Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co z informacjami?..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:04, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
A oczywistość jak wyłania istnienie, jeśli nie przez określenie? A to określenie, dowolnego zresztą bytu, czym jest, jeśli nie założeniem? W swoim doznaniu zaznaczasz pewną jego część i zakładasz, że to krzesło. Mogę ci opisać dokładnie, jak to się odbywa przy użyciu habituacji i pamięci, ale wydaje mi się, że wystarczy, że zrozumiesz, że istnienie wyłania się w efekcie znaczenia, które z natury jest założeniem.


"oczywistość" to twoje doznanie, żadne założenie - tylko to, co jest, czy chcesz czy nie chcesz jako jedyne ci dane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 10:25, 14 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Banjankri napisał:
A oczywistość jak wyłania istnienie, jeśli nie przez określenie? A to określenie, dowolnego zresztą bytu, czym jest, jeśli nie założeniem? W swoim doznaniu zaznaczasz pewną jego część i zakładasz, że to krzesło. Mogę ci opisać dokładnie, jak to się odbywa przy użyciu habituacji i pamięci, ale wydaje mi się, że wystarczy, że zrozumiesz, że istnienie wyłania się w efekcie znaczenia, które z natury jest założeniem.


"oczywistość" to twoje doznanie, żadne założenie - tylko to, co jest, czy chcesz czy nie chcesz jako jedyne ci dane.

Co to znaczy, że istnienie krzesła jest oczywiste? Podaj mi proszę, krok po kroku, w jaki sposób istnienie krzesła jest określane w twoim doznaniu.
Żeby ułatwić ci tę introspekcję, przed którą się tak wzbraniasz, w swojej analizie możesz się oprzeć o oczywistość istnienia tego krzesła:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:04, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ja istnieniu nadaję cechy trwałych i niezmiennych rzeczy? Nic podobnego.
To czym się zajmuję, to badanie relacji między stresem (napięciem), a istnieniem. Znika napięcie, znika istnienie. Prosta obserwacja.


Jesteś może psychologiem z buddyjskie tłem. Ja może bym zaakceptowała tai chi.

Bo jestem już stara...

Stoły i krzesła są robione z materii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:22, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
lucek napisał:
Banjankri napisał:
A oczywistość jak wyłania istnienie, jeśli nie przez określenie? A to określenie, dowolnego zresztą bytu, czym jest, jeśli nie założeniem? W swoim doznaniu zaznaczasz pewną jego część i zakładasz, że to krzesło. Mogę ci opisać dokładnie, jak to się odbywa przy użyciu habituacji i pamięci, ale wydaje mi się, że wystarczy, że zrozumiesz, że istnienie wyłania się w efekcie znaczenia, które z natury jest założeniem.


"oczywistość" to twoje doznanie, żadne założenie - tylko to, co jest, czy chcesz czy nie chcesz jako jedyne ci dane.

Co to znaczy, że istnienie krzesła jest oczywiste? Podaj mi proszę, krok po kroku, w jaki sposób istnienie krzesła jest określane w twoim doznaniu.
Żeby ułatwić ci tę introspekcję, przed którą się tak wzbraniasz, w swojej analizie możesz się oprzeć o oczywistość istnienia tego krzesła:


rozumiem, że ciągle zakładasz, że nie rozumiem o co tobie chodzi
... inaczej nie zadałbyś tak niedorzecznego pytania :)
zastanawiam się czy sam wiesz o czym mówisz


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 11:23, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:30, 14 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Banjankri napisał:
lucek napisał:
Banjankri napisał:
A oczywistość jak wyłania istnienie, jeśli nie przez określenie? A to określenie, dowolnego zresztą bytu, czym jest, jeśli nie założeniem? W swoim doznaniu zaznaczasz pewną jego część i zakładasz, że to krzesło. Mogę ci opisać dokładnie, jak to się odbywa przy użyciu habituacji i pamięci, ale wydaje mi się, że wystarczy, że zrozumiesz, że istnienie wyłania się w efekcie znaczenia, które z natury jest założeniem.


"oczywistość" to twoje doznanie, żadne założenie - tylko to, co jest, czy chcesz czy nie chcesz jako jedyne ci dane.

Co to znaczy, że istnienie krzesła jest oczywiste? Podaj mi proszę, krok po kroku, w jaki sposób istnienie krzesła jest określane w twoim doznaniu.
Żeby ułatwić ci tę introspekcję, przed którą się tak wzbraniasz, w swojej analizie możesz się oprzeć o oczywistość istnienia tego krzesła:


rozumiem, że ciągle zakładasz, że nie rozumiem o co tobie chodzi
... inaczej nie zadałbyś tak niedorzecznego pytania :)
zastanawiam się czy sam wiesz o czym mówisz


Banjankri musi być bardziej sterylny niż wuj zbój :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 11:50, 14 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
rozumiem, że ciągle zakładasz, że nie rozumiem o co tobie chodzi
... inaczej nie zadałbyś tak niedorzecznego pytania :)

Jedyną niedorzecznością jest twoja próba ucieczki od pytania, na które odpowiedzi nie znasz.
Cytat:
zastanawiam się czy sam wiesz o czym mówisz

Wuj może się od ciebie uczyć sztuki obracania kota ogonem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:57, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
lucek napisał:
rozumiem, że ciągle zakładasz, że nie rozumiem o co tobie chodzi
... inaczej nie zadałbyś tak niedorzecznego pytania :)

Jedyną niedorzecznością jest twoja próba ucieczki od pytania, na które odpowiedzi nie znasz.
Cytat:
zastanawiam się czy sam wiesz o czym mówisz

Wuj może się od ciebie uczyć sztuki obracania kota ogonem.

widzę, że nie zrozumiałeś przykładu ze stołem - to byla odpowiedz :)

jeśli "paluchem pokazuje stół" , to twoje... to się nie liczy, powiedz to słowami jest niedorzeczne :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 12:15, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
jeśli "paluchem pokazuje stół" , to twoje... to się nie liczy, powiedz to słowami jest niedorzeczne :)

Masz opisać proces, a nie paluchem pokazać. Bo żebyś mógł na coś wskazać, musisz sobie jakoś oddzielić tę część doznania, którą potem stołem nazwiesz. Jak to robisz, jeśli nie przez założenia?
I widzisz, kompletnie nie rozumiesz o czym mowa.
Nie musisz opisywać słowami, jeśli cię to przerasta, możesz animację komputerową zrobić, jak ci tam wygodniej.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:19, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:26, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
jeśli "paluchem pokazuje stół" , to twoje... to się nie liczy, powiedz to słowami jest niedorzeczne :)

Jakbym się starał, to nie mogę zrozumieć, co tu chciałeś przekazać. Możesz to napisać po polsku?


to, że wszystko co przedstawiasz to tylko rozumowanie, czyli świat pojęć... a nie realna rzeczywistość, która jest poza słowami, a słowa (logika) są tylko narzędziem do komunikacji i poznania, a nie nią samą.

Często ludzie zapominają o tym i "materializują" słowa i logikę, i przedkładają je ponad to, czego doświadczają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:23, 14 Wrz 2021    Temat postu:

PS

zdaje się, że zacząlem odpowiadać przed ostateczną wersją, a wysłałem po...
do ostatniej więc:

Banjankri napisał:
Cytat:
jeśli "paluchem pokazuje stół" , to twoje... to się nie liczy, powiedz to słowami jest niedorzeczne :)

Masz opisać proces, a nie paluchem pokazać. Bo żebyś mógł na coś wskazać, musisz sobie jakoś oddzielić tę część doznania, którą potem stołem nazwiesz. Jak to robisz, jeśli nie przez założenia?
I widzisz, kompletnie nie rozumiesz o czym mowa.
Nie musisz opisywać słowami, jeśli cię to przerasta, możesz animację komputerową zrobić, jak ci tam wygodniej.


"stół" jest tu jedynie symboliczny, a chodzi o "początek"... gdzie nie możesz zrobić założenia, bo nie znasz języka i takiego pojęcia... więc logiki sobie nie wymyślasz, masz ją daną w sobie i co najwyżej poznajesz - tworzysz język.

czytałem lub słyszałem o wspomnieniach osoby głuchoniemej i ślepej od urodzenia, o tym jak pierwszy raz zorientowała się, że otoczenie próbuje się z nią skontaktować... to były wspomnienia już wyrażone słowami, ale dotyczyły czasu... gdy języka nie znała, więc logicznych założeń nie mogła tworzyć... to późniejsza ich interpretacja

w tym sensie, to co dane - doznanie nie jest założeniem. Ten przykład ma tylko pokazać problem - trudność, bo to samo dotyczy nieociemniałego i niegłuchoniemego...

a wracając do tematu, to myślę, że już bardzo od istoty buddyzmu, jaka by nie była, się oddaliłeś, próbując odnosić się do banalnych kwestii...

tam w kwestii "istnienia" myślę bardziej chodzi o to, że np. wspomnienia istnieją już tylko jako wspomnienia, więc poprostu już nie istnieją i nie ma sensu ich przeżywać na nowo, i za każdym razem gdy się do nich wraca...

a reszta twoich wywodów o istnieniu i założeniach to dla mnie pierdoły :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 14:24, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 14:55, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
"stół" jest tu jedynie symboliczny, a chodzi o "początek"... gdzie nie możesz zrobić założenia, bo nie znasz języka i takiego pojęcia... więc logiki sobie nie wymyślasz, masz ją daną w sobie i co najwyżej poznajesz - tworzysz język.

Nie krępuj się, i podaj zasady tej logiki, które nosisz w sobie.
Cytat:

czytałem lub słyszałem o wspomnieniach osoby głuchoniemej i ślepej od urodzenia, o tym jak pierwszy raz zorientowała się, że otoczenie próbuje się z nią skontaktować... to były wspomnienia już wyrażone słowami, ale dotyczyły czasu... gdy języka nie znała, więc logicznych założeń nie mogła tworzyć... to późniejsza ich interpretacja

To, że założenie jest słowem, sam sobie wymyśliłeś, dlatego prosiłem cię o przedstawienie całego procesu, ale ty uparcie pozostajesz przy magicznie wrodzonej logice.
Cytat:

w tym sensie, to co dane - doznanie nie jest założeniem

"to co dane" nie jest tym samym co "doznanie". "To" wymaga wyodrębnienia, zaznaczenia, i dalej założenia. Możesz mówić o "tym konkretnym doznaniu", które jednak jest już rezultatem wyodrębnienia z całości doznania. Znowu popełniasz to samo założenie, przypisując atrybuty konkretnego doznania, całości doznania, i twierdząc, że jest dane.

Cytat:
a wracając do tematu, to myślę, że już bardzo od istoty buddyzmu, jaka by nie była, się oddaliłeś, próbując odnosić się do banalnych kwestii...

tam w kwestii "istnienia" myślę bardziej chodzi o to, że np. wspomnienia istnieją już tylko jako wspomnienia, więc poprostu już nie istnieją i nie ma sensu ich przeżywać na nowo, i za każdym razem gdy się do nich wraca...

Traktujesz buddyzm trochę po macoszemu, uznając pewnie, że jest zbiorem banałów opisanych nieaktualnym językiem, w którym ludzie niesłusznie doszukują się głębi. Weź sobie posłuchaj i przeanalizuj nagranie z tego linka, który wcześniej wkleiłem.

Cytat:
a reszta twoich wywodów o istnieniu i założeniach to dla mnie pierdoły :wink:

Zastanawiające jest skąd u ciebie potrzeba publicznego wyrażenia tego.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:59, 14 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:25, 14 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
"stół" jest tu jedynie symboliczny, a chodzi o "początek"... gdzie nie możesz zrobić założenia, bo nie znasz języka i takiego pojęcia... więc logiki sobie nie wymyślasz, masz ją daną w sobie i co najwyżej poznajesz - tworzysz język.

[-1-]Nie krępuj się, i podaj zasady tej logiki, które nosisz w sobie.
Cytat:

czytałem lub słyszałem o wspomnieniach osoby głuchoniemej i ślepej od urodzenia, o tym jak pierwszy raz zorientowała się, że otoczenie próbuje się z nią skontaktować... to były wspomnienia już wyrażone słowami, ale dotyczyły czasu... gdy języka nie znała, więc logicznych założeń nie mogła tworzyć... to późniejsza ich interpretacja

[-2-]To, że założenie jest słowem, sam sobie wymyśliłeś, dlatego prosiłem cię o przedstawienie całego procesu, ale ty uparcie pozostajesz przy magicznie wrodzonej logice.
Cytat:

w tym sensie, to co dane - doznanie nie jest założeniem

[-3-]"to co dane" nie jest tym samym co "doznanie". "To" wymaga wyodrębnienia, zaznaczenia, i dalej założenia. Możesz mówić o "tym konkretnym doznaniu", które jednak jest już rezultatem wyodrębnienia z całości doznania. Znowu popełniasz to samo założenie, przypisując atrybuty konkretnego doznania, całości doznania, i twierdząc, że jest dane.

Cytat:
a wracając do tematu, to myślę, że już bardzo od istoty buddyzmu, jaka by nie była, się oddaliłeś, próbując odnosić się do banalnych kwestii...

tam w kwestii "istnienia" myślę bardziej chodzi o to, że np. wspomnienia istnieją już tylko jako wspomnienia, więc poprostu już nie istnieją i nie ma sensu ich przeżywać na nowo, i za każdym razem gdy się do nich wraca...

Traktujesz buddyzm trochę po macoszemu, uznając pewnie, że jest zbiorem banałów opisanych nieaktualnym językiem, w którym ludzie niesłusznie doszukują się głębi. Weź sobie posłuchaj i przeanalizuj nagranie z tego linka, który wcześniej wkleiłem.

Cytat:
a reszta twoich wywodów o istnieniu i założeniach to dla mnie pierdoły :wink:

Zastanawiające jest skąd u ciebie potrzeba publicznego wyrażenia tego.


ad 1. logika/i formalna/e
ad 2. to opisuje logika, masz pojęcia i tw. pierwotne, dalej definicje nowych pojęć, twierdzenia i dowody na nie. tw. pierwotnych się nie dowodzi jak i pojęć pierwotnych nie definiuje, uznając je za oczywiste i zrozumiałe... więc tam na początku nie ma mowy, wewnątrz systemu, o założeniach.

reszta jest bez znaczenia, nie na temat, bo przypomnij sobie pierwsze posty tu naszej rozmowy, twierdziłeś, że to co twierdzsz nie jest wynikiem logicznego rozumowanie... a rozumowanie gdzie założenie prawdziwości tezy prowadzi do jezaprzeczenia jest dowodemj (przez sprowadzenie tezy do absurdu) fałszywości tezy.

buddyzmu nie znam, jakieś pochodzące z buddyzmu przypowieści słyszałem + różne opinie.

odnoszę się do tego, co mi tu sprzedajesz i to tu umownie buddyzmem nazywam.

i tyle :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 15:33, 14 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
i tyle

Nareszcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Otóż jest w jakimś stopniu; gdyby było tak, jak napisałeś, to każdy miałby swoją rzeczywistość i co chwilę inną- jaką by wyobraził sobie aktualnie.

Bo pewnie ma.

Cytat:
Otóż znowu nie! Ponieważ "przyrodzoną" aparaturą, za pomocą której ludzie badają otoczenie są ich ciała, organizmy; dawniej nie wiedziano o nich niemal niczego, a i współcześnie wciąż nie tak wiele. Pomimo tego jakoś "odbieramy" różne zjawiska.

"Jakoś"... Nie wiesz czy patrzysz przez lunetę, mikroskop, czy kalejdoskop.

Cytat:
Dlaczegóż tak się dziej wg ciebie?..

Przez błędne założenia początkowe.

Cytat:
Na koniec: Czy uważasz istnienie za proces samoistny, Banjankri?

To jest znowu przemycanie istnienia poza jego domenę, bo wymaga zdefiniowania tożsamości "siebie" i innego. Powiedziałbym, że to jest niewłaściwie zadane pytanie. Oczywiście można kombinować z twierdzeniem, że jeżeli byłoby samoistne, nie miałbyś nad nim kontroli, a masz..., ale nie do końca..., czasem nie masz...

Jakby ci się chciało dogłębnej analizy istnienia:
https://youtu.be/1cJXTni7nlo
Nie widzę w tym, co odpisujesz na moje treści adekwatnych nawiązań, ani sensownego dialogu, dyskusji.
Co do tego filmu, do którego link podałeś, to jest bardzo długi; może kiedyś zdecyduję się go obejrzeć w całości...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 0:05, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:22, 20 Wrz 2021    Temat postu: Jestem w d*pie!

Dopiero jakoby dotarło do mnie, że mój światopogląd niejako zatoczył koło i jestem znów w punkcie wejścia pod tym względem, czyli w pełnej niemal niewiedzy.:(Odkąd zacząłem się tymi kwestiami interesować bardziej i pisywać na tym forum i nie tylko tu, to dosyć wyraźnie zacząłem się przychylać do idealizmu ontologicznego [ew. empirycznego]. I nadal uważam, iż ograniczenie światopoglądu filozoficznego wyłącznie do materializmu jest rozumowo, logicznie niepoprawne, wręcz błędne. Ale do fizykalizmu jestem skłonny się przychylić znowu. A to dlatego, iż wcale nie jest niemożliwe, jak starają się wykazać tu m. in. wujzboj, Lewandowski oraz niektórzy inni, żeby samoświadomość powstawała z form energii, jaką jest też materia, na drodze emergencji prawdopodobnie; tzn. brak do tego przesłanek negujących, falsyfikujących taką hipotezę. Dla takich, jak np. wujzboj opiszę to jeszcze inaczej: Nie wiadomo, nie da się sprawdzić, czy nie „cosia” coś takiego, że z tego „cosiania”, które nazwałem będzleniem, czyli czymś, co powoduje, (wespół-)generuje qualia nie powstaje samoświadomość doznań, czy nawet szerzej- cała psychika. To, że nie daje się przekroczyć rozumowaniem granic samoświadomości, wcale nie oznacza, iż nic poza nią nie będzli, iż „nica” tam nicość!
Jak napisałem wcześniej właśnie w tym wątku oraz w kilku innych, raczej wyraźnie zauważyć daje się jedno: Samoświadomości ludzi, ich zawartości, czyli wyobrażenia nie mają wpływu na tzw. rzeczywistość; w odwrotnym kierunku, zwrocie wpływ jest bezpośrednio zauważalny. Wobec tego wpływem tym może być albo Wszechświadomość [inna z wielu nazw, to Bóg], albo będzlenie; co jednak jest jakoby mniej prawdopodobne ze względu na choćby „wagę epistemologiczną”, jednak nie wykluczone, iż będzlenie jest samoistne, spontaniczne, a nie koniecznie wyobrażenia (we) Wszechświadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:02, 20 Wrz 2021    Temat postu:

Pojęciem będzlenie załatwiłeś dużo spraw...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 11:25, 20 Wrz 2021    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Samoświadomości ludzi, ich zawartości, czyli wyobrażenia nie mają wpływu na tzw. rzeczywistość; w odwrotnym kierunku, zwrocie wpływ jest bezpośrednio zauważalny. Wobec tego wpływem tym może być albo Wszechświadomość [inna z wielu nazw, to Bóg], albo będzlenie;

Cytat:
Dopiero jakoby dotarło do mnie, że mój światopogląd niejako zatoczył koło i jestem znów w punkcie wejścia pod tym względem, czyli w pełnej niemal niewiedzy

Bo zgadujesz. Operujesz na założeniach, jak to o wszechświadomości. Nieustannie szukasz odpowiedzi, nie zdając sobie sprawy z tego, że sam je generujesz, i nie są niczym więcej niż twoimi projekcjami. Dmuchasz konceptualny balon, w nadziei, że w końcu wydmuchasz go takiego, jakim naprawdę jest. Życzę ci jak najlepiej, chociaż nie wróżę sukcesu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:26, 20 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:39, 20 Wrz 2021    Temat postu:

@ Banjankri: Czy w ogóle zachodzą jakiekolwiek myśli, w których nie byłoby założeń?:think: Wg mnie każde wyobrażenie opiera się na założeniu…
Czy uważasz, że przyczynowość, następstwa i t. p. są złudzeniami tylko? Są efektem doznawania [chaotycznych?] zmian oraz prób dopatrywania się schematów?:think:Wg ciebie to doznania „generują” istnienie- jak rozumiem. Wobec tego doznania są samoistne? Jeśli nie, to skąd się biorą, jak powstają?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 11:56, 20 Wrz 2021    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czy w ogóle zachodzą jakiekolwiek myśli, w których nie byłoby założeń?:think: Wg mnie każde wyobrażenie opiera się na założeniu…

Tak, i tym założeniem jest istnienie.
Cytat:
Czy uważasz, że przyczynowość, następstwa i t. p. są złudzeniami tylko?

Tak.

Cytat:
Wg ciebie to doznania „generują” istnienie- jak rozumiem.

Nie, doznania nie generują istnienia, istnienie jest generowane na doznaniach.

Cytat:
Wobec tego doznania są samoistne?

Nie, bo nie zawierają istnienia, istnienie jest na nie aplikowane.

Cytat:
Jeśli nie, to skąd się biorą, jak powstają?

Jeżeli nie istnienieją, to się nie biorą, nie powstają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:46, 23 Wrz 2021    Temat postu:

@ Banjankri: Masz na myśli to, iż ludzie zamiast myśleć, mówić „wyobrażam sobie to czy tamto”, używają sformułowania, określenia „istnieje to czy tamto”?
Co więc wg ciebie nie jest złudzeniem? Jest coś takiego? Może złudzeniami nie są doznania, lecz same w sobie, a nie ich interpretacje?:think:
Jeśli osoba doznaje, to „wytwarza się” podmiot tych doznań, czyli ego; następnie ego „wierzy”, że istnieje, wobec czego wszelkim wyobrażeniom swoim także przypisuje istnienie. Czy tak mam rozumieć twoje poglądy w tej kwestii? Wg ciebie podmiot, osoba to również złudzenia?
Czym jest wg ciebie doznanie?:think: Czy uważasz, że doznania nie istnieją? Równocześnie doznania wg ciebie są, zachodzą? Jak to rozumieć, że doznania są, ale nie są jednocześnie, bo nie istnieją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 10:06, 23 Wrz 2021    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co więc wg ciebie nie jest złudzeniem?

Istnienie jest złudzeniem. Pytając o "coś", implikujesz istnienie. To tak jakbyś pytał, czy istnieje coś, co nie istnieje.
Istnienie nie jest właściwym narzędziem do rozwiązania problemu, których chcesz rozwiązać i nie mamy żadnego innego narzędzia. To beznadziejne, a zarazem uporczywe próbowanie, w buddyzmie nazywają ignorancją, która leży u samej podstawy ludzkiej dyssatysfakcji i dalej cierpienia.

Cytat:
Może złudzeniami nie są doznania, lecz same w sobie, a nie ich interpretacje?

Jak wyżej, istnienie doznań jest złudzeniem, czyli nie ma czegoś takiego jak istnienie doznania (czy cokolwiek tu podstawisz) samo w sobie. Inaczej, doznanie nie ma w sobie istnienia.

Cytat:
Wg ciebie podmiot, osoba to również złudzenia?

Istnienie podmiotu jest złudzeniem. I żeby było jasne, to nie jest anihilizm. Ja tutaj nie usuwam "treści", a jedynie wskazuję na iluzoryczność samego aspektu istnienia.

Cytat:
Czym jest wg ciebie doznanie?:think: Czy uważasz, że doznania nie istnieją? Równocześnie doznania wg ciebie są, zachodzą? Jak to rozumieć, że doznania są, ale nie są jednocześnie, bo nie istnieją?

Tak istnienie, jak i nieistnienie, należy traktować konwencjonalnie, a nie ostatecznie. Polska istnieje jako konwencja określona umownymi granicami. Dokładnie tak samo postępujemy ze wszystkim innym.

Tak samo jak nie należy przemycać istnienia poza jego sferę, tak samo nie należy robić tego z nieistnieniem będącym przecież przeciwieństwem istnienia. Pytając o to, czy doznanie nie istnieje, pytasz o istnienie negacji tych samych aspektów.
Ani istnieje, ani nie istnieje, ani oba, ani żadne (tetralemma).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:13, 23 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 23 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest złudzeniem. Pytając o "coś", implikujesz istnienie. To tak jakbyś pytał, czy istnieje coś, co nie istnieje.
Istnienie nie jest właściwym narzędziem do rozwiązania problemu, których chcesz rozwiązać i nie mamy żadnego innego narzędzia. To beznadziejne, a zarazem uporczywe próbowanie, w buddyzmie nazywają ignorancją, która leży u samej podstawy ludzkiej dyssatysfakcji i dalej cierpienia.
...
Tak samo jak nie należy przemycać istnienia poza jego sferę, tak samo nie należy robić tego z nieistnieniem będącym przecież przeciwieństwem istnienia. Pytając o to, czy doznanie nie istnieje, pytasz o istnienie negacji tych samych aspektów.
Ani istnieje, ani nie istnieje, ani oba, ani żadne (tetralemma).

Cały czas, gdy czytam te Twoje - kolejne już - opisy nieistnienie istnienia mam głębokie wrażenie jakiejś paradoksalności sprzeczności samego postawienia sprawy. Jest tu jakaś postać zaplątania się we własne nogi.
Stwierdzenie w rodzaju "istnienie nie istnieje" jest wadliwe samo w sobie, jest zapętlone w samonegowaniu się. Mam wrażenie, że ten kto tak sprawę stawia po prostu NIE UPORZĄDKOWAŁ POJĘĆ, którymi się posługuje. Ten dylemat buddystów został bowiem rozwiązany przez myśl zachodniej cywilizacji, paradoks da się usunąć, samonegacja jest do wyklarowania. Wystarczy sięgnąć do rozwiązań, które już są - gotowe.
Ale też na start należałoby uporządkować definicje, czyli wyrwać się z intuicji, które próbują umysłowi podłożyć w rozumowaniu raz twierdzenie, a raz jego zaprzeczenie, lecz ROZDZIELIĆ aspekty. Po prostu można tu zrobić porządek. To się da.
Od czego początek należałoby zacząć?
Od ROZDZIELENIA
- idei utożsamienia
- idei wrażenia - doznania
- idei obiektowości
Te buddyjskie koncepcje, które nieraz przedstawiasz, są niczym innym tylko wzięciem dość różnych pojęć do kupy, wrzuceniem do kotła i bardzo dokładne wymieszanie, aby kompletnie zamącić co tutaj jest czym. Wtedy powstanie z tego artefakt w postaci konstatacji "istnienie nie istnieje".
Masz w swojej stopce, wyrwany z kontekstu cytat z mojej wypowiedzi, że nihilizm istnienia jest bezprzedmiotowy. Kontekst i sens uciąłeś, samo sformułowanie zostawiłeś.
A w tym kontekście było wyjaśnienie tego wszystkiego co tu dowolnie mącisz. Bo Twoje myślenie to w istocie w większości mącenie, robienie pomieszania jednego z drugim, a drugiego z trzecim.

Istnienie można zdefiniować bez paradoksów i bez zapętlania się. Jak?
- Po prostu ograniczając koncepcję istnienia do samego ASPEKTU TRWAŁOŚCI W POSTRZEGANIU.
Chodzi o NIE WYCHODZENIA PONAD ŚCISŁY ASPEKT TRWAŁOŚCI - tak jak go postrzegamy, chodzi o POWSTRZYMANIE SIĘ OD NADMIAROWYCH DOMNIEMAŃ.
Cały paradoks "nie istniejącego istnienia" w istocie powstał z nierozliczenia się z nieuporządkowanym domniemaniem doczepianym do koncepcji istnienia. Umysł to domniemanie czyni, ale że nie potrafi mu nadać kompletnej formy, nie wie jak przetwarzać "intuicyjną magmę" owego domniemania na konkrety, więc chaotycznie improwizuje na sprzeczne sposoby.
Można powiedzieć temu chaotycznemu działaniu umysłu: Stop! Ogarnij się!
Siądź, skup się i zrób to porządnie od samego początku!
Czyli:
1. Masz WRAŻENIA. One - na tym etapie - same z siebie tylko umysł dotykają, nie konstruują (jeszcze) niczego, co nazwać byśmy chcieli "istnieniem".
2. WTÓRNĄ AKTYWNOŚCIĄ UMYSŁU jest SKONSTRUOWANIE OBIEKTÓW - można to zrobić na różne sposoby. Te obiekty można już uznać za istnienia. Tyle, że w tej postaci będą to istnienia nietrwałe, subiektywne. Ale definicja nie jest niczym innym, jak tylko umową. Więc MOŻNA się umówić, że to już są istnienia. I w tym znaczeniu te istnienia "istnieją", że się jawią. W żadnym innym, niż jawienie się istnień wtedy nie oczekujemy!

To z resztą napisałem tam, gdzie pisałem o nihilizmie istnień - że jest on "bezprzedmiotowy". Jest bezprzedmiotowy, jeśli OGRANICZYMY POJĘCIE ISTNIENIA DO JAWIENIA SIĘ. Jeśli nie zaczniemy się plątać w jakieś domniemania czym owo istnienie miałoby być dodatkowo. Jeśliby owo jawienie się okazało się zmienne, rozmyte? - to no problem! To znaczy, że mamy "istnienie zmienne" albo "istnienie rozmyte". Tak to definiujemy i tego się trzymamy. Nie ma tu "nieistniejącego istnienia", bo albo jawienie się jakoś tam jest (nie ważne JAK, tu NIE STAWIAMY ŻADNYCH DODATKOWYCH WARUNKÓW), albo go nie ma.

Problem może pojawić się dopiero dalej.
I pojawia się, jeśli istnieniu postawimy ten dodatkowy warunek, który nam intuicja sugeruje: aby owo istnienie było związane z czymś poza (zewnętrzem) jawieniem się, a do tego było jednoznaczne.
Ale, póki co, mamy wybór: możemy ten warunek próbować aplikować na jawienia się, ale nie musimy.
Jeśli chcemy zachować klarowność definiowania i ogólnego spojrzenia na sprawę, możemy wycofać się z aplikowania owego dodatkowego warunku na dotychczas stosowaną definicję istnienia, które mówi tylko o jawieniu się.
Jeśli jednak tę aplikację jednoznaczności i zewnętrzności na jawienie się zechcemy zastosować?...
- To wtedy rzeczywiście "zaczynają się schody". Można próbować różnych metod, szukać różnych form celowości, ale - z racji na to, że i tak będziemy te metody aplikowali na cele jakąś formą jawienia się - to nie będzie nam wychodziło to zbyt przekonywująco, będą niedopasowania wynikające z tego, że jawienie się jest zawsze incydentalne (NIE JEST CAŁOŚCIOWE).
A współczesna, zachodnia myśli także z problemem rozmycia sobie radzi. Przykładem są koncepcje kwantowe, w ramach których funkcja falowa - przynajmniej teoretycznie - może rozciągać się na całą przestrzeń, czyli jest wszędzie, choć - prawda, umową, ale jednak jakoś - możemy sobie określić maksimum tej tej funkcji, jej szerokość połówkową, czy inne parametry, które będą jakoś godziły te dwa sprzeczne aspekty: rozmycia i lokalizacji.
Fizyka kwantowa jest rozwiązaniem dylematów buddystów. Gdy buddyzm się rodził, wtedy jej nie znano, więc nikt nie wiedział jak sobie z tymi problemami radzić. Dzisiaj jest to w dużym stopniu rozwiązany problem (choć oczywiście doskonalić jego rozumienie zawsze można).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 13:01, 23 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A w tym kontekście było wyjaśnienie tego wszystkiego co tu dowolnie mącisz. Bo Twoje myślenie to w istocie w większości mącenie, robienie pomieszania jednego z drugim, a drugiego z trzecim.

Michał, wystarczy powiedzieć, nie rozumiem. A tak, to twoja wypowiedź jest przerostem formy nad treścią. Nic nie powiedziałeś, tylko niezgrabnie, ignorancko odrzuciłeś to, o czym piszę, żeby zrobić miejsce dla swojego wywodu na ten temat. Klasyczne parcie na szkło. "Patrzcie jaki ja Michał jestem mądry", kiedy wszyscy widzą, że masz głębokie problemy ze zrozumieniem nawet prostych konstrukcji.

Mógłbym teraz wejść z tobą w dyskusję, po kolei punktując absurdy twojego myślenia, ale z doświadczenia wiem, że tobie się niczego nie da wytłumaczyć, bo to jak gadanie do radia. I nie marudź, że nie odniosłem się do kwestii merytorycznych, bo to jest oczywiste i zamierzone. Dyskutuję z Piotrem, bo widzę jego dobre intencje. U ciebie widzę tylko zgniły egoizm, który przyprawia mnie o mdłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:12, 23 Wrz 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A w tym kontekście było wyjaśnienie tego wszystkiego co tu dowolnie mącisz. Bo Twoje myślenie to w istocie w większości mącenie, robienie pomieszania jednego z drugim, a drugiego z trzecim.

Michał, wystarczy powiedzieć, nie rozumiem. A tak, to twoja wypowiedź jest przerostem formy nad treścią. Nic nie powiedziałeś, tylko niezgrabnie, ignorancko odrzuciłeś to, o czym piszę, żeby zrobić miejsce dla swojego wywodu na ten temat. Klasyczne parcie na szkło. "Patrzcie jaki ja Michał jestem mądry", kiedy wszyscy widzą, że masz głębokie problemy ze zrozumieniem nawet prostych konstrukcji.

Mógłbym teraz wejść z tobą w dyskusję, po kolei punktując absurdy twojego myślenia, ale z doświadczenia wiem, że tobie się niczego nie da wytłumaczyć, bo to jak gadanie do radia. I nie marudź, że nie odniosłem się do kwestii merytorycznych, bo to jest oczywiste i zamierzone. Dyskutuję z Piotrem, bo widzę jego dobre intencje. U ciebie widzę tylko zgniły egoizm, który przyprawia mnie o mdłości.

Zgadzam się, że nie odniosłeś się do treści merytorycznych.
Zdradzę Ci dlaczego się nie odniosłeś. Przeczuwasz to, ale nie masz dyscypliny rozumowania na tyle, aby to przyjąć pomimo dyskomfortu emocjonalnego, jaki owo przyjęcie by Ci spowodowało. Dyskomfort związany jest z tym, że musiałbyś uznać, iż to co w sobie przez wiele lat utrwalałeś jako pogląd uzasadniony, należałoby wyrzucić do śmieci, uznać za nieważne z powodu błędu logicznego - braku UŚCIŚLENIA POJĘĆ.
Więc gdy ja Ci tu próbuję pokazać jak te pojęcia, które stosujesz czysto intuicyjnie, a które ostatecznie wywalają rozumowanie do tezy "istnienie nie istnieje", da się skonfigurować w sposób, gdy będzie w nich porządek, a sprzeczność się nie pojawia, Ty zwyczajnie to zignorujesz. Nie uściślisz tych pojąć, zostawisz je na poziomie luźnego "pływania", bo to Ci daje "prawo" robienia z nimi dowolnej, także nielogicznej operacji myślowej, przy jednoczesnym przekonaniu o własnej pełnej słuszności.

I jeszcze jedno dla Twojej świadomości.
To, czy "Michał ma parcie na szkło" ani odrobinę nie zmienia tego, czy Michał w tym co napisał nie ma racji.
Jeśliby jakoś obiektywnie patrząc na sprawę poziom słuszności stwierdzeń Michała miał w jakiejś skali wartość x, a MIchał nie miał parcia na szkło, a potem porównalibyśmy to z sytuację, tych samych stwierdzeń MIchała, który miał trochę parcia na szkło - też byłoby to dalej x. A nawet gdyby Michał miał największe z największych parć na szkło, jakie tylko jest możliwe, a wypowiedziałby te same tezy, to dalej wartość owych tez byłaby x w owej skali.
Ty tego nie rozumiesz, że to, czy Michał ma parcie na szkło, czy jest egoistą, czy nie jest, NIE MA ZWIĄZKU z tym, co Michał sformułował. Choćby Michał był największym altruistą, z najmniejszym parciem na szkło, a w drugim przypadku obrzydliwym egoistą z totalnym parciem na szkło, to ciężar argumentów Michała byłby IDENTYCZNY. To się nie miesza, bo to są niezależne rzeczy.
Podobnie jest z tym istnieniem - są tam rzeczy niezależne, które Ty wymieszałeś, więc chaotycznie przyjmujesz raz jedną instancję oceny, raz przeciwną i sam nie wiesz dlaczego Ci się robi taki bałagan. Bo zabrakło Ci DYSCYPLINY W ŚCISŁOŚCI DEFINIOWANIA POJĘĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 17:55, 23 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, czy "Michał ma parcie na szkło" ani odrobinę nie zmienia tego, czy Michał w tym co napisał nie ma racji.

I tą myślą się pocieszaj. Zrozum, że ja w dupie mam twoje racje, bo gardzę formą dyskusji jaką reprezentujesz, niezależnie od jej wartości merytorycznej. I nie interesuje mnie to, jak sobie to zracjonalizujesz. Weź sobie tę swoją rację, i onanizuj się nią w tych tematach, w których sam ze sobą dyskutujesz.

Dotarło?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:57, 23 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin