Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że coś istnieje?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:00, 10 Lip 2011    Temat postu: Co to znaczy, że coś istnieje?

Wuj Zbój twierdzi, że w wyrażeniach "ludzie istnieją" i "doznania istnieją" słowo istnieć występuje w dwóch różnych znaczeniach, że istnienie ludzi znaczy to samo co "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje", a istnienie doznań polega po prostu na ich doznawaniu. Twierdzi też, że w innym kontekście słowo "istnieje" jest niezrozumiałe (no może jest jeszcze kontekst obiektów naukowych). Ciekawą definicję istnienia podał Quine "istnieć to być wartością zmiennej pod kwantyfikatorem", czyli po prostu "istnieć to być czymś". Ktoś zaraz powie co to znaczy "być czymś". Wydaje mi się, że jest to predykat metajęzyka, czyli mówiąc, że X istnieje albo że jest czymś, mówimy tylko o tym, że słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy, coś oznacza. Nasuwa się wniosek, że tak naprawdę nie jest problemem co znaczy istnienie przedmiotu materialnego, ale jeżeli już to czym miałby być przedmiot materialny, jak rozumieć takie wyrażenie. No i na dodatek, nie może być tak, że co innego znaczy istnienie doznań, a co innego istnienie osób. Istnienie to bycie czymś, a zarówno doznania jak i osoby są czymś (poza takim kontekstem, gdy mówimy, że osoby są kimś, a nie czymś).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:13, 11 Lip 2011    Temat postu:

1. Tak, ktoś zaraz powie: co znaczy "być czymś". Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.

2. Znaczenie istnienia przedmiotu materialnego nie jest problemem, problemem jest (i zostaje) to znaczenie w materializmie i w innych nie-idealistycznych systemach. W systemach tych problem pojawia się za każdym razem, gdy ktoś wypowiada się o przedmiocie. O ile nie wiadomo bowiem,co znaczy "przedmiot istnieje", o tyle nie wiadomo, jaka jest różnica pomiędzy "przedmiot istnieje" a "przedmiot nie istnieje", a to odbiera sens każdej wypowiedzi.

3. Oczywiście, że może być tak, że istnienie doznań to co innego, niż istnienie osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:39, 11 Lip 2011    Temat postu:

W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.
Chodzi o to, że po zebraniu określonej ilości statystyk dotyczących naszych doznań - np. stałe pojawianie futrzastego mruczącego stworzenia, myślimy sobie "kot istnieje". Po prostu nasze doznania "domykają się" do obiektu w intelekcie, który to obiekt zaczyna nabierać cech pewnej trwałości, rozróżnialności od innych obiektów intelektualnych.
Ja osobiście, choć wydaje mi się, ze rozumiem podejście Wuja, mam nieco mniej fundamentalistyczne podejście. Tzn. nie traktuję doznań jako jedynych realnie istniejących. Powód jest taki, że dla mnie doznania nie wyróżniają się na tyle z innych obiektów intelektualnych w moim umyśle, aby dawać im jakąś wyróżnioną pozycję. W szczególności jeśli już o doznaniach miałbym powiedzieć, że "istnieją" to i tak muszę dokonać pewnych operacji na tym co owe doznania w sobie zawiera - muszę porównać różne doznania i znaleźć między nimi różnice, albo podobieństwa, muszę zgodzić się ze sobą na ile uważam jest za trwałe itp. Jeśli już coś bym uznał za kandydata do "na pewno istnienia" w sensie zbliżonym do Wujowego podejścia, to byłoby bezrefleksyjne "coś trwa", jakaś taka świadomość owego "dzieje się". Tylko owo "dzieje się" dla mnie jest jeszcze stanem bardzo pierwotnym, na którym nie ma możliwości zróżnicowania istnień. Zróżnicowanie istnień wymaga wykonania pewnej procedury przez umysł - porównywania z innymi doznaniami, szukania podobieństw - czyli jw. W tym kontekście, jeśli z owej procedury wyszłoby mi ostatecznie, że "kamień istnieje", to bym się specjalnie nie zdziwił. Tak samo by to było jak "doznanie istnieje" - w obu przypadkach trochę się natrudziłem, aby dostrzec coś wykraczającego ponad stan pierwotniedoznaniowy, czyli "trwania w dzianiu się".
Dlatego nie krytykuję tak pryncypialnie materialistów. Oni na końcu swoich doznań, na przedłużeniu ich trwania, jakoś dopatrzyli się czegoś, co później nazwali materią. I wolno im. W końcu skoro tak czują, tak się dopatrują, to mają do tego prawo.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:41, 11 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 11 Lip 2011    Temat postu:

Wg mnie istnieje należy skasować ze słownika. To jest jakieś niezrozumienie rzeczywistości.
Tak samo powinno się skasować pojęcie rzeczywistości ze słownika bo to jest błąd logiczny.

Dlaczego? Napiszę o tym niepoprawnie ale inaczej się nie da.
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Pon 21:51, 11 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 11 Lip 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Wg mnie istnieje należy skasować ze słownika. To jest jakieś niezrozumienie rzeczywistości.
Tak samo powinno się skasować pojęcie rzeczywistości ze słownika bo to jest błąd logiczny.

Dlaczego? Napiszę o tym niepoprawnie ale inaczej się nie da.
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"

Nasze myślenie jest swego rodzaju grą przeciwieństw. Ale przeciwieństwa nie są dane z natury, lecz utworzone po to, aby odróżniać jedne obiekty (choćby tylko intelektualne) od innych. Można to odróżnienie zrealizować po swojemu, odmiennie niż ktoś inny to robi.
Ty próbujesz w "istnienie" i "rzeczywistość" zapakować wszystko co możliwe. Wolno Ci, ale wtedy masz wnioski, jakie sam wypisałeś i językowo procedura traci sens.
Możesz jednak ustalić tę granicę gdzieś indziej - np. uznać za nierzeczywiste wszystko to, co nie spełnia określonego warunku - np.
- co nie da się wykryć przyrządami (wersja naiwnomaterialistyczna)
- co nie da się pomyśleć przeze mnie (wersja solipsystyczno - indywidualistyczna)
- co nie da się opisać w postaci znanego modelu
- co nie da się przekazać w żadnej formie innym istotom myślącym
- itp. itd.
W gruncie rzeczy definicje słów, to tylko swego rodzaju ZARYSY, albo jakieś PROTOTYPY pojęć, które w rzeczywistości będą przez ludzi używane. Każdy człowiek sobie później rozszerzy te prototypy skupiając się na jednych ich elementach, a lekceważąc, bądź jakoś pomijając inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 12 Lip 2011    Temat postu:

Michał napisał:
W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.

Też. A nawet: niemal zawsze. Tylko, że tak rozumianego istnienia nie można wszak przypisywać "czemuś" będącemu źródłem wszelkich doznań. I tutaj jest ontologiczny problem materializmu. Nie da się skonstruować racjonalnej nie-idealistycznej ontologii, bo każda taka próba rozbije się o barierę pojęciową "istnienia". Za to idealizmu (i tylko idealizmu) bariera ta nie dotyczy, bo jest to jedyny system, który źródła upatruje się w tych, którzy doznają, a nie poza tymi, którzy doznają.

Michał napisał:
jeśli z owej procedury wyszłoby mi ostatecznie, że "kamień istnieje", to bym się specjalnie nie zdziwił.

Ależ kamień jak najbardziej istnieje. Także na poziomie określonym przez "dzieje się". Nie da się natomiast tak określić istnienia kamienia (czy czegokolwiek, co nie jest świadome), aby od tego czegoś mogły pochodzić wszelkie doznania.

Michał napisał:
na końcu swoich doznań, na przedłużeniu ich trwania, jakoś dopatrzyli się czegoś, co później nazwali materią.

Nie da się przedłużać racjonalnie w obszar niezawierający niczego, co jest zbudowane z tego, co znamy. Z tego powodu materializm jest i musi być irracjonalny. Oczywiście, każdy ma prawo do irracjonalizmu. Więcej: wcale nie jest powiedziane, że model prawdziwy musi być racjonalny; wcale nie jest powiedziane, że możliwy jest racjonalny opis rzeczywistości; ma prawo się okazać, że najbliższy rzeczywistości jest któryś z opisów irracjonalnych, chociażby jakiś opis materialistyczny. Skoro jednak nie ma potrzeby, aby odwoływać się do irracjonalnych ontologii, to moim skromnym zdaniem po prostu nie należy tego robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:31, 12 Lip 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"

"Nie istnieje" jak najbardziej występuje. Trzeba tylko używać słowa "istnieje" w dostatecznie sprecyzowanym znaczeniu. A znaczeń tych jest wiele. W innym sensie istnieje kamień, w innym sensie istnieje liczba 2, w innym sensie istniejesz ty.

krystkon napisał:
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"

Rzeczywistość jest tym, co faktycznie na nas wpływa. "Nierzeczywistość" to każdy błędny model tej rzeczywistości. Innymi słowy: Rzeczywistość jest wszystkim, a nierzeczywistość jest zupełnie innym fragmentem Rzeczywistości, niż przedstawia to osoba ten fragment interpretująca.

To tak, jakby rzeczywistością był twój dom. Dobrym modelem tej rzeczywistości mogą być wtedy na przykład rysunki techniczne, na podstawie których ten dom zbudowano. Złym modelem - czyli nierzeczywistością - mogą zaś być wtedy rysunki techniczne, przedstawiające konstrukcję frezarki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:48, 12 Lip 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Nie istnieje" jak najbardziej występuje.

No to powiedz czym to jest. Jednak nie mów, że zaprzeczeniem, bo w innym poście ustalamy, że treść myśli zawiera się w rzeczywistości więc zaprzeczenie również istnieje.

wujzboj napisał:

Rzeczywistość jest tym, co faktycznie na nas wpływa. "Nierzeczywistość" to każdy błędny model tej rzeczywistości. Innymi słowy: Rzeczywistość jest wszystkim, a nierzeczywistość jest zupełnie innym fragmentem Rzeczywistości, niż przedstawia to osoba ten fragment interpretująca.


Ja tu widzę jedną wielką sprzeczność. Każdy błędny model rzeczywistości jest w rzeczywistości. Jak napisałeś - wszystko się w niej zawiera. Więc i rzeczywistość i wszystko powinno trafić na śmietnik jako, że nic nie znaczą.

wujzboj napisał:

To tak, jakby rzeczywistością był twój dom. Dobrym modelem tej rzeczywistości mogą być wtedy na przykład rysunki techniczne, na podstawie których ten dom zbudowano. Złym modelem - czyli nierzeczywistością - mogą zaś być wtedy rysunki techniczne, przedstawiające konstrukcję frezarki.


Wszystko w rzeczywistości i nic poza nią. To czy coś jest błędne, złe, zielone, truskawkowe nijak się nie ma do tego czy jest rzeczywiste. Wszystko o czym pomyślę jest rzeczywiste.

Istnieje i rzeczywisty - to są błędy logiczne w myśleniu, które należy skorygować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:12, 15 Lip 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.

Też. A nawet: niemal zawsze. Tylko, że tak rozumianego istnienia nie można wszak przypisywać "czemuś" będącemu źródłem wszelkich doznań. I tutaj jest ontologiczny problem materializmu. Nie da się skonstruować racjonalnej nie-idealistycznej ontologii, bo każda taka próba rozbije się o barierę pojęciową "istnienia". Za to idealizmu (i tylko idealizmu) bariera ta nie dotyczy, bo jest to jedyny system, który źródła upatruje się w tych, którzy doznają, a nie poza tymi, którzy doznają.

Problem w tym, że ja nie widzę, aby owa bariera dla idealizmu całkiem znikła. Ona być może znika na poziomie pozaintelektualnym, na poziomie bezpośredniego odczucia, gdy jeszcze niczego nie pragniemy zrozumieć, nie porównujemy, nie pamiętamy.
Gdy już zaczynamy myśleć, nagle istnienie owego "czegoś" zaczyna funkcjonować na podobnych prawach jak istnienie kamienia, czy dżdżownicy - już wypada z owego uprzywilejowanego grajdołka.
Można tu powiedzieć - może tak, ale przynajmniej owo źródło istnienia cieszy się "chwałą" bycia istnieniem niezaprzeczalnym i pierwotnym. Tylko, że w rozmowach nigdy nie odnosimy się do owego źródła, a zawsze do jego abstraktu, a w konsekwencji i tak musimy jakoś rozwiązać przejście abstrakt - prawdziwe istnienie. Czyli mamy podobny problem jak ze wszystkim innym, gdzie za abstraktami możemy się dopatrywać czego byśmy tam chcieli.
Podsumowując
Być może faktycznie istnienie idealistycznego źródła doznań chroni się przed zarzutami niezrozumiałości, braku początku, więc jakby chowa się w kapsule przed owymi zarzutami. Problem w tym, że owa kapsuła za chwilę stanowi barierę dla uznania owego źródła na poziomie wymiany intelektualnej - wszak i tak musi być dostępne nie bezpośrednio, a jako abstrakt. I jak się nie obrócić - zawsze d...a z tyłu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:13, 15 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:44, 05 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, ktoś zaraz powie: co znaczy "być czymś". Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.

Podejrzewam, że satysfakcjonująca odpowiedź jest czymś niemożliwym tzn. gdybyśmy stanęli poza językiem i zobaczyli jak język odnosi się do rzeczywistości, to również te słowa, które miałyby tą relację opisać, by się odnosiły do rzeczywistości. My nie przeżywamy tego co jest po drugiej strony relacji język-świat i dlatego nie wiemy na czym ona polega, na czym polega odnoszenie. My się językiem posługujemy i to jest fakt nieanalizowany. Tak jest i już. Pasują tu nieźle słowa Wittgensteina "O czym nie można mówić o tym trzeba milczeć". Problem w tym, że istnieje wszystko, więc nie możemy powiedzieć co to znaczy, że coś istnieje (gdyby rozumieć istnienie jako własność rzeczy, a nie własność elementów języka). Przypisywanie jakiejś cechy czemuś jest sensowne wtedy, gdy część obiektów posiada tę cechę, a część nie. Oczywiście część obiektów językowych posiada cechę odnoszenia się (bycia czymś), a część nie (bycia niczym). I dlatego uznałem, że cechy "bycia czymś" i "bycia niczym" to cechy słów, a nie rzeczy, do których słowa się odnoszą.
wujzboj napisał:
Oczywiście, że może być tak, że istnienie doznań to co innego, niż istnienie osób.

To wtedy istnienie nie byłoby czymś najogólniejszym, czyli nie byłoby byciem czymś. Nawet jeśli rozróżnimy dwa istnienia, to istnieje relacja ogólniejsza, relacja odnoszenia się nazw do rzeczy, relacja nazywania.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 21:47, 05 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:09, 05 Sie 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Nie da się skonstruować racjonalnej nie-idealistycznej ontologii, bo każda taka próba rozbije się o barierę pojęciową "istnienia". Za to idealizmu (i tylko idealizmu) bariera ta nie dotyczy, bo jest to jedyny system, który źródła upatruje się w tych, którzy doznają, a nie poza tymi, którzy doznają.
Michał napisał:
Problem w tym, że ja nie widzę, aby owa bariera dla idealizmu całkiem znikła. Ona być może znika na poziomie pozaintelektualnym, na poziomie bezpośredniego odczucia, gdy jeszcze niczego nie pragniemy zrozumieć, nie porównujemy, nie pamiętamy.

Na poziomie intelektualnym mówimy o obiektach, którym przypisujemy różne własności i do których mamy jakiś stosunek emocjonalny decydujący o tym, jaką wartością obdarzamy te obiekty, jakiego rodzaju wnioski wysnuwamy na podstawie obserwacji ich zachowania się, i jak te wnioski przekładamy na perspektywę naszej przyszłości (łącznie ze śmiercią fizyczną i jej wpływem na nasze istnienie) oraz na nasze pochodzenie. Ten stosunek emocjonalny bierze się w mniej lub bardziej uświadomionym stopniu z tego, za co dany obiekt uważamy: jakościowo czym innym jest dla nas zrównanie z ziemią wszystkich domów w mieście niż wymordowanie wszystkich jego mieszkańców. Takie podejście jest racjonalnie uzasadnione dokładnie o tyle, o ile jesteśmy w stanie wyrazić to, czym ten obiekt jest w naszym odczuciu (czyli co oznacza jego ontologiczne istnienie). W idealizmie sprawa jest prosta: obiekty materialne nie posiadają samodzielnego ontologicznego istnienia, są przejawem istnienia świata istot świadomych, są obrazem, jaki powstaje w świadomości na skutek tego, że te istoty istnieją, działają, postrzegają, mają swoją historię, swoją teraźniejszość, swoją przyszłość. W nie-idealistycznych ontologiach obiektom tym przypisywane jest niezależne istnienie, które jednak nie daje się zdefiniować - i w efekcie nie wiadomo, czym te obiekty są, chociaż najczęściej traktuje się je jako coś, co stanowi ontologiczną podstawę także i naszego istnienia i przez to określa, czym my byliśmy, jesteśmy i będziemy. Nie-idealistyczna ontologia nie pozwala się racjonalnie ustosunkować się do niczego i w efekcie musi działać w czysto dogmatyczny sposób: każdy jej nakaz moralny, każde jej wartościowanie celów, każdy jej wniosek dotyczący życia czy śmierci, wymaga wprowadzenia osobnego dogmatu, gdyż nie da się go wyprowadzić z żadnej spójnej, zrozumiałej teorii mówiącej o tym, czym są obiekty, których takie wnioski dotyczą. Nie wiadomo, co znaczy "w proch się obrócisz". Nie wiadomo, co znaczy "to jest żywe stworzenie". Nie wiadomo, co znaczy "zbiłem szklankę" - a jeśli dogmatycznie ustalimy, co to znaczy, to nie pomoże nam to ani trochę w ustaleniu, co znaczy "zbiłem kieliszek", bo nie wiemy, czym jest obiekt materialny.

Michał napisał:
w rozmowach nigdy nie odnosimy się do owego źródła, a zawsze do jego abstraktu

W słowach - tak, tylko do abstraktu, bo słowa są znakami. Ale w emocjach (patrz wyżej) odnosimy się właśnie do źródła. Nie mając zaś tego źródła, działamy po prostu chaotycznie, według dogmatów wpojonych nam w dzieciństwie. Niektórzy się buntują przeciwko tym dogmatom, tylko po to, żeby wpaść w inną dogmatykę. No i oczywiście przez cały czas w dowolnym miejscu można taką dogmatyczną ideologię rozdzielić na dwie sprzeczne - bo w żadnej nie ma ciągu spójnego myślenia, każda składa się z dyskretnych, punktowych, rozdzielnych dogmatów, połączonych w pozorną całość jedynie niczym nieusprawiedliwionymi odruchami.

W zasadzie można by wykombinować sobie regułę Nidu (Nie-Idealistyczny Dogmat Uogólniony, hehe), mówiący mniej więcej coś takiego: "jeśli jakiś obiekt uważamy za kombinację materii (czyli tego, czego ontologiczne istnienie jest nieokreślone) niebędącą nośnikiem świadomego postrzegania (tj. nośnikiem osoby), to mamy prawo zrobić z tym obiektem, co nam się żywnie podoba, o ile tylko nie narusza to analogicznych praw jakiejś innej osoby". Jest to co prawda o jeden dogmat więcej, niż potrzebuje idealizm, ale i tak wynik to lepszy od nieskończonej ilości dogmatów. I w praktyce jest on chyba właśnie przyjmowany, choć niekoniecznie konsekwentnie i niekoniecznie refleksyjnie.

Problem tylko, że w takiej sytuacji osoba pojawia się na świecie jak deus ex machina i podobnie ze świata znika... Istnieje, ale na skutek czegoś, co nie posiada istnienia ani czemu nie można przypisać bycia przyczyną (bo wszystkie te pojęcia nie mają sensu w oderwaniu od osoby, a przecież musimy dokonać ekstrapolacji "w czasie" do "warunków", w których żadne osoby istnieć nie mogły lub w których żadne osoby istnieć nie będą mogły). Taką konstrukcję trudno nazwać wyjaśnieniem czegokolwiek. Tym bardziej właśnie, że kwestię stosunku emocjonalnego do tego, co ma być podstawą wszystkiego, rozwiązuje ona dogmatycznie, przez Nidu, czyli na zasadzie "nie mam pojęcia, więc ignoruję". Zasada to poniekąd słuszna, ale chyba lepiej by było, żeby jej stosowanie ograniczać do przypadków, w których nic innego nie da się wymyślić. Moim skromnym zdaniem na stosowaniu takich ograniczników polega racjonalizm.

Michał napisał:
Być może faktycznie istnienie idealistycznego źródła doznań chroni się przed zarzutami niezrozumiałości, braku początku, więc jakby chowa się w kapsule przed owymi zarzutami. Problem w tym, że owa kapsuła za chwilę stanowi barierę dla uznania owego źródła na poziomie wymiany intelektualnej - wszak i tak musi być dostępne nie bezpośrednio, a jako abstrakt.

To jest problem z dowolnymi treściami subiektywnymi. A tew końcu i tak decydują o tym, jakie decyzje podejmiemy. Abstraktami publicznymi przekazujemy tylko pewne kierunki, pewne korelacje pomiędzy tym, co subiektywne, nie wiedząc o tym, czy tak naprawdę skorelowaliśmy tym ze sobą u odbiorcy to samo, co mamy tym skorelowane u siebie. W sumie więc zawsze musimy zakładać, że jeśli tylko wydaje nam się, że treść (subiektywną!) przekazaliśmy, to ją przekazaliśmy faktycznie. I wobec tego kapsuła ta żadnej rzeczywistej bariery nie stanowi. W sumie zresztą dla każdego istotne jest to, co sam zrozumie. A to dzieje się u niego tylko i wyłącznie w przestrzeni rozpiętej na bazie jego własnych, subiektywnych treści :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:21, 05 Sie 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.
konrado5 napisał:
Podejrzewam, że satysfakcjonująca odpowiedź jest czymś niemożliwym

A to dlaczego? W idealizmie można to uczynić zupełnie bezproblemowo. "Rzecz" jest pewną strukturą, jaką posiadają doznania (przeżycia), te zaś są stanami świadomości. Kiedy mowa jest o strukturze, mowa jest o powiązaniach pomiędzy stanami (pamiętasz naszą rozmowę o kolorze niebieskim?). Konstrukcje językowe odnoszą się więc po prostu do struktur informatycznych, określających stany świadomości i relacje między nimi. (Zakładamy zazwyczaj, że są to struktury faktycznie intersubiektywne, a nie tylko pozornie intersubiektywne. Czyli zakładamy, że te struktury wyglądają podobnie dla różnych świadomości.)

konrado5 napisał:
cechy "bycia czymś" i "bycia niczym" to cechy słów, a nie rzeczy, do których słowa się odnoszą.

Po prostu nie potrzeba wprowadzać żadnych takich "rzeczy". Są słowa i podmioty wypowiadające i analizujące te słowa - i to w zupełności wystarczy. Z "twardością" postrzegania (krzesło jest zawsze krzesłem) także nie ma najmniejszego problemu (przypomnę: prawo wielkich liczb i zasada konsystencji załatwiają to nam na dzień dobry). Cała zabawa w materializm czy realizm nie służy więc zupełnie niczemu, poza wprowadzaniem mętliku pojęciowego, zamazującego istotę praktycznie wszystkich zagadnień filozoficznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:04, 06 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
A to dlaczego? W idealizmie można to uczynić zupełnie bezproblemowo. "Rzecz" jest pewną strukturą, jaką posiadają doznania (przeżycia), te zaś są stanami świadomości. Kiedy mowa jest o strukturze, mowa jest o powiązaniach pomiędzy stanami (pamiętasz naszą rozmowę o kolorze niebieskim?). Konstrukcje językowe odnoszą się więc po prostu do struktur informatycznych, określających stany świadomości i relacje między nimi. (Zakładamy zazwyczaj, że są to struktury faktycznie intersubiektywne, a nie tylko pozornie intersubiektywne. Czyli zakładamy, że te struktury wyglądają podobnie dla różnych świadomości.)

Chyba się źle zrozumieliśmy. Ja mówiłem o najogólniejszym istnieniu (istnieniu zarówno rzeczy jak i osób). Można jedynie powiedzieć w metajęzyku co ono znaczy. "X istnieje wtw nazwa X coś nazywa". Nie jest problemem co znaczy istnienie materii, problemem jest co najwyżej czy pojęcie "materia" jest zrozumiałe, ale z pojęciem "istnienia" nie mamy problemu. Gdybym miał przyjąć, że są dwa pojęcia istnienia to bym musiał przyjąć dwie różne relacje np. słowo "ból" nazywa, a imię "Konrad" bazywa. Co prawda nie jest to logicznie niemożliwe, ale jednak wydaje się czymś oczywistym, że słowa "ból" i "Konrad" pełnią tę samą funkcję (nazywania czegoś). Musi być coś wspólnego drugiemu elementowi relacji nazywania (temu, co jest nazywane). Tym czymś jest bycie czymś (najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji). Jednak powstaje problem, że nie ma rzeczy, które są niczym, chociaż słowo "coś" odróżniamy od "nic". Zatem bycie czymś to cecha nazw, a nie rzeczy, chyba, że mówimy o cesze posiadanej przez wszystkie rzeczy. Wszystko istnieje. Istnieć to być czymś. Być może jest tak, że wszystko to doznania i osoby, czyli "być czymś=być doznaniem lub osobą", ale to już należałoby uzasadnić.

Zauważyłem jeszcze jeden problem w tezie Wuja Zbója, że rozumiemy co znaczy istnienie świadomości, a nie rozumiemy co znaczy istnienie osoby. Otóż Wuj Zbój nie wyjaśnił czym się różni świadomość wyobrażona od świadomości realnej. Mogę sobie wyobrazić Jacka, który nie istnieje. Wyobrażenie Jacka nie jest tożsame z Jackiem wyobrażonym. Wyobrażony Jacek to nie są też moje doznania jakie mam w świadomości. Skoro coś sobie wyobrażam, to to coś w jakiś sposób jest, skoro jest przedmiotem wyobraźni. Jedyny znany mi sposób rozwiązania tego paradoksu, to uznanie, że "istnienie" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji (własność posiadana przez każdy obiekt, przez cokolwiek). Wbrew pozorom fakt wyobrażania sobie Jacka nie musi oznaczać, że imię Jacek cokolwiek nazywa. "Jacek nie istnieje=słowo Jacek niczego nie nazywa". Gdy tego nie przyjmiemy, to musielibyśmy przyjąć, że nie wiadomo czym się różni Jacek realny od Jacka tylko wyobrażonego (nierealnego). Łatwo się jednak nasuwa się to co Kant powiedział, że niczym.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 15:04, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 07 Sie 2011    Temat postu:

Przepraszam, nie dość dobrze zastanowiliście się, co to znaczy, że coś znaczy, by móc wiedzieć, co to znaczy, że istnieje.

Niektórzy z was są zapewne ludźmi. Modelem niech będzie "chłop", w znaczeniu "człowiek prosty", czyli "na pewno nie filozof i nie forumowy troll".
Gdy chłop MÓWI, że coś istnieje, on doskonale ROZUMIE, o czym mówi. To jego rozumienie niekoniecznie daje się wyrazić w innych słowach (zwłaszcza obcego pochodzenia), ale jest kryształowo jasne. Problem się pojawia, gdy ma chłopa A zrozumieć chłop B. Nie wiadomo (i nie będzie wiadomo), czy treść myśli chłopa B będzie odpowiadać treści myśli chłopa A.

Filozofia, którą tu państwo serwujecie, jest jeszcze bardziej oddalona od rozumienia. Serwujecie slogany zawierające ogrom słów, które chłopu nic nie mówią. Można się ich nauczyć, można się nauczyć pewnych operacji na słowach, ale treść umysłowa związana z tymi słowami maleje. Laicy mówią więc filozofom w takich chwilach, że "pie**olą o niczym", albo jakoś tak. Oczywiście gdy filozofowie mówią o czymś, to i tak mogą się narazić na taką opinię laika.

Gdy jednak pytacie "co znaczy...", ustalcie język, o który pytacie. By zrozumieć znaczenie, musicie wywołać w waszych umysłach treść odpowiadającą słowu, ale przecież nie "obiektywnie"! Nie ma obiektywnego przypisania treści, wrażeń mózgowych ludzkich, słowom!

Sztucznie wymyśla się płaszczyzny istnienia. Szuka się istnienia poza formą, poza cechami, poza obserwacją, we śnie, w niebiosach, w wyobraźni, w świecie platońskim etc. Jeśliście się zgodzili na jakiś język, w nim "istnieć" może znaczyć coś innego niż dla chłopa. Jednakże jeśli wam wówczas wyjdzie, że coś nie istnieje, nie przekonujcie chłopa, że nie istnieje. O innym nieistnieniu będziecie mówić.

Chłop myśli prosto: jeśli chleb istnieje, zjem. Jeśli myśl istnieje - pomyślę. Jeśli wyobrażenie istnieje - wyobrażę sobie. Jeśli Bóg istnieje - usłyszy modlitwę. W każdym (poza ostatnim) przypadku może się nie udać, zarazem w ostatnim niekoniecznie uda się wykonanie zweryfikować. Chłop nie powie "myśl nie istnieje, bo nie mogę jej zjeść" czy "Bóg nie istnieje, bo nie mogę sobie wyobrazić". Prosty chłop intuicyjnie rozumie istnienie na dowolnej płaszczyźnie, ale pomija zupełnie sztuczne wyróżnianie jakichś płaszczyzn - to domena filozofów. Tak więc istnienie krasnoludków to nie jakaś obiektywna własność, którą się przypisuje lub nie bytowi lub nie bytowi. O istnieniu się mówi przekazując pewną treść, choć nie jest się pewnym jakości tego przekazania. Istnienie krasnoludków jest zrozumiałe dla ludzi, dla których zrozumiałe są krasnoludki. Nie chodzi tu o jakąś filozoficzną zasadność przypisania cechy czy analityczne bawienie się w uwielbienie dla pewnego typu zdań. Chodzi o rozumienie na chłopskim poziomie - bo nie ma filozofa, który gdzieś na końcu rozumowań nie przechodzi na chłopski poziom właśnie.

Słowa nie są podzielone na podstawowe, służące do definiowania, i wtórne, definiowane. Słowa, zdania, wypowiedzi dostępne człowiekowi, to struktura powiązana ze strukturą doświadczeń człowieka (proszę mnie tu strukturalizmem nie straszyć, nawet blisko nie jestem). Człowiek czuje, co może powiedzieć w danej sytuacji i czuje, jak może pewne doświadczenia wywołać słowem u innej osoby. Niekoniecznie przy tym ma rację. Ale ma pewne przypuszczenia na temat słów i tyle. I gdy mówimy o istnieniu przed uczeniem się filozofii, wszystko jest jasne, jedynie nie zawiera tony tekstu. Gdy uczymy się filozofii, dorabiamy tony tekstu, prosiłbym, byście nie gubili się jednak w koncepcjach, a zauważyli prosty fakt działania języka. Ten chłopski prosty fakt. Bo tu jest znaczenie, nie w metafizycznym związku języka z bytem, o którym staramy się mówić "rzeczywistość". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:37, 13 Sie 2011    Temat postu:

Wyedytowałem posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:15, 28 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Więcej: wcale nie jest powiedziane, że model prawdziwy musi być racjonalny; wcale nie jest powiedziane, że możliwy jest racjonalny opis rzeczywistości; ma prawo się okazać, że najbliższy rzeczywistości jest któryś z opisów irracjonalnych, chociażby jakiś opis materialistyczny.

Przecież nie rozumiesz pojęcia "czegoś, co nie jest świadomością ani doznaniem". Jak więc możesz z sensem mówić, że być może idealizm jest fałszywy? Co owo "być może" znaczy, skoro samo pojęcie takiego nieznanego czegoś jest niezrozumiałe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:25, 30 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Jak więc możesz z sensem mówić, że być może idealizm jest fałszywy?


O to właśnie chodzi, że nie da się o tym z sensem mówić :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 17 Gru 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Więcej: wcale nie jest powiedziane, że model prawdziwy musi być racjonalny; wcale nie jest powiedziane, że możliwy jest racjonalny opis rzeczywistości; ma prawo się okazać, że najbliższy rzeczywistości jest któryś z opisów irracjonalnych, chociażby jakiś opis materialistyczny.
konrado5 napisał:
Jak więc możesz z sensem mówić, że być może idealizm jest fałszywy?
Johnny99 napisał:
O to właśnie chodzi, że nie da się o tym z sensem mówić :)

Uznanie idealizmu za fałszywy jest możliwe tylko w ramach teorii irracjonalnej, czyli teorii zawierającej stwierdzenia bezsensowne. Ale nie da się udowodnić, że teoria musi być sensowna, aby była prawdziwa. Nie wyklucza więc to fałszywości idealizmu. Tyle, że jeśli ktoś chce pozostać w ramach racjonalizmu, musi przyjąć jakiś idealizm. (Oczywiście, nie każdy idealizm musi być racjonalny; bycie idealizmem to warunek konieczny racjonalności, ale nie warunek dostateczny.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:14, 17 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale nie da się udowodnić, że teoria musi być sensowna, aby była prawdziwa. Nie wyklucza więc to fałszywości idealizmu.

Co to znaczy, że być może teoria bezsensowna jest prawdziwa? Czy rozumiesz pojęcie "nieznanego czegoś co nie jest ani doznaniem ani świadomością"? Przecież takiego pojęcia nie da się zredukować do doznań, zatem niezrozumiała jest teza fałszywości idealizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 18 Gru 2011    Temat postu:

Prawdziwość bezsensownej teorii może na przykład polegać na tym, że słuszne jest jej odrzucenie wszystkich możliwych sensownych teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:43, 02 Sty 2012    Temat postu:

Konrado prosił, żebym jeszcze skomentował jego post z Sob 0:04, 06 Sie 2011.

konrado5 napisał:
Ja mówiłem o najogólniejszym istnieniu (istnieniu zarówno rzeczy jak i osób). Można jedynie powiedzieć w metajęzyku co ono znaczy. "X istnieje wtw nazwa X coś nazywa".

Co ma sens o tyle, o ile wiadomo, o czym jest mowa, gdy mowa jest o tym "czymś", które pojawiło się w tej definicji.

W sumie, jak napisał malaavi, a ja sparafrazuję: istnienie X w sensie ogólnym, powszechnie zrozumiałym, oznacza, że X zachowuje się zgodnie z cechami, jakie temu X przypisano. Chleb istnieje? To chleb można jeść. Konrado istnieje? To z Konradem da się pogadać. Bóg istnieje? To słyszy nas. Materia istnieje? To można się o nią potknąć.

Zauważasz, że jest to czysto operacyjny sens?

konrado5 napisał:
Nie jest problemem co znaczy istnienie materii, problemem jest co najwyżej czy pojęcie "materia" jest zrozumiałe, ale z pojęciem "istnienia" nie mamy problemu.

Pojęcia nie wiszą w próżni, lecz są osadzone w kontekście. Niebieski dźwięk? Coś z tym nie tak, chociaż i niebieski i dźwięk to pojęcia zrozumiałe. One są zrozumiałe w kontekście, w którym operacyjnie wiadomo, co znaczą. Podobnie jest z istnieniem.

Problemem jest więc wyrażenie "istnienie materii poprzedza istnienie wszelkich obserwatorów". Bo nie wiadomo, jaki sens operacyjny miałoby to mieć. Wszystkie elementy tego wyrażenia (materia, czas, istnienie, różnorodność) są zdefiniowane tylko w warunkach dopuszczających obserwację. Całe wyrażenie stara się natomiast wydostać poza te warunki. I przez to traci sens, przestaje być zrozumiałe. Pozostaje tylko wrażenie zrozumiałości, biorące się stąd, że poszczególne elementy w nim występujące mają w pewnych warunkach dobrze określony sens. (Niestety, nie są to warunki, których potrzebuje całość, aby była sensowna.)

konrado5 napisał:
Wuj Zbój nie wyjaśnił czym się różni świadomość wyobrażona od świadomości realnej.

Wydaje mi się, że o tym rozmawiamy od czasu do czasu, gdy dyskutujemy, w jaki sposób można wyjść poza solipsyzm. To chyba nie jest ten wątek, więc proponuję nie dublować. Rozwiązania tego dylematu podawałem, jedno z nich omawiałem nawet parę dni temu, bodajże w wątku o moralności
(Pią 12:54, 23 Gru 2011).

konrado5 napisał:
Jedyny znany mi sposób rozwiązania tego paradoksu, to uznanie, że "istnienie" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji (własność posiadana przez każdy obiekt, przez cokolwiek). Wbrew pozorom fakt wyobrażania sobie Jacka nie musi oznaczać, że imię Jacek cokolwiek nazywa.

(Ja paradoksu nie widzę.) Ależ "własność posiadana przez cokolwiek" nic nie znaczy, jeśli nie wiadomo, co to jest "cokolwiek". Takie podejście rozbija się dokładnie o to samo, o co rozbija się materializm. Proponuje tezę pozornie sensowną, w której każde słowo ma dobrze określony sens w jakimś kontekście, ale kontekst całości musi sięgać poza część wspólną tych cząstkowych kontekstów.

konrado5 napisał:
musielibyśmy przyjąć, że nie wiadomo czym się różni Jacek realny od Jacka tylko wyobrażonego (nierealnego).

Różnica jest prosta. To, co nierealne, nie ma wpływu na nic: ani na to, co nierealne, ani na to, co realne. To, co realne, ma wpływ przynajmniej na część tego, co realne. (Przy tym uwaga: o wpływie można mówić tylko wtedy, gdy zrozumiałe są zarówno to, co wpływa, jak i to, na co wpływa.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:46, 04 Sty 2016    Temat postu:

Wuj Zbój twierdzi, że rozumie słowo istnieje w wyrażeniach "doznanie istnieje" oraz "ja istnieję", ale nie rozumie tego słowa w wyrażeniu "materia istnieje". Twierdzi, że "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" znaczy "jest doznawane", a "istnieję" w wyrażeniu "ja istnieję" znaczy "ja doznaję".

Sądzę, że nie jest to dobra definicja słowa "istnieje". Dlaczego nie jest dobra? Wystarczy zastanowić się nad tym, o co pytamy pytając co to znaczy, że coś istnieje. Pytamy co to znaczy, że coś jest realne, a nie fikcyjne. Otóż, możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania. Fikcyjne doznanie matylda (przykład Kripkego) też jest doznaniem doznawanym (możemy w opowiadaniu nawet wprost powiedzieć "silny ból matylda jest doznawany przez Jacka"), ale ono nie istnieje. Podobnie fikcyjne osoby też doznają, ale nie istnieją. Wszelka próba powiedzenia co to znaczy, że coś istnieje poprzez podanie jakiejś cechy rzeczy istniejących kończy się niepowodzeniem, gdyż możemy pomyślec o nieistniejących rzeczach posiadających dane cechy.

Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.

Problemem w wyrażeniu "materia istnieje" jest jedynie słowo "materia", nie słowo "istnieje".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 21:51, 07 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 07 Sty 2016    Temat postu:

Problem chyba bierze się stąd, że zazwyczaj myśląc o istnieniu, myśli się o jakimś trwaniu czasoprzestrzennym niezależnych bytów, obiektów. Podczas, gdy właściwie wszystko tu jest nie tylko wielkim uproszczeniem, ale wręcz błędem semantycznym.
Wyjaśnię to w ten sposób: istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.
I prawdopodobnie konrado5 ma rację pisząc, że wszystko zachodzi [zależy jeszcze z jakimi efektami, czyli z jakim prawdopodobieństwem]- lecz tylko my oddziałujemy z danym otoczeniem, z daną sytuacją w "zredukowany", czyli też najbardziej prawdopodobny sposób; przez co większość sytuacji wydaje się nam dość konkretna i jednoznaczna...

Ale cóż to za przykład wujazboja, że pegaz nie istnieje?! Przecież w takim przykładzie- wydaje mi się- że Jarek przeczy sam sobie. Przecież dla niego istnieje wszystko co pomyślane, więc również pegaz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 08 Sty 2016    Temat postu:

Konrado napisał:
Wystarczy zastanowić się nad tym, o co pytamy pytając co to znaczy, że coś istnieje. Pytamy co to znaczy, że coś jest realne, a nie fikcyjne.

A co znaczy, że coś jest realne? Na czym polega różnica pomiędzy realnym i fikcyjnym?

Konrado napisał:
możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania.

Na tej samej zasadnie możemy wymyślać fikcyjne istnienie, fikcyjną realność. To nie ma tutaj nic do rzeczy.

Konrado napisał:
Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.

Problem polega na określeniu, co znaczy, że X jest czymś.

Konrado napisał:
Problemem w wyrażeniu "materia istnieje" jest jedynie słowo "materia", nie słowo "istnieje".

Oba słowa są problemem, dokąd nie zostaną poprawnie zdefiniowane.

Definicje zaś są możliwe jedynie na bazie DOZNAŃ.

Piotr napisał:
Ale cóż to za przykład wujazboja, że pegaz nie istnieje?! Przecież w takim przykładzie- wydaje mi się- że Jarek przeczy sam sobie. Przecież dla niego istnieje wszystko co pomyślane, więc również pegaz!

A skąd ci przyszło do głowy, że dla mnie istnieje wszystko, co pomyślane?

Piotr napisał:
istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.

Czy istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie nieistniejących?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:37, 08 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skąd ci przyszło do głowy, że dla mnie istnieje wszystko, co pomyślane?
Ponieważ utrzymujesz, że to doznania tworzą naszą rzeczywistość, że są tym co jedynie istnieje dla ludzkich rozumów. A czym są doznania- w takim kontekście- jeśli nie myślami?? A może jednak rozróżniasz jakoś wyobrażenie bólu po skaleczeniu się od wyobrażenia smoka w przezroczystym księżycu? To wyjaśnij, jak to rozróżniasz, na jakiej podstawie.
wujzboj napisał:
Czy istnienie to zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie nieistniejących?
Kiedyś chyba odpowiedziałbym inaczej... Ale teraz te pytanie jest raczej błędne w kontekście mego światopoglądu, ponieważ dla mnie wyobrażenia jak najbardziej istnieją. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin