Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że coś istnieje?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:55, 08 Sty 2016    Temat postu:

To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem. Można irracjonalizować mówiąc, że poza tym jeszcze bindrusy psindlują, ale z tego wynika tylko tyle, że wierzy się w fundamentalną niezrozumiałość tego, co na nas wpływa. Można tak wierzyć, ale ja nie wiem, po co i dlaczego to robić. To akurat jest jednak kwestia gustu.

Do "istnieje wszystko" nie ma się to w żaden sposób. Czym innym (KATEGORIALNIE!) jest bowiem istnienie doznania, a czym innym - istnienie doznającego podmiotu.

Piotr napisał:
istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.
wuj napisał:
Czy istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie nieistniejących?
Piotr napisał:
pytanie jest raczej błędne w kontekście mego światopoglądu, ponieważ dla mnie wyobrażenia jak najbardziej istnieją.

Wobec tego albo masz na myśli istnienie w innym znaczeniu, niż to, które definiowałeś, albo definicja jest błędnokołowa: definiuje pojęcie przez to samo pojęcie, które ma być zdefiniowane. Innymi słowy, definicja jest zrozumiała tylko wtedy, gdy przed jej podaniem zrozumiałe jest pojecie, które ona definiuje. Wobec tego nie jest to definicja, ale omówienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:50, 09 Sty 2016    Temat postu:

Istnieje świat X.
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.
Obiektywnie istnieje X, a dla mnie istnieje tylko ułamek z X, ale mam świadomość istnienia X, który jest całością z tego ułamka.

Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje - wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo. Matematyka istnieje, piękno istnieje, idee istnieją - w przestrzeni teoretycznej. Jeśli nikt ich nie postrzega to i tak istnieją, bo jest możliwość, że ktoś to będzie postrzegał.

Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.

Przecież to proste i nie ma tu żadnego problemu filozoficznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:04, 09 Sty 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem.
Co rozumiesz poprzez "fakt"? Czy fakt to nie po prostu nasze "najmniej podejrzane" odczucie, bardziej zgodne z odczuciami innych ludzi, niż inne odczucia, myśli, "opcje"? Czy fakt to nie nasze takie widzimisię, które dostarcza nam najmniej kłopotów w funkcjonowaniu w danym otoczeniu, warunkach, systemach? Ale jednak widzimisię.
Cytat:
Czym innym (KATEGORIALNIE!) jest bowiem istnienie doznania, a czym innym - istnienie doznającego podmiotu.
Z punktu widzenia "rozbioru logicznego treści"- masz rację. Natomiast czym jest podmiot doznający? Czy nie właśnie kompilacją doznań, ich zbiorem, który wyobrażeniowo tworzy archetypiczny i specyficzny punkt odniesienia?
Kiedyś, na ile pamiętam, pisałeś, że doznania to atrybuty, przymioty ja, lecz nie samo ja. Nie pamiętam natomiast czy i jak się wtedy odniosłem do tego. Ale czy mógłbyś (wiem, że po raz chyba "wysoce kolejny") wyłuszczyć dlaczego tak uważasz? Konkretnie: czym jest to "twoje" ja istnieję? Bo mi się jednak wydaje, że zbiorem doznań idei, myśli- to po prostu jedno z wielu wyobrażeń, nieco może specyficzne, bo stanowi "zbiornik pojęciowy" dla myśli własnych ego...
Cytat:
Wobec tego albo masz na myśli istnienie w innym znaczeniu, niż to, które definiowałeś, albo definicja jest błędnokołowa: definiuje pojęcie przez to samo pojęcie, które ma być zdefiniowane. Innymi słowy, definicja jest zrozumiała tylko wtedy, gdy przed jej podaniem zrozumiałe jest pojecie, które ona definiuje. Wobec tego nie jest to definicja, ale omówienie.
Sorry, ale nie rozumiem... Szczególnie nie rozumiem w kontekście tego, co napisałem wcześniej, a do czego się tu odnosisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:27, 10 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem.
Piotr napisał:
Co rozumiesz poprzez "fakt"?

To, że nie ma kontrprzykładu.

Piotr napisał:
czym jest podmiot doznający? Czy nie właśnie kompilacją doznań, ich zbiorem, który wyobrażeniowo tworzy archetypiczny i specyficzny punkt odniesienia?

Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu. Nie można mówić o kompilacji obiektów, których nie da się wydzielić jako niezależne elementy.

Podmiot doznający jest tym, czym on sam widzi, że jest. I tyle się da na ten temat powiedzieć. Tylko tyle i aż tyle.

Piotr napisał:
Kiedyś, na ile pamiętam, pisałeś, że doznania to atrybuty, przymioty ja, lecz nie samo ja. Nie pamiętam natomiast czy i jak się wtedy odniosłem do tego. Ale czy mógłbyś (wiem, że po raz chyba "wysoce kolejny") wyłuszczyć dlaczego tak uważasz? Konkretnie: czym jest to "twoje" ja istnieję? Bo mi się jednak wydaje, że zbiorem doznań idei, myśli- to po prostu jedno z wielu wyobrażeń, nieco może specyficzne, bo stanowi "zbiornik pojęciowy" dla myśli własnych ego...

Jest obserwatorem. Jest podmiotem postrzegającym, a nie - zbiorem postrzeżeń, myśli, idei itp.

wuj napisał:
Wobec tego albo masz na myśli istnienie w innym znaczeniu, niż to, które definiowałeś, albo definicja jest błędnokołowa: definiuje pojęcie przez to samo pojęcie, które ma być zdefiniowane. Innymi słowy, definicja jest zrozumiała tylko wtedy, gdy przed jej podaniem zrozumiałe jest pojecie, które ona definiuje. Wobec tego nie jest to definicja, ale omówienie.
Piotr napisał:
Sorry, ale nie rozumiem... Szczególnie nie rozumiem w kontekście tego, co napisałem wcześniej, a do czego się tu odnosisz.

Po prostu napisałeś w efekcie, że istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie istniejących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:29, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Istnieje świat X.
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.
Obiektywnie istnieje X, a dla mnie istnieje tylko ułamek z X, ale mam świadomość istnienia X, który jest całością z tego ułamka.

Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje - wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo. Matematyka istnieje, piękno istnieje, idee istnieją - w przestrzeni teoretycznej. Jeśli nikt ich nie postrzega to i tak istnieją, bo jest możliwość, że ktoś to będzie postrzegał.

Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.

Przecież to proste i nie ma tu żadnego problemu filozoficznego.

Ponieważ zdanie "Istnieje świat X" korzysta z niezdefiniowanego jeszcze pojęcia "istnienie", to rozumiem, że jest ono wstępem mówiącym, że reszta tekstu wyjaśni nam znaczenie słowa "istnienie" w kontekście zwrotu "świat istnieje", poprzez analizę treści tego zwrotu. Idźmy więc tym tropem:

Prosiak napisał:
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.

Innymi słowy, istnienie elementu świata X oznacza postrzeganie przez ten element pewnych elementów świata X. Sugeruje to, że "Świat X istnieje" oznacza: "W świecie X zachodzi postrzeganie".

Prosiak napisał:
Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje

Innymi słowy, wyobrażenia także istnieją, bo są postrzegane. Samo pojęcie "istnienie" jest więc bardzo pojemne i w konkretny zastosowaniu wymaga doprecyzowania mówiącego o tym, jakie własności ma postrzeganie czyniące coś istniejącym.

Prosiak napisał:
wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo.

Czyli istnienie nie jest tylko zachodzeniem relacji postrzegania, ale także i zachodzeniem relacji możliwości postrzegania. To sugeruje, że "Świat X istnieje" oznacza: "Świat X stanowi pewną strukturę postrzeżeń". Strukturę, w ramach której postrzeżenia powiązane są ze sobą w sposób pozwalający także na wprowadzenie właściwości "możliwość".

Prosiak napisał:
Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.

Innymi słowy: jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale postrzegam i nazywam moje postrzeżenie krzesłem, i z moich postrzeżeń abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.

I w tym sensie istnieje krzesło, którego nikt nie postrzega. Zdanie to znaczy bowiem, że świat będący strukturą postrzeżeń dopuszcza możliwość, że ktoś postrzeże to krzesło.

Na mocy powyższych definicji nie istnieje natomiast krzesło, którego nikt nie może, nie mógł i nie będzie mógł postrzegać. Bo twierdzenie o nieistnieniu takiego krzesła oznacza po prostu, że świat będący strukturą postrzeżeń nie dopuszcza możliwości, że ktoś postrzeże to krzesło.

Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:09, 11 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na tej samej zasadnie możemy wymyślać fikcyjne istnienie, fikcyjną realność. To nie ma tutaj nic do rzeczy.

Chodzi ci o to, że "doznania mogą być fikcyjne" nie jest argumentem za tym, że istnienie doznań nie polega na doznawaniu, bo również "istniejące doznania" mogą być fikcyjne? Zatem wycofuję się z poniżej zacytowanego argumentu.
konrado5 napisał:
Otóż, możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania. Fikcyjne doznanie matylda (przykład Kripkego) też jest doznaniem doznawanym (możemy w opowiadaniu nawet wprost powiedzieć "silny ból matylda jest doznawany przez Jacka"), ale ono nie istnieje. Podobnie fikcyjne osoby też doznają, ale nie istnieją. Wszelka próba powiedzenia co to znaczy, że coś istnieje poprzez podanie jakiejś cechy rzeczy istniejących kończy się niepowodzeniem, gdyż możemy pomyślec o nieistniejących rzeczach posiadających dane cechy.


wujzboj napisał:
Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.

Wszystko jest czymś. Czy to ci nie wyjaśnia co to znaczy, że X jest czymś? Twoja odpowiedź będzie zapewne: ale krasnoludek też jest czymś, a nie istnieje. Ale jeśli zdanie "Krasnoludek nie istnieje" znaczy "Żadna rzecz nie jest krasnoludkiem" to wtedy nie ma sprzeczności dwóch tez: "Wszystko istnieje" oraz "Krasnoludek nie istnieje".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 23:05, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:06, 11 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, że nie ma kontrprzykładu.
Kontrprzykładu dla doznań czy dla faktów?
wujzboj napisał:
Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu.
A bakteria ma doznania, czy nie- wg ciebie? Chyba tak, skoro reaguje... Ale czy ma ego, rozum?
wujzboj napisał:
Nie można mówić o kompilacji obiektów, których nie da się wydzielić jako niezależne elementy.
Same doznania da się wydzielić, rozróżnić od siebie nawzajem. Raczej postulujesz tu, że doznań nie da się rozdzielić od ich podmiotu. Więc po co pisać o podmiocie, zamiast o zbiorze doznań? W końcu, atrybuty ja jestem są samym ja jestem czy nie??
wujzboj napisał:
Podmiot doznający jest tym, czym on sam widzi, że jest.
W takim [chyba] solipsystycznym ujęciu, to ja widzę, że jestem zbiorem doznań właśnie. :)
wujzboj napisał:
Jest obserwatorem. Jest podmiotem postrzegającym, a nie - zbiorem postrzeżeń, myśli, idei itp.
Masz tu na myśli to, że "w" tym podmiocie doznania, wyobrażenia, idee, myśli funkcjonują, czyli oddziałują ze sobą, wchodzą ze sobą w interakcje? No, tak. Ale czy nie wydaje się, że w "przyrodzie nieożywionej" też wszystko jakoś funkcjonuje i wchodzi ze sobą w zależności, oddziaływania?.. A czy tam można zauważyć jakiś podmiot ogólny tych zjawisk? Chyba, że właśnie wstawić tu osobowego boga... Ale czy to naprawdę potrzebne, żeby móc obserwować dzianie się fenomenów?
wujzboj napisał:
Po prostu napisałeś w efekcie, że istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie istniejących.
Hehehe! Każda definicja, która ma być najbardziej dokładna, będzie definicją per se. Uważam więcej: każda definicja nie per se nie jest definicją, a tylko opisem, przybliżeniem. :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 5:10, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:12, 11 Sty 2016    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.

Wszystko jest czymś. Czy to ci nie wyjaśnia co to znaczy, że X jest czymś? Twoja odpowiedź będzie zapewne: ale krasnoludek też jest czymś, a nie istnieje. Ale jeśli zdanie "Krasnoludek nie istnieje" znaczy "Żadna rzecz nie jest krasnoludkiem" to wtedy nie ma sprzeczności dwóch tez: "Wszystko istnieje" oraz "Krasnoludek nie istnieje".
A tak "na szybkiego" i z nagła zapytam: Czym jest wszystko? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:13, 11 Sty 2016    Temat postu:

wujuzbóju,

teraz wprowadzę coś co pewnie będzie problemem, ale nie da się inaczej podejść do tego zagadnienia.

Piszesz o definicji istnienia, a sytuacja w realu wygląda odwrotnie.

Otóż my istniejemy i to jest niezależne od definicji.

Dopiero na podstawie istnienia próbujemy ustalić definicję, która jest wyabstrahowaniem z istnienia takich cech, którymi możemy opisać istnienie. I tu wpadamy w podstawowe pułapki, dlatego chciałbym zrezygnować z tej definicji i pozostać przy tym, że każdy z nas domyślnie wie czym jest istnienie. Wiemy na jakiej podstawie stworzono tę definicję ;)

W każdym innym przypadku wpadamy w pułapkę mentalną i błędne koło, które doprowadzi do wnioski, że nic nie wiadomo.

I teraz tak: nie porównujemy np solipsyzmu do teorii o istnieniu także innych świadomości. Takie uzerojedynkowienie zagadnienia jest błędem i manipulacją. Bo nagle okazałoby się, że brzytwa Ockhama prowadzi do stwierdzenia, że istnieje tylko doświadczenie, MOJE doświadczenie. Czyż nie tak samo myślą psychopaci? Okazuje się, że trzeba udowodnić stwierdzenie, że inni ludzie żyją, że kobiety żyją, że świat obserwowalny jest zewnętrzny do tego kto obserwuje (że w ogóle istnieje ten kto obserwuje).

Chodzi o to, że posługując się TYLKO logiką NIE DA SIĘ wyciągnąć sensownych wniosków. Logika to kalkulator i nic więcej. Logicznie można coś weryfikować negatywnie, ale nie udowodnimy, że z q wynika p. Takie założenie musimy podstawić do logicznych rozważań... Ale obserwując świat dostrzegamy zależności i badamy je. I to na tej podstawie musi być zbudowany światopogląd, a nie z pkt 0, w którym nic nie wiemy i nie da się udowodnić tego, że mleko pochodzi od krowy. Bo z faktu istnienia mleka nie wynika to, że pochodzi ono od krowy, jeśli nie wiemy, że krowa daje mleko.

Nasza obserwacja jest taka, że rodzimy się na Ziemii, jako pewne zwierzęta, które są wyżej rozwinięte od pozostałych. To, że urodziliśmy się jest zgodne z obserwacją i spójne, więc tego nie trzeba udowadniać. A skoro się urodziłem, to musiała mnie urodzić kobieta. Chodzę po ziemii i przebywam w pokoju, czyli są to obiekty zewnętrzne do mnie, świat jest zewnętrzny, a ja jestem na nim. To wiemy i tego nie trzeba udowadniać, natomiast kiedy rozbierzemy to na czynniki pierwsze i mechanizmy przyczynowe, to okazuje się, że nie wiemy. I właśnie do tej niewiedzy odwołują się wszyscy pozostali niż racjonalni ateiści, żeby wprowadzić swoje kocopoły, które są zazwyczaj bełkotem i opierają się na argumentum ad ignorantiam, czyli spłyceniu faktu do dwóch teorii na jakiś temat, które mają równą wagę, bo odwołują się do 100% pewności i marginalizują wiedzę do zerojedynkowego wyboru - wiem na 100% lub nie wiem wcale (0%).

Tymczasem fakty istnieją bez tych teorii i my musimy zdobywać wiedzę o faktach obserwując je, a nie rozmyślając co z czego wynika i co mogłoby być prawdą, kiedy czegoś nie wiemy. Bo to jest jałowe, niekonstruktywne i nie wiem po co tak rozmawiać.

Cytat:
Na mocy powyższych definicji nie istnieje natomiast krzesło, którego nikt nie może, nie mógł i nie będzie mógł postrzegać. Bo twierdzenie o nieistnieniu takiego krzesła oznacza po prostu, że świat będący strukturą postrzeżeń nie dopuszcza możliwości, że ktoś postrzeże to krzesło.


Hmm. Nie do końca. W przypadku krzesła nie może istnieć niepostrzeżone, bo krzesło to wytwór człowieka, więc żeby powstało musiał istnieć wynalazca, który je postrzega.

Natomiast może istnieć kamień, gdzieś na dnie oceanu, którego nie postrzega nikt, ale on tam jest. Tylko, że dla nas on pozostaje niepostrzeżony, więc nie istnieje jako spostrzeżenie, a jedynie jako obiekt wypełniający jakąś przestrzeń gdzieś tam, co jest dla nas nieważne, bo wartość ma dla nas tylko to co możemy postrzegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:16, 11 Sty 2016    Temat postu:

Ja dostrzegam, że przesadzacie z tym dostrzeganiem i doświadczaniem... A co, jeśli któreś z was dostrzeże światełko na końcu tunelu? Czy będzie to doświadczenie lokomotywy prowadzonej przez- powiedzmy- krowę? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 03 Lut 2016    Temat postu:

Konrado napisał:
Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.
wuj napisał:
Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.
Konrado napisał:
Wszystko jest czymś. Czy to ci nie wyjaśnia co to znaczy, że X jest czymś?

Wyjaśnia, ale tylko o ile "wszystko" jest dobrze określone. "Wszystko" jest dobrze określone, jeśli każdy jego element da się dobrze określić w razie takiej potrzeby. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co znaczy, że jakiś konkretny element ze zbioru "wszystko" istnieje. Wtedy też wiemy, co znaczy, że "wszystko" istnieje: znaczy to, mamy do czynienia ze zbiorem, którego każdy element spełnia pewien dobrze określony warunek, a mianowicie - istnieje.

Zbyt daleko nas to wobec tego nie posuwa w poszukiwaniu znaczenia pojęcia "istnienie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 03 Lut 2016    Temat postu:

wuj napisał:
To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem.
Piotr napisał:
Co rozumiesz poprzez "fakt"?
wuj napisał:
To, że nie ma kontrprzykładu.

Kontrprzykładu polegającego na czymś, co tworzy naszą rzeczywistość, ale nie jest utworzone z doznań. Spróbuj coś takiego wskazać.

wuj napisał:
Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu.
Piotr napisał:
A bakteria ma doznania, czy nie- wg ciebie? Chyba tak, skoro reaguje... Ale czy ma ego, rozum?

Reaguje literka na ekranie. Ona reaguje na to, co się dzieje z klawiaturą; na przykład, znika albo zmienia się na inną. Reagowanie nie świadczy o doznawaniu; jest co najwyżej przesłanką, ze zachodzi doznawanie. Nie da się doznawać bez podmiotu; reakcja bez podmiotu jest natomiast możliwa. Reakcja bez podmiotu oznacza, że jedynym podmiotem występującym tym zdarzeniu jest obserwator (są obserwatorzy), w polu świadomości którego (lub których) zjawisko to zachodzi. Innymi słowy, jest to reakcja jednego "wyobrażenia" na inne "wyobrażenie"; reagujący obiekt jest jedynie "wyobrażeniem", natomiast niektóre inne "wyobrażenia" mogą być indukowane bezpośrednio przez jakiegoś innego obserwatora, przez inny podmiot.

Na przykład, jeśli widzę, że jesz zupę łyżką, to postrzegam "wyobrażenia", które nazywam: "zupa", "łyżka", "ciało żywego Piotra". Uznaję przy tym, że "ciało żywego Piotra" jest przejawem jakiegoś "ja jestem" (sensowne jest myślowe podstawienie mojego "ja jestem" pod to "ja jestem"), natomiast "zupa" i "łyżka" nie są takimi przejawami. "Zupa" i "łyżka" jedynie pojawiają się jako "wyobrażenia" w polu świadomości mojej i twojej, a także w polach świadomości innych osób, które biorą udział w zdarzeniach powiązanych jakoś z tym zdarzeniem.

Także "ciało żywego Piotra" jest "wyobrażeniem" pojawiającym się w taki sposób w polach świadomości, ale w odróżnieniu od obecności "zupy" czy "łyżki", jego obecność jest dla mnie świadectwem kontaktu z twoim "ja istnieję". Ale jako takie, i "zupa", i "łyżka", i "ciało żywego Piotra" należą tylko do materialnego świata fizycznego. Jedyna różnica polega właśnie na tym, że obecność obiektu "ciało żywego Piotra" interpretuję jako docierający do mnie przejaw twojego "ja istnieję". Obecność obiektu "ciało martwego Adolfa" interpretuję natomiast jako docierający do mnie przejaw tego, że kiedyś ktoś przejawiał swoje istnienie innym "ja istnieję" oddziałującym ze sobą poprzez prawa fizyczne tego świata, ale teraz już tego nie robi i "wyobrażenie" należy już tylko do świata materialnego, jak "zupa" i jak "łyżka".

Piotr napisał:
po co pisać o podmiocie, zamiast o zbiorze doznań? W końcu, atrybuty ja jestem są samym ja jestem czy nie??

Nie są. A w każdym razie - takie podejście jest bardziej mylące niż rozjaśniające. Bo zwrot "zbiór doznań" kładzie akcent na mechaniczne, teoriomnogościowe połączenie jakichś niezależnych od siebie elementów; to jest zupełnie co innego, bo tu nie ma zebrania do kupy żadnych niezależnych elementów, które można sobie przekładać ze zbioru do zbioru albo robić z nich zbiory jednoelementowe.

W pewnym sensie, można oczywiście powiedzieć, że zachodzi analogia podmiot - zbiór i doznanie - element zbioru. Ale zbiór raczej nie kojarzy się z czymś, co postrzega :). Natomiast podmiot - już bardziej.

wuj napisał:
Jest obserwatorem. Jest podmiotem postrzegającym, a nie - zbiorem postrzeżeń, myśli, idei itp.
Piotr napisał:
Masz tu na myśli to, że "w" tym podmiocie doznania, wyobrażenia, idee, myśli funkcjonują, czyli oddziałują ze sobą, wchodzą ze sobą w interakcje?

Mam na myśli, że te doznania itp przynależą do podmiotu, lecz go nie tworzą. One są wytworami podmiotu (pewno przy udziale innych podmiotów, ale to nie jest tu takie istotne) i umożliwiają podmiotowi samo-postrzeganie, ale nie one podmiot tworzą. Podmiot nie jest ich sumą, podmiot nie ulega zmianie, gdy one ulegają zmianie.

wuj napisał:
Po prostu napisałeś w efekcie, że istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie istniejących.
Piotr napisał:
Hehehe! Każda definicja, która ma być najbardziej dokładna, będzie definicją per se. Uważam więcej: każda definicja nie per se nie jest definicją, a tylko opisem, przybliżeniem. :)

Rumpanie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie rumpających. Cz teraz wiesz, co to rumpanie?

Żeby to było precyzyjne, musielibyśmy ustalić, co uznajemy za oddziaływanie, a czego za oddziaływanie nie uznajemy. Czy dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą, czy oddziaływało coś innego, a nie krasnoludki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:34, 03 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Otóż my istniejemy i to jest niezależne od definicji.

Ale to jest właśnie już definicja istnienia :)

Prosiak napisał:
Dopiero na podstawie istnienia próbujemy ustalić definicję, która jest wyabstrahowaniem z istnienia takich cech, którymi możemy opisać istnienie. I tu wpadamy w podstawowe pułapki, dlatego chciałbym zrezygnować z tej definicji i pozostać przy tym, że każdy z nas domyślnie wie czym jest istnienie. Wiemy na jakiej podstawie stworzono tę definicję ;)

Niestety, w ten sposób wpadamy w jeszcze większą pułapkę: posługujemy się pojęciem, na którym wszystko się opiera, ale nie mamy go jasno określonego.

Prosiak napisał:
brzytwa Ockhama prowadzi do stwierdzenia, że istnieje tylko doświadczenie, MOJE doświadczenie.

Nie. Brzytwa Ockhama obcina to, co obcinający uznaje za zbyteczne. Dlatego właśnie nie ma hard-core solipsystów. Bo ludzie nie chcą być sami, wobec tego ich brzytwy nie obcinają innych osób. Inne osoby NIE SĄ dla ludzi zbyteczne.

Prosiak napisał:
posługując się TYLKO logiką NIE DA SIĘ wyciągnąć sensownych wniosków

Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić. Każdy robi to na swój sposób, ale i tak sprowadza się to u każdego do prostego kryterium: "nie jestem szalony". Czyli mogę zaufać moim ocenom. Które, rzecz jasna, koryguję nieustannie, ale także na bazie zaufania moim ocenom. Buduję w sobie system oparty na wewnętrznym krytycznym zaufaniu; system ten ma być tak spójny, jak to możliwe. Możliwość i stopień spójności oceniam ja sam, na bazie zaufania do siebie samego. Innej drogi nie ma.

Prosiak napisał:
Nasza obserwacja jest taka, że rodzimy się na Ziemii, jako pewne zwierzęta, które są wyżej rozwinięte od pozostałych.

To już jest jeden z wniosków. Opisujesz tutaj wnioski z obserwacji opisanych w języku nauk przyrodniczych. To ważne obserwacje i ważne wnioski, ale niestety one nie wystarczają do tego, by zbudować jakikolwiek światopogląd, jakąkolwiek ontologię (mówię o ontologii jako o teorii bytu przynależnej do filozofii, a nie o zbiorze obiektów występujących w teorii naukowej). Dlatego istnienie uzyskane na bazie opisów tego typu nie nada się na potrzeby ontologii. To inny rodzaj istnienia.

Prosiak napisał:
krzesło to wytwór człowieka

Tak, oczywiście. Krzesło pojawia się w tym przykładzie ze względów śfińsko-historycznych. Możesz je spokojnie zastąpić kamieniem, atomem, kwarkiem - wedle woli. Rozumowanie nie ulegnie zmianie.

Prosiak napisał:
Natomiast może istnieć kamień, gdzieś na dnie oceanu, którego nie postrzega nikt, ale on tam jest.

Kamień może tak istnieć tylko dlatego, że potrafisz sobie wyobrazić go tam. Czyli w twoim pojęciu "kamień" wciąż tkwi obserwator. Ty.

Jeśli uważasz inaczej, to powiedz proszę, co ZNACZY, że "istnieje kamień, gdzieś na dnie oceanu, którego nie postrzega nikt, ale on tam jest".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:38, 03 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 04 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale to jest właśnie już definicja istnienia :)


Definicja wynika z istnienia i nie musi go dobrze oddawać, podobnie jak czarno-białe zdjęcie nie musiało dobrze oddawać realnego obrazu żeby być czarno-białym zdjęciem.

Ludzie posługują się różnymi modelami, które nie oddają do końca rzeczywistości, tylko przekazują innym wystarczającą ewolucyjnie część wiedzy.

Cytat:
Niestety, w ten sposób wpadamy w jeszcze większą pułapkę: posługujemy się pojęciem, na którym wszystko się opiera, ale nie mamy go jasno określonego.


To nie pułapka, bo nigdzie nie jest powiedziane, że musimy mieć wszystko jasno określone. Pojęcia mają nam oddawać jak największą część rzeczywistości, ale nigdy nie oddają jej w całości. To tak jakbyś próbował opisać 3-wymiarowość za pomocą 2 wymiarów (np obraz za pomocą słów).

Cytat:
Nie. Brzytwa Ockhama obcina to, co obcinający uznaje za zbyteczne. Dlatego właśnie nie ma hard-core solipsystów. Bo ludzie nie chcą być sami, wobec tego ich brzytwy nie obcinają innych osób. Inne osoby NIE SĄ dla ludzi zbyteczne.


Chciejstwo ma małe znaczenie. Ważne jest to co ludzie myślą racjonalnie, a nie to czego chcą lub nie. Brzytwa Ockhama oznacza, że przyjmujemy najbardziej wystarczające wyjaśnienie, tzn takie, które zawiera jak najmniej nieudowodnionych założeń.

Cytat:
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić


Czy danymi empirycznymi, czy urojonymi wymyślonymi aksjomatami, które są oderwane od rzeczywistości.

Jak masz rzeczywistość i jej opis, to jakbyś utożsamiał się z opisem, a ja z rzeczywistością, która istnieje niezależnie od opisu.

Głównym argumentem na takie myślenie jest to, że często mylimy się co do rzeczywistości i dowiadujemy się potem jak jest naprawdę, a potem rzeczywistość dostarcza kolejnych danych i można to sprecyzować. Podobnie jak nauka polega na próbowaniu na oślep i coś okazuje się skuteczne, więc się to przyjmuje jako fakt. Są też teorie z wieloma nieudowodnionymi abstrakcyjnymi zależnościami, które "sprawdzają się" jako błąd poznawczy, tzw mowa-trawa. Słowa mogą opisywać nieistniejące abstrakcje, bo to tylko funkcja służąca nam do komunikacji (umiejętności społeczne). Logika może opisywać nieistniejące abstrakcje, bo jest sposobem miary rzeczywistości, można wymyślać nieistniejące powiązania przyczynowe, bo na tej zasadzie zgaduje się realne powiązania, tylko te bzdury odpadają jako zweryfikowane negatywnie.

Ty tworzysz sobie teorię, a potem do niej dorabiasz aksjomaty, więc jest to taka sztuka dla sztuki i filozofia, która poznawczo się nie sprawdza.

Cytat:
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić. Każdy robi to na swój sposób, ale i tak sprowadza się to u każdego do prostego kryterium: "nie jestem szalony". Czyli mogę zaufać moim ocenom. Które, rzecz jasna, koryguję nieustannie, ale także na bazie zaufania moim ocenom. Buduję w sobie system oparty na wewnętrznym krytycznym zaufaniu; system ten ma być tak spójny, jak to możliwe. Możliwość i stopień spójności oceniam ja sam, na bazie zaufania do siebie samego. Innej drogi nie ma.


Ano jest, bo ja np postrzegam ludzkie opinie (w tym to czemu miałbym zaufać jako "sobie") jako lingwistyczną strukturę ego, co z mojego pkt widzenia jest poziomem rozwoju dziecka, a człowiek dojrzały wyrasta ponad ten poziom i posługuje się strukturą przyczynową, która odwołuje się do zewnętrznego świata. Personaliści są nastawieni na postrzeganie swojego wnętrza, a apersonaliści są nastawieni na postrzeganie mechanizmów świata intersubiektywnego i dążą do obiektywizacji swoich myśli i nastawienie ich na strukturę matematyczną. Personaliści skupiają się na poziomie emocji i uproszczeń, a swoje tezy odnoszą do wyimaginowanych aksjomatów powiązanych z ego.

Spójność jest zazwyczaj iluzją, a realna wiedza dotyczy mechanizmów, czyli jest wycinkowa i odwołuje się do intersubiektywnych "aksjomatów".

Ja nie ufam żadnym swoim ocenom - ignoruję ten czynnik i szukam argumentów i struktury dążącej do bycia jak najbardziej obiektywną.

Spójność można zbudować wokół fałszywych idei opartych o strukturę lingwistyczną, ale to pozorna spójność, która jest błędnym kołem i tautologią.

Cytat:
To już jest jeden z wniosków. Opisujesz tutaj wnioski z obserwacji opisanych w języku nauk przyrodniczych. To ważne obserwacje i ważne wnioski, ale niestety one nie wystarczają do tego, by zbudować jakikolwiek światopogląd, jakąkolwiek ontologię (mówię o ontologii jako o teorii bytu przynależnej do filozofii, a nie o zbiorze obiektów występujących w teorii naukowej). Dlatego istnienie uzyskane na bazie opisów tego typu nie nada się na potrzeby ontologii. To inny rodzaj istnienia.


Mówisz o ontologii, która jest zmyślonym (urojonym) zbiorem aksjomatów, a ja o tym czego nie można podważyć. To, że się urodziłem to fakt, który nie wymaga podważania, podobnie jak to, że jesteśmy zwierzętami i że jesteśmy wyżej rozwinięci od innych gatunków. To na tym kto chciałby to podważyć spoczywa ciężar dowodu.

Cytat:
Tak, oczywiście. Krzesło pojawia się w tym przykładzie ze względów śfińsko-historycznych. Możesz je spokojnie zastąpić kamieniem, atomem, kwarkiem - wedle woli. Rozumowanie nie ulegnie zmianie.


No to jeśli wstawimy tu kamień, to spokojnie może istnieć niepostrzegany przez nikogo. Istnienie kamienia nie implikuje faktu, że ktoś go postrzeże.

Ty znów odwołujesz się do personalizmu "skoro czegoś nie wiem, to tego nie ma". Ale na tej zasadzie Boga też nie ma skoro nikt go nie postrzega :)

Cytat:
Kamień może tak istnieć tylko dlatego, że potrafisz sobie wyobrazić go tam.


Nieprawda, dla istnienia kamienia nie ma znaczenia to czy jestem w stanie sobie go wyobrazić. Ja myślę o reprezentacji kamienia, reprezentacji istnienia i dokładam do tego możliwość, że coś można postrzegać lub nie i to o czym teraz piszemy, to abstrakcyjne myślenie w oparciu o fikcyjne modele mające odzwierciedlać rzeczywistość, ale mogące się łączyć w umyśle w kreatywny sposób. Nie można wysnuwać z tego wniosków na temat rzeczywistości, poza samym faktem, że w rzeczywistości ludzie posługują się także takim sposobem myślenia.

Cytat:
Czyli w twoim pojęciu "kamień" wciąż tkwi obserwator. Ty.


W pojęciu tak, bo pojęcie jest wypowiadane przez obserwatora, ale pojęcie to stwierdzenie na temat istniejącego kamienia, czyli nie to samo co istniejący kamień, a jedynie jego mentalny model ("mapa", "zdjęcie"). Ty/ja/on to tylko struktura lingwistyczna, która nie odzwierciedla czegoś realnego, tylko model na temat obrazu danej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15005
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:48, 04 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić


Czy danymi empirycznymi, czy urojonymi wymyślonymi aksjomatami, które są oderwane od rzeczywistości.

Dane empiryczne "w czystej postaci" można by jakoś od biedy utożsamiać z tym, co zapisuje na matrycy CCD tradycyjny cyfrowy aparat robiący zdjęcia. Aparat nie myśli, nie interpretuje, nie dodaje nic od siebie (choć też jakoś filtruje informacje, ale nie wchodźmy w te niuanse). Albo też " prawie czyste dane" ma jakaś mrówka patrząca na źdźbło trawy - widzi sobie otoczenie jako jakiś tam układ pikseli. Nie ma żadnych aksjomatów, nie ma teorii - tylko dane, dane, dane...
Aparat - ten prosty, niezbyt skomputeryzowany - nie mówi co widzi. Nie ma APARATU INTERPRETACJI.
"Urojone aksjomaty" to właśnie narzędzie do interpretowania - czyli takie coś w systemie przetwarzającym dane, które z pikseli, z plamek nieinterpretowalnych samych z siebie tworzy właśnie...
interpretację. Na początek interpretuje w najprostszy sposób (to pewnie robi mrówka, ale nie aparat - chyba, że np. ten nowoczesny z rozpoznawaniem twarzy) - czyli z pikseli tworzy NOWY BYT DANYCH - obiekt, czyli coś co pasuje do zapisanego w systemie układu interpretacji. Obiektowość w komputerach, to relatywnie niedawny wynalazek, bo jeszcze jakieś 30 lat temu komputery nie rozpoznawały obrazów, były na to "za głupie" - mogły zapisywać piksele, jako liczby z zapisem jasności rozpoznanej w danym miejscu matrycy. Prosty aparat niczego nie interpretuje, więc na czystych danych - pikselach - liczbach z zapisem jasności się kończy. Proste układy interpretacji (mrówka, aparat z rozpoznawaniem) tworzą przypisanie jakichś pikseli do jakiejś tam kategorii - szukają zależności jasnych i ciemnych plam stworzonych z owych pikseli, próbują jakoś te piksele powiązać z INTERPRETACJĄ W STYLU OBIEKT.
Teraz uwaga!:
Ta interpretacja, przypisująca układ pikseli ddo kategorii odbywa się już z jakąś formą AKSJOMATYKI.
Sposób interpretowania twarzy w aparacie jest arbitralnie, a priori zapisany przez programistę, podobnie jak geny zapisały podstawowe mechanizmy rozpoznawania obiektów dla mrówek. To bardzo prosty przykład - ale o tyle dobry, że właśnie prosty, czyli pokazuje, że nawet w tych najbardziej elementarnych przykładach jest już aksjomatyka.

A już do wyprodukowania sensowności dla zdania w rodzaju: "dane zebrane z teleskopu wykazują dopplerowskie przesunięcie linii widmowych charakterystyczne dla obiektu przybliżającego się z prędkością 100 km/s" - do wyprodukowania takiego zdania musimy ZAŁOŻYĆ NAPRAWDĘ POTĘŻNĄ AKSJOMATYKĘ - co znaczą odczyty fal elektromagnetycznych, jaki model czasoprzestrzeni przyjęliśmy, jakie operatory matematyczne i logiczne... Właściwie to nawet nie wiem, czy ktoś w ogóle zebrał jakoś do kupy aksjomatyki dla całkiem prostych problemów fizycznych - czyli najpierw aksjomatykę logiki, matematyki, aksjomatykę podstaw fizyki, metodologii naukowych itp. Pewnie zrobienie czegoś takiego (explicite wskazanie wszelkiej aksjomatyki dla prostego wyrażenia dotyczącego fizyki) byłoby samo z siebie poważną pracą naukową. Zebrać wszystkie aksjomaty...
To, że o tych aksjomatach sie nie myśli podczas omawiania problemów, to nie znaczy, że ich nie ma!
Czasem mam wrażenie, że w niektórych dyskusjach pojawia się zadziwiający mechanizm udawania, że pewnych rzeczy nie ma, że - nawet jeśli gdzieś coś stwierdziliśmy - to możemy sobie za chwilę o tym jakoś zapomnieć, udać takiego świeżaka, naiwniutkiego, który nie wie, że "mówi prozą" (jak prostaczek Moliera), nie wie, że jak posługuje się językiem, to w tle, implicite posługuje się mechanizmami językowymi (aksjomatyką tego języka), a jak odwołuje się do nauki, to jednak musi oprzeć się na aksjomatyce naukowej.
Ano jeśli COKOLWIEK w zgodzie z wiedzą ludzkości, z nauką stwierdzamy, to w istocie ZGADZAMY SIĘ NA AKSJOMATYKĘ, która owej wypowiedzi nadaje sens!
Nie ma co udawać, że tego nie robimy... :nie:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:50, 04 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:04, 06 Lut 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Nie da się mieć doznania bez podmiotu, wobec tego traktowanie podmiotu jako takiej kompilacji jest bez sensu.
Skąd wiesz czy atomy albo kwarki łóżka, na którym leżysz nie doznają ciebie- czy łóżko to nie doznaje ciebie? Nie wiesz tego. A ja uważam, że doznają, bo choćby przecież oddziałują z tobą- nie tylko z ciałem, ale ze świadomoscią również, skoro jestes świadomy, na czym lezysz. Wobec tego, jak rozgraniczyć co jest podmiotem, a co przedmiotem?..
Cytat:
Uznaję przy tym, że "ciało żywego Piotra" jest przejawem jakiegoś "ja jestem" (sensowne jest myślowe podstawienie mojego "ja jestem" pod to "ja jestem"), natomiast "zupa" i "łyżka" nie są takimi przejawami.
Na jakiej podstawie, skoro wszystko to, to są twoje wyobrazenia. Jak rozróżnisz, które z nich to "tylko [twoje własne] wyobrażenia", a które są "indukowane" przez inny podmiot? Czyli znów: jak rozróżnić przedmiot od podmiotu?
Cytat:
Jedyna różnica polega właśnie na tym, że obecność obiektu "ciało żywego Piotra" interpretuję jako docierający do mnie przejaw twojego "ja istnieję". Obecność obiektu "ciało martwego Adolfa" interpretuję natomiast jako docierający do mnie przejaw tego, że kiedyś ktoś przejawiał swoje istnienie innym "ja istnieję" oddziałującym ze sobą poprzez prawa fizyczne tego świata, ale teraz już tego nie robi i "wyobrażenie" należy już tylko do świata materialnego, jak "zupa" i jak "łyżka".
Zamieszane to, trochę pogmatwane i nie ma wyraźnych przesłanek nawet dla takiego rozróżniania...
Cytat:
A w każdym razie - takie podejście jest bardziej mylące niż rozjaśniające.
Mnie inteeresuje, które jest bardziej prawdziwe. ;-P
Cytat:
W pewnym sensie, można oczywiście powiedzieć, że zachodzi analogia podmiot - zbiór i doznanie - element zbioru. Ale zbiór raczej nie kojarzy się z czymś, co postrzega . Natomiast podmiot - już bardziej.
To jakaś naciągana semantyka i tłumaczenie "po pozorach"...
Cytat:
Mam na myśli, że te doznania itp przynależą do podmiotu, lecz go nie tworzą. One są wytworami podmiotu (pewno przy udziale innych podmiotów, ale to nie jest tu takie istotne) i umożliwiają podmiotowi samo-postrzeganie, ale nie one podmiot tworzą. Podmiot nie jest ich sumą, podmiot nie ulega zmianie, gdy one ulegają zmianie.
Skoro one umożliwiają samo-postrzeganie się podmiotowi, to czy bez nich podmiot nie byłby w stanie się postrzegać sam? Jeśli nie, to by nie istniał, tak? Czy jako nie-wiadomo-co, jako noumen, jako bzdrynga by istniał jakoś??
Cytat:
Rumpanie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie rumpających. Czy teraz wiesz, co to rumpanie?
Wiem- to dokładnie to, co miałeś na myśli pisząc o tym. :)
Cytat:
Żeby to było precyzyjne, musielibyśmy ustalić, co uznajemy za oddziaływanie, a czego za oddziaływanie nie uznajemy. Czy dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą, czy oddziaływało coś innego, a nie krasnoludki?
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:00, 06 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sposób interpretowania twarzy w aparacie jest arbitralnie, a priori zapisany przez programistę, podobnie jak geny zapisały podstawowe mechanizmy rozpoznawania obiektów dla mrówek. To bardzo prosty przykład - ale o tyle dobry, że właśnie prosty, czyli pokazuje, że nawet w tych najbardziej elementarnych przykładach jest już aksjomatyka.


Ale nic nowego z tego nie wynika, bo ta aksjomatyka odwołuje się do intersubiektywnego świata i jego mechanizmów, a nie mamy nic poza tym.

Strukturę lingwistyczną można wykorzystać do opisu mechanizmów, ale sam kod nie jest tu ważny. Liczy się informacja, a realna informacja znajdująca się np w słowie "ja jestem" to:
- istnieje człowiek
- człowiek to suma mechanizmów składająca się na człowieka
Wniosek: człowiek nie jest podmiotem. Świadomość (Ty, ja) jest obserwatorem, który doświadcza życia. Persona to aspekt społeczny organizmu, nie jest tożsamy ze świadomością, choć jest zazwyczaj w jej centrum. W centrum świadomości są też emocje, odczucia cielesne, myśli, także odwzorowanie realnych mechanizmów, faktów. W zasadzie to zależy od tego na czym Twój mózg postanowił się skoncentrować.

Struktura matematyczna też jest tylko miarą, a tu trzeba podstawiać jakieś dane. No i jedyne dane, które mamy pochodzą ze świata intersubiektywnego, a wymyślone aksjomaty to takie strzały na oślep, które do niczego realnego się nie odnoszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:48, 06 Lut 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyjaśnia, ale tylko o ile "wszystko" jest dobrze określone. "Wszystko" jest dobrze określone, jeśli każdy jego element da się dobrze określić w razie takiej potrzeby. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co znaczy, że jakiś konkretny element ze zbioru "wszystko" istnieje. Wtedy też wiemy, co znaczy, że "wszystko" istnieje: znaczy to, mamy do czynienia ze zbiorem, którego każdy element spełnia pewien dobrze określony warunek, a mianowicie - istnieje.

Ale właśnie o to chodzi, że to ma być bezwzględne wszystko, czyli nie "wszystko spełniające jakiś warunek", ale absolutnie wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 12 Lut 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Wyjaśnia, ale tylko o ile "wszystko" jest dobrze określone. "Wszystko" jest dobrze określone, jeśli każdy jego element da się dobrze określić w razie takiej potrzeby. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co znaczy, że jakiś konkretny element ze zbioru "wszystko" istnieje. Wtedy też wiemy, co znaczy, że "wszystko" istnieje: znaczy to, mamy do czynienia ze zbiorem, którego każdy element spełnia pewien dobrze określony warunek, a mianowicie - istnieje.
Konrado napisał:
Ale właśnie o to chodzi, że to ma być bezwzględne wszystko, czyli nie "wszystko spełniające jakiś warunek", ale absolutnie wszystko.

A co znaczy "absolutnie wszystko"? Bo w tej sytuacji właśnie tego NIE WIADOMO :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:56, 12 Lut 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Skąd wiesz czy atomy albo kwarki łóżka, na którym leżysz nie doznają ciebie- czy łóżko to nie doznaje ciebie? Nie wiesz tego. A ja uważam, że doznają, bo choćby przecież oddziałują z tobą- nie tylko z ciałem, ale ze świadomoscią również, skoro jestes świadomy, na czym lezysz. Wobec tego, jak rozgraniczyć co jest podmiotem, a co przedmiotem?..

Po co mam zakładać, że doznają? Czyli po co mam przypisywać im ich własne "ja"? W zupełności wystarczy przecież, żeby traktować je jako elementy opisu. Opisu naszych doznań (dla ustalenia uwagi, odrzucam tutaj rzecz jasna silny solipsyzm i uznaję - jak i robię to w rzeczywistości - że świat składa się z wielu "ja").

Podział na podmiot i przedmiot jest zaś bezproblemowy, o ile dokonywany jest na poziomie postrzegania: postrzegającym podmiotem jestem ja, a wszystkie moje postrzeżenia to przedmioty (przy czym "przedmioty" są w tym momencie równoważne "elementom, na które podzieliłem moje aktualne postrzeganie, czyli aktualny stan mojej świadomości").

wuj napisał:
Uznaję przy tym, że "ciało żywego Piotra" jest przejawem jakiegoś "ja jestem" (sensowne jest myślowe podstawienie mojego "ja jestem" pod to "ja jestem"), natomiast "zupa" i "łyżka" nie są takimi przejawami.
Piotr napisał:
Na jakiej podstawie, skoro wszystko to, to są twoje wyobrazenia. Jak rozróżnisz, które z nich to "tylko [twoje własne] wyobrażenia", a które są "indukowane" przez inny podmiot? Czyli znów: jak rozróżnić przedmiot od podmiotu?

Na jakiej podstawie? Na podstawie podstawowego i nieusuwalnego aksjomatu: "nie jestem szalony". Z niego bierze się moje zaufanie do metod używanych przeze mnie do sprawdzania, w jakim stopniu różne możliwe kryteria sprawdzają się w praniu i do wybierania, z których kryteriów będę budował mój system decyzyjny i w jaki sposób będę dalej go rozwijał.

WIEM, że to wszystko moje wyobrażenia. WIEM, że jest to jedyne możliwe podejście do rzeczywistości. A do tego potrafię zaproponować HIPOTEZĘ będącą racjonalizacją moich decyzji: hipotezę mówiącą, w jaki sposób funkcjonuje świat składający się z "ja", takich właśnie "ja" jak ja sam, czyli w szczególności mających tak, że poza swoje wyobrażenia wyjść nie są w stanie. WIEM, że nigdy nie poznam dowodu na to, że mam rację lub że się mylę. Wiem to, i NIE BOJĘ SIĘ tej wiedzy. Wobec tego nie robię cyrku, tylko ją stosuję w racjonalny sposób.

W efekcie, przyglądając się moim obserwacjom (o których WIEM, że składają się z moich wyobrażeń, ale NIE WIEM, czy nie mówią mi niczego o niczym poza mną samym i ZAKŁADAM, że mówią mi coś więcej niż o mnie samym), krok po kroku dochodzę do BEHAWIORYSTYCZNEGO kryterium mówiącego: "jeśli przedmiot reaguje tak, jak ja bym reagował, gdyby moje ciało znajdowało się w sytuacji tego przedmiotu, to pojawianie się tego przedmiotu w moim polu świadomości jest przejawem obecności jakiegoś 'ja' analogicznego do mnie ale mną nie będącego, czyli przejawem obecności na świecie jakiegoś innego podmiotu poza mną". Co na koniec sprowadza się - przynajmniej w praktyce dnia dzisiejszego - do uznania, że PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że jakiś przedmiot jest przejawem obecności jakiegoś podmiotu różnego ode mnie jest tym większe, im bardziej struktura jego układu nerwowego jest zbliżona do mojej. Czyli: człowiek zdecydowanie tak, małpa czy pies też praktycznie bezdyskusyjnie tak, z pająkiem nie jet to już takie oczywiste, ale na wszelki wypadek nie zabijam i nie dręczę, rośliny czy bakterie praktycznie bezdyskusyjnie nie, natomiast kamienie czy kwarki - bezdyskusyjnie nie. W praktyce znaczy to, że nie poświęcę człowieka dla ratowania żaby ani nie poświęcę żaby dla ratowania kupy kamieni, oraz że sytuacje pośrednie bywają skomplikowane i decyzje są wtedy trudne, powodowane różnymi emocjami, oraz nierzadko skutkujące bardzo niemiłymi uczuciami niezależnie od tego, którą z możliwości ostatecznie wybiorę.

wuj napisał:
bardziej mylące niż rozjaśniające.
Piotr napisał:
Mnie inteeresuje, które jest bardziej prawdziwe. ;-P

To byłaby fascynująca wiedza. Niestety, jest nieosiągalna, więc można sobie tu tylko fantazjować.

wuj napisał:
W pewnym sensie, można oczywiście powiedzieć, że zachodzi analogia podmiot - zbiór i doznanie - element zbioru. Ale zbiór raczej nie kojarzy się z czymś, co postrzega . Natomiast podmiot - już bardziej.
Piotr napisał:
To jakaś naciągana semantyka i tłumaczenie "po pozorach"...

Nie, to psychologia. Słowami skłaniamy uwagę rozmówcy (i swoją też) w tę lub w inną stronę. Jedne kombinacje słów stają się przez to mniej, a inne bardziej mylące. W pewnym stopniu mylące są, niestety, wszystkie możliwe słowa i wyrażenia. Nic się na to nie poradzi. Świat nie jest trywialnie porosty, a do tego żeby się w nim jakoś połapać, trzeba nie bać się samodzielności. I u siebie, i u rozmówcy też.

wuj napisał:
Mam na myśli, że te doznania itp przynależą do podmiotu, lecz go nie tworzą. One są wytworami podmiotu (pewno przy udziale innych podmiotów, ale to nie jest tu takie istotne) i umożliwiają podmiotowi samo-postrzeganie, ale nie one podmiot tworzą. Podmiot nie jest ich sumą, podmiot nie ulega zmianie, gdy one ulegają zmianie.
Piotr napisał:
Skoro one umożliwiają samo-postrzeganie się podmiotowi, to czy bez nich podmiot nie byłby w stanie się postrzegać sam? Jeśli nie, to by nie istniał, tak? Czy jako nie-wiadomo-co, jako noumen, jako bzdrynga by istniał jakoś??

Mniej więcej tak, jak kwadratowe koło. Wewnętrzna sprzeczność, w pełni nieadekwatny opis.

wuj napisał:
Rumpanie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie rumpających. Czy teraz wiesz, co to rumpanie?
Piotr napisał:
Wiem- to dokładnie to, co miałeś na myśli pisząc o tym. :)

No właśnie. Czyli zdanie poprawne gramatycznie a puste treściowo. Inaczej mówiąc: pozbawione sensu i nienadające się do użycia. Ale chyba jednak nie to miałeś na myśli :P

Piotr napisał:
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.

Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą; umawiamy się, że oddziaływanie ze sobą przypisujemy właśnie im (czyli czemu? Postrzeganej treści? Jeśli nie, to czemu?). Niech i tak będzie. I teraz w tym sensie te krasnoludki istnieją: w tym sensie, że obserwuję, jak w moim śnie walą się po głowach kijem, kijem istniejącym w takim samym sensie, w jakim istnieją one.

Doskonale. A teraz powiedz mi, jak tak rozumianego istnienia użyć do tego, by ominąć tezę mówiącą: u podstawy wszelkiego bytu jest świadomość, jest "ja jestem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:19, 12 Lut 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Ale to jest właśnie już definicja istnienia :)
Prosiak napisał:
Definicja wynika z istnienia i nie musi go dobrze oddawać, podobnie jak czarno-białe zdjęcie nie musiało dobrze oddawać realnego obrazu żeby być czarno-białym zdjęciem.

Definicja musi (a) być poprawna językowo, czyli zrozumiała, oraz (b) kompatybilna z zamierzonym zastosowaniem definiowanego pojęcia. Kiedy mówisz o czarno-białym zdjęciu, to mówisz o tym wszystkim, co rozmawiając ze sobą uznajemy za czarno-białe zdjęcie; brak pełnej precyzji nie prowadzi tu zazwyczaj do nieporozumienia, a gdyby jednak, to zawsze można wesprzeć się bezpośrednim wskazaniem: "patrz, to nazywam czarno-białym zdjęciem, ale tego już nie". I tylko sensie takiej możliwości wpierania się przykładami można sensownie mówić o "realnym obrazie" (i dotyczy to w tym samym stopniu rozmowy z drugim człowiekiem, co rozmowy z samym sobą, czyli po prostu - myślenia). Podobnie jest z istnieniem - o tyle mówimy i myślimy o nim sensownie, o w razie potrzeby potrafimy wesprzeć się przykładami ilustrującymi, o co chodzi a o co nie chodzi.

Prosiak napisał:
nie jest powiedziane, że musimy mieć wszystko jasno określone

Parafrazując "teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza" Einsteina: pojęcia mogą być tak niedookreślone, jak to możliwe, ale nie bardziej. To właśnie mam na myśli.

wuj napisał:
Brzytwa Ockhama obcina to, co obcinający uznaje za zbyteczne. Dlatego właśnie nie ma hard-core solipsystów. Bo ludzie nie chcą być sami, wobec tego ich brzytwy nie obcinają innych osób. Inne osoby NIE SĄ dla ludzi zbyteczne.
Prosiak napisał:
Chciejstwo ma małe znaczenie. Ważne jest to co ludzie myślą racjonalnie, a nie to czego chcą lub nie. Brzytwa Ockhama oznacza, że przyjmujemy najbardziej wystarczające wyjaśnienie, tzn takie, które zawiera jak najmniej nieudowodnionych założeń.

Wciąż ten sam Einstein, Prosiaku. To, czy dana teoria nie jest prostsza, niż możliwe, zależy od tego, do czego jest ona stosowana. Teoria, która ze względu na usunięcie jakichś elementów (w tym przypadku: założeń) przestaje nadawać się do zastosowania w kontekście, w jakim stosowana miała być, staje się teorią zbyt prostą i żadne powoływanie się na słynne brzytwy niczego w tym nie zmieni. Chociaż nadal może być to teoria doskonale nadająca się do innego zastosowania.

wuj napisał:
trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić
Prosiak napisał:
Czy danymi empirycznymi, czy urojonymi wymyślonymi aksjomatami, które są oderwane od rzeczywistości.

Nie. Musimy ustalić, co i dlaczego uznajemy za dane empiryczne, a co - za urojone aksjomaty oderwane od rzeczywistości. I właśnie w kwestii tego ustalania różnimy się diametralnie. Przy czym twierdzę, że twoje ustalenia - przynajmniej w stopniu, w jakim potrafię je odcyfrować z twoich słów - są nieprawidłowe już na poziomie formalnym: teoria staje się prostsza, niż to możliwe i dlatego nie jest ani błędna ani poprawna, lecz po prostu w omawianym kontekście pozbawiona sensu, bo niestosowalna już na poziomie pojęć w niej użytych.

Prosiak napisał:
Jak masz rzeczywistość i jej opis, to jakbyś utożsamiał się z opisem, a ja z rzeczywistością, która istnieje niezależnie od opisu.

Co znaczy: istnieć niezależnie od opisu?

Umiesz mi to opisać? Jeśli umiesz, to jest to zależne od opisu. Jeśli nie umiesz, to jak możesz o tym w ogóle mówić?

W sumie, do dyspozycji masz tylko i wyłącznie opisy, na różnych poziomach. Jedne obserwacje opisujesz za pomocą innych obserwacji. Używasz tych opisów do opisywania innych obserwacji. Budujesz bardzo złożone struktury opisów korzystających z wielu innych opisów. A na samym dnie są obserwacje jednostkowe, stanowiące elementy opisu najbardziej podstawowego, intymnego. Wciąż opisu, bo nie masz ich danych jako obiektów niezależnych, lecz wszystkie są ze sobą powiązane. Powiązane przez to, że to TY jesteś obserwującym podmiotem. Obserwując, nie wychodzisz z siebie, stając się po kolei każdym z obserwowanych obiektów, nie mających ani z tobą ani ze sobą wzajemnie nic wspólnego. Obserwując, patrzysz na "obrazy" pojawiające się W TOBIE.

Często zapomina się o tym, i często należy o tym zapominać, bo często nie ma to znaczenia i wobec tego stanowi jedynie zbyteczne obciążenie teorii. Brzytwa Ockhama. Ale kiedy zaczynasz zastanawiać się nad tym, jak masz się ty do całej reszty rzeczywistości, wtedy zapominanie o takich sprawach jest błędem fundamentalnym i powodującym, że rozważania tracą wszelki sens. Co rzecz jasna nie znaczy automatycznie, że wszystkie wnioski wyciągnięte za pomocą tego rozumowania w tym temacie są błędne. Znaczy natomiast, że nie są poprawnie uzasadnione, lecz w najlepszym wypadku mają status oddzielnych aksjomatów. AKTÓW WIARY. Dlatego w efekcie, zamiast na jednym dobrze wybranym aksjomacie, zamiast na jednym nieuniknionym akcie wiary (właśnie tym: "nie jestem szalony"), opierasz się w ten sposób dodatkowo na WIELU. Być może to jest faktycznie konieczne, aby uzyskać prawidłowe wnioski. Ale NIKT TEGO NIE WIE, z tobą włącznie.

Prosiak napisał:
Oczywiście. I dlatego trzeba ustalić, czym tę logikę będziemy karmić. Każdy robi to na swój sposób, ale i tak sprowadza się to u każdego do prostego kryterium: "nie jestem szalony". Czyli mogę zaufać moim ocenom. Które, rzecz jasna, koryguję nieustannie, ale także na bazie zaufania moim ocenom. Buduję w sobie system oparty na wewnętrznym krytycznym zaufaniu; system ten ma być tak spójny, jak to możliwe. Możliwość i stopień spójności oceniam ja sam, na bazie zaufania do siebie samego. Innej drogi nie ma.
Prosiak napisał:
Ano jest, bo ja np postrzegam ludzkie opinie (w tym to czemu miałbym zaufać jako "sobie") jako lingwistyczną strukturę ego, co z mojego pkt widzenia jest poziomem rozwoju dziecka, a człowiek dojrzały wyrasta ponad ten poziom i posługuje się strukturą przyczynową, która odwołuje się do zewnętrznego świata. Personaliści są nastawieni na postrzeganie swojego wnętrza, a apersonaliści są nastawieni na postrzeganie mechanizmów świata intersubiektywnego i dążą do obiektywizacji swoich myśli i nastawienie ich na strukturę matematyczną. Personaliści skupiają się na poziomie emocji i uproszczeń, a swoje tezy odnoszą do wyimaginowanych aksjomatów powiązanych z ego.

Niestety, już na samym początku twojego kontrargumentu kryje się błąd. Polegający na przemyceniu ukrytego założenia, dokładnie tego, którego miał podany przez ciebie przykład nie zawierać. Mianowicie: kiedy mówisz, że postrzegasz ludzkie opinie, to zakładasz, że TWOJA ocena "to są opinie innych" (odrzucenie solipsyzmu) jest godna zaufania, oraz że godna zaufania jest także twoja ocena "używam dostatecznie poprawnych kryteriów do oceny, czy są to opinie godne zaufania". Innymi słowy, już w tym momencie skorzystałeś z podstawowego i koniecznego kryterium: "nie jestem szalony". Twój kontrprzykład jest więc pozorny i w rzeczywistości stanowi przykład czegoś dokładnie przeciwnego do twojego zamierzenia.

Prosiak napisał:
Mówisz o ontologii, która jest zmyślonym (urojonym) zbiorem aksjomatów, a ja o tym czego nie można podważyć. To, że się urodziłem to fakt, który nie wymaga podważania, podobnie jak to, że jesteśmy zwierzętami i że jesteśmy wyżej rozwinięci od innych gatunków. To na tym kto chciałby to podważyć spoczywa ciężar dowodu.

To, że się urodziłeś, jest nie tyle faktem, ile opisem łączącym twoje obserwacje. To, że opisowi temu przypisujesz szczególne znaczenie, traktując go jako przejaw tego, że pochodzisz od czegoś niebędącego tobą, jest jednym z twoich zmyślonych (nie znaczy: koniecznie błędnych!) aksjomatów ONTOLOGICZNYCH.

Ja nie muszę twojej aksjomatyki podważać. Wystarczy, że wskażę, gdzie jest aksjomat. Myślisz, że to nie aksjomat, ale wniosek? Ciężar dowodu leży więc po twojej stronie. A przypominam, że każdy dowód i tak musi rozpoczynać się AKSJOMATAMI. Potrafisz te aksjomaty wypisać? Będzie ich więcej, niż JEDEN?

Prosiak napisał:
No to jeśli wstawimy tu kamień, to spokojnie może istnieć niepostrzegany przez nikogo. Istnienie kamienia nie implikuje faktu, że ktoś go postrzeże.

Wyjaśnij mi proszę sens tego twojego stwierdzenia. Powiedz mi, co znaczy (czyli jaką treść zawiera) zdanie mówiące, że "istnieje kamień, którego nikt nie postrzeże". Pamiętaj przy tym: ja nie twierdzę, że taki kamień nie istnieje; ja twierdzę, że zdanie mówiące o jego istnieniu mówi coś zupełnie innego, niż to, co byłoby potrzebne dowolnej nie-idealistycznej ontologii, z twoją włącznie. (Nie lubisz słowa "ontologia" w odniesieniu do twoich poglądów na świat? To zastąp je tutaj omówieniem: "stanowisko pozwalające racjonalnie reagować na postrzeżenia".)

Prosiak napisał:
Nieprawda, dla istnienia kamienia nie ma znaczenia to czy jestem w stanie sobie go wyobrazić. Ja myślę o reprezentacji kamienia, reprezentacji istnienia i dokładam do tego możliwość, że coś można postrzegać lub nie i to o czym teraz piszemy, to abstrakcyjne myślenie w oparciu o fikcyjne modele mające odzwierciedlać rzeczywistość, ale mogące się łączyć w umyśle w kreatywny sposób. Nie można wysnuwać z tego wniosków na temat rzeczywistości, poza samym faktem, że w rzeczywistości ludzie posługują się także takim sposobem myślenia.

Jaka jest treść pojęcia: "reprezentacja kamienia"? Jaka jest treść pojęcia "reprezentacja istnienia"? Co reprezentujesz i gdzie? Reprezentacja polega na przedstawianiu czegoś za pomocą jakichś obiektów; to (używając matematycznego żargonu) rzutowanie na (pod)przestrzeń rozpiętą przez pewną bazę pojęciową. Co rzutujesz i jaka jest to baza? Wskaż treść określającą elementy bazy. Wskaż treść określającą to, co rzutowaniu podlega - czyli treść pozwalającą ci różnicować pomiędzy takimi "desygnatami".

Opisz też algorytm pozwalający pozbyć się tego, co wspólne każdemu elementowi. Albo zauważ, że takiego algorytmu być nie może, bo gdyby był, to wyprodukowałby obiekt sobie niedostępny i przez to brakłoby możliwości stwierdzenia nawet tylko, że COKOLWIEK zostało wyprodukowane. Dlaczego byłby wyprodukowany obiekt, do którego algorytm nie miałby dostępu? Bo z warunków zadania wynika, że mamy pozbyć się wszystkiego, co wspólne wszystkim elementom - czyli także i tego, co łączy elementy zbioru, na którym dokonujesz abstrahowania, z używanym algorytmem. CBDO.

Prosiak napisał:
W pojęciu tak, bo pojęcie jest wypowiadane przez obserwatora, ale pojęcie to stwierdzenie na temat istniejącego kamienia, czyli nie to samo co istniejący kamień, a jedynie jego mentalny model ("mapa", "zdjęcie"). Ty/ja/on to tylko struktura lingwistyczna, która nie odzwierciedla czegoś realnego, tylko model na temat obrazu danej osoby.

A co to jest ten "istniejący kamień"? Ten "desygnat"? Wypowiedz treść, jaką to-to zawiera. Czy widzisz już, że to niemożliwe i że wobec tego jest to PUSTY zestaw literek, dokładnie równoważny takim zestawom, jak zdą6&4o46ó#u czy bździgul?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15005
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 12 Lut 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.

Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą

Pozwolę sobie wtrącić pewną uwagę.
Oddziaływanie ma sens wtedy, gdy wprowadzimy pewien postulat - nazwę go postulatem separacji bytów - PSB. Jeśli nie wiemy jak rozdzielać nasz odbiór rzeczywistości na osobne byty, czyli nie potrafimy uczynić PSB, to nie ma mowy o oddziaływaniu.
Problemem, który - jak mi się zdaje umyka uwadze Piotra - jest to, że PSB wcale nie jest oczywisty. Kransoludki we śnie moga oddziaływać, dlatego, że są odbierane jako oddzielne byty. Choć w gruncie rzeczy stanowią JEDEN SEN. Solipsysta, który scalił sobie wszystko o czym myśli w jeden byt, może zrezygnować z sensowności pojęcia oddziaływania. Ale i nie solipsysta też może mieć wątpliwości na ile jakieś dwa obiekty są rzeczywiście dwoma różnymi obiektami.
Podam przykład - wykres funkcji sinus - można go uznać za jeden byt - ów wykres, ale można go uznać za dwa byty - połówki powyżej i poniżej osi. Rozdział jest nieoczywisty, często jest arbitralny, a wtedy i oddziaływanie pomiędzy tak arbitralnie rozdzielonymi bytami też jest arbitralnym pojęciem.
Dla niektórych filozofów cały (wszech)świat jest jednością. Jeśli będziemy wystrzegać się rozdziału, jeśli zanegujemy PSB, oddziaływanie stanie się zbędnym pojęciem, wręcz fałszywym pojęciem.
Teraz - patrząc z perspektywy personalizmu - PSB da się względnie łatwo negować - mam doznania i wszystko. Doznanie jest, jakie jest, nic nie musi oddziaływać, bo nie zastanawiam się na ile coś jest oddzielne w jakimś sensie od drugiego, a więc będąc oddzielnym, musi się jakoś łączyć, komunikować. Jeśli jest wszystko razem (jest moim doznaniem) to oddziaływanie jest tu konceptem niekoniecznym.
Z resztą: CZYM JEST W OGÓLE ODDZIAŁYWANIE? - ideowo...
Aby jakoś ogólnie (choć maksymalnie ściśle i konkretnie) ów koncept sformułować de facto musisz uruchomić model z kilkoma założeniami - pierwsze, to wspomniane PSB. Drugie - to jakaś przestrzeń, jakieś medium kontaktu. Trzeci składnik to czas. Musisz rozwiązać dość skomplikowany problem zawierania się bytów w czasie, przestrzeni, pomyśleć o rozwiązaniu kwestii następstwa (efektu oddziaływania). To złożony problem. I mnie akurat owa złożoność odrzuca od owego konceptu - czuję, że NIEKONIECZNOŚĆ takiego ujęcia. Nie zawsze muszę separować, dzielić na następstwa, na przekazywania jakichś aspektów, energii. Wiele rzeczy dzieje daje się (lepiej) tłumaczyć omijając owe kwestie. Dlatego chyba podejście Wuja jest jednak bardziej ogólne - wprowadza jakby mniej dodatkowych założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15005
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:53, 15 Lut 2016    Temat postu:

A jeszcze jako odpowiedź na sam problem główny wątku: czyli co to znaczy, że coś istnieje? - podałbym (trochę powtórzył z uściśleniem) swoją wersję:


Wersja najbardziej ogólna koncepcji istnienia, coś co można określić jako AKSJOMAT ISTNIENIA - warunek dla sensownego istnienia konieczny (choć w wielu ujęciach jednak nie wystarczający):
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.

Wersja nieco zawężona, ale bardziej operacyjna, bardziej poprawna w pewnej klasie zastosowań.
Coś istnieje - to oznacza, że dana rzecz może zostać rozpoznana nieulotnie, a więc posiada ATRYBUT TRWAŁOŚCI w tym sensie, że rozpoznanie tego czegoś może być w jakimś stopniu niezależne od zmiennych atrybutów rozpoznającego, coś co zachowuje aspekt trwałości, mimo (losowego, czy celowego) zakłócania procesu rozpoznawania przez daną jednostkę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:00, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2872
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:21, 15 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.

Niekoniecznie. Mógłby istnieć świat - planety i rośliny gdzie nie było by żadnej świadomej istoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15005
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:12, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.

Niekoniecznie. Mógłby istnieć świat - planety i rośliny gdzie nie było by żadnej świadomej istoty.

Mógłby istnieć świat z czterogłowymi, siedemnastorękimi i zielonotrąbowymi gnomami. Ten świat myłby istnieć jako połączony z teleportującymi się chaotycznie krasnoludami, oblewajacymi się co chwila pięknie pachnącą gnojowicą.
Albo z trylionami innych - jeszcze bardziej odjechanych światów.
To wszystko MOGŁOBY (!) istnieć.

Teraz więc pomyśl: po czym poznajemy po której stronie owego "mogłoby" się znajdziemy z naszym istnieje vs nie istnieje?...
- Bo ja twierdzę, że tym punktem podziału jest reguła przeze mnie przedstawiona. Ale może zaproponujesz jakąś lepszą regułę... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin