Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest bardziej pewne: Bóg czy inne umysły?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:09, 28 Gru 2010    Temat postu: Co jest bardziej pewne: Bóg czy inne umysły?

Wuj Zbój twierdzi, że wierzy zarówno w to, że istnieje Bóg, jak i w to, że istnieje świadomość u innych ciał. Sądzę, że bardziej oczywiste jest to, że inni ludzie istnieją niż Bóg. Trudno spotkać kogoś, kto twierdzi, że inni ludzie nic nie czują, a ateistów spotkać łatwo. No i o istnieniu innych umysłów wnioskujemy na podstawie analogii: ja coś czuję, kiedy się zachowuję w pewien określony sposób, czyli mam powód by przyjąć, że ktoś inny również w podobnej sytuacji czuje coś podobnego. Jest to bardzo słaba argumentacja, ale i tak mocniejsza niż argumentacja za przekonaniem o istnieniu Boga. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 9:38, 29 Gru 2010    Temat postu:

"Inne ciała" to obrazy pojawiajace się w mojej świadomości (tak samo zresztą jak "moje ciało"). Istnienie mojej świadomości to fakt - zagadka. Skąd sie wzięła? Czemu trwa? Musi być jakaś przyczyna! Obrazy pojawiające się w mojej świadomości, jako wtórne wobec niej, nie dają mi z definicji odpowiedzi na te pytania. Nie wiem skąd się wziąłem i dokąd zmierzam. Nie wiem też czym są obrazy które doznaje moja świadomość. Czy przekonanie, że istnieje mechanizm który powołał moją świadomość do istnienia jest racjonalne? Wydaje mi się, że tak! Mechanizm ten może być osobowy (jakaś świadomość, analogiczna do mojej)- tj. Bóg, lub bezosobowy czyli zupełnie nie widomo co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 31 Gru 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
"Inne ciała" to obrazy pojawiajace się w mojej świadomości (tak samo zresztą jak "moje ciało"). Istnienie mojej świadomości to fakt - zagadka. Skąd sie wzięła? Czemu trwa? Musi być jakaś przyczyna! O

Możesz ulegać złudzeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:53, 31 Gru 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 12:15, 15 Sty 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 10 Sty 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wuj Zbój twierdzi, że wierzy zarówno w to, że istnieje Bóg, jak i w to, że istnieje świadomość u innych ciał.

Tak.

konrado5 napisał:
Sądzę, że bardziej oczywiste jest to, że inni ludzie istnieją niż Bóg.

Oczywistość sama w sobie nie jest argumentem. Żeby się nią stała, trzeba ją sprawdzić. Bez tego jest po prostu przydatną drogą na skróty. Droga na skróty potrafi jednak prowadzić na manowce. OK, to trywiał, sorki.

konrado5 napisał:
Trudno spotkać kogoś, kto twierdzi, że inni ludzie nic nie czują, a ateistów spotkać łatwo.

A co z tego wynika dla twojej tezy?

konrado5 napisał:
No i o istnieniu innych umysłów wnioskujemy na podstawie analogii: ja coś czuję, kiedy się zachowuję w pewien określony sposób, czyli mam powód by przyjąć, że ktoś inny również w podobnej sytuacji czuje coś podobnego.

Tak, ale to działa dopiero wtedy, gdy uprzednio uznamy, że "inni" istnieją. Dopiero potem możemy zastanawiać się, jakie zjawisko uznać za przejaw istnienia jakiejś konkretnej "innej osoby".

konrado5 napisał:
Jest to bardzo słaba argumentacja, ale i tak mocniejsza niż argumentacja za przekonaniem o istnieniu Boga. Prawda?

Nie. Po pierwsze, nie wiem, co w takim kontekście znaczy "słaba argumentacja"; musiałbyś porównać ją z argumentacją wzorcową, a aby to porównanie miało sens, wzorzec musiałby odpowiadać analogicznemu kontekstowi poznawczemu. A po drugie, nie jest to argumentacja mocniejsza niż argumentacja za przekonaniem o istnieniu Boga. Argumentacja za przekonaniem o istnieniu Boga jest równosilna, bo obie opierają się na integralności całego systemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:41, 10 Sty 2011    Temat postu:

krowa napisał:
1. Nie masz obrazów tylko obserwujesz swoiste filmy zatrzymane w kadrze.
2. W pamięci są zapisane miliony filmów z przeszłości genetycznej.
3. Filmy ze zdarzeń życia osobistego też są sukcesywnie zapisywane.
4. Filmy te są pikselowe, świetlne, o różnej czułości zapisu i odtwarzania.
5. Wszystko co jest zapisane może być przetwarzane i kompilowane z części.
6. Operacje na pikselowych filmach utrwalają je w pamięci.
7. Filmy te podlegają wymazywaniu z pamięci stosownie do nietrwałości zapisu.
8. Obrazy z tych filmów mogą być wyraziste lub rozmyte.
9. Całość pamięci, zapisana pikselowo jest podstawą świadomości.
10.Filmy te stanowią podstawę rozumowania przyczynowo-skutkowego.

Punkt 9 nie ma nic wspólnego ze świadomością, o której tutaj mowa. Zamiast słowa "świadomość" powinno w punkcie 9 stać "postrzeganie świata materialnego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:33, 10 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Trudno spotkać kogoś, kto twierdzi, że inni ludzie nic nie czują, a ateistów spotkać łatwo.

A co z tego wynika dla twojej tezy?

To, że lepiej uzasadnione jest przekonanie, że inne umysły istnieją niż to, że Bóg istnieje. Co prawda nie potrafimy sprawdzić, czy inne umysły istnieją, ale bardzo trudno jest przyjąć, że inne umysły nie istnieją, skoro trudno spotkać takich ludzi, którzy szczerze temu zaprzeczają, chociaż spotkać można wielu takich, co zaprzeczają istnieniu Boga. Skoro jesteśmy o czymś naturalnie przekonani, to można to uznać za pewien argument, który jest mocniejszy niż zasada preferencji.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
No i o istnieniu innych umysłów wnioskujemy na podstawie analogii: ja coś czuję, kiedy się zachowuję w pewien określony sposób, czyli mam powód by przyjąć, że ktoś inny również w podobnej sytuacji czuje coś podobnego.

Tak, ale to działa dopiero wtedy, gdy uprzednio uznamy, że "inni" istnieją. Dopiero potem możemy zastanawiać się, jakie zjawisko uznać za przejaw istnienia jakiejś konkretnej "innej osoby".

Nie w ten sposób dochodzimy do przekonania o tym, że "inni" są podobni do nas. Widzimy, że inne ciała się podobnie zachowują jak my, gdy odczuwamy ból, to przekonujemy się, że z innym ciałem jest powiązany umysł, w którym również jest odczucie bólu. Jest to słaby argument za tym, że inny umysł istnieje, że ktoś inny odczuwa ból, ale jest to dużo mocniejszy argument niż twój argument za istnieniem Boga (chcę by Bóg istniał).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:37, 10 Sty 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 2:56, 16 Sty 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:53, 11 Sty 2011    Temat postu:

Co napisałeś, to napisałeś. Ale ze świadomością nie ma to nic wspólnego. To postrzeganie świata materialnego. Postrzega natomiast świadomość - i tego w twoim opisie brak. Nie piszesz, czym ona jest. Dlatego nie jest to zwarta całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:17, 11 Sty 2011    Temat postu:

Wuj Zbój: ominąłeś mojego posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:34, 15 Sty 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Trudno spotkać kogoś, kto twierdzi, że inni ludzie nic nie czują, a ateistów spotkać łatwo.
wuj napisał:
A co z tego wynika dla twojej tezy?
konrado5 napisał:
To, że lepiej uzasadnione jest przekonanie, że inne umysły istnieją niż to, że Bóg istnieje.

W jaki sposób uzyskujesz to wynikanie? Czy reszta akapitu jest szkicem tej drogi? Jeśli tak, to się nie zgadzam z powodów podanych poniżej:

konrado5 napisał:
Co prawda nie potrafimy sprawdzić, czy inne umysły istnieją, ale bardzo trudno jest przyjąć, że inne umysły nie istnieją, skoro trudno spotkać takich ludzi, którzy szczerze temu zaprzeczają, chociaż spotkać można wielu takich, co zaprzeczają istnieniu Boga. Skoro jesteśmy o czymś naturalnie przekonani, to można to uznać za pewien argument, który jest mocniejszy niż zasada preferencji.

Po pierwsze, "naturalne przekonanie" jest zasadą "naiwnej preferencji". Po drugie, prawie cała filozofia indyjska jest w istotnym sensie solipsystyczna: różne umysły istnieją co prawda, ale w ograniczonym sensie, jako rodzaj "zawirowania" w przenikającym wszystko, jednym Umyśle. (Nb, lepiej używać tu słowa "świadomość", niż słowa "umysł". Solipsysta może bez problemu uznawać istnienie wielu umysłów, ale tylko jednej świadomości: inne umysły są przejawem wielowątkowego przetwarzania informacji w ramach tej jednej, jedynej świadomości.)

konrado5 napisał:
No i o istnieniu innych umysłów wnioskujemy na podstawie analogii: ja coś czuję, kiedy się zachowuję w pewien określony sposób, czyli mam powód by przyjąć, że ktoś inny również w podobnej sytuacji czuje coś podobnego.
wuj napisał:
Tak, ale to działa dopiero wtedy, gdy uprzednio uznamy, że "inni" istnieją. Dopiero potem możemy zastanawiać się, jakie zjawisko uznać za przejaw istnienia jakiejś konkretnej "innej osoby".
konrado5 napisał:
Nie w ten sposób dochodzimy do przekonania o tym, że "inni" są podobni do nas. Widzimy, że inne ciała się podobnie zachowują jak my, gdy odczuwamy ból, to przekonujemy się, że z innym ciałem jest powiązany umysł, w którym również jest odczucie bólu.

Aby to miało sens, musisz przedtem mieć koncept "innej osoby". Koncept "innej instancji tego samego" pojawia się już w bardzo wczesnym dzieciństwie, gdy niemowlę zaczyna dzielić doznania na przedmioty. Koncept "innej osoby" pojawia się niedługo potem, gdy dziecko nadaje osobowość misiom, klockom, meblom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:27, 30 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po drugie, prawie cała filozofia indyjska jest w istotnym sensie solipsystyczna: różne umysły istnieją co prawda, ale w ograniczonym sensie, jako rodzaj "zawirowania" w przenikającym wszystko, jednym Umyśle. (Nb, lepiej używać tu słowa "świadomość", niż słowa "umysł". Solipsysta może bez problemu uznawać istnienie wielu umysłów, ale tylko jednej świadomości: inne umysły są przejawem wielowątkowego przetwarzania informacji w ramach tej jednej, jedynej świadomości.)

Czy może istnieć wielowątkowa świadomość? Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić. Mogę wyobrazić sobie że wszyscy jesteśmy jedną świadomością w ten sposób, że najpierw wcielamy się w jednego człowieka, potem w drugiego i tak dalej miliardy razy. Ale gdy mamy podział świadomości to mamy w istocie dwie odrębne świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:29, 02 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czy może istnieć wielowątkowa świadomość?

Czemu nie?

Andy72 napisał:
Mogę wyobrazić sobie że wszyscy jesteśmy jedną świadomością w ten sposób, że najpierw wcielamy się w jednego człowieka, potem w drugiego i tak dalej miliardy razy.

A dlaczego jeśli możesz to sobie wyobrazić jako sekwencję czasową, to nie możesz sobie tego wyobrazić jako szereg zjawisk zachodzących równolegle w czasie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:48, 02 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Mogę wyobrazić sobie że wszyscy jesteśmy jedną świadomością w ten sposób, że najpierw wcielamy się w jednego człowieka, potem w drugiego i tak dalej miliardy razy.

A dlaczego jeśli możesz to sobie wyobrazić jako sekwencję czasową, to nie możesz sobie tego wyobrazić jako szereg zjawisk zachodzących równolegle w czasie?

Jak się zastanowić, to okazuje się że nie można sobie tego nawet pomyśleć (podobnie jak trwania od minus nieskończoności). Mogę wyobrazić sobie że ja i Wuj to jedna świadomość w ten sposób że po mojej śmierci zareinkarnuję w Wuja i będę odczuwał wszystko i wszystko mi się przydarzy co Wujowi. Ale co do równoległości to powinienem odczuwać jednocześnie z dwóch mózgów. Jeśli Wuja coś zaboli to powinienem odczuć to w tej samej chwili a nie za sto lat. Ale tak nie jest! Odczuwam wyraźnie swą subiektywność, zadaję sobie pytanie, dlaczego z grupy osób które niby wszystkie są mną jest tylko jedna szczególna która jest mną bardziej?
Również nie da się sklonować świadomości ponieważ wtedy tylko jedna z nich będzie mną a druga będzie nową osobą z moją pamięcią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 03 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mogę wyobrazić sobie że ja i Wuj to jedna świadomość w ten sposób że po mojej śmierci zareinkarnuję w Wuja i będę odczuwał wszystko i wszystko mi się przydarzy co Wujowi.

Na przykład.

Andy72 napisał:
Ale co do równoległości to powinienem odczuwać jednocześnie z dwóch mózgów.

Nie. Co tu ma do rzeczy równoczesność? Czemu czas miałby być czymś zewnętrznym? O ile czas jest pojęciem sensownym, o tyle jest związany z obserwacją. I wobec tego jest wewnętrzny: to czas obserwatora. W tej sytuacji nie ma jakościowej różnicy pomiędzy reinkarnacją Andy'ego jako wuja i równoczesnemu przebywaniu Andy'ego i wuja. Jest to po prostu kwestia nazewnictwa, sprawa formalnego uporządkowania elementów raz jeden po drugim (przedtem wuj, potem Andy), a raz - obok siebie (wuj i Andy równocześnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:23, 03 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy72 napisał:
Mogę wyobrazić sobie że ja i Wuj to jedna świadomość w ten sposób że po mojej śmierci zareinkarnuję w Wuja i będę odczuwał wszystko i wszystko mi się przydarzy co Wujowi.

Na przykład.

Straszne byłoby się wcielać miliardy razy w różne ciała i odgrywać ich role ale jest to logicznie do pomyślenia.

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Ale co do równoległości to powinienem odczuwać jednocześnie z dwóch mózgów.

Nie. Co tu ma do rzeczy równoczesność? Czemu czas miałby być czymś zewnętrznym? O ile czas jest pojęciem sensownym, o tyle jest związany z obserwacją. I wobec tego jest wewnętrzny: to czas obserwatora. W tej sytuacji nie ma jakościowej różnicy pomiędzy reinkarnacją Andy'ego jako wuja i równoczesnemu przebywaniu Andy'ego i wuja. Jest to po prostu kwestia nazewnictwa, sprawa formalnego uporządkowania elementów raz jeden po drugim (przedtem wuj, potem Andy), a raz - obok siebie (wuj i Andy równocześnie).

Czas jest związany z obserwacją - zgoda. Kowalski żył w latach 1910-1980, Nowak 1920-1990, mamy czas zewnętrzny 1910-1990 w którym żyją równolegle ale w czasie obserwatora w latach 0-70 duch jest Kowalskim a w latach 70-140 Nowakiem, zgoda. Twierdzę że nie da się pomyśleć aby również w czasie obserwatora w latach 0-70 istnieli równolegle, bo co to znaczy: ja teraz istnieję i jestem w tej chwili jednocześnie Kowalskim i Nowakiem? Jeśli tak, to dlaczego odczuwam wszystko jako Kowalski a nie Nowak. Należy zwrócić uwagę że nie mogę równolegle istnieć w czasie obserwatora bo już z samej istoty świadomości wynika że w danej chwili jestem konkretną osobą. Chyba żebym odczuwał jednocześnie. Obala to niektóre koncepcje religijne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:27, 04 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Twierdzę że nie da się pomyśleć aby również w czasie obserwatora w latach 0-70 istnieli równolegle, bo co to znaczy: ja teraz istnieję i jestem w tej chwili jednocześnie Kowalskim i Nowakiem? Jeśli tak, to dlaczego odczuwam wszystko jako Kowalski a nie Nowak

Bo faktyczny czas jest prywatny: to parametr porządkujący ciągi subiektywnych zdarzeń. W swoim opisie traktujesz czas jako czas fizyczny i stąd paradoks. Przyjmujesz bowiem, że skoro różnym subiektywnym zdarzeniom da się przypisać tę samą chwilę czasu fizycznego, to wynika z tego natychmiast, że odpowiada im ta sama chwila czasu faktycznego (tj. prywatnego czasu zdarzeń) i wobec tego pojawia się problem. Tymczasem problem ten znika, gdy zauważy się, że to wynikanie jest pozorne: wymaga wprowadzenia dodatkowego założenia, w praktyce sprowadzającego się do przyjęcia równoważności publicznego czasu fizycznego i prywatnego czasu zdarzeń. Jeśli takiej równoważności brak, wtedy świadomość może sobie spokojnie wędrować w swoim własnym czasie zdarzeń, cofając się przy tym dowolną ilość razy w czasie fizycznym. Oczywiście, taki model - jeśli uznać go za adekwatną reprezentację struktury Rzeczywistości - ma swoje konsekwencje dla modelu wolności woli, ale po pierwsze te konsekwencje nie muszą być dramatyczne (co jest dla tej dyskusji tylko ciekawostką), a po drugie (i istotne dla tej dyskusji) ważny jest fakt, że taka konstrukcja jest pojęciowo wykonalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:55, 04 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Bo faktyczny czas jest prywatny: to parametr porządkujący ciągi subiektywnych zdarzeń. W swoim opisie traktujesz czas jako czas fizyczny i stąd paradoks.
...
Jeśli takiej równoważności brak, wtedy świadomość może sobie spokojnie wędrować w swoim własnym czasie zdarzeń, cofając się przy tym dowolną ilość razy w czasie fizycznym.

Jak pisałem dla mnie faktycznym czasem jest czas prywatny. W nim liczę 0-70 i 70-140. I w tym upiornym modelu z cofaniem wszystko się zgadza.
wujzboj napisał:

Oczywiście, taki model - jeśli uznać go za adekwatną reprezentację struktury Rzeczywistości - ma swoje konsekwencje dla modelu wolności woli, ale po pierwsze te konsekwencje nie muszą być dramatyczne (co jest dla tej dyskusji tylko ciekawostką), a po drugie (i istotne dla tej dyskusji) ważny jest fakt, że taka konstrukcja jest pojęciowo wykonalna.

Jeśli chodzi o wolność woli to Bóg wie co zrobimy i robimy zawsze to co jest zaplanowane.

Wuj tu mówi że zgadza się obsługa ciał przez świadomość która się cofa w czasie zewnętrznym natomiast czas prywatny idzie cały czas do przodu?
Jest to upiorny pogląd na rzeczywistość bo gdy trzeba wcielać się miliardy razy to czas prywatny trwa wiele miliardów lat i mamy faktyczne życie w piekle.
Jednak czy jest to jedyny sposób który można pomyśleć? Jako drugi chodziło mi o zrównoreglenie w czasie prywatnym które powoduje paradoks. Jeśli go odrzucimy, to hipoteza ża jesteśmy Bogiem który siebie doświadcza oznacza że skazaliśmy siebie na piekło setek miliardów lat wcielenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 05 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
w tym upiornym modelu z cofaniem wszystko się zgadza.

Model jest o tyle upiorny (albo raczej: samotny), o ile miałby on odpowiadać rzeczywistości, a nie stanowił jedynie sposobu na takie wyobrażenie sobie świata, aby pozwalało postępować w sposób w miarę optymalny dla wszystkich. Model ten po prostu znaczy tyle, że inne osoby reagują na podobne sytuacje podobnie do mnie, przynajmniej w takim sensie, że unikają tego, co postrzegają jako przykre, dążą do tego, co postrzegają jako przyjemne, a postrzeganie ich nie polega na mechanicznym przetwarzaniu informacji równoważnym wynikowi zauważanemu przez innych "na zewnątrz", lecz zawiera aspekt nieprzekazywalny, dokładnie taki, jakiego nie mogę powielić. Czyli: gdyby jakimś cudem moja świadomość została zamieniona z twoją, niczego byśmy nie zauważyli, choć zapewne niektóre z moich decyzji podejmowane teraz "w twoim ciele" wyglądałyby inaczej, niż ty byś je podjął, gdyby do zamiany nie doszło (i vice versa, rzecz jasna).

Andy72 napisał:
Jest to upiorny pogląd na rzeczywistość bo gdy trzeba wcielać się miliardy razy to czas prywatny trwa wiele miliardów lat i mamy faktyczne życie w piekle.

Pomijając fakt, że to nie jest pogląd na rzeczywistość (patrz powyżej), to nawet gdyby tak to wyglądało, trudno mówić tu o życiu w piekle bardziej, niż życiem w piekle jest pojedyncze życie. Problem z tak zorganizowaną rzeczywistością jest raczej przede wszystkim taki, że nie bardzo wiadomo, po to tak miałoby to wszystko wyglądać. W ten sposób przez wszystkie możliwe ścieżki życia ludzkiego (a pewno i przez te niemożliwe) może przejść przed stworzeniem świata Bóg, aby wiedzieć, co tworzyć należy, a czego trzeba uniknąć (albo przynajmniej można sobie w ten sposób wyobrażać, na czym polega wszechwiedza Boga wobec tego świata). Ale po co miałby to robić jeden człowiek, z którego na dodatek składałoby się wszystko, tego nie wiem. To jest tylko model pozwalający sobie dostatecznie dobrze wyobrazić, co znaczy "inna osoba".

Andy72 napisał:
Jeśli chodzi o wolność woli to Bóg wie co zrobimy i robimy zawsze to co jest zaplanowane.

Ach nie. Gdyby tak było, to nie byłaby to żadna wolna wola. Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. Tutaj nie ma ta sprawa żadnego wpływu na nasze wnioski.

Andy72 napisał:
Jako drugi chodziło mi o zrównoreglenie w czasie prywatnym które powoduje paradoks

Teraz nie rozumiem. Paradoks powoduje tylko zrównoleglenie w czasie fizycznym. Zrównoleglenie w czasie prywatnym byłoby dziwne jako faktyczny status rzeczywistości, ale paradoksu nie zawiera i jako model pozwala dostatecznie dobrze określić pojęcie innej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:04, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Pomijając fakt, że to nie jest pogląd na rzeczywistość (patrz powyżej), to nawet gdyby tak to wyglądało, trudno mówić tu o życiu w piekle bardziej, niż życiem w piekle jest pojedyncze życie.

Trwało by kilkadziesiąt miliardów razy dłużej, już nie tysiąc, milion, ale ponad bilion lat.

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Jeśli chodzi o wolność woli to Bóg wie co zrobimy i robimy zawsze to co jest zaplanowane.

Ach nie. Gdyby tak było, to nie byłaby to żadna wolna wola. Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. Tutaj nie ma ta sprawa żadnego wpływu na nasze wnioski.

Jak ja patrzę na swoje decyzję, to mam wrażenie że musiałem tak postąpić, że było to zaplanowane od stworzenia świata. Może kalwinizm ma rację?

wujzboj napisał:

Teraz nie rozumiem. Paradoks powoduje tylko zrównoleglenie w czasie fizycznym. Zrównoleglenie w czasie prywatnym byłoby dziwne jako faktyczny status rzeczywistości, ale paradoksu nie zawiera i jako model pozwala dostatecznie dobrze określić pojęcie innej osoby.

Chwileczkę, co rozumiemy przez czas fizyczny a co przez czas prywatny? Ten upiorny model wcieleń właśnie dawał równoległość w czasie fizycznym i paradoksów nie powodował. Natomiast powoduje zrównoleglenie w czasie prywatnym. Czy z tym się zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:57, 05 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Trwało by kilkadziesiąt miliardów razy dłużej,

Obojętne. Ale tak czy owak nie odgrywa to w tej dyskusji żadnej roli, bo nie jest to model proponowany jako poprawny opis rzeczywistości, lecz jedynie konstrukcja unaoczniająca (poprzez nadanie namacalnego znaczenia empatii) praktyczny dla jednego "ja" sens pojęcia "inna osoba". Nie chodzi w nim o "ja będę tak miał", lecz o "gdyby nas pozamieniali, to bym w zasadzie nic nie zauważył".

Andy72 napisał:
Jak ja patrzę na swoje decyzję, to mam wrażenie że musiałem tak postąpić, że było to zaplanowane od stworzenia świata. Może kalwinizm ma rację?

Nie widzę powodu, żeby w coś takiego wierzyć. A gdyby to była prawda, to świat byłby bez sensu, podobnie zresztą jak wiara w Boga. Także i to jest tu jednak tylko uwagą na marginesie. Ale jeśli chciałbyś o tym szerzej porozmawiać, to albo załóż proszę osobny wątek, albo skorzystaj z jednego z wielu poświęconych wolności woli. Bo inaczej zrobi się nam mętlik.

Andy72 napisał:
Chwileczkę, co rozumiemy przez czas fizyczny a co przez czas prywatny?

Możesz zajrzeć do mojego artykułu z ORF 3 (domyślam się, że ci się nie chce). O tych pojęciach pisałem zresztą ze dwa posty wyżej (i nieco wcześniej chyba też). Czas prywatny (czas zdarzeń) to parametr porządkujący ciągi subiektywnych i faktycznie zachodzących zdarzeń; ten czas rzeczywiście płynie, przeszłość jest w nim jakościowo różna zarówno od przyszłości, jak i od teraźniejszości. Czas fizyczny (czas publiczny) to parametr w modelu, ułatwiający opis i kontrolę oddziaływania ze "światem zewnętrznym" (cudzysłów podkreśla fakt, że ta zewnętrzność może - choć nie musi - być tak naprawdę tylko umowna); ten czas nie płynie, przeszłość, przyszłość i teraźniejszość niczym się od siebie nie różnią, cała czasoprzestrzeń jest jakby nieruchomym (w sensie czasu zdarzeń) obrazem modelującym aktualną prywatną teraźniejszość (ściślej: wyrażone w języku publicznym relacje pomiędzy obiektami występującymi w tej teraźniejszości).

Andy72 napisał:
Ten upiorny model wcieleń właśnie dawał równoległość w czasie fizycznym i paradoksów nie powodował. Natomiast powoduje zrównoleglenie w czasie prywatnym. Czy z tym się zgadzasz?

Nie, on nie powoduje zrównoleglenia w czasie prywatnym; on w jawny sposób jest jednowątkowy prywatnie. Równoległość jest tylko w czasie fizycznym, publicznym. Czyli w fizycznym modelu danej chwili czasu prywatnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Ten upiorny model wcieleń właśnie dawał równoległość w czasie fizycznym i paradoksów nie powodował. Natomiast powoduje zrównoleglenie w czasie prywatnym. Czy z tym się zgadzasz?

Nie, on nie powoduje zrównoleglenia w czasie prywatnym; on w jawny sposób jest jednowątkowy prywatnie. Równoległość jest tylko w czasie fizycznym, publicznym. Czyli w fizycznym modelu danej chwili czasu prywatnego.

Coś musiałem się pomylić, chodziło mi że w czasie prywatnym nie następuje zrównoleglenie ale mamy kolejno jeden za drugim. Temu modelowi przeciwstawiałem drugi, gdzie mamy równoległość również w czasie prywatnym i że ten drugi jest paradoksalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:21, 06 Lut 2011    Temat postu:

Równoległość w czasie prywatnym jest może nie tyle paradoksalna, ile raczej niepojmowalna (choć kto wie, może z punktu widzenia osoby cierpiącej na rozdwojenie jaźni wygląda to już nie tak niezrozumiale). Ale nie musimy się do takiego modelu odwoływać, więc nie ma problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:37, 19 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:

konrado5 napisał:
Sądzę, że bardziej oczywiste jest to, że inni ludzie istnieją niż Bóg.

Oczywistość sama w sobie nie jest argumentem. Żeby się nią stała, trzeba ją sprawdzić. Bez tego jest po prostu przydatną drogą na skróty. Droga na skróty potrafi jednak prowadzić na manowce. OK, to trywiał, sorki.


Możesz drugiego człowieka zobaczyć, dotknąć, mieć z nim dzieci.
Z bogiem nie można zrobić tych rzeczy, można do niego co najwyżej mówić.

To możesz skrytykować podważając wiarygodność poznawczą zmysłów, lecz postulując, że istnienie ludzi i Boga jest równie oczywiste stajesz w sprzeczności z wszystkimi religiami monoteistycznymi, w których bóg jest ukryty, skoro ukryty to nie jest oczywisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:42, 24 Lut 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
postulując, że istnienie ludzi i Boga jest równie oczywiste stajesz w sprzeczności z wszystkimi religiami monoteistycznymi, w których bóg jest ukryty, skoro ukryty to nie jest oczywisty.

Drugi człowiek też jest ukryty. Solipsyzmu jeszcze nikomu nie udało się obalić. Każda udana próba jest warta tyle samo, co udany dowód istnienia Boga :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin