Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest bardziej pewne: Bóg czy inne umysły?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:01, 24 Lut 2011    Temat postu:

Solipsyzmu, to znaczy wiary że istnieje tylko Wuj?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 01 Mar 2011    Temat postu:

Ściślej: wiary jednostki, że istnieje tylko ona, a świat jest tylko grą stanów jej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:52, 01 Mar 2011    Temat postu:

Ściślej: której jednostki? Bo solipsyzm Wuja to wiara w zupełnie co innego niż wiara solipsysty Jana Kowalskiego. Czy można wyobrazić sobie sektę solipsystów wierzących że istnieje tylko ich guru?

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 6:55, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:40, 06 Mar 2011    Temat postu:

Jednostki, która przyjmuje solipsyzm.

A co do sekty solipsystów: to zależy od szczegółów. W przypadku najprostszej wersji solipsyzmu taka sekta nie ma sensu. Ale solipsysta może po prostu uważać, że inna osoba jest (jak i on sam) oderwaną informatycznie cząstką Tej Samej Osoby. W gruncie rzeczy czy takie podejście do rzeczywistości jest solipsyzmem czy polipsyzmem zależy od tego, czy to informatyczne rozdzielenie uważane jest za przejściowe, czy za trwałe. W tym drugim przypadku model jest de facto polipsystyczny. Różnica między nimi jest zaś w końcu dość subtelna. Choć istotna, bo w praktyce jest ona taka sama, jak różnica pomiędzy hinduizmem i buddyzmem (nie-nihilistycznym; zachodnie buddyzmy lubią przyjmować formę nihilistyczną).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 8:22, 06 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:10, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:05, 06 Mar 2011    Temat postu:

Ja nie piszę o tym, co ktoś pisze o opinii nauki zachodu o buddyzmie. Ja piszę o tym, jak często wygląda podejście zachodnich buddystów i sympatyków buddyzmu do buddyzmu. Jest ono nihilistyczne, a przykładem jesteś chociażby ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 15:08, 06 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:10, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 06 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
A ja pokazuję to, że tak jak inni zachodni myśliciele popełniasz błąd, który jest ściśle związany z twoją niewiedzą.

Jakiż to błąd popełnia Wuj? I jaką niewiedzę posiada?
- Da się to jakoś konkretnie napisać?
Bo jak do tej pory nie przedstawiłeś własnego stanowiska w tym wątku. Co prawda w odpowiedzi na post Wuja żądasz od niego, aby coś "doczytał", tylko teraz "konia z rzędem temu", kto wyjaśni o co Ci chodzi.
Taka maniera dyskutowania, gdy nie przedstawia się własnego stanowiska konkretnie, za to atakuje tych, którzy coś mają do zakomunikowania w stylu "doczytaj", czy coś podobnego, nie wydaje się uczciwa. W ten sposób argumentować może również ktoś, kto nie ma ZIELONEGO POJĘCIA o sprawie. Z resztą w absolutnie DOWOLNEJ sprawie.
Przedstaw teraz jasno własne stanowisko, sformułuj poprawnie kwestię, w której nie zgadzasz się z Wujem to staniesz z nim w tej dyskusji jak równy z równym.
[zdanie po aktualizacji] Bo na razie tylko krytykujesz z ukrycia, unikając - przynajmniej w tym miejscu - przestawienia poglądów które krytykujesz, jak też własnej interpretacji tematu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:02, 06 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 18:08, 06 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:10, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 06 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Dyskusja na ten temat była prowadzona w kilku tematach, w których wielokrotnie i jasno przedstawiłem to, na co teraz zwracasz mi uwagę. Wuj doskonale zdaje sobie z tego sprawę, i tak samo jak uciekał od tamtych dyskusji, tak i tu próbuje zbyć mnie niczym.

Chcesz coś dodać ? Czy może po prostu przeprosisz ?

Z jakichś powodów uznano, że należy ten temat przenieść do nowego wątku. Czyli jest tu rozpatrywany jakiś wybrany aspekt sprawy.
Pozostali czytelnicy w tym wątku nie mają pojęcia o tych innych "kilku tematach". Jeśli już chcesz na coś wskazać, to daj choćby linka do owych "tematów".
Z punktu widzenia owego wątku sprawa wygląda tak, że krytykujesz, dla samego krytykanctwa, nie stawiając własnych tez. Dlatego to chyba raczej Ty powinieneś (Wuja) przeprosić, zarzucając mu jakąś niewiedzę.
A tak na marginesie.
Gdzieś kiedyś Wuj zdaje się deklarował się jako buddysta we wcześniejszych latach swojego życia. Wygląda na to, że jego wiedza na temat buddyzmu nie jest czerpana tylko w Wikipedii. Obstawiam, że wie na te tematy sporo.
Masz tendencję do traktowania innych dyskutantów jako początkujących w temacie, mocno nie zorientowanych.
Nie przyszło Ci czasem do głowy, że to może oni mają większą wiedzę? A przynajmniej, że warto to sprawdzić, zanim pochopnie się komuś brak wiedzy zarzuci?...
Napisałem poprzedni post w ostrzejszym tonie, bo w jakimś stopniu zirytowałeś mnie zarzucając łatwo Wujowi niewiedzę w temacie, w którym prędzej bym uznał Wuja jako zdecydowanie KOMPETENTNEGO.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:25, 06 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 18:48, 06 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:10, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:59, 06 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Ubliżać komuś na podstawie czystych domysłów potrafi każdy prostak.


Jeśli uważasz, że moim sformułowaniem Ci ubliżyłem, to faktycznie przepraszam, bo ubliżanie nie było moim celem.
Faktem jest, że chciałbym JASNO I WYRAZIŚCIE dać Ci do zrozumienia, że jedyną uczciwą postawą dyskutanta jest konkretne przedstawianie zarówno własnych poglądów, jak też i zarzutów - nie w postaci "doczytaj", albo sugestii skąd ktoś czerpie wiedzę (a co Ty na ten temat możesz wiedzieć?...), ale odnosząc się DO WYPOWIEDZIANYCH MYŚLI.

Przeedytuję swój post, tak aby najostrzejsze sformułowanie nieco złagodzić. Nie uważałem go za ubliżanie, więc skoro jest tak rozumiane, to należy to zmienić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:06, 06 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:10, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 06 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Ubliżać komuś na podstawie czystych domysłów potrafi każdy prostak.


Barah. Chcialbym darzyc cie szacunkiem. Prosze zatem napisz (wskaz) jakies zrodla swoich domyslow. Osobiscie (po lekturze kilku opracowan na temat buddyzmu) uwazam ten ruch religijny za nihilistyczny (nihilizm definiuje jako brak nadziei na nieskonczony rozwoj osoby-jednostki; lub nawet skonczony). Dodam nawet, ze buddyzm zacheca do "nierozwoju".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 22:39, 06 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:09, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 10 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Ja nie piszę o tym, co ktoś pisze o opinii nauki zachodu o buddyzmie. Ja piszę o tym, jak często wygląda podejście zachodnich buddystów i sympatyków buddyzmu do buddyzmu. Jest ono nihilistyczne, a przykładem jesteś chociażby ty.
Barah napisał:
A ja pokazuję to, że tak jak inni zachodni myśliciele popełniasz błąd, który jest ściśle związany z twoją niewiedzą.

Tyle, że do tej pory ani nie wykazałeś się wiedzą, ani nie pokazałeś błędu. Oczywiście, jest też możliwość, że jestem za głupi na to, żeby dostrzec twoje wykazywania. Albo że nie postarałeś się dostatecznie. W każdym razie, cytowanie zdań wyrwanych z kontekstu nie jest uznanym powszechnie sposobem przeprowadzania dowodów.

Barah napisał:
artykułów z neta ( SN 4.400 ! )

Nie poszukałeś jednak...

Barah napisał:
Jeśli jednak zrozumiesz czym owa "emptiness" jest,

Dokładnie. I z tego, co piszesz, widzę bardzo wyraźnie, że zrozumienie to nie udało ci się jeszcze - albo nie opierasz się na własnym doświadczeniu, albo nie potrafisz powiązać własnego doświadczenia z tym, co piszą inni. Ty zaś dokładnie to samo twierdzisz o mnie. Tutaj sytuacja jest więc patowa. Argument "jeśli zrozumiesz" jest wobec tego bezużyteczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 6:32, 10 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:09, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:43, 12 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Wyrwane z kontekstu ?

W ogóle z pomylonym kontekstem. Bo kontekstem jest tutaj podejście do buddyzmu, reprezentowane przez wielu zachodnich buddystów (w tym mój zarzut do twojego podejścia), a nie - podejście zachodniej nauki do buddyzmu.

wuj napisał:
Nie poszukałeś jednak...
Barah napisał:
No to podaj. Boisz się ?

Kolejnej straty czasu? Nie, bo chociaż podawałem ci już wielokrotnie i do tej pory nie zaskoczyło, to nie znaczy, że nie zaskoczy nigdy. A nawet jeśli nie zaskoczy, to i tak komuś innemu przydać się może. Wolałbym jednak, żebyś w takich przypadkach powtórzeń nie wyręczał się moim czasem (a mam go teraz niewiele).

Może odświeżę ci jednak pamięć słowami Buddy: Nihilista (natthiko, od natthatta, nie ma duszy), gdy umrze, idzie do strasznego piekła (niraya ghora), idzie od światła do ciemności (jotitamaparāyano) (SN 3.21, PTS SN 1.96). Jak byś chciał poczytać całość i przypadkiem nie wiedział, co to "SN 1.96", to służę konkretnym adresem: Samyutta Nikaya, Sagathavaggapali, Kosalasamyuttam, Tatiya vaggo, Puggalasuttam.

Pomylenie doktryny anatta ("nie dusza") z nihilistyczną doktryną natthatta ("nie ma duszy") jest typowym błędem zachodniego myślenia o buddyzmie. Bierze się on z mechanicznego i powierzchownego podejścia do tekstów, podejścia pozbawionego własnego doświadczenia - a buddyzm opiera się nie na tekstach, lecz na doświadczeniu. Teksty pomagają, ale tak naprawdę to można je spokojnie wszystkie wyrzucić do kosza, bo dojść każdy musi sam, nikt go nie poniesie, żaden mistrz, żaden tekst, choćby najmądrzejszy i napisany przez samego Buddę.

Nie znaczy to, rzecz jasna, że każdy europejski buddysta jest zaraz nihilistą. I nie znaczy, że kto sprawia na początek wrażenie nihilisty, jest nim rzeczywiście. Ale kto nihilistą nie jest, ten bez trudu rozpozna, czy jego rozmówca mówi o czymś, co jest tymczasowe, zmienne, niespełnione (atta, ego), czy o czymś, co jest wieczne, nienarodzone, spełnione i niewyrażalne przez to, co niespełnione (tathagata - jak mawiał o sobie Budda, używając gry słów).

Od takiego przedstawiania doktryny anatta, jakie zachodni buddyści lubią, Budda odcinał się właśnie ze względu na groźbę nihilizmu:

Samyutta Nikaya, Salayatanavaggapali, Abyakatasamyuttam, Anandasuttam (SN 44.10, PTS SN 4.400, tłumaczenie z netu) napisał:
Wtedy wędrowiec Vacchagotta poszedł do Błogosławionego; po przybyciu wymienił kurtuazyjne powitania z nim. Po wymianie przyjacielskich powitań i uprzejmości, usiadł po jednej stronie. Gdy tak siedział, zapytał Błogosławionego: "Zatem, Czcigodny Gautamo, czy istnieje jaźń?"

Gdy to zostało powiedziane, Błogosławiony milczał.

"Zatem czy nie ma jaźni?"

Po raz drugi, Błogosławiony milczał.

Wtedy wędrowiec Vacchagotta powstał ze swojego miejsca i odszedł.

Później, nie długo po odejściu Vacchagotty, Czcigodny Ananda powiedział do Błogosławionego, "Dlaczego, panie; Błogosławiony nie odpowiedział gdy zadane zostało pytanie przez wędrowca Vacchagottę?"

"Anando, jeśli ja - będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy istnieje jaźń - miałbym odpowiedzieć, że jaźń istnieje, byłoby to zgodne z tymi kapłanami i kontemplującymi którzy są przedstawicielami eternalizmu. Jeśli ja - będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy jaźń nie istnieje - miałbym odpowiedzieć, że jaźń nie istnieje, byłoby to zgodne z tymi kapłanami i kontemplującymi którzy są przedstawicielami anihilzacjonizmu. Jeśli ja - będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy istnieje jaźń - miałbym odpowiedzieć, że jaźń istnieje, czy to byłoby w zgodzie z powstawaniem mądrości, że wszystkie fenomeny są nie-ja?"

"Nie, panie"

"A jeśli ja - będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy jaźń nie istnieje - miałbym odpowiedzieć, że jaźń nie istnieje, zdziczały Vacchagotta stałby się jeszcze bardziej zdziczały: 'Czy jaźń którą zwykłem mieć teraz nie istnieje?' (ahuva me nuna pubbe atta, so etarahi natthi)"

Naprawdę warto podkreślić raz jeszcze, że doktryna anatta to nic innego jak użycie techniki "negatywnej teologii" do wskazania na Nienarodzonego:

Samyutta Nikaya, Khandhavaggapali, Khandhasamyuttam, Anattalakkhanasutta (SN 22.59.14-22, PTS SN 3.66) napisał:
- Jak sądzicie, mnichowie? Czy ciało, odczucia, rozpoznawanie, świadomość (vinnyaana [tj. pewna siła umysłu, a nie świiadomość w sensie "istnieję"]) są czymś stałym, czy zmiennym?
- Są zmienne, Panie.
- A czy to, co jest zmienne, jest bolesne czy radosne?
- Bolesne, Panie.
- A czy można słusznie mówić o tym, co zmienne i bolesne, że to jest moje, to jestem ja, to jest moja dusza?
- Bez wątpienia nie można, Panie.
- W takim razie, o mnisi, wszystkiemu co cielesne - odczuciom, rozpoznawaniu, świadomości (vinnyaana), czy to przeszłym, teraźniejszym czy przyszłym, własnym czy cudzym, dużym czy małym, zwyczajnym czy szlachetnym, daleki czy bliskim, /.../ wszystkiemu temu odpowiada: "To nie jest moje, to nie jestem ja, to nie jest moja dusza" (netam mama, nesohamasmi, na meso atta)

Nie: "nie ma duszy, bo nigdzie niczego takiego nie znajdziesz". Nie. Po prostu: "to nie jest moja dusza". Dokładnie to, o czym trąbię przy każdej okazji. Na duszę ("ja") nie wskażesz sobie palcem. To jest "to", co przenika wszystko. I nic nie poradzę na to, że nie ma na to lepszego określenia, niż "ja". Przynajmniej nie ma takiego słowa w językach zachodnich.

Barah napisał:
Nie opieram go o twoje doświadczenie, albo raczej zgodnie z twoim doświadczeniem.

Nic dziwnego, bo każdy ma tylko swoje doświadczenie. I właśnie dlatego studiowanie ksiąg w oderwaniu od własnego doświadczenia jest poważnym nieporozumieniem. Szczególnie widoczne jest to w przypadku buddyzmu, ale prawdę mówiąc jest tak w każdym przypadku. Trudno nauczyć się pływać siedząc nad świetnym podręcznikiem.

Barah napisał:
Oczywiście wszyscy chcą patów

Gdyby tak było, nikt by z nikim nie rozmawiał. Natomiast warto rozpoznawać te drogi, które są z konieczności patowe. Do nich należy argumentowanie w postaci: "dokąd nie zrozumiesz, że jest tak, jak mówię, dotąd nie mamy o czym gadać". Tak można mówić do dzieci w szkole, ale też tylko do tych co głupszych.

Barah napisał:
Przeczytaj sobie cokolwiek Nagarjuny i wtedy porozmawiamy.

Na przykład to? "W jaki sposób pusty Tathagata da się konwencjonalnie zrozumieć przez to, co jest puste? Nie mów pusty. Nie mów nie-pusty. Nie mów pusty i nie-pusty. Nie mów ani pusty ani nie pusty. Nie mów tak, bo takich wyrażeń używa się tylko w celu konwencjonalnego rozumienia" (MMK 22:10-11)?

Barah napisał:
dyskusja prowadzona na podstawie jakiegoś twojego blackoutu z dzieciństwa średnio ma sens.

Pogarda i pycha nie sprzyjają rozumieniu. Co zdanie powyższe ilustruje samo sobą, bo niczyj "blackout z dzieciństwa" nie był nawet przedmiotem, a co dopiero podstawą naszej rozmowy. Skup się proszę na temacie.

Dobra, idę spać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 9:17, 12 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:09, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:05, 12 Mar 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Wszelkie odniesienia do nienarodzonej "natury buddy" pochodzą z Czittamatry.

SN to zbiór najstarszych tekstów przytaczających słowa Buddy, a nie z opracowania przedstawicieli tej czy innej szkoły.

Barah napisał:
istnienie ostatecznie "tylko umysłu" jest negowane

Ponieważ twórcę najpopularniejszego buddyjskiego systemu filozoficznego warto cytować, proponuję przyjrzeć się ponownie słowom Nagarjuny (które uprzednio przytoczyłem nieprzypadkowo):

    W jaki sposób pusty Tathagata da się konwencjonalnie zrozumieć przez to, co jest puste? Nie mów: pusty. Nie mów: nie-pusty. Nie mów: pusty i nie-pusty. Nie mów: ani pusty ani nie pusty. Nie mów tak, bo takich wyrażeń używa się tylko w celu konwencjonalnego rozumienia. [MMK 22:10-11]

To jest łatwo rozpoznawalny schemat: X, nie-X, X i nie-X, ani X ani nie-X. Nagarjuna stosuje go z upodobaniem. Pierwsze dwa "wzory" (X, nie-X) odpowiadają klasycznym twierdzeniom używanym na co dzień. Dwa pozostałe "wzory" (X i nie-X, ani X ani nie-X) odpowiadają pewnym technikom używanym przez myślicieli buddyjskich w celu zobrazowania istoty rzeczywistości. Nagarjunie nie chodzi tutaj, rzecz jasna, żeby nie formułować takich twierdzeń ani nie używać takich technik. Chodzi mu po prostu o to, żeby nie traktować ich jako wyniku ostatecznego, bo wynikiem ostatecznym jest doświadczenie, a ono NIE da się oddać za pomocą gadania, nawet najsprawniejszego.

Jeśli chcesz więc dyskutować sens doktryny anatta, to nie możesz w tym celu używać wyrażeń takich, jak "istnienie ostatecznie 'tylko umysłu' jest negowane". Zajrzyj może do źródeł (a nie do komentarzy - słowa Nagarjuny to komentarze):
    Siedząc przy boku Buddy, król zapytał:
    - O Czcigodny, powiada się "nie ja, nie ja" (anattā, anattā). Ale co to "nie ja"?
    - Form (rūpa), królu, to z pewnością nie ja. Odczuwanie (vedanā) to nie ja. Postrzeganie (saññā) to nie ja. Dążenia (saṅkhārā) to nie ja. Świadomość (viññāṇa) to nie ja. Zobaczywszy to, mnichu, doświadczony uczeń odwraca się od formy, od odczuwania (itd). Na skutek tego odwrócenia się, staje się mu to wszystko po prostu obojętne. Poprzez tę obojętność jego umysł zostaje uwolniony. Kiedy zostaje uwolniony, pojawia się wiedza: "uwolniony!". Uczeń teraz rozumie: "Zniszczone są narodziny, święta przemiana dokonała się, praca zakończona, nic już nie pozostaje". To do niego dociera.
    [SN 3.196 PTS, co jest w praktyce skróconym powtórzeniem SN 3.66 PTS]

Zadaniem filozofa (teologia!) buddyjskiego jest ubranie tego wszystkiego w jakieś szaty umożliwiające wyjście z tym w tłum (także w tłum filozofów). Stąd wszelkie wygibasy starające się w przyswajalny i w miarę niefałszujący sposób obejść fakt, że "ja" nie jest żadnym pojęciem w klasycznym słowa tego znaczeniu (mój wygibas brzmi tutaj: "ja" jest tym, co łączy wszystko). Natomiast anatta polega po prostu na tym, co powyżej: to jest METODA, a nie teza ontologiczna. Nie przedstawiaj mi więc jej jako tezy ontologicznej, bo to jest sprzeczne z intencją tekstów, które w tym celu cytujesz.

Kto idzie we właściwym kierunku, ten z czasem sam dowie się, co o co chodzi z tym "ja". Budda nie odpowiadał na to pytanie, a wiele wieków po nim Nagarjuna rozmył (ukształtowaną w międzyczasie) odpowiedź do stanu, w którym jest ona PUSTA, chociaż ukierunkowuje. I taka PUSTA powinna ona być, bo nie w słowach i teoriach tkwi istota buddyzmu, lecz w doświadczeniu.

PS. Jeśli już coś wklejasz, to proszę wklejaj razem z odnośnikiem.
PPS: Proszę nie popędzaj mnie chwytami pod ambicję, bo to nie spowoduje, że będę miał więcej czasu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:09, 12 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 23:12, 12 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:09, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:06, 13 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Nagarjunie nie chodzi tutaj, rzecz jasna, żeby nie formułować takich twierdzeń ani nie używać takich technik.
Barah napisał:
Dokładnie o to mu chodzi.
Cytat:
If I had a position,
Then I would be at fault,
But because I have no position,
I can only be without fault.
Refutation of Objections, wers 29

Prasangika, pisałem już. Największą nauką w buddyzmie jest porzucenie wszelkich poglądów.

Teksty buddyjskie korzystają co prawda z absurdów (jak "X i nie-X"), ale robią to tylko w celu zwrócenia uwagi na problem, a nie w celu głoszenia absurdu. A przynajmniej w ten sposób daje się buddyzm zrozumieć; nie widzę natomiast żadnego powodu, by uważać buddyjskich myślicieli za mających istotne problemy z myśleniem. "Odrzucić wszelkie poglądy" to absurd na tak prostym poziomie, że nie należy oczekiwać, aby chodziło o taką tezę. "I have no position" znaczy: doświadczenie nie zależy od stanowiska - w tym kontrargumencie chodzi po prostu o to, że krytyka, z którą Nagarjuna się rozprawia, jest co prawda rozsądna, ale skierowana w próżnię, bo krytykowana teza jest w rzeczywistości czymś w rodzaju doświadczenia, nie zaś wynikiem spekulacji filozoficznych. Przeczytaj kontekst, w którym pojawiły się cytowane przez ciebie słowa. To jest jedyny sens, jaki można nadać zarówno tej argumentacji Nagarjuny, jak w ogóle pisaniu przez niego takich uwag, jak MMK 22:10-11.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:16, 13 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 6:26, 13 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:09, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:31, 13 Mar 2011    Temat postu:

Tak, chyba już starczy. Bo dobrze by było, gdybyś - zamiast przepisywać z jakichś opracowań i rzucać wersetami wyrwanymi z kontekstu - chociaż próbował poczytać te pisma, z których rzekomo czerpiesz swoją wiedzę.

Szkoda, bo przez moment miałem już nadzieję, że porozmawiamy sobie o czymś, na czym się znasz. I okazało się, że nie tylko się nie znasz, ale jeszcze nie potrafisz się poznać, a sił starcza ci tylko na pychę.

A może jednak spróbujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 12:14, 13 Mar 2011    Temat postu:

[usunięto]

-Barah


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 18:08, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin