Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pre- i reprezentacjonizm, czy widzimy gołą rzeczywistość?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:02, 18 Wrz 2020    Temat postu: Pre- i reprezentacjonizm, czy widzimy gołą rzeczywistość?

Na forum w wielu wątkach toczy się spór realizm vs. idealizm, natomiast w tym wątku chciałabym się skupić na prezentacjonizmie i reprezentacjonizmie

Żadne z tych stanowisk nie jest przypisane do idealizmu i realizmu, tzn. można być idealistą prezentacjonistą i idealistą reprezentacjonistą, tak samo jak można być realistą prezentacjonistą i realistą reprezentacjonistą.

Prezentacjonizm będzie mówił, że mamy bezpośredni dostęp do rzeczywistości. W odmianie realistycznej pozbywamy się pośredników typu idee, wyobrażenia, dane zmysłowe, a w odmianie idealistycznej pozbywamy się przedmiotów reprezentowanych, np. istnieje tylko podmiot poznający lub istnieje tylko uniwersalna świadomość, boski umysł etc.

Reprezentacjonizm będzie mówił, że poznajemy rzeczywistość tylko pośrednio, tzn, bezpośrednio poznajemy tylko fenomeny umysłu, idee (wersja idealistyczna) lub jakieś własności, fenomeny świata zewnętrznego (wersja realistyczna).

Osobiście opowiadam się za realizmem prezentacjonistycznym (inaczej bezpośrednim czy "naiwnym"), uważając, że cały koncept "reprezentacji" jest czymś absurdalnym, wynikającym z niezrozumienia, czym w ogóle jest postrzeganie.

Otóż, reprezentacjoniści argumentują w ten sposób, że przecież nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, bo poznajemy rzeczywistość za pośrednictwem umysłu/zmysłów. Nigdy nie widzimy - powiadają - "gołej rzeczywistości". Czym miałaby być ta "goła rzeczywistość"? Czyżby rzeczywistością niepostrzeganą przez umysł/zmysły, a więc de facto niepostrzeganą? Cóż takiej rzeczywistości nikt nie może postrzec z definicji, nie da się postrzec czegoś, czego postrzec się nie da. Tzn. "goła rzeczywistość" tak rozumiana jest niepoznawalna. Poznanie rzeczywistości jest możliwe tylko i wyłącznie tam, gdzie istnieje postrzeganie, a postrzeganie zawsze jest przez umysł/zmysły. Poznawalna jest zatem tylko rzeczywistość postrzegalna i postrzeganie nie tylko nie stoi na przeszkodzie w poznaniu rzeczywistości, ale jest warunkiem tego poznania. Tak więc w pierwszej kolejności chcę podważyć to absurdalne przeświadczenie, że fakt postrzegania rzeczywistości miałby stanowić jakąś przeszkodę w jej poznaniu.

No dobrze, powie reprezentacjonista, powiedzmy, że masz rację i że rzeczywiście, umysł jest nieodzowny w poznawaniu rzeczywistości, ale przecież doskonale wiemy, że nie poznajemy rzeczywistości w sposób doskonały, tylko w aspektach, z jakiejś perspektywy, nigdy to nie jest poznanie "boskie". I ja w tym miejscu przyznam reprezentacjoniście rację, tak, nie poznajemy rzeczywistości w sposób doskonały, ale przecież z tego nie wynika, że nie nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, że to nie rzeczy poznajemy, tylko jakichś reprezentantów. To, że ja np. jako krótkowidz patrząc na ten sam przedmiot widzę go inaczej niż osoba, która nie ma wady wzroku, nie zmienia faktu, że patrzę na dokładnie ten sam przedmiot, tylko z innej perspektywy. Tak samo jak jakieś zwierzę, które ma superwzrok, dostrzegając jakieś drobne detale z dużej odległości, to wcale nie znaczy, że to zwierzę bardziej widzi rzeczywistość niż ja, to zwierzę nie zna np. mojej perspektywy, nie wie, jak rzecz wygląda ludzkim okiem, z większego oddalenia. Wszyscy postrzegamy te same rzeczy na różne sposoby, z różnej perspektywy, bo one się nam z różnej strony, pod różnym kątem prezentują. A to jest naturalna konsekwencją tego, że jesteśmy istotami ograniczonymi swoim aparatem percepcyjnym i możliwościami technicznymi, tzn. nie mogę jednocześnie patrzeć na ten sam przedmiot ze wszystkich możliwych perspektyw. Taką umiejętność może posiadać tylko hipotetyczny Bóg. Bo w istocie ta niepoznawalna "goła rzeczywistość", jeśli ma być pojęciem sensownym, to rzeczywistość postrzegana z każdej możliwej perspektywy.

Tak więc ani z faktu, ze postrzegamy rzeczy (umysłem/zmysłami), ani z faktu, że poznajemy je z jakieś ograniczonej perspektywy, nie wynika, że nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości. A wręcz przeciwnie, absolutnie nic nie przemawia za tym, że ten nasz dostęp jest przez cokolwiek zapośredniczony. A jeśli ktoś z faktu, że nie postrzegamy rzeczywistości "oczyma Boga" wnosi, że nie mamy dostępu do rzeczywistości, to najwyraźniej cierpi na kompleks Boga.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 22:05, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:02, 18 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc ani z faktu, ze postrzegamy rzeczy (umysłem/zmysłami), ani z faktu, że poznajemy je z jakieś ograniczonej perspektywy, nie wynika, że nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości. A wręcz przeciwnie, absolutnie nic nie przemawia za tym, że ten nasz dostęp jest przez cokolwiek zapośredniczony.

Ujmę to tak: nic nie stoi na przeszkodzie aby to i dokładnie to, co poznajesz tak jak wyżej to opisałaś nazwać jako dostęp do "rzeczywistości". W ten sposób według mnie ZDEFINIOWAŁAŚ rzeczywistość, jako to coś co doznajesz tak jak wyżej. Jeśli komuś dokładnie to, co tak poznałaś, a do tego tak jak to poznałaś słowo "rzeczywistość" pasuje, to ogólnie fajnie jest. Powiedziałbym, że tu nie ma błędu logicznego - tak to nazwałaś, więc masz to, co nazwałaś.
Czy mi zaś takie rozumienia słowa rzeczywistość - czyli taki samograj, w którym zawsze to co zobaczysz, jest tym, co miałaś zobaczyć, zawsze jest rzeczywistością - pasuje?...
- To już inna kwestia. Dla mnie, dla tej z kolei "rzeczywistości", którą ja bym zaakceptował, byłoby to sporo za mało. Ale to jest moja prywatna opinia.
Mam inną intuicję słowa "rzeczywistość", niż to co z kolei jawi mi się, jako dostane z doznań. Ta rzeczywistość o której myślę, ta ostateczna, docelowa, nie powinna równie dobrze dać się podstawić pod wrażenie omamu, snu, doznań pod wpływem psychotropów, chorób neurologicznych, niepełnego postrzegania przez zmysły, ograniczonego filtrowania przez umysł, dopowiadania nieistniejących w bezpośrednim odbiorze elementów obrazu itp. Nie uważam za "rzeczywistość" po prostu odczucia czegoś tam - np. nacisku przedmiotu, jeśli wiem, że ten przedmiot ma, całkowicie nie dającą się odebrać zmysłami, bardzo bogatą naturę, w części opisaną przez naukę, ale w istocie jeszcze o wiele bogatszą, lecz przed moimi zmysłami ukrytą. Jeśli tego ukrytego, czego - jak z innych źródeł ustaliłem - jest tak wiele, to nazwanie "rzeczywistością" samego tego odczucia, jakie mam, wydaje mi się nieadekwatne, do tego, co o tym myślę. Może mógłbym tu mówić o jakimś "wpływie rzeczywistości", na moje odczuwanie, ale nie tej rzeczywistości jako takiej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:47, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:11, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Złymi świadkami są oczy i uszy ludziom , którzy noszą dusze barbarzyńców. Heraklit

:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:15, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 7:08, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Uwaga pierwsza: wszelkie dyskusje nie bazujące na danych z nauki uważam za jałowe, dlatego będę bazował na tych danych (na ile je znam i rozumiem). Uwaga druga: świata doświadczam jako siebie i bytów odrębnych ode mnie jawiących mi się jako istniejące realnie na zewnątrz mnie, które postrzegam poprzez zmysły; nie widząc nic, co przeczyłoby, że świat ma taką właśnie strukturę, przyjmuję ją za prawdziwą. A teraz do rzeczy.
Powód pierwszy, dla którego według mnie powinniśmy przyjąć wersję reprezentacjonistyczną jest taki, że dla każdego organizmu świat zewnętrzny to przede wszystkim wróg. Z jednej strony trzeba się z nim komunikować, ale z drugiej nie można go za dużo do siebie dopuścić. Drugi powód, dla którego aparat poznawczy nie może być zbyt rozbudowany ani dokładny, to jego kosztowność. Podsumowując, budowa aparatu poznawczego to kompromis między tym, co konieczne, a tym, co możliwe. I nie dotyczy to tylko tego, ile posiadamy zmysłów, ile aspektów rzeczywistości potrafimy dzięki nim dostrzec, a nawet nie tylko tego, jak są dokładne, ale też tego, że odbierają ze świata coś, co z pewnością (wnioskujemy to na podstawie budowy zmysłów i mózgu oraz procesów, jakie tam zachodzą) jest przetwarzane przez nasz aparat poznawczy. Z tego wniosek, że świat w którym żyjemy to model skuteczny ewolucyjnie i to wszystko. Coś jak mapa narysowana na podstawie oglądu rzeczywistości, ale z wymienionych wcześniej powodów oddająca tylko pewne najistotniejsze cechy terenu dające się ująć w sposób skuteczny i zrozumiały dla tego, kto ma się nie posługiwać w określonym celu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 8:54, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Mojego wywodu w obronie reprezentacjonizmu ciąg dalszy ;)
Przyzwyczailiśmy się, że świat widzimy w postaci indywiduów, ich własności i relacji między nimi, opisujemy go jako cząstki z połozeniem i prędkością, ale teoria falowa uzmysławia nam, że nasze tradycyjne postrzeganie świata być może jest tylko modelem tak samo jak teoria falowa jest modelem. To jeszcze jeden powód, by podwazyć hipotezę, że świat widzimy takim, jakim jest. Albo inaczej: mozna go opisywac na wiele skutecznych sposobów. Ze skutecznosci zas wynika jakas adekwatnośc, ale nie fakt odzwierciedlenia 1:1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:09, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Jak się czyta opracowanie [link widoczny dla zalogowanych]
to się mózg lasuje...
Kierunków i antykierunków jest tam taki gąszcz, a różnice między nimi na tyle subtelne, że ja gdy to czytam, to co chwila zapominam, bo mi się nadpisuje to, co przeczytałem wcześniej. Generalnie, tam jest wszystko racja, tylko żeglowanie umysłem po tych subtelnościach poglądowych, wymaga na tyle skupienia i wysiłku, że człowiek szybko ma dość.
Ale - szczególnie dla filozofów naiwnych - chyba jest to całkiem kształcąca lektura. Pokazuje nam ona, jak bardzo da się skomplikować tę metafizykę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:41, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak się czyta opracowanie [link widoczny dla zalogowanych]
to się mózg lasuje...
Kierunków i antykierunków jest tam taki gąszcz, a różnice między nimi na tyle subtelne, że ja gdy to czytam, to co chwila zapominam, bo mi się nadpisuje to, co przeczytałem wcześniej. Generalnie, tam jest wszystko racja, tylko żeglowanie umysłem po tych subtelnościach poglądowych, wymaga na tyle skupienia i wysiłku, że człowiek szybko ma dość.
Ale - szczególnie dla filozofów naiwnych - chyba jest to całkiem kształcąca lektura. Pokazuje nam ona, jak bardzo da się skomplikować tę metafizykę...


Ty Michał jesteś filozofem nienaiwnym??

ŚWIETNY Artykuł: 2) fenomenalizm sceptyczny (D. Hume) - nie wiemy i nigdy wie dzieć nie będziemy, czy j akakolwiek rzeczywistość transcendentna naprawdę istnieje i jaka jest jej natura; jedynym i ostatecznym przedmiotem poznania są tedy wewnętrzne treści świadomości (impresje i idee) oraz zachodzące między nimi relacje; (ulubieniec apologety nr 2)


Nie chce cytować anbo. Ale to są dobre wnioski..chyba już wnioski..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:16, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:30, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
(...) Może mógłbym tu mówić o jakimś "wpływie rzeczywistości", na moje odczuwanie, ale nie tej rzeczywistości jako takiej.

Czyli jesteś zdania, że nie masz bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, ponieważ to co bezpośrednio Ci się jawi nie spełnia kryteriów rzeczywistości. Mam w związku z tym 2 pytania:
1) Jakie konkretnie są kryteria rzeczywistości
2) Skąd czerpiesz te kryteria?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:39, 19 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
[/b] Z tego wniosek, że świat w którym żyjemy to model skuteczny ewolucyjnie i to wszystko. Coś jak mapa narysowana na podstawie oglądu rzeczywistości, ale z wymienionych wcześniej powodów oddająca tylko pewne najistotniejsze cechy terenu dające się ująć w sposób skuteczny i zrozumiały dla tego, kto ma się nie posługiwać w określonym celu.

Co rozumiesz przez to, że ten nasz świat to model? W jakim sensie? Jak dotykasz drzewo, to dotykasz drzewo czy model drzewa? Jeśli model, to czemu doświadczasz tego modelu na zewnątrz siebie, dlaczego nie masz tego modelu w umyśle, wyobraźni?
Cytat:
Przyzwyczailiśmy się, że świat widzimy w postaci indywiduów, ich własności i relacji między nimi, opisujemy go jako cząstki z połozeniem i prędkością, ale teoria falowa uzmysławia nam, że nasze tradycyjne postrzeganie świata być może jest tylko modelem tak samo jak teoria falowa jest modelem. To jeszcze jeden powód, by podwazyć hipotezę, że świat widzimy takim, jakim jest. Albo inaczej: mozna go opisywac na wiele skutecznych sposobów. Ze skutecznosci zas wynika jakas adekwatnośc, ale nie fakt odzwierciedlenia 1:1

Czym miałaby być adekwatność 1:1? Mógłbyś to wytłumaczyć na konkretnym przykładzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 19:01, 19 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:
[/b] Z tego wniosek, że świat w którym żyjemy to model skuteczny ewolucyjnie i to wszystko. Coś jak mapa narysowana na podstawie oglądu rzeczywistości, ale z wymienionych wcześniej powodów oddająca tylko pewne najistotniejsze cechy terenu dające się ująć w sposób skuteczny i zrozumiały dla tego, kto ma się nie posługiwać w określonym celu.

Co rozumiesz przez to, że ten nasz świat to model? W jakim sensie? Jak dotykasz drzewo, to dotykasz drzewo czy model drzewa?

Dotykam czegoś, co mój aparat poznawczy interpretuje jako drzewo. Myślę, że lepszym przykładem będzie jakiś owoc. Wystarczy, że interpretacja tego, na co patrzę, będzie właściwa z punktu widzenia mojego organizmu, czyli: to jest owoc jadalny i jest już dojrzały. Niewiele więcej informacji potrzeba organizmom.
Skoro jesteśmy przy wzroku. Fale elektromagnetyczne są dobrym przykładem pokazania, w jak małym zakresie postrzegamy rzeczywistość. Ludzkie oko odbiera bardzo wąski zakres w widmie fal elektromagnetycznych, niektóre zwierzęta rejestrują promieniowanie o innych długościach. To dowód na to, że nie widzimy wszystkiego (ani nie słyszymy) nawet w zakresie obsługiwanym przez nasze zmysły. Jak wygląda pełny obraz? Wystarczy wyobrazić sobie, że może istnieć super oko, które zobaczy wszystko, co jest do zobaczenia i to w sposób nie zniekształcony przez aparat do obróbki danych, żeby uzmysłowić sobie, jak mało widzimy. Poza tym widzenie to tylko jeden ze sposobów orientowania się w świecie. (Sprawę upraszczamy, bo fale elektromagnetyczne to też twór naszego umysłu.)

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli model, to czemu doświadczasz tego modelu na zewnątrz siebie, dlaczego nie masz tego modelu w umyśle, wyobraźni?

Bo to, co jest modelowane jest na zewnątrz mnie. Inaczej nie potrafię tego wyjaśnić, a w każdym razie takie wyjaśnienie najbardziej mnie przekonuje.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Przyzwyczailiśmy się, że świat widzimy w postaci indywiduów, ich własności i relacji między nimi, opisujemy go jako cząstki z połozeniem i prędkością, ale teoria falowa uzmysławia nam, że nasze tradycyjne postrzeganie świata być może jest tylko modelem tak samo jak teoria falowa jest modelem. To jeszcze jeden powód, by podwazyć hipotezę, że świat widzimy takim, jakim jest. Albo inaczej: mozna go opisywac na wiele skutecznych sposobów. Ze skutecznosci zas wynika jakas adekwatnośc, ale nie fakt odzwierciedlenia 1:1

Czym miałaby być adekwatność 1:1? Mógłbyś to wytłumaczyć na konkretnym przykładzie?

Jedynie poprzez analogię. Wyobraźmy sobie, że faktyczna właściwość jakiegoś miejsca to jakieś szkodliwe promieniowanie. W modelu jest czerwonym wykrzyknikiem nakazującym omijać tak wyglądające miejsca. Z pewnością nie jest to model 1:1, ale jest skuteczny i na pewnym poziomie egzystencji organizmu wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 19:08, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Jeszcze coś dodam, może zdążę zanim ktoś odpowie.
Czy organizm mógłby się dowiedzieć czegoś więcej o tym, o czym wiemy, że jest jakimś szkodliwym promieniowaniem? Żeby to zrobić, musiałby je do siebie wpuścić w postaci/dawce większej niż tylko ta, która pozwala wykryć promieniowanie w sposób bezpieczny. Tak więc zakres naszego poznania ograniczony jest chociażby przez nasze bezpieczeństwo.
Czy organizm mógłby "wymyślić" detektor promieniowania lepiej je oddający niż czerwony wykrzyknik? Możliwe, ale po co miałby się trudzić i zużywać na to środki, skoro wykrzyknik jest wystarczającą informacją o rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:43, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Dotykam czegoś, co mój aparat poznawczy interpretuje jako drzewo. Myślę, że lepszym przykładem będzie jakiś owoc. Wystarczy, że interpretacja tego, na co patrzę, będzie właściwa z punktu widzenia mojego organizmu, czyli: to jest owoc jadalny i jest już dojrzały. Niewiele więcej informacji potrzeba organizmom.
Skoro jesteśmy przy wzroku. Fale elektromagnetyczne są dobrym przykładem pokazania, w jak małym zakresie postrzegamy rzeczywistość. Ludzkie oko odbiera bardzo wąski zakres w widmie fal elektromagnetycznych, niektóre zwierzęta rejestrują promieniowanie o innych długościach. To dowód na to, że nie widzimy wszystkiego (ani nie słyszymy) nawet w zakresie obsługiwanym przez nasze zmysły. Jak wygląda pełny obraz? Wystarczy wyobrazić sobie, że może istnieć super oko, które zobaczy wszystko, co jest do zobaczenia i to w sposób nie zniekształcony przez aparat do obróbki danych, żeby uzmysłowić sobie, jak mało widzimy. Poza tym widzenie to tylko jeden ze sposobów orientowania się w świecie. (Sprawę upraszczamy, bo fale elektromagnetyczne to też twór naszego umysłu.) .

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli model, to czemu doświadczasz tego modelu na zewnątrz siebie, dlaczego nie masz tego modelu w umyśle, wyobraźni?

Bo to, co jest modelowane jest na zewnątrz mnie. Inaczej nie potrafię tego wyjaśnić, a w każdym razie takie wyjaśnienie najbardziej mnie przekonuje.

Czyli jeśli dobrze rozumiem to co nazywasz modelem to rzeczywistość postrzegana w uproszczony, niedoskonały sposób? Czy to drzewo rozumiane jako model istnieje fizycznie (materialnie)? Czy fizycznie istnieje tylko to modelowane (a więc ta wzorcowa rzeczywistość)?
I jeszcze co do super oka:
Cytat:
Jak wygląda pełny obraz? Wystarczy wyobrazić sobie, że może istnieć super oko, które zobaczy wszystko, co jest do zobaczenia i to w sposób nie zniekształcony przez aparat do obróbki danych, żeby uzmysłowić sobie, jak mało widzimy

Takie super oko wydaje się być tworem fantastycznym z tego względu, na który wcześniej zwróciłeś uwagę:
Cytat:
Powód pierwszy, dla którego według mnie powinniśmy przyjąć wersję reprezentacjonistyczną jest taki, że dla każdego organizmu świat zewnętrzny to przede wszystkim wróg. Z jednej strony trzeba się z nim komunikować, ale z drugiej nie można go za dużo do siebie dopuścić. Drugi powód, dla którego aparat poznawczy nie może być zbyt rozbudowany ani dokładny, to jego kosztowność. Podsumowując, budowa aparatu poznawczego to kompromis między tym, co konieczne, a tym, co możliwe.

Żeby poznawać, trzeba przede wszystkim istnieć i to istnieć jako istota żywa. Takie dosłowne super oko by potencjalnego jego posiadacza zabiło.

Jednak jest pewna istota, która mając umiarkowanie rozwinięte zmysły (a może również w jakimś stopniu właśnie dlatego), wykształciła takie sztuczne "super oko" jakim jest rozum (a wraz z nim naukę), który umożliwia pogodzenie przetrwania z poznaniem w stopniu, który znacznie wykracza poza potrzeby organizmu, a jednocześnie daje jej potencjalnie niesamowitą przewagę nad innymi organizmami, ponieważ rozumiejąc rzeczywistość jest ona w stanie znacznie lepiej się do niej dostosować.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 16:45, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:47, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Super oko rozum.:-) :-)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:47, 21 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 17:13, 20 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli jeśli dobrze rozumiem to co nazywasz modelem to rzeczywistość postrzegana w uproszczony, niedoskonały sposób?

Model to model, nie rzeczywistość. Model oddaje pewne aspekty rzeczywistości. Oddaje w sposób skuteczny ewolucyjnie.
towarzyski.pelikan napisał:

Czy to drzewo rozumiane jako model istnieje fizycznie (materialnie)? Czy fizycznie istnieje tylko to modelowane (a więc ta wzorcowa rzeczywistość)?

Fizycznie/materialnie/obiektywnie istnieje coś, co w modelu jest drzewem.

towarzyski.pelikan napisał:

I jeszcze co do super oka: /.../
Takie super oko wydaje się być tworem fantastycznym z tego względu, na który wcześniej zwróciłeś uwagę:/.../ Podsumowując, budowa aparatu poznawczego to kompromis między tym, co konieczne, a tym, co możliwe.
Żeby poznawać, trzeba przede wszystkim istnieć i to istnieć jako istota żywa. Takie dosłowne super oko by potencjalnego jego posiadacza zabiło.

Posiadaczem superoka oczywiście byłaby superistota ;)

towarzyski.pelikan napisał:

Jednak jest pewna istota, która mając umiarkowanie rozwinięte zmysły (a może również w jakimś stopniu właśnie dlatego), wykształciła takie sztuczne "super oko" jakim jest rozum (a wraz z nim naukę),

Rozum analizuje dane (odbywa to się w mózgu), oko, ucho itd. zbierają dane i przekazują je do mózgu. Tam na podstawie danych powstaje model.

towarzyski.pelikan napisał:

który umożliwia pogodzenie przetrwania z poznaniem w stopniu, który znacznie wykracza poza potrzeby organizmu, a jednocześnie daje jej potencjalnie niesamowitą przewagę nad innymi organizmami, ponieważ rozumiejąc rzeczywistość jest ona w stanie znacznie lepiej się do niej dostosować.

Zgadzam się z tym i dlatego uważam, że ze skuteczności ewolucyjnej i skuteczności nauki wynika więcej niż uważają śfińscy (i nie tylko śfińscy) sceptycy, czyli wynika duża adekwatność (bez możliwości sprecyzowania) i możliwość sprawdzania czy się nie mylimy w swoich sądach (gdyż możemy je testować, ale to nie dotyczy wszystkich sądów).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 17:14, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 9:17, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Jeszcze jeden argument przemawiający za tym, że mamy do czynienia z modelami (zarówno, gdy mówimy o wrażeniach zmslowych, jak i w hipotezach naukowych). Kwarki - każdy słyszał, ze sa to cząstki elementarne, ale nie każdy wie, że nie występują one jako cząstki swobodne i nie da się ich oderwać i odizolować, nie można ich bezpośrednio obserwowac. Czy zatem istnieją?Albo raczej: w jakim sensie istnieją? Przeczytałem gdzies, że Michał Heller uważa kwarki za strukturę matematyczną. Wobec powyższego nie można twierdzić, że opisy naukowe są bliższe prawdy o świecie niż nasze obserwacje bezpośrednie. Po prostu przy rozwiązywaniu jednych problemów użyteczne sa te pierwsze, a innych te drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:01, 21 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Model to model, nie rzeczywistość. Model oddaje pewne aspekty rzeczywistości. Oddaje w sposób skuteczny ewolucyjnie.

Zgadzam się, że model to model a rzeczywistość to rzeczywistość, nie zgadzam się z tym, że modelem jest to co Ty modelem nazywasz, a więc rzeczywistość postrzeganą w niedoskonały sposób.

I w zasadzie do tego sprowadza się różnica między nami, którą wyjaśnię na takiej metaforze:

Rzeczywistość wyobraźmy sobie jako modelkę, która pozuje dla studentów ASP. Modelka siedzi na środku okrągłej sali, a każdy ze studentów zajmuje jedno konkretne miejsce, postrzegając modelkę z konkretnej perspektywy, tak że jedni studenci widzą modelkę od przodu, inni od tyłu, jedni z bliska, inni z daleka, każdy ją widzi w jakimś stopniu inaczej.Nie ma dwóch takich samych perspektyw.

W moim odczuciu każdy ze studentów widzi modelkę z jakiejś perspektywy, a w Twoim ujęciu każdy ze studentów widzi model modelki. Stąd mi wychodzi, że studenci postrzegają modelkę bezpośrednio, a Tobie, że pośrednio - poprzez model.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Czy to drzewo rozumiane jako model istnieje fizycznie (materialnie)? Czy fizycznie istnieje tylko to modelowane (a więc ta wzorcowa rzeczywistość)?

Fizycznie/materialnie/obiektywnie istnieje coś, co w modelu jest drzewem.

A gdybyśmy sobie wyobrazili super istotę z super zmysłami, która postrzega rzeczywistość w doskonały sposób 1:1, to czy wówczas widziałaby bezpośrednio drzewo?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Jednak jest pewna istota, która mając umiarkowanie rozwinięte zmysły (a może również w jakimś stopniu właśnie dlatego), wykształciła takie sztuczne "super oko" jakim jest rozum (a wraz z nim naukę),

Rozum analizuje dane (odbywa to się w mózgu), oko, ucho itd. zbierają dane i przekazują je do mózgu. Tam na podstawie danych powstaje model.

Ja rozróżniam umysł i rozum. To co obrabia zmysłowe dane tak że możemy postrzegać, to umysł, rozum to jest to, dzięki czemu np. jesteśmy świadomi ograniczeń swoich własnych zmysłów i możemy uprawiać naukę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:10, 21 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
(...) Może mógłbym tu mówić o jakimś "wpływie rzeczywistości", na moje odczuwanie, ale nie tej rzeczywistości jako takiej.

Czyli jesteś zdania, że nie masz bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, ponieważ to co bezpośrednio Ci się jawi nie spełnia kryteriów rzeczywistości. Mam w związku z tym 2 pytania:
1) Jakie konkretnie są kryteria rzeczywistości
2) Skąd czerpiesz te kryteria?

Rzeczywistość jako taka dla mnie, jako to, co po prostu jest, musiałaby być absolutnie niepodważalna, zawsze dostępna identycznie. Do tego jeśli coś miałbym uznać za dostęp do rzeczywistości, to nie dawałby mi on żadnej szansy na reinterpretację, na odczucie owej rzeczywistości raz tak, raz siak. I ktokolwiek inny miałby mieć dostęp bezpośrednio do rzeczywistości musiałby tez tak samo - absolutnie jednoznacznie - sprawę widzieć.
Kryteria są intuicyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:46, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
(...) Może mógłbym tu mówić o jakimś "wpływie rzeczywistości", na moje odczuwanie, ale nie tej rzeczywistości jako takiej.

Czyli jesteś zdania, że nie masz bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, ponieważ to co bezpośrednio Ci się jawi nie spełnia kryteriów rzeczywistości. Mam w związku z tym 2 pytania:
1) Jakie konkretnie są kryteria rzeczywistości
2) Skąd czerpiesz te kryteria?

Rzeczywistość jako taka dla mnie, jako to, co po prostu jest, musiałaby być absolutnie niepodważalna, zawsze dostępna identycznie. Do tego jeśli coś miałbym uznać za dostęp do rzeczywistości, to nie dawałby mi on żadnej szansy na reinterpretację, na odczucie owej rzeczywistości raz tak, raz siak. I ktokolwiek inny miałby mieć dostęp bezpośrednio do rzeczywistości musiałby tez tak samo - absolutnie jednoznacznie - sprawę widzieć.
Kryteria są intuicyjne.

Czyli musiałaby być czymś prostym, niezmiennym, jednowymiarowym.

Już chyba zaczynam pomału kumać, skąd się bierze spór prezentacjonizm vs. reprezentacjonizm. Wydaje mi się, że się bierze z odmiennego wyobrażenia tego, czym w ogóle jest rzeczywistość.

Reprezentacjonista stawia rzeczywistości wymóg bycia czymś prostym, niezmiennym, jednowymiarowy, nie może być tak, że co co rzeczywiste jest dynamiczne, wielowymiarowe, inne zależnie od przyjętej perspektywy. Stąd to, czego bezpośrednio doświadcza nie może być rzeczywistością, tylko jakimiś jej modelami, wrażeniami, przybliżeniami etc.

Prezentacjonista nie stawia rzeczywistości tego wymogu. Dla niego rzeczywistość jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza, jest dla niego rzeczywiste.

To się wiąże też z tym, o czym pisał anbo:
Cytat:
Przeczytałem gdzies, że Michał Heller uważa kwarki za strukturę matematyczną. Wobec powyższego nie można twierdzić, że opisy naukowe są bliższe prawdy o świecie niż nasze obserwacje bezpośrednie. Po prostu przy rozwiązywaniu jednych problemów użyteczne sa te pierwsze, a innych te drugie.

Dla prezentacjonisty prawda o rzeczywistości może byc złożona: opis naukowy może być równie adekwatnym sposobem postrzegania rzeczywistości jako bezpośrednie doświadczenie zmysłowe, to są po prostu dwie odmienne perspektywy na tę samą rzeczywistość. Reprezentacjonista może mieć z tym problem, bo rzeczywistość wyobraża sobie jako coś prostego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 12:04, 21 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Model to model, nie rzeczywistość. Model oddaje pewne aspekty rzeczywistości. Oddaje w sposób skuteczny ewolucyjnie.

Zgadzam się, że model to model a rzeczywistość to rzeczywistość, nie zgadzam się z tym, że modelem jest to co Ty modelem nazywasz, a więc rzeczywistość postrzeganą w niedoskonały sposób.

Czyli uważasz, ze z niedoskonalości postrzegania nie wynika, że mamy model? To taki przykład. Czy prąd elektryczny wygląda, jak wskazówka na mierniku ze wskazówką, czy jak na wyświetlaczu pokazującym jego natężenie w amperach w postaci wyświetlanych cyfr? Ani tak, ani tak. Tak jak miernik ogląda prąd, tak my oglądamy rzeczywistość. Czyli mamy detektory przekładające pomiar na treść dla nas użyteczną.

towarzyski.pelikan napisał:

I w zasadzie do tego sprowadza się różnica między nami, którą wyjaśnię na takiej metaforze:

Rzeczywistość wyobraźmy sobie jako modelkę, która pozuje dla studentów ASP. Modelka siedzi na środku okrągłej sali, a każdy ze studentów zajmuje jedno konkretne miejsce, postrzegając modelkę z konkretnej perspektywy, tak że jedni studenci widzą modelkę od przodu, inni od tyłu, jedni z bliska, inni z daleka, każdy ją widzi w jakimś stopniu inaczej.Nie ma dwóch takich samych perspektyw.

W twoim porównaniu jest założenie, że modelkę widzi się taką, jaka jest, ale nigdy z wszystkich stron. To moim zdaniem złe porównanie, bo nie oddaje problemu. Jesli miałbym zastosowac jakieś porównanie to skorzystałbym z tego, co o nauce napisał Grobler: jest to przymierzanie ubrania na golasa, którego nigdy się nie widzi gołego, zawsze widzi się go w ubraniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:19, 21 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
(...) Może mógłbym tu mówić o jakimś "wpływie rzeczywistości", na moje odczuwanie, ale nie tej rzeczywistości jako takiej.

Czyli jesteś zdania, że nie masz bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, ponieważ to co bezpośrednio Ci się jawi nie spełnia kryteriów rzeczywistości. Mam w związku z tym 2 pytania:
1) Jakie konkretnie są kryteria rzeczywistości
2) Skąd czerpiesz te kryteria?

Rzeczywistość jako taka dla mnie, jako to, co po prostu jest, musiałaby być absolutnie niepodważalna, zawsze dostępna identycznie. Do tego jeśli coś miałbym uznać za dostęp do rzeczywistości, to nie dawałby mi on żadnej szansy na reinterpretację, na odczucie owej rzeczywistości raz tak, raz siak. I ktokolwiek inny miałby mieć dostęp bezpośrednio do rzeczywistości musiałby tez tak samo - absolutnie jednoznacznie - sprawę widzieć.
Kryteria są intuicyjne.

Czyli musiałaby być czymś prostym, niezmiennym, jednowymiarowym.

Już chyba zaczynam pomału kumać, skąd się bierze spór prezentacjonizm vs. reprezentacjonizm. Wydaje mi się, że się bierze z odmiennego wyobrażenia tego, czym w ogóle jest rzeczywistość.

Reprezentacjonista stawia rzeczywistości wymóg bycia czymś prostym, niezmiennym, jednowymiarowy, nie może być tak, że co co rzeczywiste jest dynamiczne, wielowymiarowe, inne zależnie od przyjętej perspektywy. Stąd to, czego bezpośrednio doświadcza nie może być rzeczywistością, tylko jakimiś jej modelami, wrażeniami, przybliżeniami etc.

Prezentacjonista nie stawia rzeczywistości tego wymogu. Dla niego rzeczywistość jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza, jest dla niego rzeczywiste.

Dla mnie osobiście brak postawienia wymogu jednoznaczności, niebezpiecznie zaciera GRANICĘ POMIĘDZY RZECZYWISTOŚCIĄ A FIKCJĄ.

Wymóg twardej jednoznaczności dla rzeczywistości właśnie z tego się bierze - z uznania KONSEKWENCJI za niezbywalny atrybut przyjęcia poglądu. Jeśli bowiem mogę sobie samą rzeczywistość - w zasadzie w dowolnie arbitralny sposób - uznawać "jak się nawinie",bo "jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza", jeśli mogę sobie nagiąć pojęcie o rzeczywistości do pierwszej lepszej intuicji, jaka się mi się w głowie pojawiła, to kto mi zagwarantuje, że nie nagnę sobie "rzeczywistości" do omamu, fikcji, snu, bezsensu?...
Ja dokonuję wyboru - albo moja samowola (a wtedy uznaję, że jestem samowolny, pamiętam o tym, nie będę za chwilę twierdził, że tu ja nic nie decyduję, bo "decyduje sama rzeczywistość"), albo konsekwencja - czyli skoro rzeczywistość ma być od umysłu niezależna, to NIECH NAPRAWDĘ NIEZALEŻNA BĘDZIE.
Jak coś jest naprawdę niezależne od umysłu, to umysłowi MA ZOSTAĆ ODEBRANE PRAWO do naginania sobie interpretacji po swojemu. Przecież tak to właśnie zdefiniowałem, więc dlaczego miałbym za chwilę się z własnych decyzji wycofywać?...

Tymczasem dla mnie to prezentacjonistyczne stanowiska jest po prostu jawną niekonsekwencją - bo choć tu rzeczywistość miałaby być czymś niezależnym od umysłu, to te facto umysł robi z tym co mu tam się spodoba - właśnie pod pozorem owej wielowymiarowości, złożoności, dynamiki. Gdzieś owa swoboda odchodzenia od twardych postanowień powinna zostać ukrócona, bo inaczej to stanowisko prezentacjonisty jest sprzeczne samo ze sobą.

Mój idealizm można zatem uznać za POGODZENIE SIĘ Z SAMOWOLĄ (niechcianą w jakimś stopniu) MOJEGO UMYSŁU, z tym, że tak naprawdę nie będę umiał w wielu przypadkach rozróżnić, czy uznaję coś dlatego, że to zewnętrznie ma te właściwości, czy też, że to mój umysł tak to nadaje, bo tylko tak to potrafi postrzegać. Gdybym posiadał jakiś taki magiczny miernik, może numer do epistemologicznej infolinii, która bezbłędnie mi rozstrzygnie, co uznałem za prawdę, bo to zewnętrze wyznacza, a co uznaję bo inaczej mój umysł tego nie potrafi postrzegać, to bym - przynajmniej w tej części, gdzie mi to się potwierdziło - mógłbym sobie mówić, iż wiem, jaka to jest sama rzeczywistość. Problem w tym, że zawsze mam te dwie opcje, pomiędzy którymi nie mam pewnego rozstrzygnięcia, zaś MÓJ UMYSŁ DZIAŁA W TYM ZAWSZE.

Podsumowując:
1. wiem, że w KAŻDYM rozpoznaniu istotną rolę gra mój umysł
2. wiem, że w niektórych rozpoznaniach, to umysł w całości generuje mi kształt rozpoznania (sen, omamy, złudzenia)
3. wiem, że choć w pewnych sytuacjach problem złudzeń i ogólnie nierzeczywistych rozpoznań się ujawnia, czyli mogę jakoś skorygować pierwotny błąd uznania nierzeczywistego za rzeczywiste, to jednak czasem to trwa jakiś czas, w wielu przypadkach błąd jest niewykrywany. Zatem nie mogę na 100% założyć, że jakiekolwiek moje rozpoznanie, przyjmujące cokolwiek za rzeczywiste, będzie tak uznawana za jakiś tam czas, że ostatecznie tego rozpoznania nie odrzucę jako wadliwe.
4. nie mam żadnej możliwości niezależnego dowiedzenia się, co jest wadliwe, a co nie, mogę tu TYLKO DOMNIEMYWAĆ
To jak, przy takim obrazie sprawy, miałbym przyjmować podejście niejako z przeciwnego bieguna - czyli zakładać rzeczywistość w doznaniach, jako domyślny obraz sprawy?...
Tego nie potrafię sobie wyobrazić... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 13:05, 21 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Dla prezentacjonisty prawda o rzeczywistości może byc złożona: opis naukowy może być równie adekwatnym sposobem postrzegania rzeczywistości jako bezpośrednie doświadczenie zmysłowe, to są po prostu dwie odmienne perspektywy na tę samą rzeczywistość. Reprezentacjonista może mieć z tym problem, bo rzeczywistość wyobraża sobie jako coś prostego.

A proste na pewno nie jest ;)
Podstawowym składnikiem materii jest atom. Wyobraźmy sobie, że nasz zmysł wzroku pozwala widzieć świat w skali atomów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet nie moglibyśmy usiąść na krześle, bo nie wiedzielibyśmy, dzie się zaczyna, a gdzie kończy. Chyba, że mielibyśmy mózg potrafiący takie dane jak widzenie atomow obrobić w sposób użyteczny. Czyli można świat widzieć w różny sposób i różnie obrabiać dane, a "prawdziwość" uzyskanego efektu testowana jest skutecznością ewolucyjną, czyli mówimy o bliżej nieokreślonej adekwatności.

Świat wygląda jak na tym zdjęciu, czy tak, jak go widzimy naszym zmysłem wzroku? Żeby sprawę zagmatwać: to zdjęcie przedstawia funkcję falową atomu, nie zostało zrobione tradycyjnym aparatem fotograficznym, który wykorzystuje odbicie fal świetlnych. Widać po tym, że to, jak komu wygląda świat, zależy od tego, jakiego narzędzie użył do zebrania o nim danych i czym i jak je potem obrobił. A ponieważ zawsze trzeba użyć jakiegoś narzędzia i czyms dane obrobić, to gołeo świata się nie widzi, widzi się jego model.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 13:23, 21 Wrz 2020    Temat postu:

A tu zdjęcie atomu zrobione aparatem fotograficznym
[link widoczny dla zalogowanych]

Chyba powinienem coś dodać ;)
Cytat ze wskazanej strony:
Użyto do tego niebieskofioletowego lasera, którego światło najpierw zostało zaabsorbowane przez atom, a następnie przez niego wyemitowane, co udało się utrwalić na fotografii dzięki odpowiednio długiemu czasowi naświetlania.

Teraz wyobraźcie sobie, że ktoś ma tak działający zmysł wzroku i taki obraz otrzymuje po obróbce danych przez umysł. Prawda, że taki świat wygląda zupełnie inaczej niż nasz? A przeciez to nie znaczy, że ten obraz jest fałszywy.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 13:28, 21 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:19, 21 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Czyli uważasz, ze z niedoskonalości postrzegania nie wynika, że mamy model? To taki przykład. Czy prąd elektryczny wygląda, jak wskazówka na mierniku ze wskazówką, czy jak na wyświetlaczu pokazującym jego natężenie w amperach w postaci wyświetlanych cyfr? Ani tak, ani tak. Tak jak miernik ogląda prąd, tak my oglądamy rzeczywistość. Czyli mamy detektory przekładające pomiar na treść dla nas użyteczną.

Uważam, że nie wynika, ponieważ ja nie zakładam istnienia jakiegoś np. "gołego prądu", który jest czym jest niezależnie od uwarunkowań. Prąd będzie się inaczej przejawiał w mierniku ze wskazówką, na wyświetlaczu pokazującym natężenie w amperach albo w reakcjach mojego ciała, jak mnie popieści.
Cytat:
W twoim porównaniu jest założenie, że modelkę widzi się taką, jaka jest, ale nigdy z wszystkich stron. To moim zdaniem złe porównanie, bo nie oddaje problemu. Jesli miałbym zastosowac jakieś porównanie to skorzystałbym z tego, co o nauce napisał Grobler: jest to przymierzanie ubrania na golasa, którego nigdy się nie widzi gołego, zawsze widzi się go w ubraniu.

Moim zdaniem u podstaw tego ujęcia jest założenie, że istnieje jakaś "goła rzeczywistość", która jest czym jest niezależnie od uwarunkowań. Ja nie wyobrażam sobie rzeczywistości jako takiej "gołej baby", tylko jako babę, która jest różnie ubrana zależnie od warunków, w których ją zaobserwujemy. I prawda o rzeczywistości jest równie złożona jak ta rzeczywistość.
Cytat:
Świat wygląda jak na tym zdjęciu, czy tak, jak go widzimy naszym zmysłem wzroku? Żeby sprawę zagmatwać: to zdjęcie przedstawia funkcję falową atomu, nie zostało zrobione tradycyjnym aparatem fotograficznym, który wykorzystuje odbicie fal świetlnych. Widać po tym, że to, jak komu wygląda świat, zależy od tego, jakiego narzędzie użył do zebrania o nim danych i czym i jak je potem obrobił. A ponieważ zawsze trzeba użyć jakiegoś narzędzia i czyms dane obrobić, to gołeo świata się nie widzi, widzi się jego model.

Cytat:
Chyba powinienem coś dodać ;)
Cytat ze wskazanej strony:
Użyto do tego niebieskofioletowego lasera, którego światło najpierw zostało zaabsorbowane przez atom, a następnie przez niego wyemitowane, co udało się utrwalić na fotografii dzięki odpowiednio długiemu czasowi naświetlania.

Teraz wyobraźcie sobie, że ktoś ma tak działający zmysł wzroku i taki obraz otrzymuje po obróbce danych przez umysł. Prawda, że taki świat wygląda zupełnie inaczej niż nasz? A przeciez to nie znaczy, że ten obraz jest fałszywy.

Czyli świat się przejawia inaczej zależnie od przyjętej perspektywy. Użyte narzędzie warunkuje sposób, w jaki się dana rzecz przejawia. Tak samo jak woda inaczej się zachowuje zależnie od tego jaka jest jej temperatura. Czy to znaczy, że woda jako ciecz, lód albo para wodna są modelami jakiejś "gołej wody"? ;) Obawiam się, że jak się rzeczywistość ogołoci z jej przejawów, to pozostanie ... nicość.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 17:35, 21 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:34, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie osobiście brak postawienia wymogu jednoznaczności, niebezpiecznie zaciera GRANICĘ POMIĘDZY RZECZYWISTOŚCIĄ A FIKCJĄ.

Wymóg twardej jednoznaczności dla rzeczywistości właśnie z tego się bierze - z uznania KONSEKWENCJI za niezbywalny atrybut przyjęcia poglądu. Jeśli bowiem mogę sobie samą rzeczywistość - w zasadzie w dowolnie arbitralny sposób - uznawać "jak się nawinie",bo "jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza", jeśli mogę sobie nagiąć pojęcie o rzeczywistości do pierwszej lepszej intuicji, jaka się mi się w głowie pojawiła, to kto mi zagwarantuje, że nie nagnę sobie "rzeczywistości" do omamu, fikcji, snu, bezsensu?...
Ja dokonuję wyboru - albo moja samowola (a wtedy uznaję, że jestem samowolny, pamiętam o tym, nie będę za chwilę twierdził, że tu ja nic nie decyduję, bo "decyduje sama rzeczywistość"), albo konsekwencja - czyli skoro rzeczywistość ma być od umysłu niezależna, to NIECH NAPRAWDĘ NIEZALEŻNA BĘDZIE.
Jak coś jest naprawdę niezależne od umysłu, to umysłowi MA ZOSTAĆ ODEBRANE PRAWO do naginania sobie interpretacji po swojemu. Przecież tak to właśnie zdefiniowałem, więc dlaczego miałbym za chwilę się z własnych decyzji wycofywać?...

Rzeczywistość przejawia się w sposób dynamiczny, wielowymiarowy i złożony. Na to wskazuje doświadczenie rzeczywistości. Więc jeśli Ty sobie tworzysz kryterium rzeczywistości jako czegoś niezmiennego, prostego i jednowymiarowego nie w oparciu o to, czego doświadczasz, tylko o coś co nazwałeś intuicją, a co moim zdaniem jest samowolą Twojego umysłu, to właśnie się sprzeniewierzasz rzeczywistości i pozwalasz swojemu subiektywnemu umysłowi stawiać rzeczywistości warunki. Zamiast się podporządkować rzeczywistości i to z niej czerpać kryterium rzeczywistości, chcesz ją nagiąć pod wolę swojego umysłu. I później wychodzą kwiatki, że rzeczywistość nie jest....rzeczywista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:51, 21 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie osobiście brak postawienia wymogu jednoznaczności, niebezpiecznie zaciera GRANICĘ POMIĘDZY RZECZYWISTOŚCIĄ A FIKCJĄ.

Wymóg twardej jednoznaczności dla rzeczywistości właśnie z tego się bierze - z uznania KONSEKWENCJI za niezbywalny atrybut przyjęcia poglądu. Jeśli bowiem mogę sobie samą rzeczywistość - w zasadzie w dowolnie arbitralny sposób - uznawać "jak się nawinie",bo "jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza", jeśli mogę sobie nagiąć pojęcie o rzeczywistości do pierwszej lepszej intuicji, jaka się mi się w głowie pojawiła, to kto mi zagwarantuje, że nie nagnę sobie "rzeczywistości" do omamu, fikcji, snu, bezsensu?...
Ja dokonuję wyboru - albo moja samowola (a wtedy uznaję, że jestem samowolny, pamiętam o tym, nie będę za chwilę twierdził, że tu ja nic nie decyduję, bo "decyduje sama rzeczywistość"), albo konsekwencja - czyli skoro rzeczywistość ma być od umysłu niezależna, to NIECH NAPRAWDĘ NIEZALEŻNA BĘDZIE.
Jak coś jest naprawdę niezależne od umysłu, to umysłowi MA ZOSTAĆ ODEBRANE PRAWO do naginania sobie interpretacji po swojemu. Przecież tak to właśnie zdefiniowałem, więc dlaczego miałbym za chwilę się z własnych decyzji wycofywać?...

Rzeczywistość przejawia się w sposób dynamiczny, wielowymiarowy i złożony. Na to wskazuje doświadczenie rzeczywistości. Więc jeśli Ty sobie tworzysz kryterium rzeczywistości jako czegoś niezmiennego, prostego i jednowymiarowego nie w oparciu o to, czego doświadczasz, tylko o coś co nazwałeś intuicją, a co moim zdaniem jest samowolą Twojego umysłu, to właśnie się sprzeniewierzasz rzeczywistości i pozwalasz swojemu subiektywnemu umysłowi stawiać rzeczywistości warunki. Zamiast się podporządkować rzeczywistości i to z niej czerpać kryterium rzeczywistości, chcesz ją nagiąć pod wolę swojego umysłu. I później wychodzą kwiatki, że rzeczywistość nie jest....rzeczywista.

Problem w tym, że w mojej diagnozie, to jedyne co Ty możesz zrobić, gdy klasyfikujesz byty jako rzeczywiste, w sytuacji gdy (jak pisałaś) uznajesz iż rzeczywistość "jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza" po prostu uznajesz...
co Ci do głowy przychodzi! Robisz dokładnie to, co mi - jako idealiście - zarzucasz! Samowolnie, własnym rozumem określasz co bytem jest, a co nie jest.
Robisz dowolne klasyfikacje bytów z doznań, dowolnie sobie (umysłem!) zakreślasz granice, stwierdzasz co jest, tylko że się do tego nie przyznajesz, upierając się, że to nie Ty robisz, tylko to owa rzeczywistość Ci to zrobiła.
Ale przyjrzyj się jako to funkcjonalnie w rzeczywistości działa - gdy masz doznanie, które klasyfikujesz w pierwszym odruchu jakoś tam, np. że widzisz byt. Już stwierdzasz: aha to ja doznaję samej rzeczywistości. Ale oto w całej masie sytuacji musisz tę klasyfikację zmodyfikować - nagle okazuje się bowiem, że Ci się do śniło, może zdawało. I nie masz żadnego problemu z tym, że oto teraz to stare wymazujesz sobie gumeczką i zamieniasz na nowe, które teraz jest tą samą rzeczywistością. Czym to robisz?
- Ja twierdzę, że SWOIM UMYSŁEM TO ROBISZ (o co nie mam pretensji, bo każdy tak robi), ale się nie przyznajesz, że to umysłem robisz. Realizm dla mnie zatem definiuje się wewnętrznie jako "pogląd polegający na nie przyznawaniu się wewnętrznie do tego, że się podejmuje decyzje". Oto w nocy widzisz szarego kota. Rzeczywistość sama Ci się tu pojawiła jako szary kot. Gdyby to rzeczywistość tu niepodzielnie rządziła, to Ty swoim umysłem nie mogłabyś tego odwolać! Nie miałabyś żadnej mocy zmodyfikować tej klasyfikacji, wszak sam realny szary kot, bez ingerencji niczego pośredniczącego został Ci dany w doświadczeniu. Ale oto ten sam kot (co też sama przyznajesz, że jest ten sam kot), włazi pod jasną latarnię i oto Ty nagle stwierdzasz "to jest rudawy kot". I znowu, ponieważ w doznaniach doświadczasz samej rzeczywistości, doznajesz samego rudawego kota.

W moim odbiorze tej sytuacji, czyli gdy wiem, że nie doświadczam rzeczywistości jako takiej, niezależnie od umysłu, zostawione jest miejsce na "negocjacje". Doświadczam czegoś, co JA KLASYFIKUJĘ.
Definicja tego co rzeczywiste to: rzeczywist (w kontraście do tego, co urojone, tylko wymyślane) jest wszystko to, co postrzegam jako w pełni niezależne od mojego umysłu, od przypadkowych tego umysłu błędów, fluktuacji, od woli aby sobie rzeczy ustawiać dowolnie - musi to być niezależne, jeśli źródło ma poza moim umysłem. Tak więc, kot który zmienia się z szarego na rudawy nie mógł być rzeczywisty w obu przypadkach jednocześnie.
Jeśli mój odbiór bytu się zmienił, choć zakładałem, że odbieram byt sam w sobie, to coś tu musi nie grać. Założenia były, że to rzeczywistość rządzi, czyli że umysł nie ma tu władzy, a tu umysł, doznania (z nim właściwość zmysłu wzroku, że kolory widać dopiero w jasnym świetle) JEDNAK MAJĄ MOC WPROWADZAĆ ZMIANY. Tak upadałoby (gdybym był realistą) moje pierwotne założenie, że to rzeczywistość sama w sobie (a nie moja jej klasyfikacja) tutaj absolutnie rządzi. Bo nie rządzi, bo mój umysł, powiązany ze zmysłami okazał swą moc, czyli MUSZĘ UZNAĆ, ŻE W TYM UKŁADZIE UMYSŁ MA MOC. Uznaję to już ogólnie - tak przyznaję to, że umysł ma moc klasyfikacji bytów, a nie tylko to co zewnętrzne względem umysłu, nie tylko rzeczywistość. Nie twierdzę, że umysł robi to całkowicie niezależnie od niczego. Twierdzę, że że coś niezależnego od umysłu musi być, bo pewnych zmian umysł nie dokonuje, a inne dokonuje, co nie dzieje się dowolnie, nie mogę np. samym umysłem zniknąć kota, którego widzę. Doznania będą mi wciąż przypominały, że kot siedzący na moich kolanach jest.
Ostatecznie więc muszę przyjąć metafizykę w mieszanej postaci:
- jest coś niezależnego od umysłu (nazwijmy to rzeczywistością), co jest impulsem do rozpoznawania przez mój umysł różnych bytów.
- ale też mój umysł "ma tu do gadania" - czasem więcej, czasem mniej, ale ma do gadania. Czasem mój umysł anuluje klasyfikację czegoś jako bytu (bo stwierdza "zdawało mi się"), czasem mój umysł tylko modyfikuje klasyfikację (np. kolor sierści kota), jeszcze innym razem ten umysł jest stały w swoich rozpoznaniach (choć też nie mam gwarancji, że na zawsze będzie stały). Ostatecznie to co uznaję, co uważam, że jest (jest naprawdę) będzie dziełem umysłu, choć dokonanym z powodu kontaktu z rzeczywistością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:42, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin