Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że coś istnieje?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 15 Lut 2016    Temat postu:

Ta reguła jest zła, bo jest solipsystyczna, a raczej mówi o jednej połączonej świadomości, choć świadomości nie są połączone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ta reguła jest zła, bo jest solipsystyczna, a raczej mówi o jednej połączonej świadomości, choć świadomości nie są połączone.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Zaś reguła WCALE NIE JEST SOLIPSYSTYCZNA. Ona po prostu ukazuje prostą, wręcz intuicyjno zdroworozsądkową prawdę, że rzeczy niewykrywalne są równoważne nieistniejącym, bo nie da się odróżnić jednych od drugich. Dla mnie jest tu zaś nie tylko równoważność, co po prostu tożsamość. Ale to jest nieco bardziej zaawansowane spostrzeżenie...
Inaczej się po prostu NIE DA. Spróbuj, jak nie wierzysz. Siądź i wymyśl lepszą regułę, zamiast wymyślać wady dla mojej. Jak się negatywnie spojrzy, to każda rzecz można negatywnie ocenić.
Z resztą - nawet jeśli ta reguła jest jakoś zła, to i tak JEST NAJLEPSZA ZE WSZYSTKICH (czyli na szczycie tych wszystkich "złych").
A to na jedno wychodzi... :rotfl: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:15, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 15 Lut 2016    Temat postu:

Czyli twojego telefonu komórkowego nie ma bo go nie wykrywam.
"rzeczy niewykrywalne są równoważne nieistniejącym" - przez KOGO niewykrywalne? czy stosujesz tu hinduistyczną połączoną świadomość?
Otóż reguła ta jest zła.
Istnienie jest czymś pierwotnym i niedefiniowalnym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli twojego telefonu komórkowego nie ma bo go nie wykrywam.
"rzeczy niewykrywalne są równoważne nieistniejącym" - przez KOGO niewykrywalne? czy stosujesz tu hinduistyczną połączoną świadomość?
Otóż reguła ta jest zła.
Istnienie jest czymś pierwotnym i niedefiniowalnym

Nie czytasz dokładnie
Michał Dyszyński napisał:
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.

Słowo "kogokolwiek" oznacza nie tylko jedną konkretna osobę, ale DOWOLNĄ osobę - mnie także. A więc, skoro ja wykrywam mój telefon komórkowy (albo nawet jeśli mógłbym - choć aktualnie tego nie robię - go wykryć), to już on istnieje!
Zwróć uwagę na to, że ta definicja po prostu pokazuje to, co normalnie się przez istnienie rozumie - że ktokolwiek (!) owo coś widział, albo nawet coś w jego zastępstwie to rozpoznaje (np. czujnik promieniowania gamma rozpoznaje nie rejestrowany bezpośrednio przez człowieka rodzaj bytu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 15 Lut 2016    Temat postu:

Twoja definicja "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie, bo nie jest ani obiektywna (jak moja) ani subiektywna, odnosząca się do kogoś. A więc jest błędna. Zakłada coś takiego jakby świadomości były połączone i "nie ważne kto , byle ktoś" a to hinduistyczny zabobon.
Gdyby świat był bez żadnej świadomości, tylko planety i rośliny to czy by istniał ?
A jeśli byli by wszyscy ludzie oprócz Ciebie? Dokładnie dla Ciebie było by to SAMO.
Tak samo jak obecnie jest dla Zenona Kotowskiego, wielkiego świętego, który nie został stworzony. Dla niego świata nie ma a świat obiektywnie istnieje. Gdyby NIKT nie widział świata, też by obiektywnie istniał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Twoja definicja "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie,

A ja gdzieś definiowałem "kogokolwiek"?
Wydawało mi się, że poprzestałem na pewnym przekazie intuicyjnym.

To jak ja wg Ciebie zdefniowałem to pojęcie?
- Chętnie się dowiem jak są odbierane moje teksty. Będzie to dla mnie bardzo ciekawe. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 15 Lut 2016    Temat postu:

Żle się wyraziłem: Twoja definicja istnienia z użyciem "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 20:41, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Żle się wyraziłem: Twoja definicja istnienia z użyciem "kogokolwiek" jest sprzeczna wewnętrznie

Zaciekawiłeś mnie tą swoją definicją. A ja nie mogę jej znaleźć w tym wątku. Może rzeczywiście jest lepsza od mojej. Mógłbyś ją tutaj explicite przytoczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:36, 15 Lut 2016    Temat postu:

Ja twierdzę że istnieć jest pojęciem pierwotnym, ma cechę taką: że albo coś istnieje albo nie istnieje, poza tym istnienie jest obiektywne, nie zależne od nikogo
przykład: świat gdzie są planety i rośliny, nikt nie widzi świata a on JEST
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ja twierdzę że istnieć jest pojęciem pierwotnym, ma cechę taką: że albo coś istnieje albo nie istnieje, poza tym istnienie jest obiektywne, nie zależne od nikogo
przykład: świat gdzie są planety i rośliny, nikt nie widzi świata a on JEST

Bardzo arbitralne jest to Twoje istnienie. Przeanalizujmy jak działa.
Weźmy mp. gimbluda.
Taki gimblud siedmiołapy i dziewięcioodbytniczy - on jest pojęciem pierwotnym. I nie jest zależny od nikogo. On JEST.

W mojej definicji, co prawda ułomnej, gimbluda by nie było, bo nie znalazł się nikt, kto byłby go w stanie zobaczyć, zarejestrować. Jego nie ma. W mojej definicji on nie jest pojęciem pierwotnym, dlatego mam szansę go odróżniać od rzeczy istniejących - czyli choćby z minimalną szansą na wykrycie. U Ciebie tego ogranicznika nie widzę. Więc wszystko się chyba załapuje na owo pojęciopierwotne istnienie...
Czy może jakoś Twoja definicja przewiduje opcję nieistnienia, dla czegoś co jest kompletnie od czapy?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:07, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 15 Lut 2016    Temat postu:

Równanie x^2-1 ma dwa pierwiastki. Te pierwiastki SĄ, niezależnie od człowieka, były zanim ktokolwiek pierwszy to zbadał
Poza tym to nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, a "być"


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 23:22, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:28, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Równanie x^2-1 ma dwa pierwiastki. Te pierwiastki SĄ, niezależnie od człowieka, były zanim ktokolwiek pierwszy to zbadał
Poza tym to nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, a "być"

Dobra. To nie gimblud jest pojęciem pierwotnym, ale czy w ramach swojej "definicji" (czy jak tam nazwać całe ujęcie) widzisz jakieś formy różnicowania "istnienia" bytów uznanych powszechnie i całkowicie nieistniejących wg intuicyjnej miary? - np. gnomów, krasnoludków, albo innych - np. naprędce przeze mnie wymyślonych kandydatów do istnienia... ?

Co do pierwiastków - to znowu moja definicja się sprawdza - napisałem KIEDYKOLWIEK, co oznacza że ustalenie owego istnienia teraz (podobnie byłoby nawet z ustaleniem jakiegoś przez kogoś za 1000 lat, a nawet jeśli wystąpiłaby SAMA MOŻLIWOŚĆ takiego ustalenia) spełnia warunki istnienia w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:37, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:00, 16 Lut 2016    Temat postu:

Z tego co wiadomo to gnomów, krasnoludków według mojej definicji nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 16 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z tego co wiadomo to gnomów, krasnoludków według mojej definicji nie ma.

A możesz przedstawić rozumowanie, które pokaże jak to wynika z Twojej definicji?...
Bo ja wg mojej przedstawiłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:44, 16 Lut 2016    Temat postu:

Jak nie ma to nie ma, i to jest niezależne od tego czy ktoś widział czy nie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:52, 16 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak nie ma to nie ma, i to jest niezależne od tego czy ktoś widział czy nie

Powiem tak:
Masz nieznane, potencjalne jako istniejące byty.
Byt 1. Jedynek.
Byt 2. Dwójek.

Jeden z nich istnieje, a drugi nie istnieje wg intuicyjnych kryteriów. Jak to jest połączone z Twoją definicją?
Co musisz wziąć, uruchomić w swojej definicji, aby stwierdzić, który z owych bytów jest tym istniejącym?
Ja zadam tu proste pytanie: który z owych bytów może zostać wykryty?
A Ty co proponujesz?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:54, 16 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:59, 16 Lut 2016    Temat postu:

jakie byty jedynek i dwójek? jest jedna jedynka i dwójka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:36, 16 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
jakie byty jedynek i dwójek? jest jedna jedynka i dwójka

Tak się nazywają - bo ja je teraz tak nazwałem. Ich nazwa nie ma związku z właściwościami. Nie piszę dokładniej jakie, bo to Ty, jako pomysłodawca definicji powinieneś ode mnie teraz zażądać informacji na ich temat, które - właśnie dzięki definicji - pozwolą ustalić ich istnienie.

Bo czym jest definicja?
- To pewien przepis, który UMOŻLIWIA ROZPOZNANIE BYTÓW JEDNEGO RODZAJU względem pozostałych bytów. Definicja trójkąta pozwala na wybranie spośród wszystkich możliwych figur geometrycznych, trójkątów. Ja zaś cały czas nie rozumiem, jak Twoje określenie może pełnić rolę definicji. Nie widzę tu przepisu, który postawi granicę pomiędzy TAK-istnieje, a NIE-nieistnieje. Intuicyjnie o bytach mówimy, ze są istniejące, jeśli ich byt da się potwierdzić, a nie istniejące, jeśli co prawda da się nazwać, ale już nie ma możliwości odczucia, doznania, zarejestrowania jakichś fenomenów z ich bytnością związanych.
Intuicja, intuicją, ale szukamy definicji. Teraz Ty piszesz, że to jest pojęcie pierwotne. W matematyce pojęciem pierwotnym jest np. zbiór, albo element zbioru, czyli relację przynależności. Tego się nie definiuje, ale mamy dość jasne intuicje na ów temat, więc jakoś się porozumiewamy, czyli gdy ktoś mówi, że ABC należy do zbioru trójkątów, to wiadomo o czym myśli.
Ty mówisz o istnieniu jako o pojęciu pierwotnym. Ja nie wiem o czym wtedy myślisz. Więc staram się dopytać Cię, o co może Ci chodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 16 Lut 2016    Temat postu:

Chodzi o to, że istnienie nie zależy od tego czy ktokolwiek wie o tym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16775
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 16 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Chodzi o to, że istnienie nie zależy od tego czy ktokolwiek wie o tym

Oczywiście można przyjąć takie ujęcie.
Ale według mnie, w ten sposób zawsze będziemy mieli do czynienia z istnieniem HIPOTETYCZNYM.
Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że moja definicja wcale nie była tak zamknięta na sytuacje istnienia nawet jeśli ktoś o tym nie wie. Użyłem określenia MOŻE może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK rozpoznane.
Oznacza to więc również taką sytuację, gdy ktoś nie zarejestrował jakiegoś istnienia, ale owo rozpoznanie było jakoś dostępne. Dochodzi tu tez sytuacja, gdy dana rzecz zostanie rozpoznana przez ludzi np. za 100 tysięcy lat, przez potomka ludzi już inaczej wyglądającego i funkcjonującego - wtedy też mamy "istnienie" (nie koniecznie musi to być dzisiaj i przez jakąś konkretną osobę). Tak więc ja - wbrew Twojemu pierwotnemu odczytowi - nie postuluję istnienia jako powiązanie z permanentnym rozpoznawaniem, ale z tym, że w ogóle gdzieś jakoś, jakkolwiek, kiedykolwiek (może z użyciem specjalnej aparatury) owo rozpoznanie jednak się dokona.
Nie chcę tu wprowadzać teizmu jako warunku, czy w ogóle w kontekście światopoglądowym umieszczać definicję, ale oczywiście można też stawiać pytanie o to, czy coś jest, jeśli rozpoznałby to tylko Bóg - wg mojej definicji to też byłoby istnienie. Ale tu oczywiście dotykamy już mocno spekulatywnych obszarów.

Chcę tu zwrócić uwagę, że moja definicja nakierowana jest przede wszystkim na nakreślenie owej granicy pomiędzy bytami postulowanymi, ale czysto hipotetycznymi, z pustej fantazji, a bytami jakoś tam rzeczywistymi. Wg mnie jedynym co tak "namacalnie" owe byty dzieli to właśnie MOŻLIWOŚĆ ROZPOZNANIA (powtórzę MOŻLIWOŚĆ, a nie konieczność w danej chwili, a już na pewno nie permanentnie). Byty z czystej fantazji nie mają owej możliwości, a byty "istniejące" już tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:05, 01 Mar 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Po co mam zakładać, że doznają? Czyli po co mam przypisywać im ich własne "ja"? W zupełności wystarczy przecież, żeby traktować je jako elementy opisu. Opisu naszych doznań (dla ustalenia uwagi, odrzucam tutaj rzecz jasna silny solipsyzm i uznaję - jak i robię to w rzeczywistości - że świat składa się z wielu "ja").
Ciebie często interesuje "po co". Jest to praktyczne podejście. Jednak mnie bardziej interesuje "dlaczego"...
Cytat:
Podział na podmiot i przedmiot jest zaś bezproblemowy, o ile dokonywany jest na poziomie postrzegania: postrzegającym podmiotem jestem ja, a wszystkie moje postrzeżenia to przedmioty (przy czym "przedmioty" są w tym momencie równoważne "elementom, na które podzieliłem moje aktualne postrzeganie, czyli aktualny stan mojej świadomości").
W takim razie postrzegane przez ciebie ciała innych osób to też przedmioty.
Cytat:
Na podstawie podstawowego i nieusuwalnego aksjomatu: "nie jestem szalony". Z niego bierze się moje zaufanie do metod używanych przeze mnie do sprawdzania, w jakim stopniu różne możliwe kryteria sprawdzają się w praniu i do wybierania, z których kryteriów będę budował mój system decyzyjny i w jaki sposób będę dalej go rozwijał.
Co wg ciebie oznacza "szalony"? Posługujący się niespójnym, wewnętrznie sprzecznym systemem wartości? Istnieją pewne przesłanki, aby uznawać, że Kosmos [wbrew trochę znaczeniu swej nazwy] jest spójny jedynie lokalnie- np. w skali gromady galaktyk; np. ciemna energia może wymagać redefinicji, albo przynajmniej relokacji siły znaczeń dla cząstek elementarnych koinomaterii i oddziaływań podstawowych. Również trochę "zagrożona" może być spójność współczesnej wiedzy fizycznej, gdy trzeba będzie uwzględnić specyficzne warunki brzegowe ewentualnych krańców Wszechświata...
Cytat:
WIEM, że to wszystko moje wyobrażenia. WIEM, że jest to jedyne możliwe podejście do rzeczywistości. A do tego potrafię zaproponować HIPOTEZĘ będącą racjonalizacją moich decyzji: hipotezę mówiącą, w jaki sposób funkcjonuje świat składający się z "ja", takich właśnie "ja" jak ja sam, czyli w szczególności mających tak, że poza swoje wyobrażenia wyjść nie są w stanie. WIEM, że nigdy nie poznam dowodu na to, że mam rację lub że się mylę. Wiem to, i NIE BOJĘ SIĘ tej wiedzy. Wobec tego nie robię cyrku, tylko ją stosuję w racjonalny sposób.
No, tu zgoda- przynajmniej co do zasad. Natomiast ja osobiście lubię "wychodzić z siebie"- i to w różnym znaczeniu... ;-P
Cytat:
przyglądając się moim obserwacjom (o których WIEM, że składają się z moich wyobrażeń, ale NIE WIEM, czy nie mówią mi niczego o niczym poza mną samym i ZAKŁADAM, że mówią mi coś więcej niż o mnie samym)
Chyba nie rozumiem... Czyli jednak zakładasz istnienie jakiegoś "zewnętrza"? Ale to "zewnętrze", to oddzielny specyficzny zbór twoich doznań, czy jest zupełnie na zewnątrz, poza doznaniami?
Cytat:
krok po kroku dochodzę do BEHAWIORYSTYCZNEGO kryterium mówiącego: "jeśli przedmiot reaguje tak, jak ja bym reagował, gdyby moje ciało znajdowało się w sytuacji tego przedmiotu, to pojawianie się tego przedmiotu w moim polu świadomości jest przejawem obecności jakiegoś 'ja' analogicznego do mnie ale mną nie będącego, czyli przejawem obecności na świecie jakiegoś innego podmiotu poza mną". Co na koniec sprowadza się - przynajmniej w praktyce dnia dzisiejszego - do uznania, że PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że jakiś przedmiot jest przejawem obecności jakiegoś podmiotu różnego ode mnie jest tym większe, im bardziej struktura jego układu nerwowego jest zbliżona do mojej.
Chyba mylisz tu "ja behawioralne" z "ja jestem", hm? Inaczej: mylisz ciało z umysłem. Nawet więcej: sugerujesz tym chyba, że stopień i rodzaj świadomości- czy nawet szerzej: umysłu- jest wprost zależny od klasy obserwacji: fizykalnie- od materii, która buduje system nerwowy organizmów żywych. Czy to nie kłóci się mocno z twoim nadawaniem prymatu świadomości nad materią i rozgraniczaniem w znacznym stopniu jednego od drugiego??
Tu można by zająć się rozważaniem czym jest umysł, a czym jest ciało ludzkie i jakie są ewentualne związki pomiędzy nimi. Ale nie wiem czy warto tu drążyć taki temat, bo chyba już o tym sporo pisałeś na forum tym i/lub w ORF-ach... :)
Cytat:
To byłaby fascynująca wiedza. Niestety, jest nieosiągalna, więc można sobie tu tylko fantazjować.
Może gdyby ludzie tak mocno i spójnie wspólnie fantazjowali, to te fantazje urzeczywistniłyby się i w końcu odkrylibyśmy tę wiedzę?.. :wink:
Cytat:
Nie, to psychologia.
Psychologia, tak? Czyli zbiór "wyposażony" w psyche [czyli jaźń] to podmiot, a elementy zbiorów, czy nawet inne zbiory "nie zarządzane" przez jaźń, to przedmioty?..
Cytat:
Mniej więcej tak, jak kwadratowe koło. Wewnętrzna sprzeczność, w pełni nieadekwatny opis.
Nie rozumiem... Pytałem, czy podmiot, osobowość, świadomość człowieczego typu jest w stanie istnieć w nicości, wg ciebie. Czy nie jest warunkiem koniecznym dla tego, aby podmiot "zauważył" siebie, zauważanie, doświadczanie bodźców zmysłowych?
Cytat:
Czyli zdanie poprawne gramatycznie a puste treściowo. Inaczej mówiąc: pozbawione sensu i nienadające się do użycia. Ale chyba jednak nie to miałeś na myśli
A czy myśli MUSZĄ BYĆ SENSOWNE?? Przecież nie!
Cytat:
Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą; umawiamy się, że oddziaływanie ze sobą przypisujemy właśnie im (czyli czemu? Postrzeganej treści? Jeśli nie, to czemu?). Niech i tak będzie. I teraz w tym sensie te krasnoludki istnieją: w tym sensie, że obserwuję, jak w moim śnie walą się po głowach kijem, kijem istniejącym w takim samym sensie, w jakim istnieją one.
To raczej nie tak. To twoja uśpiona świadomość w takiej sytuacji oddziaływała z własnymi wyobrażeniami; wyobrażenia oddziaływały z wyobrażeniami; świadomość w pewnym stanie oddziaływała sama ze sobą- tak, jak to nieustannie robi...
Cytat:
A teraz powiedz mi, jak tak rozumianego istnienia użyć do tego, by ominąć tezę mówiącą: u podstawy wszelkiego bytu jest świadomość, jest "ja jestem"?
Ja nie chcę tej tezy omijać, bo w pewnym sensie się z nią zgadzam. Tyle, że wedle mnie powinna ona brzmieć: Wydaje się, że u podstaw wszelkiego bytu jest świadomość, jest "wydaje mi się" [w tym "wydaję się sam sobie"].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:32, 02 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Oddziałuje wszystko ze wszystkim- tzn. to wszystko, co istnieje. Gdyby cokolwiek nie oddziaływało ze świadomością twoją, to nie wiedziałbyś czy istnieje, czy nie; myślałbyś raczej, że nie- a dokładniej w ogóle byś tego [o tym] nie pomyślał.

Czyli te dwa krasnoludki, które w moim śnie waliły się po głowach kijem, oddziaływały ze sobą. Właśnie one oddziaływały ze sobą, a nie coś innego oddziaływało ze sobą

Pozwolę sobie wtrącić pewną uwagę.
Oddziaływanie ma sens wtedy, gdy wprowadzimy pewien postulat - nazwę go postulatem separacji bytów - PSB. Jeśli nie wiemy jak rozdzielać nasz odbiór rzeczywistości na osobne byty, czyli nie potrafimy uczynić PSB, to nie ma mowy o oddziaływaniu.
Problemem, który - jak mi się zdaje umyka uwadze Piotra - jest to, że PSB wcale nie jest oczywisty. Kransoludki we śnie moga oddziaływać, dlatego, że są odbierane jako oddzielne byty. Choć w gruncie rzeczy stanowią JEDEN SEN. Solipsysta, który scalił sobie wszystko o czym myśli w jeden byt, może zrezygnować z sensowności pojęcia oddziaływania. Ale i nie solipsysta też może mieć wątpliwości na ile jakieś dwa obiekty są rzeczywiście dwoma różnymi obiektami.
Podam przykład - wykres funkcji sinus - można go uznać za jeden byt - ów wykres, ale można go uznać za dwa byty - połówki powyżej i poniżej osi. Rozdział jest nieoczywisty, często jest arbitralny, a wtedy i oddziaływanie pomiędzy tak arbitralnie rozdzielonymi bytami też jest arbitralnym pojęciem.
Dla niektórych filozofów cały (wszech)świat jest jednością. Jeśli będziemy wystrzegać się rozdziału, jeśli zanegujemy PSB, oddziaływanie stanie się zbędnym pojęciem, wręcz fałszywym pojęciem.
Teraz - patrząc z perspektywy personalizmu - PSB da się względnie łatwo negować - mam doznania i wszystko. Doznanie jest, jakie jest, nic nie musi oddziaływać, bo nie zastanawiam się na ile coś jest oddzielne w jakimś sensie od drugiego, a więc będąc oddzielnym, musi się jakoś łączyć, komunikować. Jeśli jest wszystko razem (jest moim doznaniem) to oddziaływanie jest tu konceptem niekoniecznym.
Z resztą: CZYM JEST W OGÓLE ODDZIAŁYWANIE? - ideowo...
Aby jakoś ogólnie (choć maksymalnie ściśle i konkretnie) ów koncept sformułować de facto musisz uruchomić model z kilkoma założeniami - pierwsze, to wspomniane PSB. Drugie - to jakaś przestrzeń, jakieś medium kontaktu. Trzeci składnik to czas. Musisz rozwiązać dość skomplikowany problem zawierania się bytów w czasie, przestrzeni, pomyśleć o rozwiązaniu kwestii następstwa (efektu oddziaływania). To złożony problem. I mnie akurat owa złożoność odrzuca od owego konceptu - czuję, że NIEKONIECZNOŚĆ takiego ujęcia. Nie zawsze muszę separować, dzielić na następstwa, na przekazywania jakichś aspektów, energii. Wiele rzeczy dzieje daje się (lepiej) tłumaczyć omijając owe kwestie. Dlatego chyba podejście Wuja jest jednak bardziej ogólne - wprowadza jakby mniej dodatkowych założeń.
Nie bardzo mam teraz czas ani chęć by tłumaczyć to dokładniej. Ale mamy poniekąd chyba odwrotne podejścia do tego zagadnienia... Wedle mnie oddziaływanie jest właśnie podstawą wszelkiego istnienia. Zupełnie niepotrzebne jest tu wprowadzanie rozróżnialności [obiektów], takiego twego "PSB". Równie dobrze może oddziaływać wszystko ze wszystkim i ze samym sobą [wzajemnie]. I w gruncie rzeczy tak się właśnie dzieje w Rzeczywistości. Więcej: można nawet przewrotnie zdefiniować Niebyt, jako oddziaływania niczego z niczym. Bardzo dobrze wkomponowuje się w to koncepcja, że cały Kosmos jest faktycznie jednością, jedną i tą samą energią- Kosmos oddziałując sam ze sobą poniekąd tworzy Rzeczywistość. Również w takiej tezie zawiera się światopogląd wujazboja, ponieważ ludzkie doznania są niczym innym jak oddziaływaniem świadomości ze światem oraz również z innymi świadomościami i z własnymi osobistymi wyobrażeniami, pamięcią...
Nie jest tak, jak to chyba sugerujesz w przytoczonym post'cie, że oddziaływania trzeba "sytuować" w przestrzeni, czasie, w pamięci- bo to nie te "rzeczy" określają oddziaływania, lecz odwrotnie: tylko dlatego, że zachodzą oddziaływania funkcjonuje człowiek, ludzka istota, i tylko z powodu dziania się oddziaływań może rozum ludzki wyodrębniać czasoprzestrzeń. A następstwo czasowe, przyczynowo-skutkowe jest cechą funkcjonowania człowieczego rozumu, immanentną cechą ludzkiego myślenia, natomiast nie jest to cecha oddziaływań...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:37, 02 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A jeszcze jako odpowiedź na sam problem główny wątku: czyli co to znaczy, że coś istnieje? - podałbym (trochę powtórzył z uściśleniem) swoją wersję:


Wersja najbardziej ogólna koncepcji istnienia, coś co można określić jako AKSJOMAT ISTNIENIA - warunek dla sensownego istnienia konieczny (choć w wielu ujęciach jednak nie wystarczający):
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.

Wersja nieco zawężona, ale bardziej operacyjna, bardziej poprawna w pewnej klasie zastosowań.
Coś istnieje - to oznacza, że dana rzecz może zostać rozpoznana nieulotnie, a więc posiada ATRYBUT TRWAŁOŚCI w tym sensie, że rozpoznanie tego czegoś może być w jakimś stopniu niezależne od zmiennych atrybutów rozpoznającego, coś co zachowuje aspekt trwałości, mimo (losowego, czy celowego) zakłócania procesu rozpoznawania przez daną jednostkę.
Jako pośrednie wykazanie, że niezupełnie masz w tym rację posłużę się nieco podchwytliwym pytaniem: czy bóg istnieje?? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 02 Mar 2016    Temat postu:

bóg nie istnieje, za to Bóg istnieje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:41, 02 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ta reguła jest zła, bo jest solipsystyczna, a raczej mówi o jednej połączonej świadomości, choć świadomości nie są połączone.
Świadomości wydają się być w pewnym stopniu połączone, w takim sensie, o ile czerpią ze Zbiorowej Nieświadomości, która jest jedna- jest Naturą, Niebytem, "Uśpionym Bogiem"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin