Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czego nie da się zaprzeczyć?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:21, 08 Paź 2017    Temat postu:

@ Dyskurs:
Cytat:
Przede wszystkim impusy są elektryczne. Chemiczna jest "materializacja" impulsów w kontekście świadomości stworzenia zakładając, że spełnione będą potrzebne do takiej reakcji czynniki. Że ta "materializacja" odbywa się z szybkością światła po spełnieniu wymaganych czynników to sprawa tymczasowej "lokalizacji" impulsów, które przetworzone przez mózg w fizjologii komórkowej przyjmą tymczasowo taka a nie inną reakcję chemiczną.
Nie pogrążaj się w swej głupocie bardziej...
Cytat:
Zacznijmy od tego, że fenomen "myśli" odbywać się może w kontekście świadomości zlokalizowanej i nie, więc jeśli piszę, że się nam myśli to mam na myśli co nauka określa mianem global broadcasting czyli aktywności impulsów w mózgu, które mogą przybierać naturę świadomą lub pozostawac nieswiadome ze względu na percepcyjna uwagę/swiadomosc.
Z tym się zgadzam. Aczkolwiek opis jest znów niedokładny, bo piszesz o świadomości niezlokalizowanej, w jakim konkretnie znaczeniu? Bo jeśli przypisujesz świadomość indywidualną do systemu nerwowego danej jednostki ludzkiej, to z tego już wynika jej lokalizacja.
Cytat:
Oprócz tego świadomość zlokalizowana może przybierać formę nieprzechodnią i przechodnią.
To znaczy? Może rozwiń kwestię tą...
Cytat:
Przykład, jeśli jadąc samochodem zamyslisz się o "niebieskich migdałach" (globalny nadajnik) i zajedziesz spokojnie i bezpiecznie do celu, to samochód prowadziła swiaidomosc zlokalizowana nieprzechodnia, która nie potrzebuje świadomości percepcyjnej aby funkcjonować.
To już rozumiem, mniej więcej, o co ci chodzi; aczkolwiek jakichś dziwnych, wymyślnych nazw używasz na opisanie tego. To, co nazwałaś w zacytowanym fragmencie powyżej "świadomością zlokalizowaną nieprzechodnią", to jest raczej przedświadomość po prostu...
Cytat:
Przykładem świadomej percepcji jest pacjent, który po rozmowie z doktorem ma nadzieję na wyzdrowienie mimo iz moze nie rozumiec procedury medycznej koniecznej do wyzdrowienia ale jej/jego swiadomosc percepcyjna "buduje" konstrukcje mentalna osoby zdrowej.
To chyba niezbyt odpowiedni przykład akurat na to...
Cytat:
Uczucie nadziei w omawianym przypadku swiadomosci jest artefaktem świadomej percepcji, nie jest artefaktem globalnej emisji.
Znowu mogłabyś jaśniej, bardziej "po ludzku" opisać to, hm? I może trzymajmy się terminów niekoniecznie super adekwatnych, ale już w miarę ustalonych i "wdrożonych" do zestawu pojęć większości osób w miarę wykształconych, czyli terminów psychologicznych, takich jak: świadomość [jakiego rodzaju i stopnia], przedświadomość, podświadomość, nieświadomość. [Pamiętając przy tym, że granice pomiędzy nimi nie są konkretne, jednoznacznie określone, "twardo usytuowane".]
Cytat:
Block (1995) zidentyfikowal pojęcie świadomości fenomenologicznej i świadomości do której mamy dostęp. Tak jak świadomość do której mamy dostęp jest subiektywna, tak świadomość fenomenologiczna jest mocą, która stawia człowieka przed koniecznością zadawania pytań, bo mózg nie jest w stanie "dopasować" fenomenu do żadnego istniejącego formatu z poprzedniego doświadczenia.
I znów jakieś dziwaczne rozróżnienia i niezbyt stosowne definicje...
Cytat:
Nie, Piotrze, nigdzie nie znajdziesz w mózgu gdzie znajduje się ten format/matryca poprzedniego doświadczenia.
Oczywiście, że znajdzie się, bo ma to dość konkretne odzwierciedlenie. Ze struktury neuronów, ich połączeń, dendrytów, z aktywności ich i synaps można w miarę precyzyjnie odtwarzać ślady pamięci, szczególnie jej zmiany; gorzej jest, jeśli chodzi o "odszyfrowywanie" konkretnych wyobrażeń, mnemoników...
Cytat:
Świadomość fenomenologiczna jest obecnie określana przez naukę jako "twardy orzech do zgryzienia"/hard problem, bo zmiana paradygmatów nauki z fizyki linearnej Newtona na dynamikę nielinearna fizyki kwantowej nie pozwala zastosować metody redukcjonizmu materialnego aby "orzech przegryźć".
Po raz kolejny przydałoby się dokładniejsze opisanie, o co ci chodzi w tejże treści. Czyli "what the fuck"?!.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pon 9:39, 09 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jednak słabo u was z rozumowaniem poprawnym.


To miło z twojej strony.

Piotr Rokubungi napisał:
Na jakiej niby podstawie tak uważasz??


No na podstawie niesprzeczności świata możliwego, w którym żadnym zdarzeniom fizycznym nie towarzyszą qualia (i odwrotnie).

Piotr Rokubungi napisał:
Czym są impulsy elektrochemiczne, jeśli nie subiektywnymi doznaniami?


Korelatami tych doznań?

Piotr Rokubungi napisał:
To może nawet bardzo istotne, co kto rozumie pod danym, konkretnym pojęciem- np. takim, jak świadomość...


Czytałeś "Jak to jest być nietoperzem" Nagela? Jeśli coś ma pierwszoosobową perspektywę, to wtedy to coś jest świadome. Lubię jeszcze taki przykład: Wyobraź sobie, że po śmierci reinkarnacja okazuje się prawdziwa. Co więcej, chwilę istniejesz w swojej starej formie i masz wybór. Nie da się inkarnować w kamień ani paproć, bo niczym to by się nie różniło od nieistnienia, ale w drugiego człowieka albo psa już tak. Tak samo nie da się mieć "pół świadomości", albo masz albo nie, sprawa zero-jedynkowa, żadnego gradientu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1685
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Pon 10:48, 09 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
Tak samo nie da się mieć "pół świadomości", albo masz albo nie, sprawa zero-jedynkowa, żadnego gradientu.

Oczywiście, że można być bardziej, lub mniej świadomym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:03, 09 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs:
Cytat:
Przede wszystkim impusy są elektryczne. Chemiczna jest "materializacja" impulsów w kontekście świadomości stworzenia zakładając, że spełnione będą potrzebne do takiej reakcji czynniki. Że ta "materializacja" odbywa się z szybkością światła po spełnieniu wymaganych czynników to sprawa tymczasowej "lokalizacji" impulsów, które przetworzone przez mózg w fizjologii komórkowej przyjmą tymczasowo taka a nie inną reakcję chemiczną.
Nie pogrążaj się w swej głupocie bardziej...
Ba :)

"Here, we identify a link between myelination, astrocytes, and electrical impulse activity in axons ...

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Zacznijmy od tego, że fenomen "myśli" odbywać się może w kontekście świadomości zlokalizowanej i nie, więc jeśli piszę, że się nam myśli to mam na myśli co nauka określa mianem [i]global broadcasting czyli aktywności impulsów w mózgu, które mogą przybierać naturę świadomą lub pozostawac nieswiadome ze względu na percepcyjna uwagę/swiadomosc.
Z tym się zgadzam. Aczkolwiek opis jest znów niedokładny, bo piszesz o świadomości niezlokalizowanej, w jakim konkretnie znaczeniu? Bo jeśli przypisujesz świadomość indywidualną do systemu nerwowego danej jednostki ludzkiej, to z tego już wynika jej lokalizacja.
"Lokalizacja" w kontekście otwartego systemu to pojęcie trudne do ujecia lingwistycznie z poziomu świadomości przedmiotów.

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Oprócz tego świadomość zlokalizowana może przybierać formę nieprzechodnią i przechodnią.
To znaczy? Może rozwiń kwestię tą...
Prowadzenie samochodu w stanie glebokiego zamyślenia jest przykładem świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej. Prowadzi "autopilot", że się tak lingwistycznie wyrażę.

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Przykład, jeśli jadąc samochodem zamyslisz się o "niebieskich migdałach" (globalny nadajnik) i zajedziesz spokojnie i bezpiecznie do celu, to samochód prowadziła swiaidomosc zlokalizowana nieprzechodnia, która nie potrzebuje świadomości percepcyjnej aby funkcjonować.
To już rozumiem, mniej więcej, o co ci chodzi; aczkolwiek jakichś dziwnych, wymyślnych nazw używasz na opisanie tego. To, co nazwałaś w zacytowanym fragmencie powyżej "świadomością zlokalizowaną nieprzechodnią", to jest raczej przedświadomość po prostu...
Czym , według Ciebie, jest "przedswiadomosc"? Bo w słowniku polskim takiego terminu nie ma. Jeśli mam już użyć nomenklatury polskiej to "podświadomość" jest odpowiednim terminem - przy jej pomocy umyjesz zęby bez przypominania sobie jak to się czyni i wcale nie musisz myśleć o myciu zębów ale możesz myśleć o "niebieskich migdalach".

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Przykładem świadomej percepcji jest pacjent, który po rozmowie z doktorem ma nadzieję na wyzdrowienie mimo iz moze nie rozumiec procedury medycznej koniecznej do wyzdrowienia ale jej/jego swiadomosc percepcyjna "buduje" konstrukcje mentalna osoby zdrowej.
To chyba niezbyt odpowiedni przykład akurat na to...
Dlaczego?

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Uczucie nadziei w omawianym przypadku swiadomosci jest artefaktem świadomej percepcji, nie jest artefaktem globalnej emisji.
Znowu mogłabyś jaśniej, bardziej "po ludzku" opisać to, hm? I może trzymajmy się terminów niekoniecznie super adekwatnych, ale już w miarę ustalonych i "wdrożonych" do zestawu pojęć większości osób w miarę wykształconych, czyli terminów psychologicznych, takich jak: świadomość [jakiego rodzaju i stopnia], przedświadomość, podświadomość, nieświadomość. [Pamiętając przy tym, że granice pomiędzy nimi nie są konkretne, jednoznacznie określone, "twardo usytuowane".]
W wielu przypadkach w nomenklaturze polskiej terminy używane w nauce amerykańskiej jeszcze nie istnieją. Kiedy te terminy docierają do nomenklatury polskiej przybierają zwykle formę spolszczoną oryginalnego terminu w języku angielskim. W razie niejasności, wystarczy zapytać i ewentualnie podać równoważny termin abym miała szansę zweryfikować czy omawiamy ten sam fenomen.

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Block (1995) zidentyfikowal pojęcie świadomości fenomenologicznej i świadomości do której mamy dostęp. Tak jak świadomość do której mamy dostęp jest subiektywna, tak świadomość fenomenologiczna jest mocą, która stawia człowieka przed koniecznością zadawania pytań, bo mózg nie jest w stanie "dopasować" fenomenu do żadnego istniejącego formatu z poprzedniego doświadczenia.
I znów jakieś dziwaczne rozróżnienia i niezbyt stosowne definicje...
Nie moje definicje :)

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Nie, Piotrze, nigdzie nie znajdziesz w mózgu gdzie znajduje się ten format/matryca poprzedniego doświadczenia.
Oczywiście, że znajdzie się, bo ma to dość konkretne odzwierciedlenie. Ze struktury neuronów, ich połączeń, dendrytów, z aktywności ich i synaps można w miarę precyzyjnie odtwarzać ślady pamięci, szczególnie jej zmiany; gorzej jest, jeśli chodzi o "odszyfrowywanie" konkretnych wyobrażeń, mnemoników...
Cytat:
"We can conclude that working memory (or at any rate the forms of working memory that are involved in the kinds of tasks employed by psychologists) is sensory involving, at least. Indeed, whenever brain imaging has been used to investigate the networks involved in working-memory tasks, activity in some or other sensory area has been found that is distinctive of the involvement of working memory, appropriate for the task demands (Postle, 2006; D’Esposito, 2007; Jonides et al., 2008; Serences et al., 2009; Sreenivasan et al., 2011)
Proszę myśl holisytcznie, nie redukcjonistycznie :)

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Świadomość fenomenologiczna jest obecnie określana przez naukę jako "twardy orzech do zgryzienia"/hard problem, bo zmiana paradygmatów nauki z fizyki linearnej Newtona na dynamikę nielinearna fizyki kwantowej nie pozwala zastosować metody redukcjonizmu materialnego aby "orzech przegryźć".
Po raz kolejny przydałoby się dokładniejsze opisanie, o co ci chodzi w tejże treści. Czyli "what the fuck"?!.
Nie potrzeba dodatkowego wyjaśniania. Padłeś ofiara własnego redukcjonizmu "lokalizując" [i]working memory li tylko w mózgu a konkretnie w połączeniach neuronowych, dendrytach i synapsach i wyszło co wyszło - staraj się przejść na tory (metafora) otwartego systemu i tam już zostań :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 16:08, 09 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:20, 09 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Na jakiej niby podstawie tak uważasz??

No na podstawie niesprzeczności świata możliwego, w którym żadnym zdarzeniom fizycznym nie towarzyszą qualia (i odwrotnie).

Cytat:
"qualia-The felt or phenomenal qualities associated with experiences, such as the feeling of a pain, or the hearing of a sound, or the viewing of a color. To know what it is like to have an experience is to know its qualia." - The Oxford Dictionary of Philosophy (3rd Ed.)

Tłumaczenie: qualia - odczucia lub fenomenalne cechy związane z doświadczeniami, takimi jak uczucie bólu, słuchanie dźwięku lub oglądanie koloru. Aby wiedzieć, jak to jest mieć doświadczenie, należy poznać jego qualia."

Na takie dictum trzeba statystycznie zauważalnie zmienic roboczą definicję "obserwatora" :)

Kwiczoł napisał:
Jeśli coś ma pierwszoosobową perspektywę, to wtedy to coś jest świadome.
Nie tylko "świadome" lecz z "marszu" pytające "gdzie jestem" (samo-lokalizacja) i "skąd dokonuje percepcji" (percepcja pierwszej osoby).

Cytat:
"Functional magnetic resonance imaging (fMRI)revealed that temporo-parietal junction (TPJ) activity reflected experimental changes in self-location that also depended on the first-person perspective due to visuo-tactile and visuo-vestibular conflicts. - Ionta et al. (2009). "Multisensory Mechanisms in Temporo-Parietal Cortex Support Self-Location and First-Person Perspective".[/i] - Funkcjonalny magnetyczny obraz rezonansowy wykazał, że węzeł temporo-ciemieniowy odzwierciedla eksperymentalne zmiany w samo-lokalizacji, które również zależały od perspektywa pierwszej osoby że względu na delikatne dotykanie i
konflikty międzyprzedmiotowe. - Ionta i Inni (2009), "Mechanizmy wielozadaniowe w kortynie temporo-ciemieniowej: Wsparcie dla perspektywy samo-lokalizacji i pierwszej osoby"


Chyba, że nastąpiła patologiczna zmiana w mózgu zakłócająca perspektywę pierwszej osoby a tym samym samo-lokalizacji. Co nie znaczy, że ta osoba przestaje być świadoma. Jeśli świadoma na innym poziomie.

Kwiczoł napisał:
Wyobraź sobie, że po śmierci reinkarnacja okazuje się prawdziwa.
Jest prawdziwa ale ze zmianą formy, niestety. Kiedy serce skurczyło się ostatni raz a mózg jeszcze funkcjonuje, krew silą grawitacji przepływa do skóry dzięki energi, która przed sekundą wspomagała bicie serca. Bakterie, które wspomagają trawienie i zjadamy sobie wyściółkę komórek w przewodzie pokarmowym, zjadają przewód pokarmowy, bo nie następuje odnowa komórek. Są świadome, na jakimś poziomie. Potrzebują tlenu. Następnie zapada się podbrzusze i "zjadane" są żyły, wiązania, mięśnie, i co się da przez bakterie potrzebujące tlenu. Potem "zjadają" te, które tlenu nie potrzebują a są swiadome na pewnym poziomie w środowisku gazów z rozkladu materii ludzkiej. Okropne? To można poddać ciało kremacji. W temperaturzy 1500-2000 stopni Fehrenheita kości nie krzusza się w popiół. Potrzeba wyjąć kości miednicy, bo po ostudzeniu prochów wraz z kruchymi kośćmi, nie można kości miednicy zmielić. Tak więc dostają jakieś "drugie życie"/reinkarnację ale gdzie to nie wiem.

Projekcja mózgu, odbywającą się po ostatnim uderzeniu serca i znana w tradycji katolickiej jako Sąd Ostateczny, nie ma tego samego znacznia bez funkcji systemu nerwowego ze swoim środowiskiem, którym jest wszystko, którego zdefiniować nie sposób.

Cytat:
Nie da się inkarnować w kamień ani paproć, bo niczym to by się nie różniło od nieistnienia,
... ba, jak człowiek upadnie martwy w lesie i nikt nie znajdzie ciała, to "reinkarnacja" w paproć, która jako roślina funkcjonuje na pewnym poziomie świadomości staje się szybko możliwa. Co do kamienia, to ten "recykling" reinkarnacyjny potrwa troszkę dłużej, bo budulec Matki Natury (człowiek vs. kamień) jest ten sam, ale potrzeba więcej czasu i sporo reakcji chemicznych w kontekście Matki Natury planu aby atomy "przemiksowac" :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:13, 09 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:13, 11 Paź 2017    Temat postu:

@ Kwiczoł:
Cytat:
No na podstawie niesprzeczności świata możliwego
Tzn.?:think:
Cytat:
w którym żadnym zdarzeniom fizycznym nie towarzyszą qualia (i odwrotnie)
Że co?! A to na jakiej niby podstawie tak uważasz??:shock: :rotfl:
Cytat:
Korelatami tych doznań?
Nie...
Cytat:
Czytałeś "Jak to jest być nietoperzem" Nagela?
Nie czytałem.
Cytat:
Jeśli coś ma pierwszoosobową perspektywę, to wtedy to coś jest świadome.
Czyli wyłącznie ty jesteś świadomy, tak? Wobec tego jesteś stanowczym solipsystą?
Cytat:
Wyobraź sobie, że po śmierci reinkarnacja okazuje się prawdziwa. Co więcej, chwilę istniejesz w swojej starej formie i masz wybór. Nie da się inkarnować w kamień ani paproć, bo niczym to by się nie różniło od nieistnienia, ale w drugiego człowieka albo psa już tak. Tak samo nie da się mieć "pół świadomości", albo masz albo nie, sprawa zero-jedynkowa, żadnego gradientu.
Szkoda, że jednak kolejnym forumowiczem upośledzonym umysłowo się okazujesz...:( Na jakiej podstawie niby wydaje ci się, że wiesz, iż w skałę, roślinę nie można inkarnować, ale już w zwierzę tak?? Nie różniłoby się od nieistnienia?- Czyli kamień, ani paproć nie istnieją??:shock:
Co do ostatniego zdania z zacytowanego fragmentu twego wpisu: Nie kłam i nie wypisuj idiotyzmów, kretynie!
:fuj:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 11 Paź 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tak samo nie da się mieć "pół świadomości", albo masz albo nie, sprawa zero-jedynkowa, żadnego gradientu.

Oczywiście, że można być bardziej, lub mniej świadomym.
I kolejny raz papieSZ napisał coś całkiem mądrego...:wink:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:24, 11 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs:
Cytat:
Przede wszystkim impusy są elektryczne. Chemiczna jest "materializacja" impulsów w kontekście świadomości stworzenia zakładając, że spełnione będą potrzebne do takiej reakcji czynniki. Że ta "materializacja" odbywa się z szybkością światła po spełnieniu wymaganych czynników to sprawa tymczasowej "lokalizacji" impulsów, które przetworzone przez mózg w fizjologii komórkowej przyjmą tymczasowo taka a nie inną reakcję chemiczną.
Nie pogrążaj się w swej głupocie bardziej...
Ba :)

"Here, we identify a link between myelination, astrocytes, and electrical impulse activity in axons ...

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Zacznijmy od tego, że fenomen "myśli" odbywać się może w kontekście świadomości zlokalizowanej i nie, więc jeśli piszę, że się nam myśli to mam na myśli co nauka określa mianem [i]global broadcasting czyli aktywności impulsów w mózgu, które mogą przybierać naturę świadomą lub pozostawac nieswiadome ze względu na percepcyjna uwagę/swiadomosc.
Z tym się zgadzam. Aczkolwiek opis jest znów niedokładny, bo piszesz o świadomości niezlokalizowanej, w jakim konkretnie znaczeniu? Bo jeśli przypisujesz świadomość indywidualną do systemu nerwowego danej jednostki ludzkiej, to z tego już wynika jej lokalizacja.
"Lokalizacja" w kontekście otwartego systemu to pojęcie trudne do ujecia lingwistycznie z poziomu świadomości przedmiotów.

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Oprócz tego świadomość zlokalizowana może przybierać formę nieprzechodnią i przechodnią.
To znaczy? Może rozwiń kwestię tą...
Prowadzenie samochodu w stanie glebokiego zamyślenia jest przykładem świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej. Prowadzi "autopilot", że się tak lingwistycznie wyrażę.

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Przykład, jeśli jadąc samochodem zamyslisz się o "niebieskich migdałach" (globalny nadajnik) i zajedziesz spokojnie i bezpiecznie do celu, to samochód prowadziła swiaidomosc zlokalizowana nieprzechodnia, która nie potrzebuje świadomości percepcyjnej aby funkcjonować.
To już rozumiem, mniej więcej, o co ci chodzi; aczkolwiek jakichś dziwnych, wymyślnych nazw używasz na opisanie tego. To, co nazwałaś w zacytowanym fragmencie powyżej "świadomością zlokalizowaną nieprzechodnią", to jest raczej przedświadomość po prostu...
Czym , według Ciebie, jest "przedswiadomosc"? Bo w słowniku polskim takiego terminu nie ma. Jeśli mam już użyć nomenklatury polskiej to "podświadomość" jest odpowiednim terminem - przy jej pomocy umyjesz zęby bez przypominania sobie jak to się czyni i wcale nie musisz myśleć o myciu zębów ale możesz myśleć o "niebieskich migdalach".

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Przykładem świadomej percepcji jest pacjent, który po rozmowie z doktorem ma nadzieję na wyzdrowienie mimo iz moze nie rozumiec procedury medycznej koniecznej do wyzdrowienia ale jej/jego swiadomosc percepcyjna "buduje" konstrukcje mentalna osoby zdrowej.
To chyba niezbyt odpowiedni przykład akurat na to...
Dlaczego?

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Uczucie nadziei w omawianym przypadku swiadomosci jest artefaktem świadomej percepcji, nie jest artefaktem globalnej emisji.
Znowu mogłabyś jaśniej, bardziej "po ludzku" opisać to, hm? I może trzymajmy się terminów niekoniecznie super adekwatnych, ale już w miarę ustalonych i "wdrożonych" do zestawu pojęć większości osób w miarę wykształconych, czyli terminów psychologicznych, takich jak: świadomość [jakiego rodzaju i stopnia], przedświadomość, podświadomość, nieświadomość. [Pamiętając przy tym, że granice pomiędzy nimi nie są konkretne, jednoznacznie określone, "twardo usytuowane".]
W wielu przypadkach w nomenklaturze polskiej terminy używane w nauce amerykańskiej jeszcze nie istnieją. Kiedy te terminy docierają do nomenklatury polskiej przybierają zwykle formę spolszczoną oryginalnego terminu w języku angielskim. W razie niejasności, wystarczy zapytać i ewentualnie podać równoważny termin abym miała szansę zweryfikować czy omawiamy ten sam fenomen.

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Block (1995) zidentyfikowal pojęcie świadomości fenomenologicznej i świadomości do której mamy dostęp. Tak jak świadomość do której mamy dostęp jest subiektywna, tak świadomość fenomenologiczna jest mocą, która stawia człowieka przed koniecznością zadawania pytań, bo mózg nie jest w stanie "dopasować" fenomenu do żadnego istniejącego formatu z poprzedniego doświadczenia.
I znów jakieś dziwaczne rozróżnienia i niezbyt stosowne definicje...
Nie moje definicje :)

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Nie, Piotrze, nigdzie nie znajdziesz w mózgu gdzie znajduje się ten format/matryca poprzedniego doświadczenia.
Oczywiście, że znajdzie się, bo ma to dość konkretne odzwierciedlenie. Ze struktury neuronów, ich połączeń, dendrytów, z aktywności ich i synaps można w miarę precyzyjnie odtwarzać ślady pamięci, szczególnie jej zmiany; gorzej jest, jeśli chodzi o "odszyfrowywanie" konkretnych wyobrażeń, mnemoników...
Cytat:
"We can conclude that working memory (or at any rate the forms of working memory that are involved in the kinds of tasks employed by psychologists) is sensory involving, at least. Indeed, whenever brain imaging has been used to investigate the networks involved in working-memory tasks, activity in some or other sensory area has been found that is distinctive of the involvement of working memory, appropriate for the task demands (Postle, 2006; D’Esposito, 2007; Jonides et al., 2008; Serences et al., 2009; Sreenivasan et al., 2011)
Proszę myśl holisytcznie, nie redukcjonistycznie :)

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Świadomość fenomenologiczna jest obecnie określana przez naukę jako "twardy orzech do zgryzienia"/hard problem, bo zmiana paradygmatów nauki z fizyki linearnej Newtona na dynamikę nielinearna fizyki kwantowej nie pozwala zastosować metody redukcjonizmu materialnego aby "orzech przegryźć".
Po raz kolejny przydałoby się dokładniejsze opisanie, o co ci chodzi w tejże treści. Czyli "what the fuck"?!.
Nie potrzeba dodatkowego wyjaśniania. Padłeś ofiara własnego redukcjonizmu "lokalizując" [i]working memory li tylko w mózgu a konkretnie w połączeniach neuronowych, dendrytach i synapsach i wyszło co wyszło - staraj się przejść na tory (metafora) otwartego systemu i tam już zostań :)
Sorry, ale nie odniosę się, bo musiałbym zbyt dużo objaśniać, precyzować, poprawiać twoje nieadekwatne komentarze i pomieszanie, albo pisanie tego, co ja już napisałem w innym- jakoby przeciwnym- znaczeniu...
Co do przedświadomości, to sprawdź choćby w polskiej Wikipedii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:55, 11 Paź 2017    Temat postu:

Już poprzednio sprawdzałam. Nie ma takiego terminu w Internecie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 11 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Już poprzednio sprawdzałam. Nie ma takiego terminu w Internecie.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Czw 11:41, 12 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tzn.? :think:


To znaczy, że zdanie "tam gdzie jest układ nerwowy, tam jest świadomość" (czy coś w tym rodzaju) nie jest zdaniem koniecznym. Logika modalna to fascynujący temat, ale nie chce mi się tu jej uczyć.

Może spróbujmy sił z odwróconym widmem (inverted spectrum) i p-zombi (to nie tylko sajens fikszyn). W jaki sposób byś wykazał, że to, co oboje nazywamy barwą żółtą (choćby w części tła tego forum) odbieramy w ten sam sposób? Tezę stawiam, że w żaden, bo równie dobrze mogę widzieć twoją zieleń, albo coś, czego żadna inna istota we wszechświecie nie zna, tylko być nauczonym się do tego odnosić tak samo. A problem jest jeszcze bardziej fundamentalny, bo najprawdopodobniej nie wykażesz, że ja cokolwiek widzę (i vice versa). Możesz wiedzieć wszystko o czyimś mózgu i jednocześnie nie wiedzieć nic o tym co się tam "w środku" dzieje. Albo wiedzieć wszystko o optyce i nie widzieć koloru na oczy.

Piotr Rokubungi napisał:
Nie...


Mocny argument. Ale skoro nie, to pewnie te impulsy magiczne mają moc sprawczą. Ma pan dowód?

Piotr Rokubungi napisał:
Czyli wyłącznie ty jesteś świadomy, tak? Wobec tego jesteś stanowczym solipsystą?


Nie wiem skąd to wziąłeś. Jestem tylko stanowczym idealistą.

Piotr Rokubungi napisał:
Na jakiej podstawie niby wydaje ci się, że wiesz, iż w skałę, roślinę nie można inkarnować, ale już w zwierzę tak??


Bo panpsychizm do mnie nie przemawia. Mówiąc dosadniej: jak miałem ~ 6 lat, to myślałem, że moje pluszaki słyszą co do nich mówię. Ale kiedyś czeba z tego wyrosnąć. "Hyperactive agency detection", polecam poczytać!

Piotr Rokubungi napisał:

Co do ostatniego zdania z zacytowanego fragmentu twego wpisu: Nie kłam i nie wypisuj idiotyzmów, kretynie!:fuj:


Przecież to trywializm był. Można być "mniej lub bardziej" świadomym na takiej zasadzie jak można być mniej lub bardziej inteligentnym, ale najmniejszy zalążek różni się fundamentalnie od braku inteligencji. Btw, ten zalążek mają już pono... Bakterie. https://youtu.be/NEEXK3A57Hk

No i nie musisz się tak pruć. Że dostałeś baty 2 lata temu w naszej pamiętnej debacie o prokreacji nie oznacza, że ten resentyment jest tu do czegoś potrzebny. :*


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:12, 13 Paź 2017    Temat postu:

@ Kwiczoł:
Cytat:
To znaczy, że zdanie "tam gdzie jest układ nerwowy, tam jest świadomość" (czy coś w tym rodzaju) nie jest zdaniem koniecznym.
Chciałeś chyba napisać, że nie jest to teza bezwzględnie prawdziwa- tak? Jeśli tak, o się zgadzam.
Cytat:
Ale skoro nie, to pewnie te impulsy magiczne mają moc sprawczą.
Jakie impulsy magiczne?:think:
Cytat:
Nie wiem skąd to wziąłeś. Jestem tylko stanowczym idealistą.
Stąd, że: "Jeśli coś ma pierwszoosobową perspektywę, to wtedy to coś jest świadome." A możesz wykazać jedynie- i to wyłącznie przed samym sobą- iż to ty masz pierwszoosobową perspektywę. Co sprowadza się do tego, że tylko ty jesteś świadomy. Co sprowadza się do solipsyzmu "czystego".
Cytat:
Bo panpsychizm do mnie nie przemawia. Mówiąc dosadniej: jak miałem ~ 6 lat, to myślałem, że moje pluszaki słyszą co do nich mówię. Ale kiedyś czeba z tego wyrosnąć. "Hyperactive agency detection", polecam poczytać!
Po pierwsze, odpowiedź nieadekwatna do pytania. Po drugie, to, co do ciebie przemawia jest tylko prywatnym "widzimisię", a nie nawet przesłanką żadną, nie wspominając, że nie dowodem.
Cytat:
Można być "mniej lub bardziej" świadomym na takiej zasadzie jak można być mniej lub bardziej inteligentnym, ale najmniejszy zalążek różni się fundamentalnie od braku inteligencji.
Niezupełnie na takiej samej zasadzie...
Cytat:
Że dostałeś baty 2 lata temu w naszej pamiętnej debacie o prokreacji nie oznacza, że ten resentyment jest tu do czegoś potrzebny.
Nie pamiętam. I raczej nie mam zamiaru przypominać sobie bzdur, które tam zapewne napisałeś, a które nadal uznajesz- jak wynika z tego- za "prawdziwie górujące"; jak to większość tępych fiutów z tego forum.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:40, 13 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Już poprzednio sprawdzałam. Nie ma takiego terminu w Internecie.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki, Piotr. Pisownia w obcym języku i wyszukiwarka nie polska. U nas, jak wyjaśnia anglojęzyczną interpretacja terminu:
Cytat:
"Preconscious thoughts in classical psychoanalysis are thus unconscious in a merely descriptive sense, as opposed to a dynamic one."
Stąd termin [i]preconscious praktycznie nie jest używany.

Jakkolwiek poniższa robocza interpretacja "przdswiadomosci"
David Stafford-Clark napisał:
"If consciousness is then the sum total of everything of which we are aware, pre-consciousness is the reservoir of everything we can remember, all that is accessible to voluntary recall: the storehouse of memory. This leaves the unconscious area of mental life to contain all the more primitive drives and impulses influencing our actions without our necessarily ever becoming fully aware of them, together with every important constellation of ideas or memories with a strong emotional charge, which have at one time been present in consciousness but have since been repressed so that they arę no longer available to it, even through introspection or attempts at memory".
wyjaśnia przedswiadomosc jako zbiór wszystkiego co jesteśmy w stanie zapamiętać - wszystkiego co możemy sobie przypomnieć i wyjaśnia, że czynności zwyczajowe/instynktowne to domena podświadomości.

Interpretacja w polskiej wikipedii używa terminu "stłumione" a poprawniej byłoby napisać nie będące obiektem uwagi systemu nerwowego i mózgu w danym miejscu i czasie.
Cytat:
"Przedświadomość (niem. dąs Vorbewusste) – termin wprowadzony do psychoanalizy przez Sigmunda Freuda jako określenie granicznej sfery psychiki między świadomością a nieświadomością. Obejmuje ona treści niebędące obecnie w polu świadomości (treści stłumione – w przeciwieństwie do treści wypartych, należących do sfery nieświadomości), lecz które mogą być łatwo aktywizowane i powrócić do świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 23:43, 13 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Sob 12:45, 14 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jakie impulsy magiczne?


Elektryczne, chemiczne, biofizyczne - you name it. Nazywam je magicznymi, bo tak mniej więcej wygląda wyjaśnianie przejścia od "żelatyny kopniętej prądem" do świadomości. Nie macie (fizykaliści, funkcjonaliści*) żadnych argumentów poza wskazaniem k o r e l a c j i, którym i tak nikt nie przeczy (np. więcej kortyzolu > większy stres). Sęk w tym, że ani wyizolowany kortyzol na szalce Petriego nie czuje się specjalnie zestresowany, ani ja nie czuję się kortyzolem występując przed szerszą publicznością.

I tak to wygląda. Stany mentalne a stany fizyczne to są chyba najbardziej oderwane od siebie rzeczy, o jakich można mówić, mają ze sobą tyle wspólnego co liczby zespolone i kartofle. Przez to od razu nasuwa się kartezjański dualizm, a z niego nierozwiązywalny dylemat psychofizyczny. Pozostaje monizm - tylko jakiego rodzaju? Jak chcesz być naukowy, cool, jazzy i w ogóle "na czasie" (szczególnie wśród ateistów) to uprawiasz redukcjonizm. Czyli de facto przeczysz niezaprzeczalnemu - że coś czujesz. Także dziękuję, postoję i wolę pozbyć się zbędnego balastu o nazwie świat zewnętrzny. Istnieje tylko świadomość, bo nic innego nie ma prawa (chyba że uniwersalia).

*Chociaż nie wiem czy do nich należysz, czy tylko tak z przekory się kłócisz.

Piotr Rokubungi napisał:
Stąd, że: "Jeśli coś ma pierwszoosobową perspektywę, to wtedy to coś jest świadome." A możesz wykazać jedynie- i to wyłącznie przed samym sobą- iż to ty masz pierwszoosobową perspektywę. Co sprowadza się do tego, że tylko ty jesteś świadomy. Co sprowadza się do solipsyzmu "czystego".


To prawda. Niemniej przyjmuję na wiarę, że jest inaczej, nawet jeśli nie w tym samym czasie (sam możesz zweryfikować, jeśli jesteś w stanie to przeczytać).

Piotr Rokubungi napisał:
Po pierwsze, odpowiedź nieadekwatna do pytania. Po drugie, to, co do ciebie przemawia jest tylko prywatnym "widzimisię", a nie nawet przesłanką żadną, nie wspominając, że nie dowodem.


Odpowiedź była adekwatna, bo odnosiła się do tego, że przedmioty nieożywione nie mają wewnątrzumysłowego aspektu. A skoro nie mają, to próżno szukać w nich obiektu do dalszego bytowania. Można pewnie jakieś mistyczne pierdoły o substancji tu uskuteczniać, ale mój pogląd na tożsamość osobową (widzimisię, jak to nazwałeś) jest zbieżny z tym, który miał Locke. Inaczej byłbym skłonny uwierzyć, że opłatki mogą zmieniać się w ciało jakiegoś rybaka pod wpływem zaklęcia. ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:26, 14 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Elektryczne, chemiczne, biofizyczne - you name it. Nazywam je magicznymi, bo tak mniej więcej wygląda wyjaśnianie przejścia od "żelatyny kopniętej prądem" do świadomości.


Aleś "zakwiczoł" - musiałam się uszczypnąć, że takie "faktotum" istnieje w cywilizowanym kraju z dostępem do Internetu gdzie ignorancja jest wolnym wyborem :)

Cytat:
I tak to wygląda. Stany mentalne a stany fizyczne to są chyba najbardziej oderwane od siebie rzeczy, o jakich można mówić, mają ze sobą tyle wspólnego co liczby zespolone i kartofle. Przez to od razu nasuwa się kartezjański dualizm, a z niego nierozwiązywalny dylemat psychofizyczny. Pozostaje monizm - tylko jakiego rodzaju? Jak chcesz być naukowy, cool, jazzy i w ogóle "na czasie" (szczególnie wśród ateistów) to uprawiasz redukcjonizm. Czyli de facto przeczysz niezaprzeczalnemu - że coś czujesz. Także dziękuję, postoję i wolę pozbyć się zbędnego balastu o nazwie świat zewnętrzny. Istnieje tylko świadomość, bo nic innego nie ma prawa (chyba że uniwersalia).
Pod którym kamieniem przez ostatnie 2 dekady spałeś?

Cytat:
... ale mój pogląd na tożsamość osobową (widzimisię, jak to nazwałeś) jest zbieżny z tym, który miał Locke.
Jasiek owszem miał swój czas, ale teraz czas jest to unlock'e your mind, that is. I pamiętaj że umysł to nie tylko mózg, tylko oś system nerwowy/mózg/fizjologia komórkowa i środowisko którym jest wszystko w Tobie i poza Tobą :)

Noble i telomery :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Tu już tylko źródła angielskie, bo polsko jezyczne "raczkują" zbyt wolno i jak donosi pewne źródło "mentalność Polaka zmienia się pooowoli" :)
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ignacy Baliński (1862 - 1951) napisał:
Chcesz być czymś w życiu, to się ucz, Abyś nie zginął w tłumie; Nauka to potęgi klucz, W tym moc, kto więcej umie.


I w tej podróży poznania zwanej życiem ludzkim pamiętaj aby nie dać się zindoktrynowac farbowanej blondynce, że "nauka po 40-tym roku życia to obciach" :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:30, 14 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Sob 19:44, 14 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Pod którym kamieniem przez ostatnie 2 dekady spałeś?


Pomorskim. Nie lej wody, nie zasypuj linkami luźno/wcale związanymi z tematem i podaj nazwisko kogoś, kto przeskoczył [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 14 Paź 2017    Temat postu:

@ Kwiczoł:
Cytat:
Elektryczne, chemiczne, biofizyczne - you name it. Nazywam je magicznymi, bo tak mniej więcej wygląda wyjaśnianie przejścia od "żelatyny kopniętej prądem" do świadomości. Nie macie (fizykaliści, funkcjonaliści*) żadnych argumentów poza wskazaniem k o r e l a c j i, którym i tak nikt nie przeczy (np. więcej kortyzolu > większy stres).
Poniekąd się z tym zgadzam, ale częściowo tylko, ponieważ np. ja mam pewien argument- choć nie jest on raczej mocy "dowodu", lecz przesłankę stanowi dość wyraźną. Ale o tym później albo przy innej okazji jeszcze...
Cytat:
Sęk w tym, że ani wyizolowany kortyzol na szalce Petriego nie czuje się specjalnie zestresowany
Jeszcze większy sęk w tym, że tego tak naprawdę NIE WIADOMO...:( ;-P
Cytat:
ani ja nie czuję się kortyzolem występując przed szerszą publicznością
A jednak "wiesz", zdajesz sobie sprawę, a nawet piszesz o tym, że coś zwane kortyzolem gra tu pewną rolę, ma wpływ na takie sytuacje. Oraz interpretujesz to, jako "w tobie", iż gra tę rolę właśnie w człowieku, np. w tobie. Czyli w pewnym sensie, znaczeniu, jesteś [również, m. in.] kortyzolem.:)
Cytat:
Stany mentalne a stany fizyczne to są chyba najbardziej oderwane od siebie rzeczy, o jakich można mówić, mają ze sobą tyle wspólnego, co liczby zespolone i kartofle.
Tego znowu NIE WIADOMO, ponieważ nie wiemy CZYM SĄ STANY MENTALNE. [Wiemy, jakie są efekty ich funkcjonowania, działania psyche, lecz nie wiemy, czym "toto" jest!] Szczerze, to nie wiadomo nawet konkretnie, czym są stany fizyczne, ponieważ [znów] nie znamy, nie rozpoznajemy ich "samych w sobie", "per se", lecz jedynie efekty ich oddziaływania z tworem nazywanym ludzką świadomością; czyli znamy li TYLKO INTERPRETACJE SKUTKÓW ODDZIAŁYWAŃ Z CZĘŚCIĄ PSYCHIKI- nic więcej, nic innego!
Ale tu jest raczej odpowiednie miejsce, bym przedstawił ów wcześniej wspomniany argument, a raczej przesłankę za tym, iż tzw. świat fizyczny oraz tzw. świat duchowy, to jedno: Otóż nie daje się postrzegać fizyczności gdzieś, jakoś "poza" świadomością; natomiast z dotychczasowych doświadczeń, (roz)poznań wynika raczej, iż świadomość [a szerzej może nawet większość albo i całość umysłu, psyche] od fizyczności- ściślej, od struktury i funkcjonowania części fizycznych, biologicznych organizmów żywych, przynajmniej- zależy silnie i dość konkretnie, precyzyjnie. (Np. wspomniane działanie hormonów, neuroprzekaźników na nastrój, na samopoczucie- szerzej na psychikę człowieka.) W dodatku wydaje się, iż zależy znacznie silniej w jedną stronę, niźli w przeciwną: tzn. wpływając na ciało, np. poprzez zażywanie substancji pewnych, daje się w czasami znacznym stopniu zmienić, zmodyfikować świadomość człowieka; natomiast tzw. siłą woli jedynie, samą siłą "ducha" niewiele można zdziałać- przynajmniej, jeśli chodzi o skutki postrzegane zmysłowo. [Aczkolwiek, z innych przesłanek, przypuszczam, iż siły "mentalne" ludzi mogą być znaczniejsze, mocniejsze, niż to się na ogół wydaje większości z nich... Jednak nie będę się tu rozpisywał o cudach i magii.] A więc ,choćby z tego wnioskując, trudno raczej zgodzić się- przynajmniej mi- z poglądem, iż to świadomość jest pierwotna, "pierwsza", "górująca", nad tym, co "cielesne", nad "światem fizycznym". Nie uważam aczkolwiek, że jest zupełnie odwrotnie. Raczej jestem takiego zdania, iż- jak już napisałem wyżej w tym wpisie- jedna "sfera", jak i druga [a możliwe, że jest tych "sfer", światów" jeszcze więcej] współistnieją, wespół-zachodzą, a nawet "przenikają" i uzupełniają.
:) A tak na marginesie dodam, że liczby zespolone wcale nie są bardzo różniące się, odmienne od ziemniaków, ponieważ jedne i drugie są pojęciami, czyli doprecyzowanymi, określonymi w kontekście wyobrażeniami.:wink:
Cytat:
Przez to od razu nasuwa się kartezjański dualizm, a z niego nierozwiązywalny dylemat psychofizyczny. Pozostaje monizm - tylko, jakiego rodzaju?
Oczywiście, że monizm! Jaki? Mądry, sensowny w szerokiej perspektywie...:)
Cytat:
Czyli de facto przeczysz niezaprzeczalnemu - że coś czujesz.
Ja temu nie przeczę. Więcej- usiłuję jakoś rozwikłać tę największą, najważniejszą zagadkę: co to jest odczuwanie i skąd się bierze... Na razie ze skutkami niezbyt imponującymi, ale daję sobie jeszcze na to czas. A tą problematyką będę zajmował się głównie w wątku pt. "Czym jest psychika?".
Cytat:
Istnieje tylko świadomość, bo nic innego nie ma prawa (chyba, że uniwersalia).
Nie tylko, a może nawet nie tyle świadomość, ile wszelkie byty, a raczej wyobrażenia- nie wyłącznie uniwersalia- które to PSYCHIKA W SWEJ CZĘŚCI ZWANEJ, OKREŚLANEJ, JAKO ŚWIADOMOŚĆ "powołuje" do istnienia, włącznie z samym ego, czyli z "ja istnieję = ja doznaję, poznaję, wiem", czyli z samoświadomością właśnie. To prawda, że tylko one istnieją. Ale już nie tylko one i niekoniecznie w takiej postaci będzlą!:)
Cytat:
Chociaż nie wiem czy do nich należysz, czy tylko tak z przekory się kłócisz.
Mam po prostu swój własny, trochę odrębny światopogląd. Najbliżej mu chyba do monistycznego panteizmu, nieco do buddyzmu, taoizmu, może odrobine braminizmu, kabały...
Cytat:
To prawda. Niemniej przyjmuję na wiarę, że jest inaczej nawet, jeśli nie w tym samym czasie (sam możesz zweryfikować, jeśli jesteś w stanie to przeczytać).
Rozumiem, o co ci w tym chodzi. Jednak pozostawię to bez komentarza dalszego, przynajmniej na razie.
Cytat:
Odpowiedź była adekwatna
No, dobra- powiedzmy, że w miarę adekwatna, tym bardziej, iż już sam nie pamiętam, dlaczego wydało mi się, że nie jest szczególnie trafna.;-P
Cytat:
przedmioty nieożywione nie mają wewnątrzumysłowego aspektu. A skoro nie mają, to próżno szukać w nich obiektu do dalszego bytowania.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie maja? Nie wspominając już o tym, jak to udowodnić. Przypomnę tylko, iż oznaki, postrzegalne symptomy czegoś nie są samym w sobie tym czymś; w szczególności, iż behawioralne oznaki umysłu, psychiki, nie są nią samą! I jeszcze jedną istotną zasadę przypomnę: Brak dowodu czegoś, nie może stanowić dowódu braku owego.
Cytat:
Inaczej byłbym skłonny uwierzyć, że opłatki mogą zmieniać się w ciało jakiegoś rybaka pod wpływem zaklęcia. ;)
A jesteś w stanie, czy skłonny nawet wierzyć, że woda zamienia się w parę albo w lód pod wpływem "zaklęcia" temperatura, ciepło? A jeszcze: Jesteś w stanie wierzyć, że zmieniasz się z rozjuszonej "bestii" w potulnego "baranka" za sprawą "zaklęć" zwanych neuroprzekaźnikami, hormonami?? Więcej: Jesteś skłonny wierzyć, że bozony zmieniają się w fermiony czasami [a możliwe, że non-stop właśnie] oraz na odwrót "same z siebie"?! Wierzysz, że materia jest jednocześnie falami e-m i cząstkami zarówno??
Wobec tego, to dziwne dość, iż w jedne "cuda" wierzysz dość łatwo, a w inne nie chcesz, nie jesteś skłonny uwierzyć...
Są cuda [nawet] na tym świecie, o których nie śniło się filozofom...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 14 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Pomorskim. Nie lej wody, nie zasypuj linkami luźno/wcale związanymi z tematem i podaj nazwisko kogoś, kto przeskoczył [link widoczny dla zalogowanych]


Nie polecam dyskutować z Dyskurs. Nic poza kabaretem z nią w roli głównej z tego nie wychodzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 19:55, 14 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 14 Paź 2017    Temat postu:

@ Dyskurs:
Cytat:
wyjaśnia przedświadomość jako zbiór wszystkiego co jesteśmy w stanie zapamiętać - wszystkiego co możemy sobie przypomnieć i wyjaśnia, że czynności zwyczajowe/instynktowne to domena podświadomości
Tu nie ma tak klarownych, jednoznacznych i prostych podziałów. W ogóle- choć często sam używam podobnych określeń, pojęć- nie jestem zwolennikiem podziałów psychiki na świadomość, przedświadomość, podświadomość oraz nieświadomość. Uważam, że zachodzi tu "płynne" stopniowanie, a "zawartość" poszczególnych części psyche się zmienia również w ten sposób, że wyobrażenia, memy, "przechodzą", "przepływają" niekiedy w zakresie kilku "członów", "stopni" psychiki...
Cytat:
Interpretacja w polskiej wikipedii używa terminu "stłumione" a poprawniej byłoby napisać nie będące obiektem uwagi systemu nerwowego i mózgu w danym miejscu i czasie.
Po pierwsze, określenie, termin "stłumione", jest o tyle poprawny, że pochodzi od samego S. Freuda, który to głównie w swej psychoanalizie tak właśnie definiował i w ogóle używał pojęcie "przedświadomość", podczas gdy poza głównym, pierwotnym nurtem psychoanalizy jest on rzadko używany.
Po drugie, to nie system nerwowy, ani mózg sterują uwagą- a przynajmniej nie wyłącznie i nie wprost...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:04, 14 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:09, 14 Paź 2017    Temat postu:

Osobiście uważam, że Dyskurs ma niemało ciekawego do zaprezentowania, i w miarę słusznego czasami. Tylko jej styl pisania, prezentowania jest dość chaotyczny i nieco "poboczny", ale nie zawsze. Ja w miarę dobrze rozumiem treści, które zamieszcza ona na tym forum. Aczkolwiek niekiedy rzeczywiście coś mocno od rzeczy "palnie". Poza tym, niezbyt zgadzam się z jej podejściem scjentystycznym dość do kwestii związanych z psychiką...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:31, 14 Paź 2017    Temat postu:

[quote]"Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia) is known as "the hard problem". ([i]Chalmers, D. (1995). Facing up to the problem of consciousness, JCS, 2(3),, 200-19).

Po pierwsze, termin bridging to nie "przeskakiwanie" lecz "mostkowanie" czyli konstrukcja trawersu/pomostu pomiędzy 2 ścierającymi się paradygmatami nauki (mechanistyczna fizyka Newtona i fizyka kwantowa) z tą ostatnią przenikającą odwróconą piramidę nauk z matematyką u czubka na dole, fizyką, chemią, geologią, biologią, i psychologią.

Po drugie,
[quote][i]"Moreover, shifting from evolutionary biology to quantum physics, there is reason to disbelieve in preexisting physical truths: Certain interpretations of quantum theory deny that dynamical properties of physical objects have definite values when unobserved. In some of these interpretations the observer is fundamental, and wave functions are compendia of subjective probabilities, not preexisting elements of physical reality. These two considerations, from evolutionary biology and quantum physics, suggest that current models of object perception require fundamental reformulation. Here we begin such a reformulation, starting with a formal model of consciousness that we call a “conscious agent.” We develop the dynamics of interacting conscious agents, and study how the perception of objects and space-time can emerge from such dynamics. We show that one particular object, the quantum free particle, has a wave function that is identical in form to the harmonic functions that characterize the asymptotic dynamics of conscious agents; particles are vibrations not of strings but of interacting conscious agents. This allows us to reinterpret physical properties such as position, momentum, and energy as properties of interacting conscious agents, rather than as preexisting physical truths. We sketch how this approach might extend to the perception of relativistic quantum objects, and to classical objects of macroscopic scale. - Dodatkowo, przechodząc od biologii ewolucyjnej do fizyki kwantowej, mamy powod aby nie wierzyć we wcześniejsze prawdy fizyczne: niektóre interpretacje teorii kwantów negują, że dynamiczne właściwości obiektów fizycznych mają określone wartości, gdy są nieobserwowane. W niektórych z tych interpretacji obserwator jest fundamentalny, a funkcje falowe są kompendium prawdopodobieństw subiektywnych, nie istniejących już elementów rzeczywistości fizycznej. Te dwa względy, od biologii ewolucyjnej i fizyki kwantowej, sugerują, że obecne modele percepcji obiektów wymagają fundamentalnego przeformułowania. Tutaj zaczynamy takie przeformułowanie, poczynając od formalnego modelu świadomości, który nazywamy "świadomym agentem". Rozwijamy dynamikę interakcji ze świadomymi czynnikami i badamy jak postrzeganie przedmiotów i przestrzeni kosmicznej może wyłonić się z takiej dynamiki. Wykazujemy, że jeden konkretny obiekt, cząstka kwantowa wolna od cząstek, ma funkcję falową identyczną w formie do funkcji harmonicznych, która charakteryzuje asymptotyczną dynamikę świadomych czynników; cząstki są wibracjami, a nie strunami, ale oddziaływania świadomych czynników. Pozwala to na reinterpretowanie właściwości fizycznych, takich jak pozycja, moment i energia jako właściwości interakcji ze świadomymi czynnikami, a nie jako istniejące prawdy fizyczne. Szkicujemy, jak to podejście może rozciągać się na postrzeganie relatywistycznych obiektów ." - Hoffman & Prakash, (2014).

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewidentnie, naukowcy z poczuciem pokory (ewidentnie nie "udają się" do własnego mózgu aby przycisnąć jakiś guziczek na odczuwanie pokory), stwierdzili "drzewiej" ku wielkiemu oburzeniu establishmentu naukowo newtonskiego "kiedy tworzymy qualia doświadczając, jak dla przykładu kiedy dziecko poznaje smak cukru, nie potrzebujemy "programować" naszego mózgu żeby nie tylko odczuć smak cukru ale stworzyć we własnej fizjologii komórkowej symptomy spożywania cukru mimo, iż go nie spożywamy.

Spokojnie, Kwiczoł, Ty sobie tutaj z naukowo newtonowskimi Luddites działaj mechanistycznie, ale "nach Canossa geher wir nicht" i wahadełko ewolucji nauki kieruje się do pokornego przyjęcia, że ponieważ nie jesteśmy w stanie skonstruować nieskończonego systemu nerwowego będziemy zmuszeni przyjąć, że co się dzieje w tych kwadrylionach synapsow kiedy nasz mózg nigdy nie śpi jest nie do pojecia i przyjmiemy, że nie zgłębimy cudów Matki Natury i jej "skrótów", żeby w tych synapsach nie "grzebać" tylko, podobnie jak komputer usunąć co niepotrzebne jednym dotknięciem ekranu tabletu.

Oczywisie możesz sobie wierzyć, że mózg tworzy świadomość - ale nauka kieruje się w stronę pokory, że to świadomość neuroplastycznie wpływa na nasz mózg :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:24, 14 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
Rozwijamy dynamikę interakcji ze świadomymi czynnikami i badamy jak postrzeganie przedmiotów i przestrzeni kosmicznej może wyłonić się z takiej dynamiki. Wykazujemy, że jeden konkretny obiekt, cząstka kwantowa wolna od cząstek, ma funkcję falową identyczną w formie do funkcji harmonicznych, która charakteryzuje asymptotyczną dynamikę świadomych czynników; cząstki są wibracjami, a nie strunami, ale oddziaływania świadomych czynników. Pozwala to na reinterpretowanie właściwości fizycznych, takich jak pozycja, moment i energia jako właściwości interakcji ze świadomymi czynnikami, a nie jako istniejące prawdy fizyczne.
No, oczywiście! Znów, ile to już razy- oczywiście "na swój sposób" własny- tłumaczyłem to na tym forum!? Taki pogląd jest jednym z istotniejszych w całej Hipotezie Wszystkiego. Z niego również pośrednio wynika koncepcja będzlenia...
Tylko w tłumaczeniu tym znajduje się drobny błąd: Zamiast cząstki są wibracjami, a nie strunami, ale oddziaływania świadomych czynników, powinno być cząstki są wibracjami, ale nie strun, lecz wchodzących w interakcje ze sobą świadomych agentów (inaczej: czynników świadomości)
Cytat:
Szkicujemy, jak to podejście może rozciągać się na postrzeganie relatywistycznych obiektów.
Tu niedokładnie odniosę się do cytowanego fragmentu, ale chcę zwrócić uwagę, iż m. in. Einstein, ale i Lorenz, Riemann, Heisenberg, Schroedinger, Gauss, a przed nimi choćby Galileusz oraz wielu innych zapoczątkowało i wniosło wkład w tzw. relatywizm w fizyce ["słynne" Teorie Względności], co- w dużym uproszczeniu i uogólnieniu- doprowadziło do rozumienia, iż "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" również w fizyce; iż prawa fizyki nie są absolutne, niezmienne, lecz zależą od percepcji oraz interpretacji podmiotu (podmiotów raczej) je tworzącego- a te z kolei zależą od..praw fizyki, ale tych niekoniecznie istniejących, lecz będzlących... A więc wszystko jest relatywne i/bo wzajemnie od siebie zależne, choć z tych zależności, interakcji, oddziaływań powstaje, kształtuje się w pewnych warunkach coś całkiem konkretnego...
Jednak pamiętajmy, że badając np. przeszłość Wszechświata wcale nie poznajemy, jakim był choćby sekundę [umowną, relatywną oczywiście] wcześniej, lecz jedynie to, jaki jawi się dla postrzegających aktualnie, "tu i teraz", jedynie "ekstrapolując" to na tzw. przeszłość. Chociaż i to jeszcze nie tak, bo obserwacje zarówno bardzo odległych obiektów kosmicznych, jak i "maciupkich" efektów kwantowych sugerują, że nie ma żadnego "tu i teraz", że nie ma czasu, ani przestrzeni, a jedynie "wielowymiarowa" czasoprzestrzeń, w której i tak zachodzą dylatacje i inne podobnego rodzaju zjawiska, tak, że nawet czasoprzestrzeń [powiedzmy taka z modelu Minkowskiego] nie jest stała, niezmienna... Ja "idę" jeszcze "dalej" i przypuszczam, że czasoprzestrzeń jest tylko skutkiem- jak zresztą wszystko, co określamy, jako istniejące- wzajemnych oddziaływań fenomenów różnych z fenomenem zwanym świadomość. O czym zresztą napisano właśnie w powyżej jeszcze zacytowanym fragmencie w tym wpisie moim.
Dobra... Mógłbym te kwestie rozwijać jeszcze bardziej, ale na razie raczej wystarczy. Chciałem przed chwilą jeszcze coś dodać do tego, ale..już nie jestem w tej chwili świadom, co takiego.
;-P
Cytat:
"kiedy tworzymy qualia doświadczając, jak dla przykładu kiedy dziecko poznaje smak cukru, nie potrzebujemy "programować" naszego mózgu żeby nie tylko odczuć smak cukru ale stworzyć we własnej fizjologii komórkowej symptomy spożywania cukru mimo, iż go nie spożywamy"
Tutaj mamy znowu, niestety, zbytnie pomieszanie i nieprawidłową analizę sytuacji. W ogóle odrzuciłbym w tym kontekście pojęcie qualiów, aby uprościć opis. Teraz, co znaczy "tworzymy qualia"? To oznacza, tworzymy pojęcia, np. takie, jak "smak", czy "słodycz", "cukier"; poprzedzają je wyobrażenia jeszcze nie sprecyzowane i nienazwane przede wszystkim; te z kolei poprzedzone są wrażeniami [nienazwanymi!], a te odczuciami. Co znaczy, wobec tego "dziecko poznaje smak cukru"? Ano, jeśli piszemy, że poznaje, to musimy mieć na myśli raczej, całą tę "drogę" od odczuwania, do określania i nadawania pojęć, do doznawania i poznawania. Ale, dziecko, szczególne bardzo młode, prawdopodobnie nie ma jeszcze na tyle rozwiniętej świadomości i rozumowania, aby potrafiło nadawać pojęcia i poznawać "mnemonicznie". Jednak już odczuwa! Choć jeszcze nie zdaje sobie sprawy, co odczuwa. Aczkolwiek już jakoby "wie", co jemu dobre, a co nie.
Co do "programowania mózgu"- on sam zdaje się programować i przeprogramowywać "na sposób sprzętowy" jednak cały w sumie czas swego funkcjonowania.
Natomiast, co do tego "czarowania" myślą, wyobrażeniem ciała, to byłbym raczej ostrożny w ocenie, na ile to jest efektywne...
Cytat:
Oczywisie możesz sobie wierzyć, że mózg tworzy świadomość - ale nauka kieruje się w stronę pokory, że to świadomość neuroplastycznie wpływa na nasz mózg :)
Chyba się pomyliłaś w zrozumieniu poglądów i postawy Kwiczoła... Ale to nie mój problem.
Chcę za to jeszcze raz podkreślić, iż wzajemnie jedno wpływa na drugie. Tylko w jakim stopniu, a przede wszystkim, w jaki sposób?..
Natomiast ja uważam, choć przekonany mocno nie jestem do tego, iż to jednak fenomeny "tworzą się" wzajemnie, poprzez to, że będzlą; a jednym z nich, ze zjawisk jest również psyche, a w niej świadomość...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 22:31, 14 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin