Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest naród?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:32, 08 Sty 2021    Temat postu: Co to jest naród?

Słynne przemówienie Wałęsy w amerykańskim kongresie zaczynało się od
My, naród - wersja polska tłumaczenia
We the people - wersja angielska.
Oczywiście Wałęsa nawiązał tu do preambuły konstytucji USA. Miało to symbolizować, że oto Polska (reprezentowana wtedy przez Wałęsę) jest krajem demokratycznym, opartym o konstytucję, o zasady przyjęte w świecie Zachodu.
Problem w tym, że słowo "people" znaczy przede wszystkim ludzie, może społeczeństwo, ale już w znacznie mniejszym stopniu jest to "naród", tak jak by go rozumiemy w wyrażeniu np. "naród polski". Naród w tym ostatnim sensie to po angielsku "nation", po niemiecku "Nation" (czyli różni się tylko wielkością litery, jako że w j. niemieckim rzeczowniki pisze się z wielkiej litery). Stąd też mamy bliskobrzmiące wyrażenie "nazizm" , "nazista", czyli zwolennik wywyższenia swojego narodu, za czasów Hitlera. Naród w ujęciu poszukiwania więzów krwi jest chyba pojęciem raczej dzielącym niż łączącym - w jednym społeczeństwie będą różne narody, które często będą ze sobą rywalizować, zwalczać się, nienawidzić. Naród rozumiany jako wspólnota grupująca się wokół symboli, wartości byłby pojęciem łączącym, bo symbol byłby jeden dla różnych grup ludzi.
Historia USA jest przykładem starań utrzymywania jedności społeczeństwa złożonego z wielu narodów, połączonego paczworka ludności napływowej z całego świata - Anglików, Irlandczyków, Żydów, Polaków, Chińczyków, Japończyków, ludności rdzennej Indian, Meksykanów i wiele innych... Do tego dochodzi też zróżnicowanie rasowe - połączenie rasy białej, czarnej (wywodzącej się w tym kraju z czasów niewolnictwa) i indiańskiej, plus całkiem sporo Azjatów. Gdyby twórcy państwowości USA odwoływali się do pojęcia narodu, co oczywiście zachęciłoby członków różnych narodowości składowych do podkreślania własnej odrębności, to zafundowaliby sobie zarządzanie społeczeństwem wiecznie skłóconym, toczącym nieustanne wojny. To byłoby nie do ogarnięcia dla żadnej władzy. Dlatego owi zarządzający musieli jak najszybciej zwekslować identyfikację z narodem (tym tradycyjnie pojmowanym, jako np. Polacy, Niemcy, Anglicy, Czesi itp.) na identyfikacje z tą społecznością, która jest, którą politycznie dobrze jest scalić, a nie skłócać. I chyba trzeba powiedzieć, że w dużym stopniu się to amerykanom udało. Choć wciąż nie jest to proces zakończony, wciąż mamy waśnie na tle narodowościowym.
W dzisiejszych hollywoodzkich filmach mamy najczęściej obraz, w którym Amerykanin (najczęściej jakiś amerykański żołnierz) identyfikuje się nie z tym, z jakiej tradycyjnie rozumianej narodowości pochodzi, lecz ze swoim prezydentem, konstytucją, trochę systemem wartości (bez względu na to, czy ten system wartości jest rzeczywiście realizowany, czy stanowi fikcję). Jeśli w takich filmach występuje przedstawiciel narodu tradycyjnego, a do tego jeśli owa narodowość stanowi istoty aspekt fabuły filmu, to najczęściej będzie występował jako postać negatywne - może fanatyk i terrorysta, a może po prostu jakiś nadęty głupek, z którym trudno jest się dogadać, bo jest tak fanatyczny, niezdolny do szerszej oceny rzeczywistosci.
Polska jest wyraźnie innym krajem niż USA. Tutaj mamy dominację jednej grupy narodowościowej - Polaków. Przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że nikt nam w sklepie nie zagada po hiszpańsku, niemiecku, czy włosku. Czasem może spotkamy się z - w dużym stopniu międzynarodowym - angielskim, no i czasem sprzedawca będzie miał wymowę wyraźnie ukraińską. Ale ogólnie jesteśmy sobie razem w jednym narodzie, a chyba większość z nas uważa to za normę, za coś naturalne, za coś, co tak ma być.
Z drugiej strony patrząc, modą ostatnich lat jest wygrzebywanie sobie w internecie swojej genealogii. Z racji na udostępnienie archiwów online, jest to dużo prostsze, niż kiedyś. Dość powiedzieć, że moja szwagierka, na stałe mieszkająca w Anglii zdobyła o swojej polskiej rodzinie taką wiedzę (w zdecydowanej większości tylko dzięki łączom internetowym), jakiej niewielu by się spodziewało - czasem o historii sięgającej 200 - 300 lat wstecz. Jest to dziś relatywnie proste do realizacji hobby, więc wielu się w tych genealogicznych poszukiwaniach wyżywa.
Wtedy też nieraz okazuje się, że ktoś kto ma się za rdzennego Polaka, dowie się, iż jakiś jego pradziad był Niemcem, Czechem, Rosjaninem czy przedstawicielem innego narodu. Mamy w sobie, tu w Polsce "krew" praktycznie z całego świata.
W tym kontekście jawi się pytanie: czy jest właściwie naród? (jak go zdefiniować)
Czy szukamy - jak to w Polsce jest chyba domyślne, po krwi przodków?
A może naród należałoby zdefiniować bardziej na sposób amerykański - jako identyfikowanie się z aktualną państwowością, systemem władzy, symbolami danego kraju?

Na koniec warto zauważyć, że skwitowanie tego problemu prostym: "zajrzyj sobie do słownika, a wtedy będziesz wiedział, czym jest naród", nie za bardzo się sprawdzi. Jest tak choćby dlatego, że
Cytat:
We współczesnej nauce nie istnieje jednoznaczna definicja narodu. Przedstawiciele różnych nauk
używają tego terminu w różnych kontekstach.

Cytat z linku podręcznikowego [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:36, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:33, 08 Sty 2021    Temat postu:

Naród to naczelny związek społeczny różnokrewny obejmujący swoimi funkcjami całość życia społecznego, w tym przede wszystkim porządek etyczny w odróżnieniu od państwa, które obejmuje porządek formalno-prawny.

Spoiwem narodu jest porządek etyczny oparty o normy autonomiczne, wynikające nie z nakazów i sankcji, tylko przekonania o ich słuszności, chęci dobrowolnego się podporządkowania tym normom.

Według Feliksa Konecznego o narodach można mówić tylko w przypadku cywilizacji łacińskiej. Definiuje naród w sposób następujący:
Naród jest to zrzeszenie cywilizacyjne, posiadające Ojczyznę i język ojczysty oraz mające cele spoza materialnej walki o byt. Naród jest wspólnotą personalistyczną, a nie gromadnościową.

Józef Kossecki odrzuca tezę, że naród może funkcjonować tylko w obrębie cywilizacji łacińskiej. Zwraca uwagę, że naród może funkcjonować również bez państwa i jego aparatu przymus oraz przeciw państwu.

Jak powstają narody?
Powstanie narodu nie jest przypadkowe, nie jest wyrazem sztucznej ideologii, ale pewnym naturalnym procesem rozwoju ludzkości. Żeby powstał naród, musi istnieć świadomość narodowa tworzona przez elity narodowe. Naród cechuje się autonomią, zdolnością do samoregulacji, spontanicznością. Nie można jej dowolnie dekonstruować. Naród wtedy będzie miał kontrolę nad państwem, kiedy zyska pewną autonomię. Państwo powinno być narzędziem narodu, a nie naród narzędziem państwa.

Kiedy wspólnota etniczna staje się narodem?

Przejście od etni do narodu ma miejsce wtedy, gdy znika poczucie, że jest się tylko wspólnotą etniczną, pochodzącą od wspólnego przodka, którą łączą więzy krwi; gdy pojawia się coś innego, oderwanego od tych "obiektywnych" wyznaczników, relacji rodzinnych, klanowych, jednokrewnych, prywatnych, gdy pojawia się prawo publiczne z mitami oderwanymi od tego co prywatne, kiedy jest gotowość poniesienia śmierci za de facto obcą osobę.

Narody, zdaniem etnosymbolistów, mają zawsze to etniczne jądro, ale wychodzą poza to jądro, gdyż naród może się składać z kilku etni, w pewnym momencie element etniczny przestaje być dominujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:50, 08 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Naród to naczelny związek społeczny różnokrewny obejmujący swoimi funkcjami całość życia społecznego, w tym przede wszystkim porządek etyczny w odróżnieniu od państwa, które obejmuje porządek formalno-prawny.

Spoiwem narodu jest porządek etyczny oparty o normy autonomiczne, wynikające nie z nakazów i sankcji, tylko przekonania o ich słuszności, chęci dobrowolnego się podporządkowania tym normom.

Według Feliksa Konecznego o narodach można mówić tylko w przypadku cywilizacji łacińskiej. Definiuje naród w sposób następujący:
Naród jest to zrzeszenie cywilizacyjne, posiadające Ojczyznę i język ojczysty oraz mające cele spoza materialnej walki o byt. Naród jest wspólnotą personalistyczną, a nie gromadnościową.

Józef Kossecki odrzuca tezę, że naród może funkcjonować tylko w obrębie cywilizacji łacińskiej. Zwraca uwagę, że naród może funkcjonować również bez państwa i jego aparatu przymus oraz przeciw państwu.

Jak powstają narody?
Powstanie narodu nie jest przypadkowe, nie jest wyrazem sztucznej ideologii, ale pewnym naturalnym procesem rozwoju ludzkości. Żeby powstał naród, musi istnieć świadomość narodowa tworzona przez elity narodowe. Naród cechuje się autonomią, zdolnością do samoregulacji, spontanicznością. Nie można jej dowolnie dekonstruować. Naród wtedy będzie miał kontrolę nad państwem, kiedy zyska pewną autonomię. Państwo powinno być narzędziem narodu, a nie naród narzędziem państwa.

Kiedy wspólnota etniczna staje się narodem?

Przejście od etni do narodu ma miejsce wtedy, gdy znika poczucie, że jest się tylko wspólnotą etniczną, pochodzącą od wspólnego przodka, którą łączą więzy krwi; gdy pojawia się coś innego, oderwanego od tych "obiektywnych" wyznaczników, relacji rodzinnych, klanowych, jednokrewnych, prywatnych, gdy pojawia się prawo publiczne z mitami oderwanymi od tego co prywatne, kiedy jest gotowość poniesienia śmierci za de facto obcą osobę.

Narody, zdaniem etnosymbolistów, mają zawsze to etniczne jądro, ale wychodzą poza to jądro, gdyż naród może się składać z kilku etni, w pewnym momencie element etniczny przestaje być dominujący.

Przyznam, że mnie to nieco przytłoczyło, bo tak do końca nie wiem, kiedy właściwie ten naród jest, a kiedy go nie ma.
Np. w USA naród jest, czy go nie ma?
Jeśli to naród ma władać państwem - weźmy znowu kontekst USA - to, czy tam wybór prezydenta, który jest główną personą (naród ma być personalistyczny) u władzy. powinien być/jest wybierany jak?
Czy tak jak teraz wybiera się w USA prezydenta, to jest to tak, jak powinno być (patrząc z punktu widzenia ideologii narodu)?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:59, 08 Sty 2021    Temat postu:

MD napisał:
Przyznam, że mnie to nieco przytłoczyło, bo tak do końca nie wiem, kiedy właściwie ten naród jest, a kiedy go nie ma.
Np. w USA naród jest, czy go nie ma?
Jeśli to naród ma władać państwem - weźmy znowu kontekst USA - to, czy tam wybór prezydenta, który jest główną personą (naród ma być personalistyczny) u władzy. powinien być/jest wybierany jak?
Czy tak jak teraz wybiera się w USA prezydenta, to jest to tak, jak powinno być (patrząc z punktu widzenia ideologii narodu)?...

Już Ci pisałam w innym temacie, że co do tego, czy obywatele USA są narodem, istnieją wśród znawców tematu spory, więc akurat wybrałeś sobie bardzo kontrowersyjny przykład. Ja bym Ci proponowała jednak zacząć od czegoś prostszego, jak naród polski, gdzie tej kontrowersji nie ma. Tak będzie Ci łatwiej zrozumieć, czym jest naród.

Np. wg Wielomskich imperia nie są państwami narodowymi, kierują się inną logiką, ale czytałam w różnych źródłach, że Amerykanie są narodem politycznym, właśnie takim nieco sztucznym, odgórnym, gdzie państwo niejako tworzy narodowość.

Co do tego pytania o wybór prezydenta, to zupełnie nie rozumiem jak to się ma do problematyki narodu, zwracam również uwagę, że naród nie jest żadną ideologią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:33, 08 Sty 2021    Temat postu:

Mam na półce i dzisiaj może być bardzo aktualne.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 08 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Przyznam, że mnie to nieco przytłoczyło, bo tak do końca nie wiem, kiedy właściwie ten naród jest, a kiedy go nie ma.
Np. w USA naród jest, czy go nie ma?
Jeśli to naród ma władać państwem - weźmy znowu kontekst USA - to, czy tam wybór prezydenta, który jest główną personą (naród ma być personalistyczny) u władzy. powinien być/jest wybierany jak?
Czy tak jak teraz wybiera się w USA prezydenta, to jest to tak, jak powinno być (patrząc z punktu widzenia ideologii narodu)?...

Już Ci pisałam w innym temacie, że co do tego, czy obywatele USA są narodem, istnieją wśród znawców tematu spory, więc akurat wybrałeś sobie bardzo kontrowersyjny przykład. Ja bym Ci proponowała jednak zacząć od czegoś prostszego, jak naród polski, gdzie tej kontrowersji nie ma. Tak będzie Ci łatwiej zrozumieć, czym jest naród.

Problem w tym, że nie bardzo chcę "zrozumieć czym jest naród" opierając się na jakimś wybiórczym jednym przykładzie, a do tego jeszcze w kontekście tego, że wiele stron zgłasza kontrowersje co do definicji, jak i nawet do tego, że ja - Polak - sam mam wątpliwości, kogo ze znanych mi mniej, albo bardziej ludzi miałbym do narodu polskiego zaliczać. Te wątpliwości, które mam jakoś tutaj mnie mentalnie dźgają, więc nie jestem zainteresowany ich zignorowaniem na zasadzie wskazania literalnie czegoś tam, wątpliwości zignorowania, a na koniec powiedzenia: no widzisz, to jest takie proste, to jest to, co ci wskazujemy.
Dlatego stawiam przykład skomplikowany, że to na takim przykładach, które eksplorują granice pojęć wyjaśnia się co właściwie te pojęcia oznaczają. Inaczej mówiąc, od definicji oczekuję wskazanie REGUŁY, a nie pokazania uznaniowo czegoś i powiedzenia "to jest z grubsza takie, jakie tu mamy". Bo ja właśnie NIE WIEM NA CO ZWRACAĆ UWAGĘ W TYM CO MAMY, w tym przykładzie. Właśnie się zastanawiam, czy ktoś kto się do polskości przyznaje, ale z dziada pradziada jest azjatą, jest moim rodakiem. Albo ktoś inny, kto jest z dziada pradziada znadwiślańskiej wsi, ale stwierdza, że on od dzisiaj jest Niemcem, będzie moim rodakiem, albo czy ktoś, kto jest z krwi Niemcem, ale mieszka tu od dziecka, mówi po polsku, do polskości się przyznaje w połowie z niemieckością, jest moim rodakiem, czy nie jest.
Po to są według mnie definicje, aby je użyć do rozstrzygania wątpliwości interpretacyjnych, a jeśli zamiast definicji mam przykład z luźną instrukcją "to jakoś sobie to uogólnij", to ja staję w obliczu zadania dla mnie ściśle niewykonalnego. Chyba że...
chyba że tak naprawdę nie chodzi tu o żadną ścisłość, a każdy sobie może tu wymyślać co chce.

Cytat:
Np. wg Wielomskich imperia nie są państwami narodowymi, kierują się inną logiką, ale czytałam w różnych źródłach, że Amerykanie są narodem politycznym, właśnie takim nieco sztucznym, odgórnym, gdzie państwo niejako tworzy narodowość.

Co do tego pytania o wybór prezydenta, to zupełnie nie rozumiem jak to się ma do problematyki narodu, zwracam również uwagę, że naród nie jest żadną ideologią.

Moje wyrażenie "ideologia narodu" może było nieco niefortunnym sformułowaniem, ale nie wiedziałem jak wyrazić intencję, w której chciałem poznać opinię osób, które z narodowym rozumieniem się identyfikują. Ja się nie identyfikuję, dla mnie to jest "czarna magia", bo jako osoba mocno wdrożona do szukania matematycznych form ścisłości natrafiam na zbiór potencjalnych kierunków definiowania pojęcia, nie wiedząc, jak te kierunki połączyć w spójną całość. Więc, jak ten zdezorientowany próbuję pytać tych, którzy wiedzą (a przynajmniej mają przekonanie, że wiedzą, więc będą próbowali rozwiewać moje liczne wątpliwości, będą w stanie mi rozstrzygać dręczące mnie pytania). Nazwałem więc to "wspólne narodowe myślenie" roboczo "ideologią", ale jeśli ta nazwa kogoś razi, to zgodzę się na inną, która będzie wyrażała treść definiowaną z grubsza przez określenie "spójne traktowanie sprawy definicji narodu przez osoby, które uważają, iż tę definicję rozumieją, które zagadnienia z tym pojęciem związane mają przemyślane na tyle, aby odpowiadać na pytania tej definicji dotyczące".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:59, 08 Sty 2021    Temat postu:

Naród jest wtedy, gdy nie używasz argumentów "to niech wraca do siebie" w przypadku osoby, która popełniła jakieś przestępstwo lub zajęła stanowisko pracy, o które też się ubiegałeś. Wtedy oznacza to, że ta osoba jest tego samego narodu, co Ty.
Gdy zaś użyjesz takiego sformułowania nawet w myślach, to jest to inny naród.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 22:21, 08 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Naród jest wtedy, gdy nie używasz argumentów "to niech wraca do siebie" w przypadku osoby, która popełniła jakieś przestępstwo lub zajęła stanowisko pracy, o które też się ubiegałeś. Wtedy oznacza to, że ta osoba jest tego samego narodu, co Ty.
Gdy zaś użyjesz takiego sformułowania nawet w myślach, to jest to inny naród.


Na szczęście to problemy takich krajów, o nazistowskich tradycjach, jak np. Niemcy czy Niderlandy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 08 Sty 2021    Temat postu:

Co Ty powiesz? To o pracownikach z Ukrainy tak się w Polsce nie myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:31, 08 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie bardzo chcę "zrozumieć czym jest naród" opierając się na jakimś wybiórczym jednym przykładzie, a do tego jeszcze w kontekście tego, że wiele stron zgłasza kontrowersje co do definicji, jak i nawet do tego, że ja - Polak - sam mam wątpliwości, kogo ze znanych mi mniej, albo bardziej ludzi miałbym do narodu polskiego zaliczać. Te wątpliwości, które mam jakoś tutaj mnie mentalnie dźgają, więc nie jestem zainteresowany ich zignorowaniem na zasadzie wskazania literalnie czegoś tam, wątpliwości zignorowania, a na koniec powiedzenia: no widzisz, to jest takie proste, to jest to, co ci wskazujemy.
Dlatego stawiam przykład skomplikowany, że to na takim przykładach, które eksplorują granice pojęć wyjaśnia się co właściwie te pojęcia oznaczają. Inaczej mówiąc, od definicji oczekuję wskazanie REGUŁY, a nie pokazania uznaniowo czegoś i powiedzenia "to jest z grubsza takie, jakie tu mamy". Bo ja właśnie NIE WIEM NA CO ZWRACAĆ UWAGĘ W TYM CO MAMY, w tym przykładzie. Właśnie się zastanawiam, czy ktoś kto się do polskości przyznaje, ale z dziada pradziada jest azjatą, jest moim rodakiem. Albo ktoś inny, kto jest z dziada pradziada znadwiślańskiej wsi, ale stwierdza, że on od dzisiaj jest Niemcem, będzie moim rodakiem, albo czy ktoś, kto jest z krwi Niemcem, ale mieszka tu od dziecka, mówi po polsku, do polskości się przyznaje w połowie z niemieckością, jest moim rodakiem, czy nie jest.
Po to są według mnie definicje, aby je użyć do rozstrzygania wątpliwości interpretacyjnych, a jeśli zamiast definicji mam przykład z luźną instrukcją "to jakoś sobie to uogólnij", to ja staję w obliczu zadania dla mnie ściśle niewykonalnego. Chyba że...
chyba że tak naprawdę nie chodzi tu o żadną ścisłość, a każdy sobie może tu wymyślać co chce.

Oczywiście, ze nie chodzi na miły Bóg o żadną ścisłość! Również tłumaczyłam Ci w innym wątku, że w naukach humanistycznych i społecznych nie ma żadnego obowiązku ścisłego definiowania, nie dlatego, że ktoś sobie tak założył, tylko dlatego, że te dziedziny ludzkiej wiedzy bazują bardzo często na materiale, którego nie sposób uściślić. Definicje takich bytów jak "naród", "Polak", "Niemiec" są z konieczności mętne, rozmyte. To nie matematyka!

Naród to jedno z takich pojęć, którego nikt nie potrafi dobrze zdefiniować, ale każdy mniej więcej wie, o co chodzi. I bardzo dobrze, że "mniej więcej", bo łatwo jest sobie wyobrazić, co by było gdyby ktoś zaczął ściśle wytyczać granice między "Polakiem" a "niePolakiem", np. grzebiąc w genealogii, weryfikując polskość na podstawie zestawu genów albo tego, czy ktoś chodzi co niedzielę do kościoła, czy jest ateistą.

To właśnie ci wstrętni naziści, na których tak lubisz się powoływać, chcieli uściślić pojęcie narodu i wiemy, jak to się skończyło. Tym bardziej nie jest dla mnie zrozumiałe, czemu chcesz iść ich śladem.

Poza tym, nieprawdą jest, ze masz problem z nieścisłymi definicjami, bo jakoś Boga i kwestii religijnych ściśle nie definiujesz, tylko jedziesz na rozmytości. Tam rozumiesz, a tutaj nie. Może jesteś zwyczajnie wynarodowiony i nie czujesz tego, czym jest naród tak jak ateiści nie czują Boga.

Definicje nic Ci tutaj nie pomogą. Ja kiedyś też byłam takim wynarodowionym człekiem i odmieniło mi się po tym, jak zaczęłam się kamracić z narodowcami. Dopiero poczułam, co to naród. Tak jakby obudzili we mnie coś, co jak dotąd było we mnie uśpione. Nawróciłam się :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 22:37, 08 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Co Ty powiesz? To o pracownikach z Ukrainy tak się w Polsce nie myśli?


nie, choć ukraińcy polakom nie najlepiej się kojarzą (przynajmniej mi), to jakoś nie zauważyłem tego o czym piszesz, a spotykam wielu

PS
Cytat:
nie najlepiej się kojarzą (przynajmniej mi)

z wzajemnością zresztą :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:40, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 08 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie bardzo chcę "zrozumieć czym jest naród" opierając się na jakimś wybiórczym jednym przykładzie, a do tego jeszcze w kontekście tego, że wiele stron zgłasza kontrowersje co do definicji, jak i nawet do tego, że ja - Polak - sam mam wątpliwości, kogo ze znanych mi mniej, albo bardziej ludzi miałbym do narodu polskiego zaliczać. Te wątpliwości, które mam jakoś tutaj mnie mentalnie dźgają, więc nie jestem zainteresowany ich zignorowaniem na zasadzie wskazania literalnie czegoś tam, wątpliwości zignorowania, a na koniec powiedzenia: no widzisz, to jest takie proste, to jest to, co ci wskazujemy.
Dlatego stawiam przykład skomplikowany, że to na takim przykładach, które eksplorują granice pojęć wyjaśnia się co właściwie te pojęcia oznaczają. Inaczej mówiąc, od definicji oczekuję wskazanie REGUŁY, a nie pokazania uznaniowo czegoś i powiedzenia "to jest z grubsza takie, jakie tu mamy". Bo ja właśnie NIE WIEM NA CO ZWRACAĆ UWAGĘ W TYM CO MAMY, w tym przykładzie. Właśnie się zastanawiam, czy ktoś kto się do polskości przyznaje, ale z dziada pradziada jest azjatą, jest moim rodakiem. Albo ktoś inny, kto jest z dziada pradziada znadwiślańskiej wsi, ale stwierdza, że on od dzisiaj jest Niemcem, będzie moim rodakiem, albo czy ktoś, kto jest z krwi Niemcem, ale mieszka tu od dziecka, mówi po polsku, do polskości się przyznaje w połowie z niemieckością, jest moim rodakiem, czy nie jest.
Po to są według mnie definicje, aby je użyć do rozstrzygania wątpliwości interpretacyjnych, a jeśli zamiast definicji mam przykład z luźną instrukcją "to jakoś sobie to uogólnij", to ja staję w obliczu zadania dla mnie ściśle niewykonalnego. Chyba że...
chyba że tak naprawdę nie chodzi tu o żadną ścisłość, a każdy sobie może tu wymyślać co chce.

Oczywiście, ze nie chodzi na miły Bóg o żadną ścisłość! Również tłumaczyłam Ci w innym wątku, że w naukach humanistycznych i społecznych nie ma żadnego obowiązku ścisłego definiowania, nie dlatego, że ktoś sobie tak założył, tylko dlatego, że te dziedziny ludzkiej wiedzy bazują bardzo często na materiale, którego nie sposób uściślić. Definicje takich bytów jak "naród", "Polak", "Niemiec" są z konieczności mętne, rozmyte. To nie matematyka!

To mi nie pasuje. Ja mam matematykę we krwi. Dla mnie, jak coś jest niematematyczne, to jest to silnym wskazaniem za tym, aby to zignorować. Wyjątki jakieś robię, ale muszę mieć ku temu istotne powody.
W tym przypadku takich powodów nie potrafię wskazać.

towarzyski.pelikan napisał:
To właśnie ci wstrętni naziści, na których tak lubisz się powoływać, chcieli uściślić pojęcie narodu i wiemy, jak to się skończyło. Tym bardziej nie jest dla mnie zrozumiałe, czemu chcesz iść ich śladem.

Naziści ładnie zilustrowali swoim przykładem CZYM JEST KONSEKWENTNIE POPROWADZONA idea nacjonalizmu. Poszli na całość, bez udawania, bez półśrodków. Swój naród uznali z wyższy, nazwali go "narodem panów", inne za narody niższe (przypadło im miano "podludzi"), a dalej już poszło...
Być może inni piewcy idei narodowej zatrzymają się na tej drodze, nie będą aż tak konsekwentni, aby ideę wywyższania narodu własnego doprowadzić do poziomu fizycznej eksterminacji części ludzkości postrzeganej jako gorszą. Być może oni tylko będą chcieli jakoś zniechęcić tę gorszą część ludzkości do zajmowania wspólnej przestrzeni, czy jakoś lekko utrudnią jej życie. W każdym razie sama zasada jest wytyczona - jakoś (?...) - nasi mają być uznani za lepszych, uprzywilejowanych, a nienasi (narodowo) za gorszych. I to jest chyba jakaś ogólna idea, której chyba żaden nacjonalista nie będzie przeczył.
W każdym razie, dzięki przykładowi nazistów, właśnie NIE CHCĘ IŚĆ ich śladem, Próbuję zdefiniować ideę narodu po to, aby ZROZUMIEĆ CO DO MNIE NACJONALIŚCI MÓWIĄ. Ponieważ tego nie czuję na poziomie intuicji, to próbuję się tu skomunikować z nacjonalistami na płaszczyźnie intelektualnej. Ale to się nie udaje, bo do tego właśnie niezbędne są definicje. :(

towarzyski.pelikan napisał:
Poza tym, nieprawdą jest, ze masz problem z nieścisłymi definicjami, bo jakoś Boga i kwestii religijnych ściśle nie definiujesz, tylko jedziesz na rozmytości. Tam rozumiesz, a tutaj nie. Może jesteś zwyczajnie wynarodowiony i nie czujesz tego, czym jest naród tak jak ateiści nie czują Boga.

Masz rację. Kompletnie nie czuję idei nacjonalnych, a jako tako czuję ideę Boga. Gdy mi nacjonaliści o narodzie mówią, to mam w głowie i uczuciach pustkę, nie trącają się żadne konkretne struny myśli i uczuć, tylko odzywa się jakiś chaos.

towarzyski.pelikan napisał:
Definicje nic Ci tutaj nie pomogą. Ja kiedyś też byłam takim wynarodowionym człekiem i odmieniło mi się po tym, jak zaczęłam się kamracić z narodowcami. Dopiero poczułam, co to naród. Tak jakby obudzili we mnie coś, co jak dotąd było we mnie uśpione. Nawróciłam się :)


Może różnica jest taka, że nie "kamracę" z narodowcami. Ale pewnie już nie będę kamracił, bo mi te narodowe idee kolidują z moim rozumieniem chrześcijaństwa, któremu daję mentalny priorytet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 23:26, 08 Sty 2021    Temat postu:

MD napisał:
Naziści ładnie zilustrowali swoim przykładem CZYM JEST KONSEKWENTNIE POPROWADZONA idea nacjonalizmu.


naziści "naród" definiują biologicznie - rasowo, w temacie mowa narodzie definiowanym kulturowo.

PS

Cytat:
temacie mowa narodzie definiowanym kulturowo.


sory, nie doczytałem o jakiej def. jest w temacie, ale tp def. kulturowo


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:28, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:17, 09 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To mi nie pasuje. Ja mam matematykę we krwi. Dla mnie, jak coś jest niematematyczne, to jest to silnym wskazaniem za tym, aby to zignorować. Wyjątki jakieś robię, ale muszę mieć ku temu istotne powody.
W tym przypadku takich powodów nie potrafię wskazać.

A od jakich pojęć nie wymagasz ścisłych definicji i dlaczego? Wskaż kilka przykładów ze wskazaniem powodów.
Cytat:
Naziści ładnie zilustrowali swoim przykładem CZYM JEST KONSEKWENTNIE POPROWADZONA idea nacjonalizmu. Poszli na całość, bez udawania, bez półśrodków. Swój naród uznali z wyższy, nazwali go "narodem panów", inne za narody niższe (przypadło im miano "podludzi"), a dalej już poszło...

Nie i było Ci to wielokrotnie tłumaczone. Ba, wychodząc od popularnej definicji nacjonalizmu jako poglądu, że każdy naród powinien mieć własne państwo, naziści byli antynacjonalistami, ponieważ pewnym narodom odmawiali racji bytu i własnej państwowości.
Cytat:
W każdym razie, dzięki przykładowi nazistów, właśnie NIE CHCĘ IŚĆ ich śladem, Próbuję zdefiniować ideę narodu po to, aby ZROZUMIEĆ CO DO MNIE NACJONALIŚCI MÓWIĄ. Ponieważ tego nie czuję na poziomie intuicji, to próbuję się tu skomunikować z nacjonalistami na płaszczyźnie intelektualnej. Ale to się nie udaje, bo do tego właśnie niezbędne są definicje. :(

I właśnie dlatego, kiedy Pelikan podaje definicje (nieścisłe z konieczności), to Michał Dyszyński je zupełnie ignoruje i zaczyna zrównywać nacjonalizm już nawet nie z szowinizmem, co z nazizmem. Na początku myślałam, że to jakaś blokada psychologiczna. Teraz zaczynam już Cię podejrzewać o złą wolę.
Cytat:
Masz rację. Kompletnie nie czuję idei nacjonalnych, a jako tako czuję ideę Boga. Gdy mi nacjonaliści o narodzie mówią, to mam w głowie i uczuciach pustkę, nie trącają się żadne konkretne struny myśli i uczuć, tylko odzywa się jakiś chaos.

No i w tym pies pogrzebany. Jak czytam Twoje wypowiedzi o narodzie, nacjonalizmie, to mam podobne odczucia gdy czytam Banjankriego wywody o religii i teizmie. On nie rozumie religii tak jak Ty nie rozumiesz narodu. Jak się Was czyta z boku w zakresie tych tematów, zbiera się człowiekowi na śmiech :D
Cytat:
Może różnica jest taka, że nie "kamracę" z narodowcami. Ale pewnie już nie będę kamracił, bo mi te narodowe idee kolidują z moim rozumieniem chrześcijaństwa, któremu daję mentalny priorytet.

Twoje rozumienie chrześcijaństwa jest lewackie.

Poniżej masz link do wywiadu z księdzem, który wyjaśnia w pigułce, czym jest chrześcijański porządek w miłości:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zajawka:
Cytat:
Ksiądz Antoni Bartoszek mówi o rozumności i ładzie w miłowaniu, czyli o ordo caritatis.

Ks. Tomasz Jaklewicz: Miłość kojarzy się z porywem serca, a Ty uczysz o ordo caritatis, czyli o „porządku miłości”. Po co porządek w miłości?

Ks. Antoni Bartoszek: Bo mamy kochać wszystkich, ale nie da się wszystkich kochać tak samo i nie wszystkim powinno się wyrażać miłość w ten sam sposób. Nie wszystkim potrafimy pomóc, dlatego potrzebny jest pewien porządek, który wskazuje kryteria, jak dobrze pomagać.

Skoro mamy kochać wszystkich ludzi, to chyba powinniśmy pomagać każdemu bez wyjątku?

W praktyce to jest niemożliwe. Nawet Pan Jezus nie uzdrowił wszystkich chorych.

Czy jest możliwe ustalenie jakiejś „kolejności” pomagania?

Tak. Najpierw jest troska o swój dom, potem o rodzinę, sąsiedztwo, miasto, ojczyznę. Taka kolejność narzuca się sama. Najbardziej kochamy tych, którzy są nam najbliżsi, z którymi łączą nas różne więzy. Poświęcamy im najwięcej czasu. Nie jesteś w stanie dać tyle samo czasu innym, ile dajesz własnej rodzinie. Św. Paweł pisze: „A jeśli kto nie dba o swoich, a zwłaszcza o domowników, wyparł się wiary i gorszy jest od niewierzącego” (1 Tm 5,8). Ranga miłości wobec „swoich” jest tu podkreślona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:29, 09 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:

sory, nie doczytałem o jakiej def. jest w temacie, ale tp def. kulturowo

I czemu Dyszyński tego nie potrafi zrozumieć? To jest wiedza na poziomie podstawówki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:32, 09 Sty 2021    Temat postu:

Był kiedyś taki twór Rzeczpospolita Obojga Narodów.

Tu ciekawostka o narodzie niemieckim
[link widoczny dla zalogowanych]

Porządek pomagania. Może na przykład najpierw pomogę ateiście i to też nie każdemu.
:) :wink:

Oczywiście, że Państwo powinno wspomagać swoich obywateli Ale wśród nich także są tacy lepiej i gorzej widziani.

Polak lepiej jednak gdyby był katolikiem?? Czy niekoniecznie? :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:43, 09 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 771
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:48, 09 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Naród w tym ostatnim sensie to po angielsku "nation", po niemiecku "Nation" (czyli różni się tylko wielkością litery, jako że w j. niemieckim rzeczowniki pisze się z wielkiej litery).

W jęz. niemieckim jest też słowo "Volk", oznaczające zarówno lud jak i naród, zależnie od kontekstu.

Michał Dyszyński napisał:

We współczesnej nauce nie istnieje jednoznaczna definicja narodu. Przedstawiciele różnych nauk
używają tego terminu w różnych kontekstach.

Może zacznijmy od tego, że nie istnieje jednolita współczesna nauka. I żeby było śmieszniej to właśnie podziały narodowe są tu m.in. ważną przyczyną.

----

towarzyski.pelikan napisał:

Według Feliksa Konecznego o narodach można mówić tylko w przypadku cywilizacji łacińskiej.

Po co cytować kogoś, kogo wypowiedzi mają się nijak do rzeczywistości.

towarzyski.pelikan napisał:

Ja bym Ci proponowała jednak zacząć od czegoś prostszego, jak naród polski, gdzie tej kontrowersji nie ma. Tak będzie Ci łatwiej zrozumieć, czym jest naród.

W tym kontekście interesujące jest miejsce społeczności polskiej w innym państwie narodowym. Z którym narodem muszą się identyfikować.

----

Moim zdaniem pojęcie narodu (wywodzące się z podziałów plemiennych) z czasem (w dłuższej perspektywie) przejdzie do lamusa na rzecz ogólnego społeczeństwa. Jednak powinien to być proces naturalny zacierania się granic narodowych, a nie przymusowy - niszczący kultury narodowe.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Sob 10:59, 09 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 771
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:55, 09 Sty 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Mam na półce i dzisiaj może być bardzo aktualne.
[link widoczny dla zalogowanych]


Zapewne pierdoklety, gdyż etnicznym ludem Ameryki jest rasa czerwona (czasami niepoprawnie zaliczana do żółtej), czyli tzw. Indianie.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Sob 10:56, 09 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:27, 09 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Według Feliksa Konecznego o narodach można mówić tylko w przypadku cywilizacji łacińskiej.

Po co cytować kogoś, kogo wypowiedzi mają się nijak do rzeczywistości.

Dlaczego uważasz, że mają się nijak?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Ja bym Ci proponowała jednak zacząć od czegoś prostszego, jak naród polski, gdzie tej kontrowersji nie ma. Tak będzie Ci łatwiej zrozumieć, czym jest naród.

W tym kontekście interesujące jest miejsce społeczności polskiej w innym państwie narodowym. Z którym narodem muszą się identyfikować.

Nikt nikogo nie zmusza do tego, by identyfikować się z tym czy innym narodem. To jest wolna decyzja danej osoby. Można być Polakiem w Niemczech, a można porzucić polskość na rzecz niemieckości.
Znane są też przypadki osób, które uważają się zarówno za Polaków i Niemców. Problem by był w razie konfliktu między tymi narodami, po której stronie taka osoba się opowie. No i czy rzeczywiście taka identyfikacja jest dwunarodowością, czy może raczej taka osoba się identyfikuje zarówno z folklorem polskim i niemieckim i np. obchodzi Wielkanoc po polsku a Boże Narodzenie po niemiecku, ale solidarna będzie z jednym narodem, utożsamia się z wartościami jednego narodu. Te wartości różnych narodów często się pokrywają. Polaka z Niemcem pewnie łączy więcej niż z Chińczykiem albo Pakistańczykiem.
Cytat:
Moim zdaniem pojęcie narodu (wywodzące się z podziałów plemiennych) z czasem (w dłuższej perspektywie) przejdzie do lamusa na rzecz ogólnego społeczeństwa. Jednak powinien to być proces naturalny zacierania się granic narodowych, a nie przymusowy - niszczący kultury narodowe.

Według mnie to jest utopia, bo to by wymagało istnienia jednego globalnego państwa, a tym samym skrajnej centralizacji władzy. A im większa centralizacja władzy, tam obywatel ma mniej do powiedzenia. Teoretycznie można sobie pomarzyć o tym, że wybrani obywatele wszelkich narodów, prawi, szlachetni stają na czele światowego rządu i będzie jak w bajce, ale obawiam się, że w tym świecie to marzenie ściętej głowy. I rząd światowy, jedno globalne społeczeństwo oznacza jedno - totalitaryzm. I to nie wprowadzony bezpośrednim przymusem, tylko propagandą. Przecież lewaki sami z siebie chcą zniesienia państw narodowych, oni chcą niszczenia narodów. Chcą, bo tak ich urobili wielcy i możni, którzy mają totalitarne zapędy. Oczywiście, sami nie mają o tym zielonego pojęcia, skąd się biorą ich chęci.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 11:29, 09 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:20, 09 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Mam na półce i dzisiaj może być bardzo aktualne.
[link widoczny dla zalogowanych]


Zapewne pierdoklety, gdyż etnicznym ludem Ameryki jest rasa czerwona (czasami niepoprawnie zaliczana do żółtej), czyli tzw. Indianie.


Słuszna uwaga. jednak książka Novaka koncentruje się nad problemem tzw napływowej ludności.


pisze on o tym, że pierwotni założyciele tego państwa wolności :) :) :)

trochę wycofują się ze swoich lóż. Pewnie pod wpływem nie tyko Indian..

W Polsce sytuacja prawna i nastroje społeczne nie sprzyjają masowej
imigracji, a jednak szacuje się, iż setki tysięcy nielegalnie zatrudnionych
cudzoziemców pracują w rolnictwie, budownictwie i w innych sektorach
gospodarki. Warszawska kolonia wietnamska opisywana była wielokrotnie
w pracach naukowych i publicystycznych (por. np. Halik 2000

Po ostatnich wydarzeniach z Tramapkiem w tle nie wiadomo gdzie pójdzie USA...

Do czego doprowadzi pandemia??

Może umocni ona Polskość. Jesteśmy na trzecim miejscu jeśli chodzi o ilości wyszczepionych.



:) :)


M ichael Novak urodził się 9 w rześnia 1933 roku w Johnstow n, w P ensylwanii. Jego rodzina pochodzi ze słowackiej wsi o nazwie Dùbrava. Stu ­
diował teologię, historię i filozofię. J e s t katolikiem . Rodzina Novaka wyem igrow ała do Stanów Zjednoczonych Ameryki i zamieszkała w przemysłowej Pensylwanii. Wpłynęło to zapewne na światopogląd Novaka, który
gloryfikował środowisko wiejskie, a kategorię pracy traktował priorytetowo. W latach swojej młodości utożsamiał się ze stanowiskiem socjalistów
chrześcijańskich.


W Stanach Zjednoczonych osoba Novaka kojarzona jest przede wszystkim z ruchem na rzecz odrodzenia etnicznego. Odrodzenie etniczne w przekonaniu Novaka m a nastąpić na płaszczyźnie psychologicznej, przez wzrost
samooceny i świadomości społecznej etników. U zyskał piętnaście doktoratów honoris causa, jest lau reatem wielu prestiżowych nagród, między in ­
nym i A nthony F isher Prize za książkę The Spirit o f the Democratic Capitalism , 1982 (wyd. poi.: Duch demokratycznego kapitalizm u, 1986). W jego
dorobku intelektualnym , oprócz w spom nianej pracy, znajdują się liczne
pozycje, do których należą: The Rise o f Unmeltable Ethnics, 1972 (wyd.
pol.: Przebudzenie etnicznej Am eryki, 1984); Catolic Social Thought and
Liberal Institutions: Freedom w ith Justice, 1984 (wyd. poi.: Liberalizm -
sprzymierzeniec czy wróg Kościoła, 1991); Free Persons and the Common
Good, 1989 (wyd. poi.: Wolne osoby i dobro wspólne, 1998); The Catholic
Ethic and the Spirit of Capitalism , 1993; Tell me why?, 1998 (wyd. pol.:
Tato, dlaczego wierzysz?, 2001). M. Novak jest członkiem Insty tu tu „Tertio
M illennio”. Idea stw orzenia tej placówki pow stała w latach dziewięćdziesiątych minionego stulecia w gronie myślicieli, wśród których, obok Novaka, byli R ichard John N euhaus, Robert Sirico, Rocco Buttiglione, Georg
Weigel i ojciec Maciej Zięba. Idea In sty tu tu zw iązana była z faktem upadku kom unizm u w Europie, jak również z tym, że na Zachodzie panowało
przekonanie o pogłębiającym się kryzysie demokracji. Instytut od 1999 roku,
w Krakowie, w lipcu, organizuje coroczne spotkania grupy studentów
i doktorantów.


Michael zmarł w 2017 roku...

[link widoczny dla zalogowanych]

cytuje co nie znaczy, że się utożsamiam z jego poglądami. Chyba powinnam zrobić u siebie taką stopkę.. :) :) :wink: :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:28, 09 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 771
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 09 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Według Feliksa Konecznego o narodach można mówić tylko w przypadku cywilizacji łacińskiej.

Po co cytować kogoś, kogo wypowiedzi mają się nijak do rzeczywistości.

Dlaczego uważasz, że mają się nijak?

No bo np. naród Chiński (i wiele innych) nie należy do cywilizacji łacińskiej.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Moim zdaniem pojęcie narodu (wywodzące się z podziałów plemiennych) z czasem (w dłuższej perspektywie) przejdzie do lamusa na rzecz ogólnego społeczeństwa. Jednak powinien to być proces naturalny zacierania się granic narodowych, a nie przymusowy - niszczący kultury narodowe.

Według mnie to jest utopia, bo to by wymagało istnienia jednego globalnego państwa, a tym samym skrajnej centralizacji władzy.


Utopia, to próba wprowadzenia nierealnej idei. Natomiast ja pisałem o procesie naturalnym, a nie ma to wiele wspólnego z czyimiś ideami.


towarzyski.pelikan napisał:

A im większa centralizacja władzy, tam obywatel ma mniej do powiedzenia. Teoretycznie można sobie pomarzyć o tym, że wybrani obywatele wszelkich narodów, prawi, szlachetni stają na czele światowego rządu i będzie jak w bajce, ale obawiam się, że w tym świecie to marzenie ściętej głowy. I rząd światowy, jedno globalne społeczeństwo oznacza jedno - totalitaryzm. I to nie wprowadzony bezpośrednim przymusem, tylko propagandą. Przecież lewaki sami z siebie chcą zniesienia państw narodowych, oni chcą niszczenia narodów. Chcą, bo tak ich urobili wielcy i możni, którzy mają totalitarne zapędy. Oczywiście, sami nie mają o tym zielonego pojęcia, skąd się biorą ich chęci.


Nie piszę o współczesnym "świecie", tylko o dalszej przyszłości, tak na oko, jak pójdzie rozwój społeczeństw za tysiąc lat.
To w interesie każdej społeczności by na liderów obierać najmądrzejsze osoby, które poprowadzą w odpowiednim kierunku.
Jak to często bywa, i też jest z propagandą, wina jest po obu stronach, z tej drugiej, że dają się nabierać i nie ważą się wykopać oszustów.
I nie sądzę, że jedno państwo jest najlepszym rozwiązaniem, chociaż jeden wspólny język to tak. Chyba lepiej kilka państw kontynentalnych, każde dla innej rasy/kultury. No ale niestety to się obecnie starają się wymieszać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:11, 09 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To mi nie pasuje. Ja mam matematykę we krwi. Dla mnie, jak coś jest niematematyczne, to jest to silnym wskazaniem za tym, aby to zignorować. Wyjątki jakieś robię, ale muszę mieć ku temu istotne powody.
W tym przypadku takich powodów nie potrafię wskazać.

A od jakich pojęć nie wymagasz ścisłych definicji i dlaczego? Wskaż kilka przykładów ze wskazaniem powodów.

Pojęcia prawdy, sprawiedliwości, dobra. Powodem jest to, że aby je zdefiniować, trzeba by na start założyć jakieś przekonania światopoglądowe. Te zaś wynikają z wiar, doświadczenia, osobowości, przekonań, a nie czegoś, co byłoby obiektywizowalne.
Pojęcie narodu - w typowych kontekstach, w jakich je obserwuje - próbuje (według mnie bardzo chaotycznie) łączyć niezwykle oddalone aspekty:
- identyfikowania się osobistego, prywatnych wyborów osoby
- dziedzictwa genetycznego
- dziedzictwa kulturowego
- stosunku do języka, historii, nawet religii (jak w sformułowaniu Polak - katolik).
Ten zbiór kwestii, które różni ludzie włączają do zagadnienia narodu jest tak niekonkretny, tak arbitralny, tak dopuszczajacy różne opcje definiowania, że wg mnie nie sposób jest uznać inaczej, niż chyba tak, że każdy może sobie za naród uznać, co mu się tam zechce. Potem oczywiście różni uznający koncepcje narodu będą toczyli ze sobą spory (i toczą je!), ale nie ma tu jakiejś ostatecznej platformy, która by ich pogodziła. To jest też (częściowo) powód, dla którego tę definicję, jaką mi przedstawiasz (choć właściwie też przedstawiłaś ich kilka) mogę traktować jedynie jako propozycję, a nie ostateczne zamknięcie, wyjaśnienie sprawy.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Naziści ładnie zilustrowali swoim przykładem CZYM JEST KONSEKWENTNIE POPROWADZONA idea nacjonalizmu. Poszli na całość, bez udawania, bez półśrodków. Swój naród uznali z wyższy, nazwali go "narodem panów", inne za narody niższe (przypadło im miano "podludzi"), a dalej już poszło...

Nie i było Ci to wielokrotnie tłumaczone. Ba, wychodząc od popularnej definicji nacjonalizmu jako poglądu, że każdy naród powinien mieć własne państwo, naziści byli antynacjonalistami, ponieważ pewnym narodom odmawiali racji bytu i własnej państwowości.

Nie znałem wcześniej definicji nacjonalizmu jako postulatu aby każdy naród miał swoje państwo. Nawet jeśliby taką definicję przyjąć, to byłaby to jedna z opcji. Poza tym z wdrożeniem takiego postulatu na terenach, na których dzisiaj mieszkają ludzie identyfikujący się z różnymi narodami będziemy mieli fundamentalne problemy, które najczęściej dają efekt wojen, walk, nienawiści. Można ewentualnie problem próbować rozwiązywać zewnętrzną siłą, robiąc masowe przesiedlenia, co samo w sobie jest też krzywdą dla ludzi. Ale faktycznie - gdyby na twardo przyjąć zasadę, że każdy naród musi mieć koniecznie jakiś obszar mu przypisany, ograniczony jakoś na twardo, dodając do tego jakąś zewnętrzną siłę, która za mordę weźmie wszystkich tych, którym się dana propozycja rozwiązań nie podoba i posiłkując się arbitralnymi decyzjami jakiegoś tam gremium (jakiś trybunał, czy coś...) może dałoby się rozdzielić, przesiedlić, odgrodzić zasiekami z drugu kolczastego, wszystkich tych, którzy nie wyobrażają sobie życia inaczej jak tylko wyłącznie ze swoimi i wśród swoich.
Problem był z takimi, którym przynależność narodowa wisi i powiewa, którym wcale nie przeszkadza, że obok nich mieszkają sobie ludzie innych nacji, języka, rasy, czy czego tam jeszcze. Zakładam, że Twoja koncepcja jest na tyle ludzka, że nie będziesz ich rozstrzeliwać, bo nie pasują do koncepcji i też im zostawisz jakieś miejsce - takie odnarodowione, a po prostu do życia. Ja przyznam, że choć całkowicie się narodowości nie wyrzekam, to gdyby mi przyszło wybierać, czy mam mieszkać w miejscu gdzie są silne nastroje narodowe i gdzie są tylko nasi vs mieszkać wśród ludzi, którym naszość nie jest do niczego szczególnie potrzebna, więc po prostu chcą żyć, pracować, spotykać się, to wybrałbym towarzystwo tych drugich. Tam bym się czuł bezpieczniej, swobodniej, bardziej czułbym się wolny. Od wszystkich tych, którzy zamiast skupiać się na rozwiązywaniu problemów konkretnych życia - biedy, chorób, cierpienia itd. - doszukują się głównie odpowiedzi na pytanie "kto z naszych, a kto obcy?" trzymam się raczej z daleka. Bo bałbym się, że za chwilę któryś z nich uzna, iż jednak podziały, które dla niego są tak ważne, absolutnie i niezbywalne, należy jednak przeprowadzić inaczej, zaś ja zostanę wtedy ich wrogiem. A z wrogami wiadomo, co o nich myślą nacjonaliści...

Z grubsza kto wie, czy nie o ten aspekt najbardziej mi chodzi, o zasadę, którą stosuję też samo do siebie: nie będziesz wyszukiwał sobie wrogów wśród swoich bliźnich.
Nazwijmy to "przykazaniem Michała". Takie przykazanie osobiście stosuję - unikam domyślania się wrogości u innych, sugerowania jej sobie, ulegania tego rodzaju sugestii. Nie zawsze mi się to udaje, czasem rzeczywiście ktoś może moim wrogiem się stanie, ale przynajmniej będzie to się działo nie dlatego, że ja tego chciałem, ja to prowokowałem, lecz dlatego, że ktoś bardzo się w swojej potrzebie wrogości wobec mnie utwierdził. Takiego najchętniej bym zostawił, tam gdzie jest, a nie niszczył.
Uważam też, że nawet SAMO PODKREŚLANIE RÓŻNIC ("podkreślanie" nie równa się "postrzeganie"!) miedzy ludźmi, szczególnie jeśli owe różnice wiodą moje emocje ku niechęci, czy wrogości jest już wycieczką na spotkanie diabła. Dlatego będę preferował to, co ludzi łączy i czyni sobie przyjaznymi, a nie to co ludziom przypomina jak by jeszcze mogli się bardziej dzielić i czuć ku sobie niechęć.

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński je zupełnie ignoruje i zaczyna zrównywać nacjonalizm już nawet nie z szowinizmem, co z nazizmem. Na początku myślałam, że to jakaś blokada psychologiczna. Teraz zaczynam już Cię podejrzewać o złą wolę.

Króko: JAKOŚCIOWEJ różnicy pomiędzy nacjonalizmem a szowinizmem nie widzę. Różnica ILOŚCIOWA z kolei wymaga postawienia granicy, ustanowienia jakiejś zasady, która tę granicę buduje. Dopóki owej granicy nie uzgodniono (może da się uzgodnić, ale póki co tego nie zrobiono) są to pojęcia które należy uznać za nakładające się, w niejasny sposób przenikające. Jestem otwarty na dyskusję o granicy pomiędzy np. nacjonalizmem a szowinizmem, a jeśliby doszło do uzgodnień, gotów byłbym się ich trzymać.
Z drugiej strony nie sądzę, aby innych ludzi (innych nacjonalistów i szowinistów) specjalnie to obeszło, co sobie tu ustalimy. Zapewne, jak to jest najczęściej i teraz, będą używali tych słów instrumentalnie - aby samemu okazać się lepszym, czyli raczej gorszego w społecznym odbiorze słowa (szowinizm) się wystrzegać.
W każdym razie, nawet zakładając, iż tę granicę pomiędzy nacjonalizmem i szowinizmem wykreślimy to i tak chyba wyjdzie na to, że nacjonalista ma zdecydowanie zadatki na szowinistę. Wystarczy tylko, że mu trochę odbije i zacznie bardziej skrajnie stawiać sprawy. To, czy taki nacjonalista po owym zradykalizowaniu się zechce się sam nazywać "szowinistą" też wcale nie jest oczywiste. Myślę, że jeśli obracasz się w środowisku nacjonalistów, to sama będziesz w stanie wskazać przypadki kamratów z którymi kamracisz, którzy już o szowinizm się ocierają, albo wręcz już są bardzo radykalni. Chyba, że masz tak silne nastawienie do akceptacji nacjonalizmu, że wszystko usprawiedliwisz w tej dziedzinie.

towarzyski.pelikan napisał:
Twoje rozumienie chrześcijaństwa jest lewackie.

Można je określić słowem, jakie kto zechce. Dla mnie owa moja "lewackość" wynika wprost z Ewangelii.
Ewangelia Mateusza 5:42-44 napisał:
42) Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. (43) Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują

Ewangelia Marka napisał:
(30) Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (31) Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych.

Ewangelia Mateusza napisał:
(34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie.

(43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili.

List do Kolosan 3 napisał:
(10) a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu /Boga/, według obrazu Tego, który go stworzył. (11) A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich /jest/ Chrystus. (12)

Może Ewangelia w ogóle dla Ciebie jest zbyt lewacka?...

A na koniec proponuję Ci zrobienie czegoś w rodzaju TESTU INTENCJI w środowisku nacjonalistów, z którymi kamracisz. Test odnosiłby się do tego Twojego sformułowania.

Cytat:
Nie i było Ci to wielokrotnie tłumaczone. Ba, wychodząc od popularnej definicji nacjonalizmu jako poglądu, że każdy naród powinien mieć własne państwo, naziści byli antynacjonalistami, ponieważ pewnym narodom odmawiali racji bytu i własnej państwowości.

Zrób taki mały rysercz zadając komplom następujące pytanie:
czy byliby usatysfakcjonowani, gdyby jakimś maksymalnie obiektywnym sposobem podzielono ludzi wedle ich narodowych identyfikacji, każdemu narodowi dano jest terytorium, zakazano na wstęp terytorium innych narodów, zaś dalej nie dopuszczano do jakichkolwiek zmian. Czy takie coś, w sumie jakaś forma zamknięcia, a do tego powiązana z zakazem występowania z roszczeniami w celu walki z innymi narodami, rozszerzania własnego terytorium, nacjonalistom by się spodobała?
Bo ja raczej obstawiałbym, że nacjonaliści pierwsze co by zrobili po uzyskaniu jakiegoś terytorium, to wystąpiliby z inicjatywą poszerzenia tego terytorium o ziemie należące do innych narodów. W końcu nich ci inni ustąpią przed lepszymi od siebie... :fight:

Wyrażę tu subiektywną opinię, której daleko do obiektywnej prawdy, ale uważam, ze raczej - patrząc na to, czego uczy historia - trudno jest wśród nacjonalistów znaleźć dużą grupę tych, którzy chcieliby grzecznie siedzieć w granicach jakie ich państwu przeznaczono i nie robić podbojów. Nacjonaliści niemieccy - wiadomo. Ale np. nacjonaliści Japońscy podbili Koreę i Chiny, mimo że mieli własne państwo o dobrze określonych granicach. Nacjonaliści ukraińscy urządzili rzeź wołyńską, Nacjonaliści turreccy [link widoczny dla zalogowanych] są odpowiedzialni za ludobójstwo Ormian [link widoczny dla zalogowanych].
Jakoś tak "dziwnie" jest, że nacjonaliści nie za bardzo są przekonani do delektowania się istniejącym państwem i istniejącym terytorium.
Przynajmniej tak było historycznie. Czy to miało szansę się zmienić jakoś diametralnie?...
Pewną wskazówką byłyby hasła, głoszone przez współczesne nacjonalizmy. Czy skupiają się one na akceptacji status quo, czy towarzyszy im rewizjonizm, roszczenia terytorialne?
- To trzeba byłoby zbadać w każdym przypadku z osobna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:06, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:41, 10 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pojęcia prawdy, sprawiedliwości, dobra. Powodem jest to, że aby je zdefiniować, trzeba by na start założyć jakieś przekonania światopoglądowe. Te zaś wynikają z wiar, doświadczenia, osobowości, przekonań, a nie czegoś, co byłoby obiektywizowalne.

Czy z tego wynika, że większość ludzi będzie rozumieć pojęcia prawdy, szczęścia, sprawiedliwości i dobra w skrajnie różny sposób? Czy pomimo tej nieobiektywizowalności, ludzie w większości mniej więcej będą mieli podobne odczucia, a tym samym można rozmawiać między sobą o tych bytach bez potrzeby ścisłego ich definiowania? Czy każdy może sobie uznać za prawdę, szczęście i dobro, co mu tam się zachce i nie ma sensu posługiwać się tymi pojęciami?
Cytat:

Nie znałem wcześniej definicji nacjonalizmu jako postulatu aby każdy naród miał swoje państwo. Nawet jeśliby taką definicję przyjąć, to byłaby to jedna z opcji. Poza tym z wdrożeniem takiego postulatu na terenach, na których dzisiaj mieszkają ludzie identyfikujący się z różnymi narodami będziemy mieli fundamentalne problemy, które najczęściej dają efekt wojen, walk, nienawiści.

Z postulatu, że każdy naród powinien mieć własne państwo nie wynika, że w danym państwie narodowym nie mogą mieszać osoby o innej narodowości i ze w związku z tym ma dochodzić do jakichś wojen albo przesiedleń.

Natomiast w pewnych sytuacjach, zwłaszcza wtedy, kiedy dane państwo zamieszkują mniejszości o backgroundzie kulturowym znacznie odbiegającym od kultury gospodarza i to w dużej liczbie, może dochodzić i często dochodzi do takich konfliktów. Czyli to właśnie brak istnienia państw narodowych, zakłócanie spoistości kulturowej, jest przyczyną wojen, konfliktów, a nie ich istnienie.
Cytat:

Z grubsza kto wie, czy nie o ten aspekt najbardziej mi chodzi, o zasadę, którą stosuję też samo do siebie: nie będziesz wyszukiwał sobie wrogów wśród swoich bliźnich.
Nazwijmy to "przykazaniem Michała". Takie przykazanie osobiście stosuję - unikam domyślania się wrogości u innych, sugerowania jej sobie, ulegania tego rodzaju sugestii. Nie zawsze mi się to udaje, czasem rzeczywiście ktoś może moim wrogiem się stanie, ale przynajmniej będzie to się działo nie dlatego, że ja tego chciałem, ja to prowokowałem, lecz dlatego, że ktoś bardzo się w swojej potrzebie wrogości wobec mnie utwierdził. Takiego najchętniej bym zostawił, tam gdzie jest, a nie niszczył.


Czyli dogmatycznie zakładasz, że drugi człowiek z pewnością nie ma co do Ciebie wrogich zamiarów, a nie nie stanowi dla Ciebie niebezpieczeństwa. Z takim nastawieniem jesteś wdzięcznym materiałem na frajera. Jednak dopóki Ty jako osoba prywatna, która nie odpowiada za sprawy polityczne sobie stosujesz taką zasadę, nie ma z tym większego problemu, Twoje życie. Natomiast jeśli osoby stojące na czele państw dogmatycznie banują u siebie jakiekolwiek domniemania wrogości czy niebezpieczeństwa, to dla takiego frajerstwa na tym szczeblu tolerancji być nie może. Państwem powinni rządzić ludzie roztropni, a wtedy i naiwne Michały będą w ten sposób chronione.
Cytat:

Uważam też, że nawet SAMO PODKREŚLANIE RÓŻNIC ("podkreślanie" nie równa się "postrzeganie"!) miedzy ludźmi, szczególnie jeśli owe różnice wiodą moje emocje ku niechęci, czy wrogości jest już wycieczką na spotkanie diabła. Dlatego będę preferował to, co ludzi łączy i czyni sobie przyjaznymi, a nie to co ludziom przypomina jak by jeszcze mogli się bardziej dzielić i czuć ku sobie niechęć.

Podczas wojny też byś stosował taką zasadę? Tak z ciekawości zapytam.
Cytat:

Króko: JAKOŚCIOWEJ różnicy pomiędzy nacjonalizmem a szowinizmem nie widzę. Różnica ILOŚCIOWA z kolei wymaga postawienia granicy, ustanowienia jakiejś zasady, która tę granicę buduje. Dopóki owej granicy nie uzgodniono (może da się uzgodnić, ale póki co tego nie zrobiono) są to pojęcia które należy uznać za nakładające się, w niejasny sposób przenikające. Jestem otwarty na dyskusję o granicy pomiędzy np. nacjonalizmem a szowinizmem, a jeśliby doszło do uzgodnień, gotów byłbym się ich trzymać.

Różnica jest jakościowa i nie kłam, że jesteś otwarty, bo w innym wątku już to było Ci wytłumaczone i się nawet z tym zgodziłeś, żeby później pierdzielić w kółko to samo. Nudzisz, facet.
Cytat:

W każdym razie, nawet zakładając, iż tę granicę pomiędzy nacjonalizmem i szowinizmem wykreślimy to i tak chyba wyjdzie na to, że nacjonalista ma zdecydowanie zadatki na szowinistę. Wystarczy tylko, że mu trochę odbije i zacznie bardziej skrajnie stawiać sprawy. To, czy taki nacjonalista po owym zradykalizowaniu się zechce się sam nazywać "szowinistą" też wcale nie jest oczywiste. Myślę, że jeśli obracasz się w środowisku nacjonalistów, to sama będziesz w stanie wskazać przypadki kamratów z którymi kamracisz, którzy już o szowinizm się ocierają, albo wręcz już są bardzo radykalni. Chyba, że masz tak silne nastawienie do akceptacji nacjonalizmu, że wszystko usprawiedliwisz w tej dziedzinie.

Nie znam ani jednego szowinisty wśród moich znajomych nacjonalistów. Natomiast znam całe rzesze szowinistów wśród antynacjonalistów. Lemingów, którzy uważają się za klasę wyższą, a nas - nacjonalistów mają za ciemnogród, który należałoby poddać reedukacji.

Jesteś tak skrajnie oderwany od rzeczywistości, że rozmowa z Tobą jest pozbawiona sensu.
Cytat:
Można je określić słowem, jakie kto zechce. Dla mnie owa moja "lewackość" wynika wprost z Ewangelii.

Nie, lewackość nie wynika wprost z Ewangelii. Gdybyś się pofatygował i zapoznał się z treścią podlinkowanego wywiadu z księdzem, to byś podobnych dyrdymałów nie wypisywał.
Cytat:

Zrób taki mały rysercz zadając komplom następujące pytanie:
czy byliby usatysfakcjonowani, gdyby jakimś maksymalnie obiektywnym sposobem podzielono ludzi wedle ich narodowych identyfikacji, każdemu narodowi dano jest terytorium, zakazano na wstęp terytorium innych narodów, zaś dalej nie dopuszczano do jakichkolwiek zmian. Czy takie coś, w sumie jakaś forma zamknięcia, a do tego powiązana z zakazem występowania z roszczeniami w celu walki z innymi narodami, rozszerzania własnego terytorium, nacjonalistom by się spodobała?
Bo ja raczej obstawiałbym, że nacjonaliści pierwsze co by zrobili po uzyskaniu jakiegoś terytorium, to wystąpiliby z inicjatywą poszerzenia tego terytorium o ziemie należące do innych narodów. W końcu nich ci inni ustąpią przed lepszymi od siebie... :fight:

Nie muszę robić takiego riserczu, bo z definicji nacjonalizmu, którą się posługujemy, wynika antyimperializm i żaden z moich kamratów nie jest szowinistą.

Tobie za to radzę zrobić research wśród antynacjonalistycznych lemingów, ilu z nich by chciało narzucić swoją lewacką ideologię całemu światu i ilu z nich uważa się za tę lepszą, lepiej wyedukowaną, uprzywilejowaną część społeczeństwa.

Podziel się wynikami ;)

Wyrażę tu subiektywną opinię, której daleko do obiektywnej prawdy, ale uważam, ze raczej, patrząc na moich znajomych lemingów oraz luminarzy lemingowatości, przejawiają oni często imperialne i totalitarne zapędy. W związku z tym spodziewam się, że wyniki tego researchu mogą Cię, Michałku, zaskoczyć .

Czołem Polsce narodowej! :)

kamratka Pelikanka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:48, 10 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Według Feliksa Konecznego o narodach można mówić tylko w przypadku cywilizacji łacińskiej.

Po co cytować kogoś, kogo wypowiedzi mają się nijak do rzeczywistości.

Dlaczego uważasz, że mają się nijak?

No bo np. naród Chiński (i wiele innych) nie należy do cywilizacji łacińskiej.

Wg Konecznego Chińczycy i inni nie spełniają definicji narodu. Ludność Chin nie przekształciła się w naród. Wszystko się rozbija o definicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 771
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:08, 10 Sty 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Wg Konecznego Chińczycy i inni nie spełniają definicji narodu. Ludność Chin nie przekształciła się w naród. Wszystko się rozbija o definicje.

Raczej o łby takich "myślicieli" jak Koneczny. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin