanego.

"Co to znaczy, że świat "istnieje realnie"? "
To, że gdy idziesz drogą i słyszysz, że ktoś woła do ciebie "uwaga, pies", nie zastanawiasz się nad tym, co znaczy słowo "pies", lecz reagujesz spontanicznie i rozglądasz się, czy nie grozi z jego strony żadne niebezpieczeństwo. Jeśli idę zamyślony i wejdę na latarnię uliczną i walnę się przy tym w głowę, realnie doświadczam istnienia świata :).

Jeżeli uważasz, że myśli, obrazy, uczucia są bardziej pierwotne od stwierdzenia realnego istnienia świata, jesteś idealistą i tkwisz w sferze własnej świadomości. I nie ma dla Ciebie ratunku :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 21 Mar 2012    Temat postu:

Pewne jest tylko to, że osobnik zadający takie pytanie ma kuku na muniu.
Jedynym istniejącym bytem jest matematyczny PUNKT.
On kształtuje zarówno Istnienie (wymiary i energie złożone z grup Punktów) oraz brak Istnienia (Próżnia jej geometria i enrgia.) Reszta wynika tylko z powyższego.
Dywagacje o bogach są równie jałowe jak dyskusje o tym ilu krasnoludków posuwa królewnę Śnieżkę i ile diabłów zmieści się na główce od szpilki...


Ostatnio zmieniony przez Forged dnia Śro 21:55, 21 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:17, 22 Mar 2012    Temat postu:

Cytat:
Co to znaczy, że świat "istnieje realnie"?


W sumie to chyba nie znaczy nic więcej, poza tym, że moje istnienie jest zjawiskiem wewnętrznie spójnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:46, 22 Mar 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Co to znaczy, że świat "istnieje realnie"?



Z punktu widzenia człowieka to absolutnie NIC nie znaczy, bo:

fakt obserwacji, wpływa na (kreuje) obserwowalne

i dodam jeszcze, że to, że "świat 'istnieje realnie'" może znaczyć tyle, że żyjemy w Matrixie. Lub, że cały obserwowalny przez Ludzkość Wszechświat, jest taki a nie inny, tylko dlatego i tylko dla nas z powodu tego, że istniejemy, i postrzegamy przestrzeń nas otaczającą, czymkolwiek by ta przestrzeń nie była...

I w związku z tym lepiej podyskutować o "dupie Maryni" i o tym czy nosi ona majtki...


EDIT: P.S. Wzbijam się na wyżyny "absurdu" zrozumiałe jedynie Krowie, Millerowi i Baryckiemu. A Luzik krzyknie, do płynącej obok niej floty: PŁYNIEMY... :rotfl: :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Forged dnia Czw 19:05, 22 Mar 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:04, 22 Mar 2012    Temat postu:

Forged,
jeżeli dywagacje o bogach są jałowe, to nie mniej jałowe są dywagacje w stylu Jedynym istniejącym bytem jest matematyczny PUNKT.
On kształtuje zarówno Istnienie (wymiary i energie złożone z grup Punktów) oraz brak Istnienia (Próżnia jej geometria i enrgia.) Reszta wynika tylko z powyższego.
No bo niby skąd to wiesz? Miałeś jakieś objawienie?

Dalej:

"fakt obserwacji, wpływa (kreuje) obserwowalne"

Powiedz łaskawie, w jaki sposób fakt obserwacji drzewa kreuje drzewo. Prawa mechaniki kwantowej nie obowiązują w świecie naszego doświadczenia codziennego.

Ponieważ widzę, że dokonałeś zmian w swoim wpisie, powiem, że niczego nowego nie odkrywasz, lecz odgrzewasz jakieś idealistyczne kotlety w stylu Kanta. Hej, pora się obudzić. Cała filozofia nowożytna od Kartezjusza do Hegla to są ciemne wieki w dziejach filozofii między scholastyką średniowieczną a "twardą" filozofią analityczną, co powiedział Karl Popper w rozmowie z ojcem Bocheńskim.

I czy rzeczywiście warto dyskutować o dupie Maryni? Bo skoro żyjemy w Matrixie, to może tak naprawdę nie ma ani Maryni, ani jej dupy?


Ostatnio zmieniony przez berber dnia Czw 19:27, 22 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin